text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panią minister Krystyną Szumilas, jak również innych przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana prezesa Józefa Górnego oraz przedstawicieli NIK. Witam także przedstawicieli związków zawodowych oraz przedstawicieli wszystkich organizacji, którzy zechcieli przyjąć nasze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia przewiduję: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli pod tytułem: „Wysokość części oświatowej subwencji ogólnej otrzymanej przez jednostki samorządu terytorialnego a wielkości wydatków faktycznie poniesionych na realizację zadań oświatowych” oraz rozpatrzenie informacji na temat kosztów funkcjonowania szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że państwo posłowie przyjmują porządek obrad. W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę pana prezesa Józefa Górnego o przedstawienie informacji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Pragnę wyrazić radość, że na forum dwóch Komisji możemy zaprezentować wyniki niezwykle ważnej kontroli zatytułowanej „Wysokość części oświatowej subwencji ogólnej otrzymanej przez jednostki samorządu terytorialnego a wielkości wydatków faktycznie ponoszonych na realizację zadań oświatowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Zagadnienie prowadzenia szkół i placówek oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego jest jednym z najbardziej kosztownych zadań publicznych realizowanych przez samorządy. Wypracowany model finansowania tych zadań nie spełnia oczekiwań organów prowadzących szkoły. Problematyka finansowania zadań oświatowych jest tematem ważnym społecznie. Od dawna mówi się o konieczności przeprowadzenia reformy w tym zakresie. Kontrola w zakresie części oświatowej subwencji ogólnej otrzymanej przez jednostki samorządu terytorialnego w relacji do wielkości wydatków faktycznie ponoszonych na realizację zadań oświatowych została podjęta przez NIK zgodnie z sugestią komisji sejmowej. Kontrolę tę przeprowadziliśmy w 86 jednostkach samorządu terytorialnego (w tym w 37 gminach wiejskich, 16 gminach miejsko-wiejskich, 4 gminach miejskich oraz 29 powiatach oraz w dwóch jednostkach organizacyjnych jednostek samorządu terytorialnego, które zajmują się obsługą administracyjno-finansową szkół). Jakie są najważniejsze ustalenia?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Otóż, po pierwsze – w trakcie kontroli ustaliliśmy, że finansowanie zadań oświatowych ze środków budżetu państwa poprzez subwencję ogólną i dotacje daje możliwość zapewnienia realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego podstawowych, czyli obligatoryjnych usług edukacyjnych. Myślę, że jest to bardzo ważne stwierdzenie. Stopień pokrycia wydatków oświatowych dochodami uzyskanymi z części oświatowej subwencji ogólnej przez jednostki objęte kontrolą był zróżnicowany. W 2005 r. część oświatowa subwencji ogólnej mogła pokryć średnio od 71% w gminach miejskich do niemal 90% w powiatach wydatków bieżących oraz od 67% w gminach miejskich do 93% w powiatach wydatków oświatowych ogółem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">W 2006 r. w odniesieniu do 2005 r. średni poziom pokrycia wydatków bieżących części oświatowej subwencji ogólnej nieco się zmniejszył i wynosił od 67,5% w gminach miejskich do prawie 97% w powiatach, a wydatków ogółem od 60% w gminach miejskich do 91,3% w powiatach, co oznacza po prostu, że te jednostki samorządu terytorialnego w większym stopniu partycypowały w tych wydatkach. Kontrola wykazała, że istnieją znaczne dysproporcje w zakresie wysokości środków własnych przeznaczonych przez samorządy na oświatę. Część jednostek wydatkuje znaczne kwoty ponad to, co pozyskały w ramach części oświatowej subwencji ogólnej. W niektórych jednostkach środki pochodzące z części oświatowej subwencji ogólnej są przeznaczone na realizację zadań innych niż oświatowe. Na szczęście jest to już zjawisko sporadyczne i w tym zakresie następuje znacząca poprawa. Pragnę przypomnieć, iż z kontroli, którą przeprowadziliśmy za 2002 r. wynika, że ok. 1/3 jednostek samorządu terytorialnego wydawała mniej na te zadania niż otrzymywała, czyli wykorzystywała te pieniądze na inne cele. W tej chwili jest to już w zasadzie zjawisko marginalne. Dysproporcje w wydatkowaniu środków własnych na zadania oświatowe wynikają przede wszystkim z ich możliwości budżetowych. Jednostki samorządu terytorialnego o wysokich dochodach w znacznie szerszym stopniu dopłacały ze środków własnych do realizacji zadań oświatowych. Natomiast w jednostkach o niskich dochodach środki pozyskane z budżetu państwa były głównym, a często jedynym źródłem finansowania wydatków edukacyjnych. Niemniej jednak z naszej kontroli wynika, że średnie wydatki bieżące przypadające na jednego statystycznego ucznia pozostawały na zbliżonym poziomie, zarówno w szkołach gminnych, jak i powiatowych i wahały się w przedziale 4200–7600 zł na ucznia w gminach oraz w niemalże identycznym zakresie, bo od 4100 do 7200 w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Proszę państwa, w tym momencie chciałbym wyjść nieco poza tę kontrolę. Nie mogę się oprzeć by nie powiedzieć państwu o wynikach innych kontroli, które pokazują do czego prowadzą zaniedbania wychowawcze, czy też w ogóle zaniedbania w zakresie kształcenia. Przeprowadziliśmy mianowicie kontrolę wykorzystania w latach 2005–2007 środków publicznych na finansowanie pobytu nieletnich w ośrodkach o charakterze resocjalizacyjnym. Z tej kontroli wynika, że miesięczny koszt pobytu nieletniego w takim ośrodku średnio (dane dotyczą pierwszego półrocza 2007 r.) wynosi 6680 zł, a roczny koszt kształcenia w szkołach, to kwota tego samego rzędu, ale za miesiąc, przy czym jest to średnia. Kwoty te wahają się pomiędzy 4900 zł a 11.500 zł. Są takie ośrodki – zakłady poprawcze, gdzie miesięczny koszt pobytu wynosi właśnie 11.500 zł. Są to dane sprzed roku. Podejrzewam, że w tej chwili są to wyższe kwoty. W tym zakresie rozpoczynamy dużą kontrolę, w której chcemy zaobserwować, jakie są efekty tej polityki. Co dzieje się z tymi wychowankami? Taka kontrola zostanie przeprowadzona po raz pierwszy. Myślę, że państwo wybaczycie mi odejście od tego tematu, ale podanie tych liczb jest tak szokujące, że warto mieć pogląd na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Wrócę teraz do tematu. W trakcie badań kontrolnych stwierdzono, że zróżnicowanie dochodów własnych, a co za tym idzie zróżnicowany poziom dofinansowania zadań oświatowych wpływa na zakres dodatkowych, nadobowiązkowych zajęć edukacyjnych. Liczba tych godzin w szkołach powiatowych jest generalnie niższa niż w szkołach gminnych. NIK stwierdziła, że w badanych gminach zakres dodatkowych zajęć edukacyjnych był znacznie szerszy niż w badanych powiatach, co w znacznej mierze wynikało z braku możliwości finansowych badanych powiatów. Kontrola nasza wykazała znaczącą poprawę warunków nauczania. Zmniejszyła się liczba uczniów przypadających na jeden oddział. Wzrosła oferta zajęć edukacyjnych oraz zwiększyła się liczba nauczycieli o wysokich kwalifikacjach. Poprawie uległy wyniki sprawdzianów i egzaminów przeprowadzanych we wszystkich rodzajach szkół prowadzonych przez gminy. Poprawa ta została osiągnięta również poprzez dofinansowanie zadań edukacyjnych ze środków własnych w większości jednostek samorządu terytorialnego objętych kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">NIK negatywnie natomiast oceniła rezultat wdrożenia systemu informacji oświatowej. Pomimo, że w skontrolowanych jednostkach Minister Edukacji Narodowej realizował obowiązek gromadzenia danych w systemie informacji oświatowej, to jednak system ten nie gwarantował uzyskania wiarygodnych danych o liczbie uczniów stanowiących podstawę do wyliczenia wysokości należnej jednostkom z części oświatowej subwencji ogólnej. Stwierdziliśmy bowiem, iż w ponad 50% badanych jednostek pomiędzy bazą danych systemu informacji oświatowej, a danymi statystycznymi Głównego Urzędu Statystycznego występowały znaczące niekiedy różnice w zakresie liczby uczniów. Tutaj z satysfakcją przyjmujemy deklarację ministerstwa, że w tym obszarze zostały podjęte odpowiednie działania. Ze względu na doniosłość zadań dotyczących edukacji dzieci i młodzieży oraz toczącą się dyskusję na temat kierunków reformy oświaty, po raz pierwszy zorganizowaliśmy panel ekspertów na temat zasad finansowania oświaty, na którym przedstawiliśmy ekspertom wyniki tej kontroli. W spotkaniu wzięli udział pracownicy naukowi, przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, a także jednostek samorządu terytorialnego, w których wprowadzono system finansowania zadań oświatowych na podstawie bonu oświatowego. Celem tego panelu było podjęcie próby wypracowania jednego stanowiska w sprawie kierunków zmian w zakresie finansowania zadań oświatowych. Mimo burzliwej dyskusji nie osiągnięto konsensusu, co świadczy o ogromnej złożoności materii oraz różnicy poglądów występujących w tym zakresie. Dyskusję tę, jak i wygłoszone tam opinie zebraliśmy w numerze specjalnym wydawanego przez NIK czasopisma „Kontrola państwowa”. Mamy tutaj pewną liczbę egzemplarzy tego czasopisma. Jeśli państwo będziecie zainteresowani, to można ten numer dostać.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Na podstawie tej kontroli sformułowaliśmy dwa najważniejsze wnioski skierowane do Ministra Edukacji Narodowej sprowadzające się do zapewnienia zgodności ze stanem faktycznym danych gromadzonych w systemie informacji oświatowej, a także podjęcia prób określenia standardów edukacyjnych rozumianych jako standardowe warunki nauczania, w tym standardów dotyczących dodatkowych zajęć edukacyjnych, z uwzględnieniem specyfiki gmin wiejskich i miejsko-wiejskich, które stanowiłyby podstawę podziału części oświatowej subwencji ogólnej, a także służyły wyrównywaniu szans edukacyjnych poprzez wprowadzenie dodatkowych zajęć edukacyjnych, w tym zwłaszcza w gminach wiejskich i miejsko-wiejskich. To tyle odnośnie do takiego ogólnego przedstawienia problematyki tej kontroli. Miałbym teraz prośbę do panów przewodniczących, aby bardziej szczegółowe wyniki kontroli mogła przedstawić pani dyrektor Rudzka-Lorentz – dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który to departament koordynował tę kontrolę. Jest z nami także pan Dariusz Zielecki – zastępca dyrektora departamentu, a także doradca – pani Bożena Nowaszczuk, która była koordynatorem tej kontroli. Obecna jest także pani Michalina Rusin – zastępca dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego. Sądzę więc, że jeśli będzie dyskusja i będą pytania, to wówczas będziemy mogli, w miarę możliwości, odpowiedzieć na nie. Teraz natomiast bardzo bym prosił o udzielenie głosu pani dyrektor Rudzkiej-Lorentz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, bardzo proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Szanowni państwo. Chcę przedstawić wyniki naszej kontroli, która została zainicjowana przez poprzednią Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Kontrola ta miała polegać na tym, żeby jeszcze raz (nie jest to pierwsza kontrola tego typu) przyjrzeć się na czym polegają te relacje pomiędzy środkami na realizację zadań oświatowych zapewnionymi przez budżet państwa, a faktycznymi wydatkami jednostek samorządu terytorialnego na ten cel. Chcieliśmy zobaczyć jak wygląda zakres tych zadań realizowanych przez gminy i powiaty, jakie środki własne są przeznaczane na uzupełnienie tych środków, które pochodzą z budżetu państwa, jaki jest poziom wdrożenia systemu informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Chciałabym zwrócić uwagę na pewne nasze sformułowania i uzasadnić je. Otóż po analizie danych statystycznych, które zebraliśmy oraz wyjaśnień, które uzyskaliśmy w trakcie kontroli, możemy powiedzieć jedno – podstawowe potrzeby edukacyjne są sfinansowane w zasadzie w bezpieczny sposób. Bez jakichś wstrząsów, bez problemów. Obserwujemy pozytywne zmiany, które w części wynikają z procesów demograficznych, a w części z tego, że poprawiła się sytuacja finansowa ogólna jeśli chodzi o budżety jednostek samorządu terytorialnego, między innymi wskutek zdecentralizowania zasobów publicznych i przekazania ich w formie udziałów podatkowych jednostkom samorządu terytorialnego. Pozostaje zatem próba spojrzenia na to w ten sposób, że chcielibyśmy się zastanowić czy powinna w dalszym ciągu funkcjonować ta zasada finansowania z utrzymaniem zasilenia ze środków budżetu centralnego, czy też możemy stopniowo odchodzić od subwencjonowania na rzecz zapewnienia odpowiednich środków własnych w budżetach jednostek samorządu terytorialnego, po to aby one mogły to najważniejsze zadanie własne kształtować według własnego uznania. Przypomnę może – mam chyba do tego prawo, bo na początku lat dziewięćdziesiątych pracowałam nad systemem finansów samorządowych w zespole prof. Regulskiego – że założeniem tej konstrukcji subwencji jaką praktykujemy do tej pory, było to, żeby z jednej strony spróbować wyrównać poziom dochodów jednostek samorządu terytorialnego na jednego mieszkańca, tak aby nie było tych olbrzymich rozbieżności, które brały się ze zróżnicowanej bazy podatkowej. Właśnie ze względu na te problemy związane z przekazaniem oświaty, ten system subwencji miał zagwarantować wydatki na to niezwykle ważne zadanie, tak żeby każda gmina (nawet ta najbiedniejsza, której wyrównuje się tylko do poziomu siedemdziesięciu paru procent dochodów na głowę) miała zagwarantowaną tę usługę i żeby mogła ona być możliwa do sfinansowania. W tej chwili sytuacja zmienia się i coraz częściej słyszmy, że być może nie warto utrzymywać subwencji oświatowej. Być może warto potraktować ją jako typowe zadanie własne i zwiększyć odpowiednio dochody własne jednostek samorządu terytorialnego i spróbować skłonić te samorządy do utrzymania na odpowiednim poziomie tych zadań. Chcę tylko zaznaczyć, że subwencja oświatowa, tak jak cała subwencja jest kalkulowana na oświatę wtedy, gdy jest jeszcze w budżecie państwa. Potem ten związek z oświatą może być zerwany, ponieważ jest to dochód ogólny, który gmina lub powiat może przeznaczyć na dowolny cel, ale tylko teoretycznie. Kiedy bowiem wiadomo, że subwencja jest przyznana, to wówczas personel szkół lub rodzice uczniów mogą upomnieć się o te środki. One tam są z generalnym przeznaczeniem na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Natomiast, jeśli zniknie tego typu sprawa, to wówczas może być trochę gorzej, choć nie musi. Ja osobiście jestem zwolenniczką samorządności. Nie wydaje mi się, żeby samorządy mogły zaniedbać te wszystkie sprawy, ale niemniej jednak biorąc pod uwagę tę dalszą decentralizację zadań i finansów, my ośmielamy się proponować opracowanie standardu usług edukacyjnych. Takiego standardu, poniżej którego nie będzie można zejść. Tym bardziej silne będą tendencje decentralizacyjne, tym ważniejsze wydaje się, żeby było wiadome co jednostka samorządu terytorialnego powinna zapewnić uczniom na swoim terenie. Oczywiście może zapewnić więcej. Jeśli będzie miała do tego środki i będzie taka wola społeczności lokalnej i władz lokalnych. Chodziłoby natomiast o to, że w przypadku zdecentralizowania finansowania oświaty, powinniśmy móc mówić o tym, że nie będzie sytuacji, gdy podstawowe usługi nie zostaną wykonane na właściwym poziomie. My takich doświadczeń kontrolnych – o czym zresztą piszemy w tym zeszycie, na końcu jest przegląd naszych kontroli – mieliśmy trochę. Wtedy, gdy nie było bliżej określone co powinniśmy uzyskać za pieniądze przeznaczone na oświatę, ta sytuacja wyglądała bardzo różnie. Stąd właśnie uzasadnia to nasze sugestie o zastanowienie się nad takim standardem nauczania i standardem usług edukacyjnych, w których znajdowałoby się to minimum zakresu finansowania skorelowane z oczekiwaniami społeczności lokalnej. Myślę, że te wszystkie dane, które tutaj się znajdują, państwo przejrzycie i być może państwo z nich skorzystacie. One nie przynoszą rewelacji. Jedyne, co właściwie możemy powiedzieć w tej chwili, to jest kwestia tego olbrzymiego zróżnicowania, zwłaszcza w kontekście tych usług, które można sobie dodatkowo kupić, jeśli jest się bogatą gminą, czy też bogatym miastem na prawach powiatu. Tutaj jest ta ogromna różnica, która grozi nam tym, że zasada dostępności, powszechności i jednakowych szans zostanie naruszona. Pamiętajmy proszę państwa, że zróżnicowanie dochodów jednostek samorządu terytorialnego nie zniknie. Wręcz przeciwnie – ono rośnie jeszcze bardziej w sytuacji rynkowej, w sytuacji udziałów podatkowych, nowego systemu finansowania. Stąd właśnie ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzesławaRudzkaLorentz">Myślę, że na razie wystarczy tego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję pani dyrektor. Mam propozycję, aby poprosić panią minister o zreferowanie drugiego tematu, a następnie pytania zadawać łącznie, ponieważ te tematy są zbieżne. Widzę, że państwo posłowie zgadzają się na to. Proszę więc panią minister Szumilas o przedstawienie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panowie przewodniczący, szanowne prezydia, Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Temat kosztów funkcjonowania placówek oświatowych w 2007 r. był niedawno omawiany na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w związku z omawianiem realizacji budżetu za 2007 r. Tam szczegółowo przedstawialiśmy dane liczbowe, dane finansowe dotyczące również subwencji oświatowej. Pozwolę sobie teraz krótko i ogólnie przedstawić najważniejsze sprawy związane z finansowaniem zadań edukacyjnych na terenie jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tak jak słusznie zauważyli przedstawiciele NIK, edukacja jest zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego. Prowadzenie szkół i placówek jest zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego finansowanym z dochodów własnych. Część oświatowa subwencji ogólnej jest jednym z dochodów własnych samorządu terytorialnego co nie oznacza, że jest to jedyne źródło finansowania tych zadań. Jest to na pewno dotacja celowa, która w prawie finansowym jest traktowana jako dotacja przeznaczona na określony cel. To rzeczywiście wiąże się z takim spojrzeniem na państwo poprzez decentralizację zadań, poprzez samodzielność jednostek samorządu terytorialnego w podejmowaniu decyzji, co do organizacji i funkcjonowania zadań własnych. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o wysokości subwencji oświatowej, to z jednej strony jest to określenie w ustawie budżetowej wysokości kwoty przeznaczonej na tę subwencję, a z drugiej strony jest to problem podziału tej subwencji pomiędzy poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. Państwo posłowie wiedzą doskonale, że ten podział subwencji oświatowej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego odbywa się poprzez rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej. Jest to tzw. algorytm podziału subwencji, który jest opiniowany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W przedstawionej państwu informacji rzeczywiście ten sposób finansowania, tak jak powiedzieli przedstawiciele NIK, był pomyślany jako mechanizm ochrony najbiedniejszych gmin, które mogłyby nie poradzić sobie z finansowaniem zadań oświatowych gdyby przyjąć metodę, że zadania oświatowe finansowane są z dochodów własnych samorządu terytorialnego i nie ma subwencji oświatowej. Wydaje się, że w tym momencie, w którym jesteśmy, że ten model finansowania zadań oświatowych, a więc wspieranie samorządów poprzez subwencję oświatową, jest sposobem, który należy utrzymać. Możemy dyskutować o ewentualnych zmianach dotyczących podziału subwencji oświatowej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego. W informacji przedstawionej przez ministra edukacji narodowej macie państwo te informacje, o których przedstawiciele NIK również mówili.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Zawsze jest pokusa, aby mówiąc o finansowaniu zadań edukacyjnych na terenie samorządu terytorialnego badać w jakim stopniu te zadania pokrywane są z subwencji i czy wydatki samorządu na zadania edukacyjne są wyższe, czy też niższe od subwencji oświatowej. Macie państwo w tym materiale tablicę nr 9, która ukazuje liczbę gmin, powiatów, miast na prawach powiatu oraz województw samorządowych, których wydatki bieżące na zadania oświatowe, z wyłączeniem zadań związanych z prowadzeniem ogólnodostępnych przedszkoli oraz z dowożeniem uczniów, w relacji do części oświatowej subwencji ogólnej i dotacji na zadania bieżące z budżetu państwa, były poniżej 100%. Takich samorządów w 2007 r. było 251. Samorządów, które wydatkowały pomiędzy 100% a 110% było 797, pomiędzy 110% a 1205 – 697, a powyżej 120% – 1061 samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Średnio samorządy wydatkowały na zadania oświatowe w relacji do subwencji oświatowej ok. 22% więcej. Macie państwo również tabelę nr 10, która ukazuje tę liczbę jednostek samorządu terytorialnego, których wydatki bieżące na zadania oświatowe były mniejsze niż środki przekazane z budżetu państwa w ramach części oświatowej subwencji ogólnej oraz dotacji na zadania bieżące w podziale na typy samorządów. Jest to informacja przekrojowa, jak to wyglądało nie tylko w 2007 r., ale w przedziale od 2000 r. do 2007 r. Kiedy patrzymy na tę tabelę, to widać, że największa liczba samorządów, których wydatki bieżące były mniejsze od przekazanej części oświatowej subwencji ogólnej, była w 2002 r. – było to 904 jednostki samorządu terytorialnego. Z tabeli tej widać też, że systematycznie spada liczba tych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Myślę, że ogólnie to tyle informacji. Państwo macie dokładną informację w materiale przedstawionym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Była też jeszcze bardziej dokładna informacja, którą przekazaliśmy państwu przy okazji realizacji budżetu za 2007 r. Myślę, że bardziej owocna będzie dyskusja po pytaniach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, pani minister. Przystępujemy do zadawania pytań i do wypowiedzi. Bardzo proszę – pani poseł Marzena Machałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarzenaMachałek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarzenaMachałek">To dobrze, że się dzisiaj spotykamy i będziemy rozmawiać o sytuacji oświaty spowodowanej takim a nie innym finansowaniem. Mamy przed sobą dosyć wnikliwą analizę NIK-u. Nie mogę się natomiast zgodzić z większością wniosków, które zostały wysnute. Przede wszystkim pierwsza kwestia, która się tutaj nasuwa, to potrzeba przyjrzenia się tym proporcjom. Dokładne cyfry mamy w raporcie natomiast trzeba popatrzeć jak to się ma w odniesieniu do powiatów, miast i gmin. Należy zbadać ich udział w finansowaniu zadań oświatowych, zakres dostępnych zajęć dodatkowych, wyniki sprawdzianów oraz relacje między tymi wynikami a szansami edukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarzenaMachałek">Moim zdaniem z tego nie wynika taka pozytywna diagnoza, wedle której te zadania miałyby być realizowane w bezpieczny sposób. Wydaje mi się wręcz, że wniosek, który należy z tego wysnuć jest taki, że w najmniejszym stopniu z własnych dochodów (innych niż subwencja oświatowa) te zadania są finansowane przez powiaty, następnie przez gminy wiejskie. Najlepszą sytuację pod tym względem mamy w gminach miejskich. To przekłada się później na wyniki. Najlepsze wyniki egzaminów zewnętrznych osiągają uczniowie w miastach, później uczniowie z gmin wiejskich, a najgorsze wyniki mają uczniowie ze szkół powiatowych. Egzaminy zawodowe zewnętrzne wypadają coraz gorzej, co jak sądzę, jest związane z finansowaniem bazy edukacyjnej i kształcenia zawodowego. Moja refleksja mianowicie jest taka, że powinniśmy zastanowić się nad zmianą sposobu finansowania zadań oświatowych. Wydaje mi się, że twierdzenie, iż zwiększenie udziału samorządów w podatku dochodowym może rozwiązać problem wyrównania dysproporcji w realizacji zadań edukacyjnych i tym samym wyrównywania szans edukacyjnych, jest po prostu błędne. To wręcz przyczyni się do powiększenia tych dysproporcji. Tutaj trzeba poszukać takich rozwiązań polegających między innymi na zmianie sposobu podziału subwencji ogólnej by wyrównać te dysproporcje, bo te dysproporcje są ewidentnie coraz większe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po pierwsze, materiał, który otrzymaliśmy mówi głównie o raporcie NIK. Jest to niezwykle interesujący materiał, który powinien stanowić pretekst do bardzo poważnej i głębokiej dyskusji o dalszym sposobie finansowania zadań edukacyjnych. Od wielu lat formułowane były krytyczne uwagi dotyczące sposobu finansowania. Od wielu, wielu lat nie wypracowano innego, zastępczego, lepszego sposobu przekazywania pieniędzy na realizację zadań oświatowych, być może nieprzekazywania, a próby pozostawienia większej ilości pieniędzy w budżetach samorządów. To co państwo zauważyliście, a więc zmniejszona liczba zajęć pozalekcyjnych czy też wszelkich dodatkowych usług edukacyjnych w powiatach, wynika z prostego faktu, iż powiaty są tym typem jednostki samorządu terytorialnego, który ma najmniejszy majątek własny. Najczęściej porusza się w sferze subwencji ogólnej i dlatego bardzo trudno jest powiatom zaoferować dodatkową ofertę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Byłabym bardzo ostrożna wobec pomysłu całkowitego pozostawienia jednostkom samorządu terytorialnego realizacji zadań edukacyjnych, ponieważ te jednostki są materialnie szalenie zróżnicowane. Byłam na konferencji oświatowej w województwie pomorskim gdzie pani wójt jednej z gmin mówiła, że ona nie wie jak ma dalej realizować zadania oświatowe, bo nie może dołożyć do subwencji. To rzeczywiście biedna gmina, a ponadto jest to gmina, która wyludnia się. Mieszkańcy raczej uciekają z niej, więc należy prognozować malejące, a nie rosnące dochody. Tym samym ten aspekt wyrównywania dochodów, a w konsekwencji troska o wyrównywanie szans edukacyjnych musi istnieć w dyskusji. Bardzo dobry jest wniosek, który dotyczy opracowania minimalnych standardów edukacyjnych. Bez względu na to, na jaki system finansowania się zdecydujemy, to pewne minimalne standardy muszą istnieć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, mam nie tyle wniosek formalny, co gorącą prośbę, abyśmy zastanowili się po wakacjach nad taką dyskusją może nie tyle w formie posiedzenia Komisji, co raczej pewnego panelu, czy też konferencji. Mogłaby być to wielogodzinna dyskusja z udziałem przedstawicieli samorządów, ministerstwa, NIK podczas której moglibyśmy się zastanowić w jaki sposób dalej finansować oświatę i by jednak nie mówić bezkrytycznie o tym, że powinno to być zadanie własne, że nie powinno się wyodrębniać części oświatowej, a gminy powinny sobie same poradzić. Część z nich sobie poradzi, ale znacząca część nie zrobi tego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Teraz kilka uwag natury szczegółowej. Mam właściwie pytanie do ministerstwa. Skąd państwo wzięliście tę kwotę, bo jeśli ona jest prawdziwa, to ja jestem porażona? Otóż w państwa odpowiedzi na raport NIK mamy taki fragment: „oszczędności z tytułu rezygnacji z prowadzenia badań statystycznych w obszarze oświaty przez GUS wyniosły 4,4 miliona zł”. Jest tutaj pani dyrektor, która pamięta, że była awantura, aby GUS obniżył koszty przygotowywania obliczeń dla nas. Udało się to sprowadzić do kwoty 70 tysięcy zł rocznie. Skąd więc się wzięła ponad 4 milionów zł? Gdybyście mogli mi to państwo wytłumaczyć? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Jan Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałbym powiedzieć, że z dużym zaniepokojeniem wysłuchałem informacji ministerstwa oraz NIK. Według tej informacji zadania oświatowe są zadaniami własnymi. Mam uwagę, że nie jest to takie proste przełożenie. Subwencja oświatowa ma służyć pokryciu kosztów funkcjonowania oświaty w gminach. Takie stanowisko zawsze prezentowały samorządy. Szczycenie się ile to samorządy dokładają do oświaty… Myślę, że zmierza to w odwrotnym kierunku. Zwracam uwagę, iż samorządy nie określają wynagrodzeń nauczycieli. Państwo określa płace podstawowe. Może dać więcej, ale musi zapewnić minimum. To minimum samorząd musi wydatkować na płace. W niektórych gminach subwencja starcza ledwie na nauczycielskie wynagrodzenia. Często zresztą nawet na to nie starcza. W związku z powyższym mówienie o tym, że jest to zadanie własne, z którym gmina sobie poradzi jest nieprawdą. Skoro NIK kontroluje i również stwierdza, że jest to zadanie własne…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKochanowski">Dzisiaj spodziewałem się tego, że NIK powie, iż środki przeznaczone na realizację zadań oświatowych w gminach są niewystarczające. Rząd w przyszłym budżecie państwa musi podjąć takie działania, które zapewnią realizację tych zadań w poszczególnych gminach. Z czym to się wiąże? Wiąże się to z tym, że później gminom nie starcza środków na wyposażenie szkół i na zadania związane z oświatą, na szereg innych czynności, które powinny realizować jako zadania własne. Stąd też sądzę, iż zadania, które stoją przed Komisjami powinny sprowadzać się do tego, jak spowodować by w budżecie państwa znaleźć takie środki, które zapewnią funkcjonowanie zadań oświatowych w gminach. Te dodatkowe środki powinny być przeznaczone na poprawę bazy oświatowej na terenie tych gmin. Propozycja pani Łybackiej by odbyć taką debatę jest bardzo dobra. Trzeba rozmawiać o tym problemie przy udziale samorządowców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią przewodniczącą Halinę Rozpondek o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Od dwudziestu lat debatujemy nad tym jak zmienić sposób finansowania oświaty. Kolejne ekipy nie dały sobie z tym rady. Dotyczy to również organizacji samorządowych, które również działały w tym kierunku. Byłoby wielką chwalą dla naszego Sejmu gdyby udało się ustalić te standardy, a także by udało się ustalić inny sposób finansowania. Mam pytanie do państwa z NIK-u. Dlaczego w tym opracowaniu nie ma miast na prawach powiatu? Są gminy wiejskie, gminy miejsko-wiejskie, powiaty. Owszem, znajdują się w raporcie MEN, ale w opracowaniu NIK-u ich nie ma. Z tego powodu nie dziwię się tym wnioskom, które przedstawiła pani dyrektor, iż trzeba się zastanowić nad innym sposobem finansowania, czyli tak naprawdę odebraniu subwencji. Biorąc tak naprawdę ten materiał ministra edukacji narodowej i zwrócić uwagę na to jak wygląda finansowanie oświaty w miastach na prawach powiatu (jest ich 65), to prawdopodobnie taki wniosek nie zostałby sformułowany. Bielsko-Biała dokłada np. 80 milionów zł do subwencji. Na bazie tego, co powiedział pan poseł Kochanowski należy wysnuć wniosek, że ta subwencja jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełHalinaRozpondek">Muszę też powiedzieć pani dyrektor, że miasta w większości (może niekoniecznie gminy, które muszą ze względu na niskie dochody bardziej oszczędzać) wydają połowę budżetu na oświatę. Są zresztą takie, które wydają nawet więcej. Byłabym ostrożna. Uważam, że wnioskiem wyciągniętym z tej dzisiejszej dyskusji, skierowanym następnie do pani minister powinno być: określenie tych standardów edukacyjnych oraz zmiana tego algorytmu, a więc zwiększenie tej subwencji, jeżeli nie znajdzie się innego dobrego systemu finansowania. Dochód własny samorządów składa się również z subwencji. Jest to więc zadanie własne wymienione w ustawach samorządowych i jednocześnie jest to dochód własny. Póki co tak jest. Jeżeli zabierze się ten dochód własny i wskaże się inny sposób finansowania, to będzie to koniec edukacji i oświaty w Polsce. Wniosek do pani minister, który nasuwa się po analizie opracowania NIK-u, jest taki żeby jednak zwiększyć wydatki na oświatę w gminach. Ponadto mam pytanie dotyczące nieuwzględnienia w opracowaniu NIK-u miast na prawach powiatu, tak jak to zasygnalizowałam na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Sprawkę. Następnie pani poseł Maria Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełLechSprawka">Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, pani dyrektor, szanowni państwo. Przygotowując się do tego posiedzenia zapoznałem się z tymi trzema materiałami, również z opracowaniem Ministerstwa Finansów, choć w dalszej części wypowiedzi będę się opierać na tych dwóch dokumentach, a więc opracowaniu NIK-u oraz MEN, ponieważ mimo tego, że bardzo lubię panią dyrektor, ten materiał, który został przekazany przez Ministerstwo Finansów w ogóle nie odnosi się do dzisiejszego spotkania. Być może poza pierwszym zdaniem, w którym zawarta jest informacja o udzieleniu odpowiedzi na pismo w sprawie przekazania informacji dotyczącej kosztów funkcjonowania. Dalsze informacje dotyczą wyłącznie subwencji, co w ogóle nie wiąże się z tematem. Mówimy o kosztach i o wydatkach. Tak dla uproszczenia, żeby nie być „czepialskim” umówmy się, że koszty równają się wydatkom, żeby nie było wątpliwości co do mojej dalszej wypowiedzi, ale wydaje mi się panowie przewodniczący, że należałoby uczulić ministra finansów co do jakości materiałów przekazywanych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełLechSprawka">Przechodząc teraz do tych dwóch materiałów – jeśli chodzi o materiał MEN, to muszę powiedzieć, iż jest to bardzo dobry materiał od strony analitycznej. Bardzo dobrze, iż został wyodrębniony materiał analityczny dotyczący poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, z którego można wysnuć mnóstwo bardzo ciekawych wniosków. Jeśli miałbym na coś narzekać, to co najwyżej powiedziałbym, że brakuje mi w tym materiale jakiejś analizy, wniosków, poszukiwania przyczyn dlaczego w jednych samorządach jest tak a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełLechSprawka">Jeżeli zaś chodzi o materiał NIK-u, to muszę powiedzieć, że chcę stwierdzić z pewnym niepokojem następującą rzecz. Otóż w podsumowaniu wyników kontroli państwo piszecie w pierwszym akapicie, że w ocenie NIK finansowanie zadań oświatowych z budżetu państwa daje możliwość zapewnienia przez jednostki samorządu terytorialnego podstawowych, obligatoryjnych zadań w obszarze zadań edukacyjnych. Muszę powiedzieć panie prezesie, iż nie widzę podstaw do sformułowania takiego wniosku gdyby nawet był on prawdziwy. Nie ma w tych dokumentach uzasadnienia tego wniosku. Ponadto, niejako państwo przeczycie sobie dlatego, że z kolei w uwagach końcowych i we wnioskach piszecie państwo w następujący sposób: „brak standardów edukacyjnych (np. określenia liczby uczniów) powoduje, iż nie ma możliwości ustalenia średnich kosztów kształcenia”. Skoro nie ma możliwości ustalenia kosztów kształcenia, to jak można powiedzieć, że budżet państwa zapewnia realizację podstawowych zadań? Jest tutaj sprzeczność między tymi dwoma elementami. Tym bardziej, że ten dalszy tok wnioskowania jest również wątpliwy. Piszecie państwo o tych organach prowadzących, które wydatkują więcej niż wynosi subwencja. Piszecie państwo, iż kierowane to jest na realizację zajęć pozalekcyjnych. Życzyłbym sobie, w przypadku niektórych gmin, gdzie przekroczenia kwoty subwencji są tak duże, żeby te wszystkie pieniądze były przeznaczone na zajęcia pozalekcyjne. Gdybyście państwo jeszcze bardziej „zanurkowali” w szczegóły, to okazałoby się, że w niektórych gminach subwencja z trudem wystarcza na wynagrodzenia. Dlatego też uważam, iż ten wniosek jest nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełLechSprawka">Następna kwestia – jest to dla mnie trochę niepokojące. Dużą wartością państwa materiału jest to, iż wykraczacie państwo poza problematykę tej kontroli. Jest tutaj poruszona problematyka powiązania wydatków z wynikami egzaminów. To bardzo cenne informacje, ale brakuje mi takiego szczegółowego dochodzenia. Piszecie państwo, iż przyczyną niewykorzystania subwencji w pełnej wysokości był brak środków własnych na zadania oświatowe nieobjęte subwencjonowaniem. Zaoszczędzone środki były wykorzystane na realizację tych zadań m.in. na dowóz dzieci do szkół, finansowanie przedszkoli. Ta liczba (panie prezesie, wyraził pan duże zadowolenie) nie spadła tak bardzo. Organów prowadzących, które nie wydały pełnej kwoty subwencji jest w tej chwili 251 (w roku ubiegłym 278).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełLechSprawka">Wracam do pewnych szczegółów – jest w tym materiale zbyt daleko idące uogólnienie. Zadałem sobie trud, aby sprawdzić na wybranym przykładzie czy faktycznie znajduje to potwierdzenie. Z wykazu, który państwo załączyliście wynika, że powiat ziemski Wysokie Mazowieckie jest właśnie w takiej sytuacji, że 93,4% subwencji wykorzystuje na zadania subwencjonowane. Pragnę jednak przypomnieć, że ten powiat nie ma zadań związanych z rozdziałem 801.03, 04 i 13. Nie ma więc zadań związanych z dowozem, z przedszkolami, a jednocześnie brak jest miliona złotych. Tego miliona brakuje już po uwzględnieniu wydatków majątkowych. Pytanie co z tym milionem złotych? Albo szkoły są dobrze zorganizowane a prawo jest przestrzegane, ale jednocześnie wiadomo, że jest mnóstwo przypadków, o czym głównie środowiska nauczycielskie sygnalizują, iż w wielu organach prowadzących – chciałbym być dobrze zrozumiany, nie chcę uogólniać; mam wielki szacunek do wysiłku większości samorządów, które dobrze pracują i w prawidłowy sposób realizują to zadanie – prawo oświatowe, szczególnie w zakresie uprawnień nauczycieli, nie jest respektowane. Pojawia się pytanie czy przypadkiem przyczyną takiego stanu rzeczy, chociażby w tym przypadku, nie jest problem realizacji art. 30 ust.4 Karty nauczyciela, który mówi o średnich wynagrodzeniach dla poszczególnych grup awansu zawodowego na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego? Jest wiele sygnałów, że w przypadku wielu nauczycieli-stażystów a także nauczycieli kontraktowych (… ale nie tylko) te średnie nie są realizowane. Krótko mówiąc Karta nauczycieli w tym zakresie nie jest realizowana. Problem nauczycieli polega na tym, że oni nie mogą formułować indywidualnych roszczeń, ponieważ dotyczy to określonej grupy z obszaru danej jednostki samorządu terytorialnego. Praktycznie rzecz biorąc nie ma nikogo, kto mógłby upomnieć się o ich interes (czy oni rzeczywiście zarabiają ile określa art. 30 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełLechSprawka">Następny problem również związany jest z tym artykułem. W ust. 1, tam gdzie są zdefiniowane składniki wynagrodzenia nauczycieli, jest wymieniony jako składnik wynagrodzenia element dotyczący wynagrodzenia za nadgodziny oraz za godziny doraźnych zastępstw. Jest tajemnicą poliszynela, że w wielu organach prowadzących nie płaci się za godziny doraźnych zastępstw, co jest niezgodne z tym przepisem. W dalszej części przepisu znajduje się delegacja skierowana do samorządów, by określiły one regulamin, gdzie również jest odniesienie do kwestii doraźnych zastępstw, ale nigdzie nie ma mowy o tym, aby wynagrodzenie za godzinę doraźnego zastępstwa wynosiło 0.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełLechSprawka">Trzecia kwestia, na którą warto zwrócić uwagę i którą należałoby sprawdzić, a mam prawo sądzić, że w wielu przypadkach jest to nie nieprzestrzeganie – otóż w art. 49 Karty nauczyciela jest mowa o tym, że tworzy się specjalny fundusz na nagrody dla nauczycieli za ich osiągnięcia dydaktyczno-wychowawcze. Jest tutaj ściśle określony procent. W znacznej liczbie gmin ten przepis nie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełLechSprawka">Ostatnia sprawa, która jest moim „konikiem”, mówiłem już o tym wiele razy, to kwestia art. 70 – wyodrębnienie środków na doskonalenie. W wielu przypadkach, w tych 251 jednostkach (nie mówię, że we wszystkich) te cztery elementy nie są realizowane. Problem polega na tym, że bardzo łatwo to sprawdzić i wyegzekwować. Państwo możecie to zrobić, jak również regionalne izby obrachunkowe. Przy okazji postulat do MSWiA (jako organu nadzorującego regionalne izby obrachunkowe) za pośrednictwem MEN, aby zainteresować się tym problemem dlatego, że są w Polsce gminy i powiaty, gdzie nie są realizowane uprawnienia nauczycieli wynikające z Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełLechSprawka">Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, iż piszecie państwo w uwagach końcowych, iż należy podjąć próbę określenia standardów edukacyjnych. Tak naprawdę standardy edukacyjne są określone w prawie oświatowym poza jednym, którym najbardziej zainteresowane są gminy (szczególnie wiejskie), a mianowicie tym standardem, który ustalałby liczbę uczniów w oddziale. Pod tym hasłem to się kryje. Tutaj jest pewna rozbieżność postulatów samorządów. Z jednej strony chcą one, aby stworzyć im jak największą elastyczność oraz aby następowała decentralizacja, natomiast odnośnie do tego konkretnego argumentu pojawia się postulat centralizacji. Nie widzę potrzeby, szczególnie w tak specyficznych uwarunkowaniach w jakich funkcjonuje polska oświata szczególnie na terenach wiejskich, aby określać te standardy. Krótko mówiąc chodzi o to, aby gmina mogła powiedzieć: „to nie my, to MEN określił minimalną liczbę uczniów i my musimy się do tego dostosować. Gdybyśmy mogli, to utrzymalibyśmy tę szkołę, ale nie możemy”. Proszę państwa, sprawowanie władzy to nie tylko splendor, ale także ponoszenie pewnej odpowiedzialności przy podejmowaniu trudnych decyzji. Dlatego też trudno się zgodzić z tym postulatem formułowanym przez NIK. Zresztą taki przepis i taka delegacja była. W 2004 r. ta delegacja została wykreślona z Karty nauczyciela i powiem szczerze, że było to wtedy, gdy ministrem była pani Krystyna Łybacka. Zgadzałem się z tą decyzją, tym bardziej, że cierpiałem pracując w MEN-ie nad projektem tego rozporządzenia. Wiem, że ono w obecnych uwarunkowaniach jest niemożliwe bo oznaczałoby to, iż w roku w którym to rozporządzenie weszłoby w życie, likwidacji musiałoby ulec blisko 100 szkół. Na to w tej chwili, kiedy mówimy o wyrównywaniu szans edukacyjnych, nie możemy sobie pozwolić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Zaraz oddam głos pani poseł Marii Nowak, ale najpierw chciałbym zwrócić uwagę, iż powinniśmy się skupić przede wszystkim na przedstawionych tutaj materiałach, a nie rozszerzać dyskusji na wszystkie tematy, które istnieją w oświacie, ponieważ będzie to wykraczać poza przedmiot tego posiedzenia. Nie oznacza to, że ów przedmiot porządku dziennego mamy rozumieć bardzo wąsko, ale chodzi o to, aby nie poruszać wszystkich tematów, które dotyczą oświaty bo rozpętamy dyskusję na kilka dni. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak. Następna będzie pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMariaNowak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie prezesie, Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMariaNowak">Chciałam zwrócić uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze – zgadzam się z panem posłem Sprawką, że ten raport NIK jest mało wnikliwy, ale bardzo dobrze, że on jest i bardzo dobrze, że taką kontrolę przeprowadzono. Na podstawie tego raportu będzie można wyciągnąć pewne wnioski. Być może byłoby dobrze, aby ta kontrola została bardziej dogłębnie powtórzona. Rzeczywiście brakuje informacji, jakie środki gminy przeznaczają na doskonalenie nauczycieli. Ile przeznaczająca na pewne konkretne zadania. Tego nie ma w tym raporcie. Zgadzam się, że występuje tutaj brak kontroli miast na prawach powiatu. Odniosę się do jednej tabelki. Jest to tabelka, która zrobiła na mnie ogromne wrażenie (wszystkie zresztą robią takie wrażenie). Mam mianowicie na myśli tabelkę nr 10, gdzie widzimy rozpiętość kosztów ponoszonych na edukację jednego ucznia. Proszę popatrzeć, że dotyczy to różnych regionów i różnych typów samorządu np. w powiatach – od 4100 zł do 7200 zł jest to niemal 90% różnicy. Co to oznacza? Otóż to, że skoro jest taka rozbieżność w kosztach kształcenia jednego ucznia w różnego rodzaju szkołach i w różnego rodzaju samorządach, to występuje tutaj znaczna rozpiętość w zakresie usług proponowanych przez szkołę. Jedna szkoła proponuje na pewno lepszą edukację oraz dostęp do lepszej bazy. Jest to podyktowane tym, że dany samorząd jest w stanie przeznaczyć większe środki na oświatę. Jest to przerażające i nad tym należy się zastanowić. Tym należy się zająć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMariaNowak">Kolejna kwestia dotyczy miast na prawach powiatu. Powtórzę za panią przewodniczącą Rozpondek. Tak się składa, że w moim okręgu są tylko takie miasta na prawach powiatu. Ok. 60% całego budżetu w tych miastach przeznaczane jest na oświatę. Kilkadziesiąt procent z tej kwoty dopłacają samorządy – od 30% do 40%. Tak dalej nie może być. Rzeczywiście w tych miastach oferta proponowana uczniowi jest na dosyć wysokim poziomie, ale chyba na tym nam zależy. O to przecież chodzi. Myślę, że powinniśmy przestać mówić o wyrównywaniu szans i przejść od mówienia do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełMariaNowak">Ostatnia sprawa – otóż zgodnie z ustawą o systemie oświaty z subwencji oświatowej dofinansowywane są także placówki niepubliczne oraz publiczne, które sprowadzone przez inne podmioty niż jednostki samorządu terytorialnego. W informacji NIK czytamy, że nieprawidłowości w wymiarze finansowym, które były stwierdzone w czasie kontroli dotyczyły przede wszystkim udzielania dotacji szkołom niepublicznym. Muszę przyznać, że także często do mnie zgłaszają się osoby (prawne bądź fizyczne), które prowadzą szkoły czy placówki publiczne i skarżą się na samorząd. Spotkałam się z taką sytuacją, że sąd wydał już orzeczenie, że taka praktyka narusza regulację ustawową, a samorząd w dalszym ciągu odwołuje się, zwleka i nie uzupełnia tych różnic. Samorządy bardzo często dają szkole niepublicznej mniejsze kwoty od tych, które same dostają z budżetu państwa na jednego wychowanka. Stąd mam pytanie do pana prezesa NIK. Ile placówek niepublicznych skontrolowano (czy też publicznych, ale prowadzonych przez inny podmiot aniżeli samorząd) i jaka jest procentowa skala stwierdzonych nieprawidłowości? Jakiego typu to były nieprawidłowości? Z tego raportu trudno się tego dowiedzieć. Wniosek, jaki został sformułowany przez NIK na podstawie wystąpień pokontrolnych skierowanych do kierowników jednostek samorządu terytorialnego mówi, że należy określić (myślę, że również przekazywać placówkom niepublicznym) kwoty zgodnie z ustawą. Czy pan prezes na podstawie własnych doświadczeń uważa, że taki wniosek skierowany do samorządów będzie miał jakieś realne skutki? W jaki sposób NIK będzie kontrolował czy samorządy postępują zgodnie z wytycznymi ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch, następny będzie pan poseł Włodzimierz Kula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Również zagłębiłam się w ten raport i pozwoliłam sobie na małą analizę. Chciałam podzielić się z państwem następującymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pierwsza kwestia – samorządy w zróżnicowany sposób dopłacają do kosztów utrzymania placówek oświatowych, ale nie wyciągałabym takich wniosków, jakie są zawarte w raporcie NIK-u. Pozwolę sobie zauważyć, że powiaty, jako jednostki samorządu terytorialnego powołane 8 lat po utworzeniu gmin, mają znacznie mniejszy majątek własny, a co za tym idzie ma mniejsze dochody pochodzące z tego majątku. Poza tym problemem jest niedofinansowanie dróg powiatowych i po prostu nie ma z czego dopłacać w sytuacji, gdy powiat ma inne pilne wydatki. Bardzo różnie to wygląda jeśli chodzi o gminy miejskie i wiejskie – są to również zbyt daleko idące wnioski. Pozwoliłam sobie zrobić uzupełniającą analizę tego materiału w odniesieniu do tego terenu, który znam, a więc gmin z mojego okręgu. Jedne gminy mogły dopłacać do subwencji na poziomie trzydziestu kilku procent, inne natomiast zaledwie 11% i wcale nie jest to uzależnione od tego czy tam się prowadzi zajęcia pozalekcyjne czy też nie. Znam te gminy i wiem gdzie takie zajęcia się prowadzi a gdzie nie. Tym samym nie zauważam tutaj takiej prawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAnnaPaluch">Co do kwestii źródeł finansowania, czy też samego narzędzia jakim jest subwencja oświatowa. Uważam, że pomysł by subwencję oświatową zastępować innymi narzędziami jest ostatnim pomysłem, jaki należałoby rozpatrywać. Oczywiście to są znaczone pieniądze, ale biorąc pod uwagę to, że jest bardzo wiele różnych zadań i gminy w różny sposób podchodzą do realizacji zadań oświatowych, to gdyby nie to, że to są znaczone pieniądze, to zostałaby one przeznaczone na inne cele. W celu zachowania standardów funkcjonowania placówek oświatowych uważam, że takie narzędzia jak subwencja oświatowa, gdzie jest obowiązek wydania tych pieniędzy na oświatę, służą zabezpieczeniu poziomu funkcjonowania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia – analizowałam tabelę nr 10 dotyczącą jednostkowych kosztów utrzymania uczniów, ale chciałabym podzielić się taką refleksją – racjonalizacja sieci placówek oświatowych to jest bardzo trudny i kosztowny społecznie proces. Jest to także ryzyko, którego nie każdy samorząd gminny chce podjąć. Swój daleko idący wpływ na jednostkowe koszty utrzymania ucznia ma nieracjonalność sieci placówek oświatowych. Ponieważ wielu przedmówców mnie wyręczyło, tym samym nie będę się już powtarzała i serwowała państwu podobnych wniosków. Chciałam odnieść się jeszcze do systemu informacji oświatowej. Jest to rzecz, której nikt do tej pory nie omawiał. Rozumiem, że jest takie powiedzenie – przepraszam za kolokwializm – wedle którego są „kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki”. Coś jest na rzeczy, ponieważ w normalnie działających jednostkach administracji nie można wyobrazić sobie takiej sytuacji, że zachodzi rozbieżność danych uzyskiwanych z tych samych jednostek przez różne organy państwa, które chcą uzyskać informacje. Nie wyobrażam sobie, aby w racjonalny i efektywny sposób mógł funkcjonować system finansowania jednostek prowadzących te placówki dopóki system gromadzenia informacji, a więc podstawowy system, który jest punktem wyjściowym do obliczania wszelkich algorytmów, nie zostanie uporządkowany. Sama ćwiczyłam w zamierzchłej przeszłości – w pierwszym etapie wprowadzania systemu informacji oświatowej będąc szefem placówki oświatowej – meandry funkcjonowania tego systemu. Myślę, że po 5 bądź iluś tam edycjach jest najwyższa pora, aby doprowadzić to do stanu używalności. Powiedziałam, że kluczowa kwestia wprowadzania danych powinna zostać rozwiązana. Chciałabym, aby pani minister podzieliła się uwagami i propozycjami odnośnie do kwestii racjonalizacji tego systemu. Rozumiem, że powinniśmy dążyć do racjonalizacji kosztów pozyskiwania tych informacji (choć wiem, że informacja ma swoją cenę). Zdrowy rozsądek podpowiada, że najłatwiej jest uzyskiwać te dane z tych jednostek. Kwestia wprowadzania tych danych ma tutaj kluczowe znaczenie dla całej sprawy. Chciałabym usłyszeć, czy trwają poszukiwania dróg wyjścia z tej sytuacji, bo jest to sprawa o kapitalnym znaczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Włodzimierz Kula, a potem pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzKula">Panie przewodniczący, będę miał trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełWłodzimierzKula">Pierwsze pytanie dotyczy raportu i kieruję je do pani minister – chodzi konkretnie o to czy rzeczywiście ministerstwo ma jakiś pomysł na standardy edukacyjne? Co do systemu informacji oświatowej, to w tej materii 12 maja zostały złożone wyjaśnienia przez panią minister i wówczas udzieliła ona nam informacji skąd pochodzą te rozbieżności między danymi GUS-u a danymi systemu informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełWłodzimierzKula">Kolejne pytania wynikają z tego, że nie będąc członkiem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży nie mam możliwości, aby spotkać się z panią minister. Są natomiast pewne dane, które prowokują do zadania pewnych pytań. Pierwsze pytanie wiąże się z tym, że w latach 2000–2007 nastąpił spadek liczby uczniów o 1.213.000, nauczycieli o 2,6%. W tym momencie jest kwestia relacji 16,3% do 2,6%. Pamiętam artykuł, który był w jednym z dzienników na początku czerwca gdzie były podane dane statystyczne – nie wiem czy to było „cholerne kłamstwo” czy też tylko statystyka – z których wynikało, że w Polsce jest największa liczba nauczycieli na 1000 uczniów. W Polsce liczba ta, o ile dobrze pamiętam wynosi 86 nauczycieli na 1000 uczniów, podczas gdy w Wielkiej Brytanii 50 nauczycieli na 1000 uczniów, w Irlandii 55–60 nauczycieli na 1000 uczniów. Skąd bierze się ta liczba?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełWłodzimierzKula">Kolejne pytanie dotyczy dominacji wydatków bieżących nad wydatkami majątkowymi – czy pani minister nie widzi zagrożenia dla placówek oświatowych, dla których organem prowadzącym jest powiat? Sądzę, iż pani minister doskonale wie skąd wynika to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Proszę panią poseł Teresę Wargocką o zabranie głosu. Następna będzie pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTeresaWargocka">Szanowni państwo, od kilku lat, co roku w jednostkach samorządu terytorialnego, są trudne dni, które przypadają na okres negocjowania warunków płacowych dla nauczycieli. Myślę, że od tych kilku lat w dyskusji pojawia się pewien dwugłos. Resorty edukacji narodowej i finansów zapewniają, że potrzeby systemu oświatowego są zaspokajane przez odpowiedni poziom finansowania, natomiast starostowie i burmistrzowie w negocjacjach zwracają uwagę, iż absolutnie nie starcza środków. Twierdzą oni, że organami do których należy kierować roszczenia nie są organy prowadzące. To jest stan, który trwa od dłuższego czasu i którego końca nie widać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełTeresaWargocka">Art. 28 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jednoznacznie określa, iż subwencja oświatowa jest częścią subwencji ogólnej i nie podlega rozliczeniu zadaniowemu. Dziwi mnie w związku z tym taki element kontroli, jaką przeprowadza NIK, która sprawdza samorządy czy subwencja oświatowa została wydana na cele oświatowe. Jest tutaj poszukiwanie argumentów na udowodnienie tezy, że my dajemy na wszystko, natomiast samorządy w różny sposób wydają te pieniądze (np. na drogi). Na pewno należy szukać jakiegoś punktu wyjścia z tej sytuacji i ta konferencja, która odbyła się po kontrolach NIK-u była sposobem na poszukiwanie rozwiązań. W związku z tym mam pytanie do pani minister edukacji narodowej – przebrzmiały już głosy szumnie zapowiadanego w exposé bonu oświatowego. Myślę, że resort nie ma zamiary kontynuować tego pomysłu. Jakie są pomysły resortu i czy są jakieś? Co roku bowiem pojawia się sytuacja, która jest poniżająca dla szerokiej grupy nauczycieli, którzy dostają 2 zł podwyżki dodatku motywacyjnego i 2 zł 50 gr. podwyżki dodatku funkcyjnego. To są takie kwoty, na jakie stać samorządy. Jest to naprawdę poniżające. Trzeba szukać kompleksowych rozwiązań. Chciałam spytać, jakie jest stanowisko resortu odnośnie do propozycji wprowadzenia dotacji celowej pokrywającej wynagrodzenia pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełTeresaWargocka">Proszę państwa, system informacji oświatowej, jakkolwiek byśmy go nie krytykowali (należy go w przyszłości doskonalić), daje nam możliwość corocznego określenia środków niezbędnych na pokrycie wynagrodzeń nauczycieli i pozwala nam ustalić, jakie są skutki podwyżek. W tym systemie jest naprawdę wszystko: staż, kwalifikacje, każda ponadwymiarowa godzina, a także prognozy na następny rok. Jeśli można byłoby naprawdę ucywilizować tę sferę i powiedzieć: państwo odpowiada za wynagrodzenia nauczycieli i nie jest tak, że nauczyciel w Warszawie ma o 50% wyższą pensję niż w mieście powiatowym. Wówczas wiedziałabym, że żyjemy w jednym państwie. Przynajmniej to zostałoby rozwiązane w sposób systemowy. Takie są oczekiwania szerokiej rzeszy pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełTeresaWargocka">Chcę zapytać jeszcze o plany resortu. Czy na 2009 r. przewiduje się jakieś zmiany w algorytmie finansowania oświaty na poziomie szkół ponadgimnazjalnych? Proszę państwa, tam jest w tej chwili zapaść. W większości szkół ponadgimnazjalnych na lekcjach języków obcych nie ma podziału klas na grupy, bo nie ma pieniędzy. Zajęcia pozalekcyjne są realizowane w minimalnym zakresie, Organizacja kształcenia młodzieży niepełnosprawnej jest na bardzo niskim poziomie. Proszę mi wskazać ile jest klas integracyjnych na poziomie szkół ponadgimnazjalnych. Przecież ta młodzież zasługuje na taką samą opiekę i na taki sam poziom nauki, jaki miała w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Rodzice są w desperacji nie mając możliwości posyłania dzieci do szkoły. Zwłaszcza w terenie stanowi to ogromny problem, bo sądzę, że w dużych miastach jest inaczej. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi na te sugestie i pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Pani poseł Pietraszewska zrezygnowała z zadawania pytań. Bardzo proszę panią poseł Hannę Zdanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełHannaZdanowska">Sama będąc przez rok wiceprezydentem odpowiedzialnym za sprawy oświaty w dużym mieście muszę niestety przyznać, że podział subwencji oświatowej jest tragiczny. W Łodzi, z której pochodzę, placówki oświatowe „wołają o pomstę do nieba”. Nie widzę możliwości wprowadzenia sześciolatków do szkół. Te wszystkie szkoły wymagają remontów. Na 540 placówek mamy wyremontowane 4. Kiedy jeżdżę po różnych miejscowościach, to z zazdrością patrzę na stan szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełHannaZdanowska">Nie w tym rzecz. Mam jedno pytanie – jak wygląda monitorowanie wydatkowania środków na szkoły niepubliczne w relacji do zasad finansowania szkół publicznych? Tajemnicą poliszynela jest fakt, że te same osoby są zapisywane do różnych szkół. Za tego samego ucznia pobierane są w różnych placówkach subwencje, ponieważ nie ma żadnego monitoringu. Nie wiadomo jak naprawdę wygląda kwestia zapisywania uczniów do tych szkół. Może bowiem zaistnieć sytuacja, że „Jaś Kowalski” będzie zapisany do 3 szkół niepublicznych i pobierać tam środki pochodzące z subwencji. Nikt nie ma możliwości wglądu w tę sytuację i porównania tego. Czy ministerstwo pracuje nad jakimś elektronicznym systemem? My w ramach naszego miasta stworzyliśmy elektroniczny system, tak abyśmy mogli w miarę nad tym panować. Niestety jest to plagą wielu ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełHannaZdanowska">Kolejne pytanie – czy ministerstwo przewiduje wygospodarowanie środków inwestycyjnych w związku z pójściem do szkół sześciolatków? Miasta nie dadzą sobie rady by dostosować szkoły do sześciolatków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Ewę Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełEwaWolak">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełEwaWolak">Zwykle na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbiegamy od porządku dziennego i poruszamy bardzo wiele tematów, które są związane z kwestią wynagrodzeń nauczycieli, pójściem sześciolatków do szkół. Szanowni państwo, temat wiąże się z kontrolą NIK-u, z wysokością części oświatowej subwencji ogólnej otrzymanej przez jednostki samorządu terytorialnego i wielkością faktycznie ponoszonych wydatków. Z tej informacji tak naprawdę wynika, że NIK oparł się przede wszystkim na danych statystycznych. Nie badał faktycznie poniesionych wydatków na realizację zadań oświatowych przy uwzględnieniu różnych kontekstów funkcjonowania oświaty. To jest dość istotna sprawa. Nie odbiegajmy od dyskusji. Mówimy o wielkości wydatków faktycznie ponoszonych na realizację zadań oświatowych, podczas gdy w informacji NIK-u nie ma niczego na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym skomentować wypowiedź pani z NIK, która niejako zmusiła mnie do zabrania głosu. Odebrałam jej wypowiedź w ten sposób, że pani dyrektor z NIK-u przedstawiając informację więcej mówiła o polityce niż o ocenie stanu faktycznego. Jeśli mielibyśmy dyskutować o wydatkach jednostek samorządu terytorialnego i podziale środków finansowych, to wówczas należałoby nieco inaczej sformułować temat dyskusji. Powinien tutaj być obecny również przedstawiciel MSWiA a nie tylko MEN. Z przykrością muszę stwierdzić, że pani dyrektor wywołuje tutaj tak drażliwe tematy. Należałoby zastanowić się nad tym. Tak to oceniam. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu procedowano nad projektem ustawy dotyczącej możliwości finansowania przedszkoli z subwencji oświatowej, a nie jak dotychczas wyłącznie ze środków własnych gminy. Jest to bardzo poważna dyskusja dotycząca udziałów jednostek samorządu terytorialnego w podatkach PIT i CIT. Moja sugestia dotyczy tego, aby na przyszłość trzymać się tematu. Należałoby również zbadać zasadność wydatków ponoszonych na szkoły niepubliczne policealne. Jest to dość duży problem, szczególnie w miastach na prawach powiatu, ponieważ powszechnie wiadomo, że wiele tych policealnych szkół pełni funkcję „przechowalni” dla młodzieży uciekającej przed wojskiem. Jest tutaj duża rola kuratorów oświaty. Chciałam pochwalić kuratorium we Wrocławiu, które razem z samorządem przeprowadziło taką kontrolę i przyniosło to wymierne efekty w postaci oszczędności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana prezesa Baszczyńskiego z ZNP. Potem pan Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Nie wiem, czy to co powiem zostanie przyjęte przez panią poseł Ewę Wolak w taki sposób, w jaki powinno przyświecać dyskusji, ale wydawało nam się, że ten raport jak i informacja MEN powinny posłużyć do nieco szerszej dyskusji aby móc sformułować wnioski dotyczące tego, co powinno wynikać z tej debaty dla funkcjonowania polskiej szkoły. Muszę powiedzieć, że przeanalizowaliśmy raport, jak i analizujemy co roku kwestię wykonania części oświatowej subwencji ogólnej. Jest to materiał przygotowywany przez MEN. Chciałbym „zderzyć” ten dokument i to co państwo dzisiaj przygotowaliście, ponieważ wnioski, które się nasuwają powinny, naszym zdaniem, skłonić posłów do pewnej refleksji. My nie podzielamy opinii NIK, wedle której wykorzystanie bądź niewykorzystanie subwencji jest marginalnym problemem. Jeśli w przeszło 250 samorządach, zarówno powiatowych jak i gminnych, subwencja nie jest wykorzystana, to jest to bardzo poważny sygnał. Rozumiem, że to powinno być przede wszystkim przedmiotem dyskusji tych, którzy rozmawiają na temat w finansowania oświaty w ogóle. Chciałbym powiedzieć państwu, zresztą wiecie to państwo bardzo dobrze, że wśród gmin, które żyją z subwencji oświatowej, są także takie, które wykorzystują tylko siedemdziesiąt kilka procent. Tutaj nasuwa się pytanie, które sformułował pan poseł Sprawka: w jaki sposób funkcjonują przepisy prawa oświatowego w zakresie Karty nauczyciela? Jak można pani poseł – przepraszam, nie chciałbym zwracać nikomu uwagi, ale chyba wszystkim nam zależy na tym aby ta edukacja była utrzymana na należytym poziomie – mówiąc o raporcie nie mówić jednocześnie o pewnych niezwykle groźnych zjawiskach związanych z niezrealizowaniem Karty nauczyciela. Wiem, że na temat subwencji oświatowej mówi się już od wielu lat. Proszę państwa, organizacja, którą reprezentuję, zgłosiła w pewnym momencie inicjatywę – mówiła o tym zresztą także pani poseł. Skoro te środki nie wystarczają, to być może zróbmy tak jak robi większość krajów cywilizowanej Europy, gdzie nauczyciele finansowani są z budżetu państwa i budżet państwa gwarantuje im wynagrodzenia, podczas gdy samorządy realizują zadania w zakresie infrastruktury oświatowej oraz innych dodatkowych zadań. Wobec tego, jeżeli pytamy się co zrobić, żeby „przeciąć ten węzeł gordyjski”, to odpowiedzią może być skorzystanie z rozwiązań, które zastosowały inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na pewien fakt. Dzisiaj spotykamy się z bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. Ponieważ nie ma pieniędzy, to samorządy przekazują placówki w inne ręce. ZNP ostatnio zetknął się z taką sytuacją, że te placówki są przekazywane w tych gminach gdzie subwencja oświatowa jest niewykorzystywana w pełnej wysokości bądź jest przekraczana. Dla mnie takim przykładem z ostatnich dni jest gmina Zbuczyn. Podaję tę informację państwu ku rozwadze. Gmina Zbuczyn przekazuje 4 placówki nowemu podmiotowi w sytuacji, w której wysokość subwencji w ubiegłym roku została przekroczona o niecałe 0,9%. Znika coś takiego jak decyzja wynikająca z faktu, że to drogo kosztuje, że nie ma dzieci itd. Muszę o tym też powiedzieć, bo gdzie mamy o tym mówić jak nie w Sejmie. Gmina Jaraczewo (powiat jarociński) – likwidowane tam jest jedyne przedszkole. Piszemy wszędzie gdzie się da. Prosimy posłów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – pomóżcie. Dnia 1 września placówka zostanie przekazana nowemu podmiotowi. Ktoś może powiedzieć, że przyczyną jest brak pieniędzy. Otóż nie – okazuje się bowiem, iż w tym Jaroczewie samorząd dokłada tylko 0,5% do subwencji oświatowej (6000 zł rocznie).</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Bardzo proszę panie i panów posłów. Nie może być tak, że skoro nie ma pieniędzy albo ten algorytm subwencji jest źle naliczany bo nie uwzględnia całej specyfiki oświaty, to należy oddać w obce ręce. Do czego doprowadzimy? W każdym bądź razie chciałbym prosić państwa posłów, aby to o czym mówiła pani poseł Wargocka, czyli kwestia finansowania płac nauczycieli z budżetu państwa… Powiedzmy sobie inaczej – ten „znaczony pieniądz” jest rozwiązaniem tego problemu. ZNP, w czasie gdy pan poseł Sprawka był wiceministrem edukacji, bardzo popierał resort, aby ten odszedł od standardów. To nie było 1000 placówek. 700 jednostek samorządu terytorialnego straciłoby na rozporządzeniu, które określiłoby standardy edukacyjne. Jest to niezwykle niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Chcielibyśmy prosić, aby ten materiał nie spełniał funkcji wyłącznie sprawozdawczych. Chcielibyśmy, aby rzeczywiście stał się podstawą do dyskusji, bo coś jest na rzeczy. W pewnym momencie dojdzie do sytuacji, że samorządy z racji mizerii oświatowej będą oddawać placówki w inne ręce – w ręce osób prawnych i osób fizycznych. My nie jesteśmy przeciwnikami niepublicznej oświaty, ale pewne proporcje muszą być zachowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana wójta Marka Olszewskiego, który jest wiceprzewodniczącym Związku Gmin Wiejskich RP, a jednocześnie jest współprzewodniczącym zespołu ds. edukacji w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Gminy wiejskie dokładają do oświaty ze środków, które pochodzą z dochodów własnych. Tym samym środków tych nie wydają na usługi komunalne. Nie wiem jak długo będzie można to robić, ale póki co tak jest.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Szanowni państwo – standardów edukacyjnych prawdopodobnie nikt nie opracuje. Generalnie można je opracować, ale wówczas objawi się pewna fotografia polskiej oświaty, wedle której etatów nauczycielskich będzie o kilkadziesiąt tysięcy za dużo, a sieć placówek oświatowych okaże się szalenie nieracjonalna. Trudno w związku z tym przypuszczać, aby ktokolwiek chciał opublikować taką fotografię. Dopóki nie będzie standardów edukacyjnych, to Wysoka Izba nie będzie wiedziała czy uchwala wystarczającą kwotę niezbędną na prowadzenie zadań oświatowych w Polsce posługując się wyłącznie metodą historyczną. Ta metoda historyczna funkcjonuje od lat w tym kształcie i opiera się na zasadzie, którą można zdefiniować słowami „co roku trochę więcej”. Nie wiadomo przy tym, czy kwoty wyliczane według tej metody wystarczają na realizację tych zadań, czy też nie. NIK była uprzejma stwierdzić, że te pieniądze prawdopodobnie pozwalają na realizację tych elementarnych zadań. Myślę jednak, że nawet biorąc pod uwagę dane pochodzące z tej próby, którą wykonała NIK, nie jest to takie pewne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Do tego dochodzi algorytm, który dzieli tę kwotę na ucznia. Jest to swoistego rodzaju bon oświatowy, z tym że tak naprawdę tyle nie kosztuje uczeń, lecz oddział, czy też uczeń w kontekście oddziału. Algorytm, który jest obliczany w odniesieniu do ucznia, który nie jest tym elementem wedle którego należałoby obliczać koszty, powoduje to, iż samorządy w tej chwili odczuwają podział, którego źródłem jest aktualnie obowiązujący algorytm. Jest to mechanizm niesprawiedliwy. Najmniej dokuczliwe jest to, być może, dla powiatów. Wynika to jednak z tego, że wszyscy wiedzieliśmy, iż powiaty w momencie utworzenia nie będą miały niemalże w ogóle dochodów własnych. W związku z tym, obliczenia oparte na tym algorytmie były robione w ten sposób, aby powiatowi na pewno wystarczyło środków. Wydaje mi się, iż jest to jedyne racjonalne wytłumaczenie tego, że w powiatach środki z subwencji są wystarczające albo są nawet nieco wyższe od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Oczywiście ten system powoduje, że jednostki samorządu terytorialnego często odbierają ten system jako niesprawiedliwy. Tym bardziej niesprawiedliwy, im bardziej jest rozproszona sieć szkolna. Ponieważ sieć szkolna jest najbardziej rozproszona na wsi, to tym samym wieś odbiera to najgorzej. Najtrudniej sobie poradzić na obszarach wiejskich z dokładaniem do subwencji, bo o ile w gminach miejskich udział wydatków oświatowych w całości budżetu wynosi 25–35%, to na obszarach wiejskich poziom ten wynosi 50–60%, a w skrajnych przypadkach nawet 70%. Okazuje się bowiem, że na tych terenach ciężko jest dokładać do oświaty, bo budżet starcza jedynie na pokrycie kosztów funkcjonowania urzędów i szkoły. W związku z tym nie można utrzymać już niczego innego i trudno jeszcze dokładać z własnych środków. Dokładają zatem nie ci, którzy chcą, ale ci, którzy mogą. To miasta dokładają, ewentualnie bogatsze jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Państwo podawaliście koszty edukacji jednego ucznia. Szanowni państwo – u mnie w szkole, którą traktuję jako małą, osiemdziesięcioosobową, uczeń kosztuje 10.000 zł. Minister edukacji narodowej na pewno potwierdzi, że w ubiegłym roku w jednej ze szkół Polsce uczeń kosztował 18.000 zł. Nikt nie lubi likwidacji małych szkół, bo jest to pod każdym względem drastyczne posunięcie, ale jak gmina wiejska ma utrzymać szkołę, w której uczeń wiejski ma kosztować 18.000 zł w sytuacji, gdy dostaje na niego 4000 zł dofinansowania? Jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceprzewodniczącyZwiązkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Na te problemy związane z podziałem subwencji nakładają się kwestie gęstości zaludnienia, rozproszenia szkół itd. Wszystko to sprawia, że w obecnym systemie finansowania, póki co nie można liczyć na szybką poprawę. Oczywiście, tak jak powiedział pan prezes ZNP, iż pewnym rozwiązaniem byłaby na pewno dotacja na wynagrodzenia. Wszyscy samorządowcy na pewno by się szalenie ucieszyli z takiego rozwiązania. Nie wiem czy MEN i Ministerstwo Finansów również, dlatego że musiałyby finansować oświatę w sposób, w którym nigdzie na świecie nie finansuje się oświaty, tzn. po prostu bierze się koszty i reguluje rachunek. Tego się pewnie nie da zrobić. Nie chcę być niczyim adwokatem, ale racjonalne myślenie podpowiada taką odpowiedź. Tak więc wydaje się, że aby można było mówić o racjonalizowaniu wydatków oświatowych, należałoby się najpierw zdecydować na pokazanie rzeczywistego stanu, tzn. stworzyć z całym bólem te standardy, pokazać, policzyć i powiedzieć: „na tyle nas stać, a jeśli chcecie mieć u siebie w mieście Łodzi, w Poznaniu, w gminie Lubicz lepszą oświatę, to dołóżcie. Zrezygnujcie z jakiegoś asfaltu, jakichś lamp”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Pisarka z Forum Związków Zawodowych. Za chwilę pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielForumZwiązkówZawodowychTadeuszPisarek">Chcę wypowiedzieć się w imieniu Forum Związków Zawodowych i poprzeć inicjatywę wyłączenia wynagrodzeń nauczycielskich z subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielForumZwiązkówZawodowychTadeuszPisarek">Nasza propozycja jest składana już od kilku lat, ponieważ widzimy wielki problem związany z wynagrodzeniami włączonymi w subwencję oświatową. To duża kwota pieniędzy, która jest przekazywana na zasadzie subwencji ogólnej do jednostek samorządu terytorialnego. W sytuacjach, w których nie są one zawsze prawidłowo zagospodarowane, wchodzi w grę dodatkowy problem – jest to ponad 70% całości subwencji, gdzie te jednostki samorządu terytorialnego uwolniono by od tych kwot, obliczania, uciążliwych negocjacji itd. Byłaby konkretna kwota wynegocjowana z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Chcę tutaj powiedzieć w ten sposób, że według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy tylko 3 kraje Europy mają inne systemy, m.in. w Niemczech, gdzie funkcjonuje taki system jak u nas, tyle że tam mocne samorządy wypłacają wynagrodzenia. Na ogół wszędzie wynika to także z sejmowych analiz, w większości krajów europejskich jest tak, że pieniądze są przesyłane z ministerstwa edukacji na wynagrodzenia nauczycielskie. Problem byłby dla samorządów terytorialnych o wiele prostszy do rozwiązania, ponieważ utrzymywaliby w tej sytuacji tylko infrastrukturę szkolną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielForumZwiązkówZawodowychTadeuszPisarek">Drugi problem, który chcę zasygnalizować, to problem systemu informacji oświatowej, który właściwie kuleje. NIK trafnie zauważył, że te dane mają wiele błędów i wydaje się, że jeśli czegoś nie można policzyć elektronicznie, należałoby zrobić ręcznie. Statystyka w zatrudnianiu nauczycieli jest zatrważająca, że od 2000 r. MEN nie może policzyć ilu nauczycieli pracuje w oświacie. System informacji oświatowej kuleje i stwarza problemy w negocjacjach płacowych. Później mamy tego efekty w postaci tych kwot pieniędzy, które są przekazywane na wynagrodzenia nauczycieli. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Rębka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyRębek">Dziękuję. Szanowni państwo, mnie osobiście brakuje w tym sprawozdaniu NIK jeszcze jednej informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyRębek">Chodzi mi o analizę dotyczącą tych 251 jednostek samorządu terytorialnego, które nie dokładają do placówek oświatowych. Brakuje mi tej analizy pod kątem takiej oto informacji, jak np. standardy zatrudnienia, kwestia dotycząca całego zaplecza materialnego, tak aby wykazać w jaki sposób funkcjonują te samorządy. Wówczas mógłby to być punkt odniesienia dla innych samorządów. Wiem, że w tym materiale możemy się tego doszukiwać analizując poszczególne gminy. Natomiast nie ma takiej syntetycznej analizy dotyczącej tych 251 jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Zamykam tę część dyskusji. Bardzo proszę pana prezesa Górnego o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Dziękuję. Na początku powiem tak. Jest określony temat kontroli, jego program i nie ma możliwości wychodzenia poza niego, pomimo tego, że my w trakcie kontroli możemy jakiś problem zauważyć. W ten sposób nigdy nie skończylibyśmy tej kontroli. Siłą rzeczy ten raport musi był ułomny, bo my musimy zamknąć kontrolę w takim zakresie, w jakim ją zaplanowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię – jest to jedna informacja sporządzona w formie raportu. De facto było to 89 protokołów, bo tyle jednostek było kontrolowanych. To było również 89 wystąpień pokontrolnych i na bazie tego musimy zrobić jedną informację, która, aby była czytelna, nie może być dokumentem liczącym kilkaset stron. My tutaj zawieramy wykaz kontrolowanych jednostek. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, to może sięgnąć po wystąpienia pokontrolne i po protokoły. Tam na pewno znajdzie wiele informacji, których siłą rzeczy nie da się zmieścić w tym raporcie. Stąd też nie ma możliwości napisania informacji w ten sposób, aby ona zadowoliła wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">W swoim wystąpieniu na początku mówiłem, że był panel ekspertów. Była to stosunkowo mała grupa kilkunastu osób, która nie potrafiła wypracować stanowiska. Materia jest więc niezwykle złożona. Jeżeli prezentujemy jakieś przemyślenia, to nie stwierdzamy, że one są obligatoryjne i należy je wdrażać. To są nasze wnioski. My tak uważamy, ale na szczęście one nie mają charakteru obligatoryjnego. My chcemy pokazać to, co odpowiada naszemu zadaniu. Naszym zadaniem jest pokazanie stanu rzeczywistego w ramach kontrolowanego zakresu i prezentowanie wniosków. O ich zastosowaniu decydują już inni i my się nie obrażamy, jeśli ktoś ma inne zdanie. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówiliśmy o standardach edukacyjnych, to gdybyśmy policzyli głosy to okazałoby się, że było tyle samo osób, które popierały tę koncepcję, jak i tych, które były temu przeciwne. Stoimy na stanowisku, że te standardy powinny zostać opracowane, ale nie jest naszym zadaniem ich opracowanie. Na podstawie tej kontroli stwierdzamy, że byłoby to korzystne, ale decyzję podejmą inni. W związku z tym nie czuję się winny tego, że nasz wniosek nie zadowoli wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Odpowiadając na to, co mówiła pani poseł Wolak, że wystąpienie pani dyrektor Rudzkiej-Lorentz w większym stopniu dotyczyło polityki niż wyników kontroli – powiedziałbym zupełnie inaczej: wystąpienie pani dyrektor było uzasadnieniem tego naszego wniosku o potrzebie opracowania tych standardów edukacyjnych między innymi dlatego, że w tej materii różnimy się z ministerstwem. Było to jakby szersze uzasadnienie tego wniosku, natomiast my jesteśmy jak najdalej od tego by wchodzić w politykę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Podam również kilka takich informacji, które są pewnie odpowiedzią na zadawane pytania. Przedstawię je ogólnie, szczegółowo odpowie pani dyrektor. Chcę powiedzieć, że do planu pracy na 2009 r. (zresztą zgodnie z sugestią Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży) włączyliśmy temat kontroli, który pozwoli na zbadanie realizacji uprawnień nauczycieli wynikających z Karty nauczyciela. Chcemy to skontrolować w przyszłym roku. Była tutaj poruszana sprawa przekazywania placówek oświatowych innych organom. Chcę powiedzieć, że w tej chwili realizujemy taką doraźną kontrolę, która ma rozpoznawczy charakter, ale jest realizowana w wyniku skargi (wniosku) ZNP dotyczącego prawidłowości działań organów gmin w zakresie likwidacji szkół i przekazywaniu ich fundacjom i stowarzyszeniom. Przeprowadzimy taką kontrolę. Chcę zwrócić uwagę na jedno – NIK nie może kontrolować samorządów z punktu widzenia kryterium celowości. Tutaj jesteśmy ograniczeni – możemy kontrolować pod względem legalności, rzetelności i gospodarności, ale nie możemy badać pod kątem celowości. Z jednej strony jest to słuszne, ale z drugiej strony, z naszego punktu widzenia jest to ułomne. Widzimy wiele zagadnień, które chcielibyśmy bardzo chętnie zbadać, ale nie możemy tego zrobić. Kilkakrotnie formułowane były wypowiedzi tego typu: „nie zgadzamy się z wnioskami NIK-u, bo…” (tutaj padała wypowiedź). Zacząłem słuchać tych wypowiedzi z zaniepokojeniem, ale później padało właściwie to, co my sami mówiliśmy. Pani poseł Paluch mówiła o tym, że powiaty mniej wydają – my to dokładnie mówiliśmy i uzasadnialiśmy, dlaczego tak się dzieje. Akurat to, co mówiła pani poseł. Tak więc my tutaj nie mamy innego zdania. Wypowiedź pani poseł była taka, jak nasza opinia. Nie wiem w czym ta niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Zarzut tego typu, iż raport jest za mało wnikliwy – już o tym mówiłem: nie da się wszystkiego w tym raporcie zmieścić i nie da się umieścić wszystkich zagadnień, które wymagają kontroli. Będziemy się tym zajmować, bardzo chętnie będziemy realizować sugestie Komisji, które będą nam wskazywać kierunki kontroli – doraźne lub szersze (temu służy zresztą cały proces zgłaszania tematów NIK na przyszły rok, który się niedawno zakończył). Trudno nam zgodzić się z takim stwierdzeniem, że ta nasza kontrola była takim szukaniem „dziury w całym” w kontekście zagadnienia: czy na oświatę wydaje się tyle pieniędzy, ile jest w subwencji? Proszę zwrócić uwagę, iż był to tylko niewielki wycinek mojej wypowiedzi. Było to tylko jedno zdanie w mojej wypowiedzi, natomiast gdybym tego nie powiedział, to pewnie padłoby pytanie czy my to badaliśmy. Proszę zwrócić uwagę, iż my nie komentowaliśmy tego za bardzo. Jest to problem, po który można sięgnąć w tych naszych wystąpieniach pokontrolnych i szerzej rozwinąć. Uznaliśmy, że jest to zagadnienie na pograniczu celowości i nie powinniśmy tego głębiej badać. To tyle ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeszcze jedna ważna sprawa – przekazaliśmy do Sejmu i do Komisji informację o wynikach kontroli funkcjonowania szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Myślę, że po przerwie będzie to prezentowane na posiedzeniu Komisji. Tam są ustalenia, które budzą najwyższy niepokój. To jest wręcz „kupowanie” odroczeń służby wojskowej. To są bardzo poważne ustalenia i można się z nią zapoznać, natomiast sądzę, że będzie to przedmiotem posiedzenia tejże Komisji. To tyle ogólnie, natomiast jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani dyrektor Rudzka-Lorentz odniesie się bardziej szczegółowo do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Również odniosę się do tylko do niektórych pytań, bo nie wszystko badaliśmy i nie o wszystkim jestem w stanie kompetentnie wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w najmniejszym stopniu z własnych źródeł dopłacają powiaty, co jest zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę „mizerię” majątkową, ale także pozostałe zadania, chociażby te dotyczące dróg, których długość oraz powierzchnia była nie do udźwignięcia przez te powiaty. My te sprawy pokazywaliśmy – nie tylko zresztą w tej kontroli, bo to jest kolejna kontrola w tym obszarze. Te przyczyny są zróżnicowane w odniesieniu do różnych sytuacji i zawsze pytaliśmy przedstawicieli tych jednostek, które były kontrolowane jak oni oceniają tę sytuację finansową. Pytaliśmy ich przede wszystkim, czy te środki pochodzące z subwencji ogólnej są w stanie zaspokoić ich podstawowe potrzeby w sferze edukacji. Wówczas padały odpowiedzi, że rzeczywiście brakuje środków na kształcenie nauczycieli (pokazaliśmy to w innej informacji), na płace, na szereg innych spraw, ale daje się w jakiś sposób, z mniejszymi bądź większymi trudnościami, zaspokoić potrzeby w obszarze edukacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Chcę zwrócić uwagę, iż ja naprawdę nie politykuję. Ja przedstawiam fakty. Takie są fakty, że zamiast szukać dróg doskonalenia mechanizmu subwencji – wyraźnie to widać na przykładzie choćby ostatniej zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, redukuje się rezerwę subwencji do funkcji przekazywania tych kwot jako wyrównywania systemu dochodów, a nie gwarantowania wydatków oświatowych. Na początku założenie było takie, że niezależnie od wyrównywania dochodów będziemy mieli gwarancję dla wydatków oświatowych. Na tym miała polegać gwarancja oświatowa. Rzeczywiście, coraz częściej słychać ostatnio, że decentralizacja będzie taką decentralizacją, która będzie bolesna. Mówiłam o tym. Przyznam, że bardzo bym się bała takiej sytuacji. Od początku samorządności mówiliśmy, że dla tych najważniejszych zadań powinna istnieć gwarancja ze strony państwa. W szczególności powinno to dotyczyć takiej sytuacji, o jakiej państwo tutaj mówicie, że ktoś ustala standardy, ktoś inny ustala zasady wynagradzania nauczycieli, podczas gdy za to wszystko musi zapłacić samorząd. Jest tutaj wielki problem. Nie rozwiążemy tego problemu. Nie stało się to po tej naszej informacji, nie stanie się również po kolejnych przeprowadzonych przez nas kontrolach. Jest to problem, który pokazujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Kochanowski. Subwencja ma być przeznaczona dla oświaty i nie powinna służyć żadnym innym celom. Jeśli ma być przeznaczona dla oświaty, to powinno zwiększyć się środki. Od samego początku jest ciągle ten sam dylemat – czy wydatki na oświatę powinno się kalkulować według potrzeb, czy wydatki na oświatę powinno się zaplanować w budżecie państwa i dzielić według pewnej zasady. Gdybyśmy mogli je wykalkulować i tak wykalkulowane płacić, to znaleźlibyśmy się w doskonałej sytuacji. Tylko jak to zrobić? Tak jednak nie jest. Mamy sytuację odwrotną. Możemy mówić tylko o tym, jak powinny być określane te wydatki w budżecie państwa i jak powinny być dzielone. Gdyby był standard, to byłby pomocny zarówno w określaniu tego globalnego zapotrzebowania, jak i byłby pomocny w rozdziale. Jest to jedna z propozycji, które zaproponowaliśmy na podstawie tego, co przeanalizowaliśmy i na podstawie przeprowadzonych rozmów i wyjaśnień. Oczywiście nie musi to być nic obligującego ani dla Sejmu, ani dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestię tego, że nie wzięliśmy pod uwagę miast na prawach powiatu. Celowo wybraliśmy takie jednostki, w których istniały rozbieżności między środkami otrzymanymi z budżetu centralnego (zasilenie subwencyjno-dotacyjne) a wydatkami. Miast na prawach powiatu nie wzięliśmy pod uwagę z tego względu, że tam trudno byłoby rozdzielić zadania i wydatki o charakterze powiatowym od tych, które dotyczą szkół podstawowych, a więc tych miejskich. W innych kontrolach robiliśmy to. Mieliśmy wówczas większy zakres jeśli chodzi o podmioty. Pewnie jeszcze wielokrotnie będziemy to robić. Natomiast w tej kontroli faktycznie wybraliśmy miasta, powiaty i gminy wiejskie. W ten sposób właśnie było to przebadane. Zdaję sobie sprawę z tego, że budzi to pewne rozczarowanie i możemy to uwzględniać. Możemy zrobić nawet takie specjalne badanie. Była tu mowa o problemie wielkich miast. Chociażby przykład Łodzi podawany przez panią poseł. Nie dotyczy to zresztą tylko Łodzi. Brakuje tych środków na remonty, szczególnie wtedy, gdy tych szkół jest bardzo wiele. Znów jest to problem czy to pomieściłoby się w tym standardzie czy też nie. W tym założeniu, które w tej chwili jest realizowane, te obiekty mają być na utrzymaniu samorządów, natomiast subwencja przeznaczona jest na prowadzenie działalności. Jest to kolejny dylemat, którego nie rozstrzygniemy. Kwestia tego, że niektóre samorządy korzystają z niedoskonałości systemu informacji, z braku bazy, że niektóre samorządy tracą na tym, iż uczniowie są wykazywani w różnych bazach, w różnych konfiguracjach, w różnych szkołach. Mieliśmy w związku z tym informację z Poznania, że oni tworzą własną bazę, aby wyeliminować sytuację powtórnego rejestrowania dzieci, który to proces ma służyć uzyskiwaniu większych subwencji. Jeśli zatem ten system informacji oświatowej zaczął działać dobrze, to on wychwytywałby tego typu procedery i chroniłby nas przed tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Kwestia tego, czy te niewykorzystane środki z subwencji są sprawą wyłącznie braków na te usługi, które nie podlegają subwencjonowaniu. Oczywiście, że nie. W naszych wyjaśnieniach, dlaczego tak się dzieje, bardzo często słyszeliśmy tylko o tym. Naprawdę nie ma środków na dofinansowanie przedszkoli i na dojazdy uczniów. Była to najczęstsza wskazywana przyczyna – że te oszczędności były celowe, że one miały umożliwić sfinansowanie w przypadku braku wolnych środków, obligatoryjnych niezasilanych z budżetu zadań.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Kolejna kwestia – mamy tutaj problem nieprzestrzegania Karty nauczyciela. Ta sprawa wymaga bardzo szerokiej dyskusji politycznej. Nie zajmowaliśmy się nią bliżej, dlatego też nie ośmielam się mówić niczego na ten temat. Część z państwa twierdzi, że standardy są niemożliwe, część natomiast uważa, że byłoby to dobre rozwiązanie. Pojawia się tutaj dylemat – czym one miałyby być, jak miałyby być opracowane i czemu miałyby służyć? Jest to problem natury zasadniczej. Wydaje się nam, na podstawie tych, jak i wcześniejszych badań, że taki standard byłby po prostu wyrazem realizacji tej zasady, że jest ten jednakowy, wolny dostęp do edukacji, że funkcjonuje zasada egalitaryzmu i że jest to minimum, poniżej którego nie można zejść. Jeśli natomiast udałoby się utworzyć tego typu standard, to byłby on przydatny do określania globalnej kwoty subwencji i do podziału jej na gminy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to niezwykle trudna rzecz, bo przecież ten standard zatrudnienia nauczycieli był już prawie gotowy. Trudno powiedzieć, że nie dało się go metodologicznie opracować. W końcu został on opracowany, a jednak nie został on wdrożony. Tutaj może być podobna sytuacja, ale jednak coś musimy wybrać. My proponujemy ponowne podejście do kwestii określenia tego, co samorząd na danym terenie powinien zapewnić dzieciom i młodzieży. Jeśli będzie w stanie zapewnić więcej, to jest to zupełnie inna sprawa. Nawet przez chwilę nie opowiadałam się za tym, aby zlikwidować subwencję oświatową i przerzucić ją w jakiś sposób do zdecentralizowanego finansowania. Mówiłam tylko, że są takie tendencje i że wielokrotnie były brane pod uwagę w różnych pracach programowych, a pewne fakty świadczą o tym, że sytuacja może zmierzać tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Kwestia rozbieżności w systemie informacji oświatowej – proszę państwa, ta informacja szwankuje rzeczywiście od samego początku i problem tkwi w wielu obiektywnych przyczynach (różny okres zbierania tych danych, przemieszczanie się tych dzieci – od przedszkola poprzez różne typy szkoły). Jest to pewien problem. Trzeba włożyć w to jeszcze wiele pracy, aby to zaczęło działać. Rzetelne wprowadzenie danych dawałoby szansę na sprawne działanie tego systemu. W tej chwili, jak zapewniają państwo z ministerstwa, są to jakby punkty kontrolne, które będą wykrywać nieprawidłowości. Wydaje się, że może łatwiej byłoby – znając potrzeby od strony ilościowej w postaci liczby uczniów, nauczycieli, bazy itd. – postulować coś pod kątem wykorzystania tych środków, które państwo przeznacza na zasilanie oświaty w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Pomysły na bon oświatowy zakwitły w pewnym momencie po czym zniknęły, natomiast z naszych obserwacji, jak i z relacji naszych gości, którzy byli na panelu wynika, że w lokalnej skali tego typu idea jest realizowana. Ona się przydaje i stanowi pewien standard dla np. Poznania, Wrocławia. On również czemuś służy. Być może warto się przyjrzeć tym rozwiązaniom i przymierzyć się do tego. Wydaje mi się, że nie jest marginalnym problemem to, że jedne z samorządy mogą wydać całą swoją subwencję na usługi edukacyjne a inne nie. Może nie zostaliśmy zrozumiani. Po to pokazywaliśmy te rozbieżności i zróżnicowania, aby pobudzić do tego, że mamy 2800 różnych sytuacji. Każda z tych sytuacji jest inna. Nie możemy o nich powiedzieć bliżej niż w taki uogólniony sposób. Mamy sporo informacji szczegółowych w naszych materiałach. Możemy nimi służyć.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Kolejna sprawa – jest ten ból, że jeśli standardy zostaną opracowane, to okaże się, że część jednostek samorządu terytorialnego będzie miała usprawiedliwienie dla zmian, które często będą drastyczne. Jest takie niebezpieczeństwo. Trudno powiedzieć jak z tego wybrnąć – czy zrezygnować i godzić się na to co jest, czy też może należy domagać się innych rozwiązań. My optujemy za przymierzeniem się do opracowania takich standardów. Czy to się uda, czy to zaistnieje – będzie to zależało od różnego rodzaju kwestii, które są poza naszym zakresem.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#DyrektordepartamentuNIKCzesławaRudzkaLorentz">Jeśli zaś chodzi o analizę tego, czemu jest to możliwe w tych 251 jednostkach, które nie dokładają? Muszę się przyznać, że nie przeprowadziliśmy tak głębokiej analizy w kontekście tego na co i w jakim zakresie wydają jednostki samorządu terytorialnego. My po prostu realizowaliśmy ten cel, który został nam zlecony – porównanie czy te środki, które otrzymują jednostki służą wyłącznie finansowaniu oświaty, czy te środki wystarczają i czy są uzupełniane. Takie było nasze zadanie. Więcej nie możemy w tej chwili powiedzieć, ale możemy monitorować te sprawy w dalszym ciągu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Po pierwsze – jeszcze raz chciałabym powtórzyć, że rozmowa o finansowaniu edukacji musi być rozmową o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W obecnym stanie prawnym edukacja jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego. Chcę powiedzieć panu posłowi Kochanowskiemu, że to nie ministerstwo wymyśliło, tylko tak to uchwalił Sejm. Takie jest prawo w Polsce. Edukacja jest zadaniem własnym samorządu terytorialnego i rozmowa o finansowaniu zadań edukacyjnych musi być rozmową o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Widzimy to doskonale na przykładzie powiatów – jednostek samorządu, które mają małe dochody własne. Dbałość o to, aby subwencja ogólna była uzupełnieniem dochodów własnych, tak aby mogły one udźwignąć te funkcje, jest ważnym zadaniem rządu oraz MEN.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Państwo posłowie pytali, jaki jest pomysł ministerstwa na finansowanie zadań edukacyjnych. Otóż uważamy, że obecny system edukacji poprzez wspomaganie samorządów poprzez subwencję oświatową jest najbardziej optymalnym systemem na dzisiejszy czas. Dlatego nie ma tutaj działania zmierzającego chociażby w kierunku sugestii NIK-u, a więc takich, które by zmierzały w stronę całkowitej decentralizacji zadań i przekazania subwencji do dochodów własnych samorządów. Subwencja oświatowa tak, ale tak jak powiedziałam na wstępie, możliwa jest dyskusja o ewentualnym podziale subwencji oświatowej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Pani dyrektor słusznie powiedziała, że ważne jest, aby dzielić pieniądze według pewnej zasady. Właśnie podział subwencji oświatowej pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego przebiega według zasady, że pieniądze podążają za uczniem. Głównym czynnikiem, który wpływa na wysokość subwencji dla jednostki samorządu terytorialnego jest liczba uczniów na terenie tejże jednostki. Oczywiście przez lata ten prosty mechanizm obrósł w dodatkowe instrumenty związane z takimi kryteriami jak różne typy szkół, awanse zawodowe. Ta podstawowa zasada, wedle której subwencja jest dzielona na podstawie zasady „pieniądze idą za uczniem” jest w dalszym ciągu utrzymywana. To jest ten swoisty bon oświatowy. To, co chcielibyśmy, aby było powszechne w systemie finansowania edukacji, to jasne zasady podziału środków na poszczególne szkoły i placówki oświatowe na poziomie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Został przytoczony przykład Wrocławia, gdzie określono zasady podziału środków pomiędzy poszczególne szkoły według określonej zasady. Tam to również jest związane z liczbą uczniów, choć ten system jest nieco bardziej skomplikowany. My promujemy tzw. zasadę podziału bonu samorządowego, która ma polegać na określeniu przez samorządy jasnych kryteriów podziału środków pomiędzy poszczególne placówki na swoim terenie. Te kryteria podawane są do publicznej wiadomości. Coraz więcej samorządów zaczyna dzielić środki w ten sposób. Spotykamy się z przedstawicielami samorządów i rozmawiamy na ten temat. Chcę tutaj powiedzieć, że taki sposób podziału środków pozwoli również samorządom na prowadzenie polityki edukacyjnej na swoim terenie. Nie oznacza to konieczności reorganizacji sieci szkół czy likwidacji małych szkół. Samorząd tak samo jak minister posługujący się algorytmem podziału subwencji oświatowej może w szczególny sposób potraktować pewne szkoły, ponieważ np. jest to szkoła w sołectwie oddalonym od centrum gminy wiejskiej i z tego tytułu jest mała. Wówczas można w tym jasnym podziale środków określić taką zasadę, aby wspomóc w szczególny sposób taką szkołę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Państwo posłowie mówili o tym, że w UE regułą jest finansowanie wynagrodzeń nauczycieli z budżetu państwa. Otóż nie jest to regułą. Różne kraje przyjmują różne systemy finansowania. Szwecja jest takim krajem, w którym nie ma subwencji oświatowej, a zadania oświatowe na poziomie samorządu finansowane są całkowicie z dochodów własnych samorządu. Mało tego – oni określają algorytm podziału środków, którymi dysponują i które są wykorzystywane na realizację zadań oświatowych. Holandia jest krajem, gdzie teoretycznie płace nauczycieli są finansowane z budżetu państwa, ale to też nie jest finansowanie wprost. Samorząd ani organ prowadzący szkoły nie wysyła listy płac do ministra edukacji. Jest określona pewna subwencja oświatowa, wedle której określone kwoty przypadają tak naprawdę na uczniów. Tam mówi się, że na 100 uczniów przypada określona liczba nauczycieli i wówczas państwo przekazuje środki samorządom, które są przeznaczone na płace dla nauczycieli. Więc nie jest to wprost dotacja celowa, ale wspomaganie samorządu terytorialnego. Nie dla wszystkich nauczycieli, tylko według określonego standardu. W związku z tym pytanie zawsze pozostaje pytaniem co jest lepsze – jeżeli mówimy o tym, że prowadzenie szkół jest zadaniem własnym samorządu, jeżeli to samorząd decyduje o liczbie nauczycieli, o liczbie godzin dodatkowych wprowadzonych w konkretnej szkole przez nauczycieli, to zaczynam sobie wyobrażać co by było, gdyby istniała dotacja celowa na pensje nauczycieli. Pewnie te gminy, w których jest większa liczba uczniów w klasie, zaczęłyby natychmiast wysyłać pisma do MEN, dlaczego my finansujemy tutaj pensje nauczycieli co do złotówki, jeżeli w tamtej gminie liczba uczniów w klasie jest dużo mniejsza. To może wyrównajmy liczbę uczniów w klasie. W ten sposób dochodzimy do standardów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Czytałam raport NIK-u i to co tam państwo napisaliście było dla mnie mówieniem o standardzie edukacyjnym, czyli dotyczącym tego co samorząd powinien zapewnić uczniowi, aby uczeń miał szansę nauczyć się tego, czego później na egzaminach od niego wymagamy. Tego, co powinna mu dać polska szkoła. Zrozumiałam to jako standardy edukacyjne. Bardzo często mówiąc o standardach edukacyjnych państwo mówicie o standardach organizacyjnych, czyli dotyczących tego, jak zorganizować naukę w szkole. Standardy edukacyjne to np. podstawy programowe, gdzie piszemy czego uczeń powinien się w szkole nauczyć. MEN pracuje nad standardem edukacyjnym w języku wymagań tzn. my nie mówimy już w tej chwili, czego uczeń powinien się nauczyć, ale mówimy czego uczeń ma nauczyć się w szkole. Takim standardem edukacyjnym jest np. minimalna liczba godzin przeznaczona na nauczanie konkretnego przedmiotu. Ramowy program nauczania nie jest niczym innym jak standardem edukacyjnym, który ustala granicę poniżej której nie można zejść przy organizacji pracy ucznia w szkole. Po prostu uczeń przez 32 godziny w tygodniu powinien uczyć się konkretnych przedmiotów i to gwarantuje, że przynajmniej powinien się nauczyć na minimalnym poziomie tego, co jest w ramowych programach nauczania. Jak podzielić te godziny pomiędzy przedmioty pozostaje w gestii dyrektorów szkół, chociaż ramowy program nauczania również określa pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">To, co dotyczy kwestii liczby uczniów w klasie i kiedy dzielić na grupy dotyczy kwestii organizacji. Dobrze by było gdybyśmy wyraźnie sobie powiedzieli, jakie to są te standardy edukacyjne (wpływają one na jakość kształcenia), a czym są standardy organizacyjne, które mogą wspomagać uzyskanie standardów edukacyjnych. Kiedy rozmawiałam z przedstawicielami samorządów, to oni wyraźnie mówili o tym, że im chodzi o standardy edukacyjne. Nawet kiedyś, gdy byłam posłem, czy też przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Mam dokumenty, mogę je pokazać. To nie są dyskusje, które zaczęły się dzisiaj. One toczą się cały czas.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Ważna sprawa – system informacji oświatowej. Jako matematyk miałam do czynienia również ze statystyką. Muszę powiedzieć, że jeśli mam dwa sprawozdania: jedno sprawozdanie, które zbiera dane według stanu na 15 września i drugie, które zbiera dane według stanu na 30 września, to z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie da się ich porównać. Nigdy nie będzie tak, że zawsze będzie wszystko to samo. Stąd wynikające rozbieżności pomiędzy badaniami GUS-u, a danymi z systemu informacji oświatowej. Ja również nie mówię, że to jest idealne. Systemowi informacji oświatowej zostało poświęcone specjalne posiedzenie Komisji. Był też raport NIK i o tym już mówiliśmy. Nawet w tej sali. Mówiliśmy o tym, że MEN pracuje nad doskonaleniem systemu informacji oświatowej, tak żeby kontrolować prawidłowość wpisywanych wyników. Pamiętajmy, że prawidłowość wpisywanych wyników związana przede wszystkim z liczbą uczniów kontrolować ma jednostka samorządu terytorialnego. Przed naliczeniem subwencji wysyłamy do każdego samorządu informację o tym, co wynika z systemu informacji oświatowej z prośbą o weryfikację tych danych. Naprawdę są różnice. Dyrektorzy nie wpisują wszystkich uczniów. Czasami wpiszą zbyt wielu uczniów. Jest to ok. 30 tysiące szkół i pierwszym weryfikatorem jest samorząd, potem weryfikujemy to na poziomie kuratoriów, potem weryfikujemy to jeszcze nas poziomie MEN.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Można porównywać dane – jeżeli szkoła X rok temu wykazała 1000 uczniów, a teraz wykazuje tylko 300, to wówczas zaczynamy się zastanawiać co się stało, po czym dzwonimy do dyrektora i do jednostek samorządu terytorialnego. Na tym poziomie odbywa się weryfikacja i program jest doskonalony w tym kierunku, aby kojarzyć tabele z tymi samymi danymi, tak żeby… Informatycy już wyjaśnią jak to przebiega. Mamy środki na doskonalenie informacji oświatowej i na jego rozbudowę (chociażby ta sprawa związana z kontrolą obowiązku szkolnego i kontrolą wydatkowania dotacji przez szkoły niepubliczne, szczególnie zaś te, które znajdują się na poziomie szkół ponadgimnazjalnych). Chcemy poprzez ewidencję uczniów w tym systemie mieć gwarancję tego, że nie będzie takiej sytuacji, iż jeden uczeń będzie w kilku szkołach. Ponadto w propozycji nowelizacji ustawy o systemie oświaty będziemy proponować mechanizmy pozwalające samorządom, jako organom udzielającym dotacji, na kontrolę sposobu wydatkowania tej dotacji. Dzisiaj nie mamy takiego mechanizmu w systemie. Nie chodzi tutaj dosłownie o dotację, ale o kontrolę dotyczącą liczby uczniów, ewidencję i również częściowo sposób wydatkowania środków. Chcemy taki mechanizm tutaj wbudować, bo wiemy, że przynajmniej na poziomie szkół ponadgimnazjalnych jest pewien problem z oświatą niepubliczną, co nie oznacza, że oświata niepubliczna nie powinna funkcjonować w polskim systemie oświaty. Jeżeli porównamy wyniki egzaminów zewnętrznych, to wyraźnie będzie widać, że na poziomie szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej te wyniki w szkołach niepublicznych są dobre, a w większości przypadków lepsze niż w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Panie prezesie – proszę o pochylenie się nad tymi wynikami. Jeżeli mamy szansę dać polskim uczniom szkołę, która lepiej ich przygotuje do egzaminu, to dlaczego mamy tego nie robić. Chodzi o to, aby w tych szkołach niepublicznych, które powstają na terenach jednostek samorządu terytorialnego uczyć dobrze i żeby były to szkoły bezpłatne dla ucznia. Samorządy przekazując przedszkola i szkoły jednostkom sektora niepublicznego zakładają, że ma to być szkoła bezpłatna i ma to być szkoła, która dobrze uczy. Jeżeli nie będzie dobrze uczyła, to wtedy są mechanizmy pozwalające wymusić tę jakość kształcenia. Nie obawiałabym się przekazywania szkół przez samorządy, bo na dzień dzisiejszy mamy w Polsce tylko 2% uczniów korzystających z oświaty niepublicznej. Jest to naprawdę mała skala i być może warto byłoby zastanowić czy te zastrzeżenia są tutaj zasadne. Na pewno, jeśli w gminie Jaraczewo jest przekazywane przedszkole, to ono w dalszym ciągu tam będzie. To nie jest, że w tej gminie nie będzie przedszkola, ale będzie prowadzone przez inny podmiot. Zaufajmy samorządom. To jest ich zadanie własne. Samorządy są rozliczane z realizacji tego zadania przez swoich mieszkańców. Jeżeli gdzieś stwierdzono, że taka organizacja będzie lepsza dla dzieci, to dlaczego nie mają tego robić.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Jeszcze z takich ważnych spraw, o których chciałam powiedzieć odnosząc się do tego, co powiedziała na samym początku pani poseł Machałek – nie ma takiego prostego odniesienia w rodzaju: finansowanie zadań oświatowych – wyniki nauczania. Pani poseł Machałek powiedziała coś takiego – duże miasta najwięcej dokładają do edukacji i mają najlepsze wyniki kształcenia. Każdy, kto zajmuje się edukacją wie, że przecież nie tylko szkoła wpływa na jakość kształcenia. Przede wszystkim (mówią o tym wszystkie badania) o wynikach egzaminów zewnętrznych decyduje środowisko, z którego pochodzi uczeń. Jeżeli więc chcemy podnosić wyniki egzaminów zewnętrznych, to musimy podnosić jakość kształcenia w szkole, ale musimy również oddziaływać na środowisko, w którym uczeń żyje.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Stowarzyszenia rodziców, które prowadzą szkoły nas terenach wiejskich są doskonałym przykładem tego, jak zmieniać środowisko by uczeń miał lepsze wyniki. Aktywni rodzice, rodzice zaangażowani, rodzice, którzy chcą zmieniać swoją wieś powodują, że dziecko ma lepsze wyniki w szkole. Prowadzimy jako ministerstwo – badania to może za dużo powiedziane – analizę (ostatnie zdanie panie pośle; chciałabym odpowiedzieć wyczerpująco na pytania, bo to są ważne tematy) przyczyn tego, dlaczego jedne samorządy dokładają do oświaty, a inne nie. Myślę, że to jest właśnie obszar, który należałoby zbadać i zdaję sobie sprawę z tego, że mamy 2873 jednostki samorządu terytorialnego, a te jednostki prowadzą ponad 30 tysięcy szkół. Każda szkoła jest inna, każdy samorząd jest inny. Są również różne przyczyny tego, że jedne samorządy dokładają a inne nie. Przyczyny mogą tkwić tym, że samorząd podnosi płace nauczycieli, że dzieli uczniów na grupy, choć nie musi, że tworzy mniejsze klasy, że zracjonalizował sieć. Te przyczyny są. Jest ich na pewno bardzo wiele. Warto je zinwentaryzować i nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Myślę, że pomysł z konferencją jest dobrym pomysłem. Będzie wtedy możliwość pogłębionej dyskusji na temat sposobu finansowania zadań edukacyjnych w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Podtrzymując tę ostatnią myśl pani minister stwierdzam, że porządek posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>