text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Ponieważ trwa debata na temat polityki zagranicznej, niektórzy posłowie przychodzą dopiero teraz, w związku z tym przepraszam za niewielkie opóźnienie. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji w dniach 23 stycznia, 5, 7, 8, 26 i 27 lutego 2008 r. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Witam przede wszystkim przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości: panią minister Julię Piterę, która reprezentuje Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Duszyńskiego oraz przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk z prezesem panem Michałem Kleiberem oraz pana prezesa Górnego i innych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich przybyłych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. Ponieważ jest to kontynuacja przypominam, że pierwsze posiedzenie zakończyło się skierowaniem pytań głównie do Najwyższej Izby Kontroli a także do Prezesa Polskiej Akademii Nauk. Na te pytania nie uzyskaliśmy odpowiedzi, ponieważ kolejne posiedzenie komisji zostało na wniosek państwa posłów przerwane i przełożone do momentu uzyskania informacji Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej kontroli sprzedaży przez Polską Akademię Nauk nieruchomości położonej w Warszawie przy ul. Jazgarzewskiej. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, nie dotyczy kontroli sprzedaży tej nieruchomości. Państwo również tę informację otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Czy do porządku obrad są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym prosić o wyjaśnienie, dlaczego nie otrzymaliśmy materiału z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, dotyczącej nieruchomości przy ulicy Jazgarzewskiej? Chcę przypomnieć, że mieliśmy zapewnienie, iż taka kontrola była przeprowadzona i tylko nie jest podpisana. Dlatego przełożyliśmy spotkanie, aby dzisiaj ten materiał otrzymać i świadomie dyskutować nad całym problemem. Jest to integralna część kontroli, którą mamy przyjąć bądź nie. Tymczasem okazuje się, że – i tego nie mogę pojąć – zakres kontroli był zupełnie inny niż było to nam przedstawione. Prosiłabym o wyjaśnienie tej sprawy. Jeśli kontrola dotycząca sprzedaży tej nieruchomości nie była przeprowadzona, to sądzę, że powinna się najpierw odbyć. Komisja powinna poznać jej wyniki i dopiero potem powinniśmy kontynuować dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Zatem panie przewodniczący, prosiłabym o wyjaśnienie. Prosiłabym o odpowiedź na pytanie. Dopiero potem będziemy mogli przejść do dyskusji nad porządkiem, bo nie wiem, czy możemy w tej sytuacji, nie mając tak ważnego materiału, przejść w ogóle do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Rozumiem, że pani poseł proponuje, abyśmy najpierw uzyskali odpowiedź. Ja chciałem tylko wyjaśnić, że z materiału, który uzyskaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli wynika, że taka kontrola nie została przeprowadzona. Dlatego zdecydowaliśmy się na zwołanie posiedzenia Komisji, pomimo że wniosek, który został przyjęty, nie został zrealizowany. Bo wyników kontroli rzeczywiście nie uzyskaliśmy. Ale ja poproszę pana prezesa o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Panie przewodniczący, chciałbym wyjaśnić, że mówimy o dwóch kontrolach, które mają być dzisiaj prezentowane. Pierwsza była kontrolą planową dotyczącą działalności Polskiej Akademii Nauk i była prezentowana 8 kwietnia – o ile dobrze pamiętam. Natomiast w ubiegłym roku otrzymaliśmy prośbę czy skargę pani poseł Julii Pitery, wniosek skierowany jeszcze do ówczesnego prezesa pana Mirosława Sekuły: – „Uprzejmie proszę o podjęcie kontroli, z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli, w Ministerstwie Skarbu Państwa, w celu ustalenia stanu faktycznego i dokonania oceny działalności Ministra Skarbu, w sprawie sprzedaży przez Polską Akademię Nauk praw majątkowych do nieruchomości położonej w Warszawie przy ul. Jazgarzewskiej 17”. I myśmy taką kontrolę przeprowadzili w Ministerstwie Skarbu, gdzie dokonaliśmy oceny działalności ministra skarbu w tej sprawie i takie wystąpienie pokontrolne przedstawiliśmy wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">Ponieważ te kontrole zbiegły się w czasie, zamierzaliśmy początkowo włączyć tę drugą kontrolę do kontroli planowej. Jednakże w momencie, kiedy ta pierwsza, dotycząca działalności Polskiej Akademii Nauk była już gotowa, otrzymaliśmy trzy zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego od Ministra Skarbu. Nie chcąc opóźniać zakończenia planowej kontroli dotyczącej działalności PAN-u, nie włączyliśmy tej drugiej i ta kontrola, cała procedura biegła normalnym trybem. Zastrzeżenia te musiały być rozpatrzone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i zostały rozpatrzone na posiedzeniu w dniu 19 marca. Prezes Najwyższej Izby Kontroli podpisał je tuż po powrocie z urlopu. I to są wszystkie kontrole, jakie w tej sprawie były prowadzone.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJózefGórny">W piśmie wyjaśniającym do pana przewodniczącego napisaliśmy, że z ustaleń kontroli wynika, mówię tutaj o kontroli w Ministerstwie Skarbu, że Minister Skarbu Państwa prawidłowo wykonywał uprawnienia wynikające z praw majątkowych Skarbu Państwa w odniesieniu do przedmiotowej nieruchomości. Zresztą wyniki tej kontroli możemy przedstawić. Z ustaleń tej kontroli wynika również, że Ministerstwo Skarbu po uzyskaniu w czerwcu 2006 r. informacji o zbyciu przez prezesa Polskiej Akademii Nauk przedmiotowej nieruchomości, podjęło działania w sprawie wyjaśnienia okoliczności tej transakcji, współpracując w tym zakresie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. A więc tą sprawą zajmowała się nie tylko Najwyższa Izba Kontroli. My zajmowaliśmy się w takim zakresie, w jakim to przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Mam wrażenie, że uczestniczę, to trudne słowa i nie łatwo mi je wypowiedzieć, w pewnym spektaklu zamotywania sprawy. Będę bowiem prosiła za chwilę pana prezesa, aby dokładnie powiedział, jaki był zakres kontroli, tej, o której byliśmy poinformowani 8 kwietnia. Bowiem tak ogólne sformułowanie Polskiej Akademii Nauk w najmniejszej mierze nie oddaje istoty kontroli. Niedobrze się dzieje, że trzeba znów powtarzać, ale przypomnę tę 3-letnią już historię dotyczącą zastrzeżenia do gospodarności, czy raczej niegospodarności zarządzania majątkiem. Zastrzeżenia, co do zbywania gruntów po niższych cenach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Zatem były sformułowane kryteria i zakres kontroli. Miała ona dotyczyć przede wszystkim właśnie gospodarki nieruchomościami. Niewątpliwie w zakresie tej kontroli powinno mieścić się zbycie tej działki przy Jazgarzewskiej. Z jakiegoś powodu, bliżej nieokreślonego, nie znalazło się. W związku z tym staram się przeprowadzać logiczne rozumowanie. A w tej chwili nikt inny, tylko prezes Najwyższej Izby Kontroli tłumaczy nam, że kontroli nie było. To znaczy była, ale właściwie dotyczyła legalności działania, funkcjonowania i urzędowania Ministra Skarbu Państwa, a nie zbycia działki. A my nie mieliśmy zastrzeżeń do ministra. Na szczęście okazało się w wyniku tej kontroli, że – i to jest nasz sukces, i bardzo dla nas przydatna informacja – minister działał lege artis. Natomiast nie otrzymujemy informacji niezbędnej do przyjęcia sprawozdania z kontroli. Brakuje jednego, ale bardzo ważnego elementu w tych puzzlach. A może powiem inaczej, nie jednego. Bo chciałabym przekazać na ręce pana przewodniczącego list, który otrzymałam od byłego pracownika, nazwiska nie będę ujawniała, bo nie jest tu niezbędne. Natomiast w liście tym są wskazane jeszcze inne placówki, które też były zbyte na zasadach, można by rzec preferencyjnych. I może warto byłoby zlecić NIK do zbadania nie tylko ten jeden przypadek Jazgarzewskiej, ale również te inne. Abyśmy w momencie, kiedy będziemy oceniali działalność Polskiej Akademii Nauk w zakresie gospodarki nieruchomościami, mieli pełną wiedzę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Ja nie wiem, czy wyrażam się jasno, ale jeśli nie, to bardzo proszę kolegów posłów, by doprecyzowali moją wypowiedź. Intencja jest taka, abyśmy otrzymali od Najwyższej Izby Kontroli informację, która pozwoli nam rzetelnie ocenić gospodarkę Polskiej Akademii Nauk w zakresie, tu się powtórzę, nie będzie to ładne stylistycznie, ale może to nie jest w tej chwili najważniejsze, gospodarowania nieruchomościami pod względem prawidłowości, pod względem gospodarności. Uprzejmie proszę o recenzję mojej wypowiedzi, aby była już dla wszystkich jasna, abyśmy wreszcie sformułowali prośbę i otrzymali odpowiedź i mogli przejść do tematu. Bo wydaje mi się, że w tej chwili to jest trochę strata czasu. Po raz kolejny spotyka się grono ludzi, którzy nie mogą pójść o krok dalej, bo nie mają niezbędnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Panie przewodniczący, ta sprawa się ciągnie od 2002 r., kiedy zostało wydane pozwolenie na budowę w sytuacji, w której nawet nie było zgody obrotu tą nieruchomością. Ponieważ tu mam całą chronologię zdarzeń muszę przyznać, że zajęłam się tą sprawą i złożyłam ten wniosek, o którym była mowa, w momencie, w którym miałam już pismo od Ministerstwa Skarbu Państwa, że nie wyraża zgody na sprzedaż tej nieruchomości i w momencie, w którym jednocześnie ministerstwo, które nie wydało zgody, dalej nie kontynuowało postępowania w tej sprawie. Dopiero za obecnego rządu zostały złożone pozwy do sądu, ponieważ inaczej organ administracji państwowej mógłby mieć zarzuty, z tytułu niegospodarności, w stosunku do siebie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Nie jest to więc złośliwość w stosunku do mieszkańców tego budynku, tylko jest to zwykły obowiązek urzędnika państwowego w sytuacji, kiedy jemu podległe mienie zostało sprzedane. Ja już pomijam ilości nacisków, które były wywierane na rozmaitego rodzaju organy. Mam przed sobą gruby dokument liczący sobie 58 stron, który opisuje dzień po dniu calusieńką chronologię od 2002 r. z uwzględnieniem działań wszystkich urzędów administracji publicznej, zarówno samorządowych, jak i państwowych oraz organów nadzoru budowlanego. Wskazują one na szczególną przychylność urzędników wbrew obowiązującemu prawu. I dlatego niewniesienie przez Ministra Skarbu pozwów do sądu cywilnego o unieważnienie aktu kupna-sprzedaży, czyli aktów notarialnych, było ewidentną niegospodarnością Ministra Skarbu i dlatego wysłałam taką prośbę do NIK.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Natomiast doskonale wiem, że w każdym procesie kontrolnym zbiera się absolutnie pełną dokumentację dotyczącą sprawy, wszystkie dokumenty, które powstały w procesie całego postępowania administracyjnego, w tym wszystkie decyzje i postanowienia. Dla mnie jest oczywiste, że w sytuacji, w której najwyższy organ kontroli państwa wchodzi w kontrolę tych postępowań i widzi, że jest naruszane prawo, to zajmuje się tym problemem do końca. Ja nie rozumiem, jak można było obejrzeć te wszystkie dokumenty i skupić się na jednym jedynym aspekcie, aby stwierdzić, że właściwie minister zrobił, co do niego należało. Tylko ja mam pytanie, czy Najwyższej Izby Kontroli nie zainteresowało, że mimo wyceny biegłego, który oszacował wartość działki na 28 mln zł, grunt ten sprzedano za 7 mln zł. Skarb Państwa stracił 21 mln zł. Jak wiadomo wycena biegłego jest zawsze poniżej realnej wartości rynkowej, a chciałam państwu powiedzieć, że to jest jeden z najatrakcyjniejszych terenów na dolnym Mokotowie. Ja państwu nie muszę mówić, że gdyby ta działka poszła pod młotek i normalnie była sprzedana na przetargu otwartym, cena byłaby przynajmniej dwukrotnie wyższa. Pamiętam, że przy podobnej historii, kiedy chodziło o Pola Mokotowskie, cena biegłego wynosiła 44 mln, a sprzedano ją de facto, za 440 mln, czyli przebicie było 10-krotne. Dla mnie jest rzeczą niepojętą, że organ kontroli nie widzi w sposób oczywisty, że zostało przekroczone prawo, że użyto kruczka prawnego i nie reaguje na to.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Ja mam pierwszy dokument, który powstał jeszcze chyba w 2001 r. wydany przez wicestarostę warszawskiego. Jest to jeden, jedyny dokument, który otwiera zielone światło dla tego typu transakcji, ale umówmy się, starosta nie władał tym terenem. W związku z tym, jak do tego doszło? I starosta powinien być pierwszą osobą przesłuchaną w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Dlatego dla mnie jest niepojęte, dlaczego w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli zasłania się wyłącznie moim okrojonym wnioskiem. W sytuacji, w której otrzymała taką informację w sposób bezpośredni, była zobowiązana zająć się nią, a moim zdaniem zlekceważyła ją. Wniosek pokontrolny ogranicza się wyłącznie do stwierdzenia, że Minister Skarbu wywiązał się z obowiązków, które do niego należały. I tyle.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Mam przed sobą nawet wyrok Okręgowego Sądu w Warszawie I Wydziału Cywilnego, z 11 maja 2005 r., z powództwa Polskiej Akademii Nauk z udziałem Skarbu Państwa. Polska Akademia Nauk została obciążona kwotą 7 tys. 200 zł na rzecz Skarbu Państwa tytułem zwrotu kosztów postępowania procesowego. Jestem ciekawa, czy jeszcze Polska Akademia Nauk dopłaciła tę kwotę do tego wszystkiego? Lektura dokumentów, które zgromadziłam, nawet dla mnie, mimo że ja nie jestem kontrolerem zawodowym, jest zaskakująca. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli, de facto, nie dopełniła swoich obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ja chciałem przypomnieć, że dyskutujemy w gruncie rzeczy na temat porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, bo musimy ustalić pewne elementy związane z wnioskiem z poprzedniego posiedzenia, na podstawie którego zostało ono przerwane. Czy pan prezes chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">W sprawie porządku nie. Natomiast mogę się odnieść do późniejszej części.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W sprawie pytania pani minister Pitery, bo to był rodzaj pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJuliaPitera">Chciałam się dowiedzieć, dlaczego tylko w takim zakresie była sprawa przeprowadzona, stąd moje pytanie do pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Ja mówiłem, że kontrolę przeprowadziliśmy w takim zakresie, jaki zawarty był w prośbie czy skardze pani poseł. Jeżeli dokładnie zapoznamy się z wystąpieniem pokontrolnym, to znajdziemy w nim wyszczególnione nieprawidłowości, jakie zostały popełnione przez Ministra Skarbu Państwa. Jeżeli przeanalizujemy treść tego wystąpienia, to w zasadzie zobaczymy, w jaki sposób była ta nieruchomość zbywana. Pragnę zwrócić uwagę, że to wystąpienie kończy się w zakresie tych ustaleń stwierdzeniem, że ministerstwo wniosło do sądu pierwsze z 53 pozwów. A więc sytuacja nabiera zupełnie innego znaczenia, gdyż sprawa jest już w sądzie i sąd rozpatruje te sprawy. W związku z tym z bólem przyjmuję stwierdzenia, że my uchylamy się od tej kontroli. Nie uchylamy się. I taka kontrola może zostać przeprowadzona. Jeżeli taki będzie wniosek Komisji, to oczywiście tę kontrolę przeprowadzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Rozumiem, że wniosek pani poseł Fabisiak polegał na tym, aby Komisja zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli gospodarowania majątkiem Polskiej Akademii Nauk. W przypadku, gdybyśmy przyjęli taki wniosek, to drugi punkt dzisiejszego posiedzenia byłby przełożony na czas otrzymania raportu Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast moglibyśmy kontynuować pierwszy punkt, odpowiedzi na pytania, które zostały zadane na posiedzeniu komisji, na którym rozpatrywaliśmy informacje Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ja mam pytanie do pani poseł Fabisiak. Bo od odpowiedzi na to pytanie również będzie wynikała pewnie dalsza procedura. Czy pani poseł byłaby skłonna nadać swojemu wnioskowi, wymóg wniosku formalnego? Moglibyśmy wtedy przejść do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Przed odpowiedzią na to pytanie chciałabym prosić pana prezesa o przedstawienie raz jeszcze całej Komisji zakresu kontroli, którą przeprowadzała Najwyższa Izba Kontroli w Polskiej Akademii Nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Czy pan prezes na to pytanie może odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Jeśli chodzi o informację o wynikach kontroli działalności placówek naukowych Polskiej Akademii Nauk, tę, którą referowaliśmy 8 kwietnia, to proszę, aby zakres tej kontroli przypomniał pan dyrektor Buczyński, który referował jej wyniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Proszę państwa, działalność placówek naukowych PAN nie była kontrolą zleconą ani przez Wysoką Izbę, ani przez Komisję, była to kontrola podjęta z własnej inicjatywy NIK. Główny cel kontroli dotyczył prowadzenia badań naukowych, przedstawiania opinii i programów dotyczących spraw nauki, wykorzystywania wyników badań, kształcenia na różnych poziomach nauczania oraz współdziałania ze szkołami wyższymi i innymi instytucjami naukowymi oraz towarzystwami naukowymi, restrukturyzacji placówek naukowych i innych jednostek organizacyjnych PAN, gospodarowania majątkiem, w tym środkami finansowymi przeznaczonymi na działalność ww. jednostek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Tak, jak zaprezentowałem to państwu w raporcie 8 kwietnia, kontrola oceniona została pozytywnie, pomimo stwierdzenia istotnych nieprawidłowości. W sposób zróżnicowany oceniono działalność naukową i kształcenie kadry. Działalność w zakresie gospodarowania majątkiem Akademii oceniona została negatywnie, głównie z dwóch powodów. Po pierwsze, za niewyszacowanie, nieokreślenie wartości majątku nieruchomego, po drugie za – liczne naszym zdaniem – nieprawidłowości dotyczące gospodarowania samym majątkiem PAN w jednostkach organizacyjnych, które wyszczególnialiśmy w raporcie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">W pytaniach, które otrzymałem, a na które nie mieliśmy możliwości odpowiedzieć, było pytanie, dlaczego nie kontrolowaliśmy spółek, w których udziałowcem jest Polska Akademia Nauk, czy też nie badaliśmy pojedynczych transakcji, których było pewnie sporo – dokładnie nawet nie wiemy ile. W badanym okresie, w latach 2003–2006, sprzedano ogółem 109 mieszkań, 7 domów jednorodzinnych i 55,5 hektara. Była decyzja o sprzedaży 67 hektarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, pytanie było konkretne, padła konkretna odpowiedź. Chciałabym prosić pana dyrektora o odpowiedź szczegółową. Dlaczego, skoro był taki zakres kontroli, nie uwzględniono w tym protokole tej właśnie placówki przy ulicy Jazgarzewskiej? Dlaczego nie wskazano na problem, który istnieje przecież nadal? Jaki był powód nieuwzględnienia tego obiektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">W programie kontroli nie przewidzieliśmy tych dwóch zagadnień, o których wspominałem, czyli udziałów w spółkach i pojedynczych transakcji dotyczących sprzedaży nieruchomości, ze względu na zakres tej kontroli. Jej główny cel był trochę inny, co starałem się wyjaśnić na początku swojego wystąpienia. Myśmy badali Instytut na Jazgarzewskiej, ale w Instytucie w ogóle nie badaliśmy sprzedaży nieruchomości. Jak informowałem państwa, Instytuty nie zostały uwłaszczone przez centralę PAN i ta okoliczność nie mogła być badana. Ewentualnie można było przeprowadzić kontrolę w zakresie upoważnień, jakie Kancelaria PAN wystawiała do konkretnych transakcji, których było znacznie, znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Natomiast, jeżeli chodzi o Kancelarię PAN, też nie badaliśmy żadnych pojedynczych transakcji. To nie znaczy oczywiście, że my nie gromadzimy materiałów na ten temat i że nie zamierzamy przeprowadzić takiej kontroli – zwłaszcza po pewnych dodatkowych informacjach medialnych – właśnie dotyczącej tych transakcji i być może udziału PAN w spółkach, chociaż on jest dość niewielki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie dyrektorze, otóż chciałabym panu przypomnieć historię tej sprawy. Miał by przygotowywany dezyderat specjalnie powołanej podkomisji. Na pana wniosek projekt tego dezyderatu nie został przedstawiony Komisji. Jeśli była zlecona kontrola dotycząca gospodarowania majątkiem, należało zakładać dobrą wolę i oczekiwać, że będzie to kontrola w tym punkcie bardzo szczegółowa. Było inaczej. Może trudno jest mi zrozumieć, że ta obietnica, chyba poważna, dyrektora poważnej placówki, najpoważniejszej placówki zajmującej się kontrolami, nie została spełniona. Ale przyjmijmy, że to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Tylko jeden z punktów kontroli dotyczył majątku. Jak się okazuje, jest to najtrudniejszy punkt, punkt newralgiczny, bowiem Najwyższa Izba Kontroli stwierdza nieprawidłowości tam właśnie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Proponuję zatem, aby Komisja dookreśliła szczegółowo zakres kontroli dotyczącej nieruchomości z tego prostego powodu, że NIK stwierdza tam znaczące nieprawidłowości. A więc doprecyzujmy zakres tej kontroli. Wykonajmy tę kontrolę i rozmawiajmy dopiero o sprawozdaniu. Bo w przeciwnym wypadku, tak czy inaczej będzie to nierzetelna ocena i nierzetelny odbiór, bowiem brak jest bardzo poważnych, istotnych informacji. Najpierw musimy je uzyskać. Wydaje się, że Jazgarzewska to tylko czubek góry lodowej.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJoannaFabisiak">A więc pełna informacja na ten temat przekazana przez rzetelną instytucję, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. I to jest mój wniosek, aby Komisja sformułowała zakres kontroli i zleciła kontrolę gospodarowania majątkiem Polskiej Akademii Nauk.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chcę zwrócić uwagę, że informacja ta nosi tytuł: Informacja o wynikach kontroli działalności placówek Polskiej Akademii Nauk, podczas, gdy kwestia gospodarowania majątkiem nie jest w kompetencjach placówek Polskiej Akademii Nauk. Stąd oczywiście uzupełnienie tego raportu byłoby trudne. To chyba powinien być odrębny raport w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo proszę Wysoka Komisjo, abyśmy zwrócili uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze, kontrola, z której raport stanowił przedmiot naszych rozważań, była kontrolą podjętą z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Komisja zatem nie określała ani zakresu kontroli, ani aspektów, które NIK badał w działalności Polskiej Akademii Nauk. I mamy oto taką sytuację, że po zapoznaniu się z raportem dostrzegliśmy, że wśród trzech głównych, badanych przez Najwyższą Izbę Kontroli nurtów działalności Akademii, w jednym przypadku, czyli w zakresie gospodarowania majątkiem mamy ocenę negatywną. I w związku z tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, które zostało przerwane, prosiliśmy o uzupełnienie tego raportu o jeden z przypadków w zakresie gospodarowania majątkiem. Ponieważ to było formułowane bardzo na gorąco, sądzę, że nie do końca zostało sformułowane w sposób, który byłby komunikatywny dla obu stron. Zatem dzisiaj ten wniosek formalny stawiam inaczej. Proszę, aby Komisja zechciała przyjąć wniosek, by na prośbę Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Najwyższa Izba Kontroli zechciała podjąć kontrolę doraźną w zakresie gospodarowania majątkiem trwałym Polskiej Akademii Nauk.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję panie przewodniczący. Ja chciałbym coś doprecyzować, ponieważ słuchając wyjaśnień pana dyrektora odnosiłem wrażenie, że moje umiejętności logicznego myślenia szwankują. Mówiąc na skróty, zrozumiałem z pańskiego wyjaśnienia rzecz następującą: jednym z elementów czy tematów kontroli było gospodarowanie majątkiem. Ponieważ stwierdzono, iż centrala PAN zaniedbała przekazanie uprawnień do gospodarowania do jednostek, Najwyższa Izba Kontroli na tym poprzestała. W rezultacie mamy do czynienia z nieuprawnionym gospodarowaniem majątkiem przez Centrum Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN, która – tego nie wiem – miała bądź nie miała prawa w ogóle dysponowania tą działką, o której tutaj rozmawiamy. Jeżeli to zostało dokonane samo w sobie bezprawnie, to w tym momencie w ogóle mamy sytuację w sposób naturalny powodującą wkroczenie właściwych organów państwa. Natomiast z wyjaśnień pana dyrektora wynikał taki oto obraz, jeżeli nie zrozumiałem, to proszę o doprecyzowanie, że ponieważ Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że centrala PAN nie dopełniła przekazania uprawnień, to fakt, że gdzieś tam zaistniały nieprawidłowości, to już państwa nie interesowało. Jeżeli to tak jest, to ja, nawiązując do głosów pań posłanek, które przede mną się wypowiadały, bardzo bym prosił o niezwykle szczegółowe doprecyzowanie tej prośby Komisji. Inaczej znowu staniemy wobec sytuacji, że utknęliśmy gdzieś w procedurze kontrolnej. A chyba chodzi o to, żeby wyjaśnić sprawę do końca, a nie tłumaczyć sobie, że skoro niewielkie nieprawidłowości zaistniały na poziomie centrali, to nie interesują nas te duże nieprawidłowości, które zaistniały na poziomie niższym, na poziomie wykonawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, że ośmielam się to robić, ale przypominam panu przewodniczącemu, że wniosek, który formułowałam, miał charakter wniosku formalnego, co wyraźnie stwierdziłam. A więc proszę przejść do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W związku z tym poproszę o doprecyzowanie bądź też powtórzę, co pani poseł mówiła. Więc chodzi o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w zakresie gospodarowania majątkiem trwałym Polskiej Akademii Nauk. Jak rozumiem, jeżeli przegłosujemy ten wniosek, to jego doprecyzowanie pozostawimy Prezydium Komisji, w konsultacji oczywiście z panią poseł Fabisiak i z panią poseł Łybacką. Czy możemy tak przyjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Tak to rozumiem. Przy tym chcę doprecyzować, że ta część wniosku, którą pan był uprzejmy wymienić, ma charakter merytoryczny, ale w ślad za nim idzie wniosek formalny. Jeżeli przyjmiemy wniosek merytoryczny, oczywiście przerywamy posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Rozumiem. Czyli w przypadku przyjęcia tego wniosku, posiedzenia Komisji nie będziemy w ogóle kontynuowali. Czy w sprawie tego wniosku ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełLechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę, że w zakresie tej kontroli, której raport mamy, hasło gospodarowania majątkiem już było, a wynik tej kontroli znamy. Okazuje się, że akurat ta kontrola nie obejmowała indywidualnych transakcji. Może gospodarowanie majątkiem nie leży w zakresie indywidualnych transakcji zbywania, o których pan dyrektor, czy pan prezes mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie pośle, ja rozumiem pańską troskę, ale pan przewodniczący słusznie zauważył, że razem z tym wnioskiem będziemy głosowali przyzwolenie dla Prezydium Komisji, co do doprecyzowania zakresu tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełIzabelaLeszczyna">Sytuacja jest dosyć kuriozalna. Od pewnego czasu kilku posłów biedzi się nad jak najlepszym sformułowaniem wniosku, żebyśmy nie byli wyprowadzeni w pole. Tymczasem siedzi obok Prezes Najwyższej Izby Kontroli, więc może zwróćmy się z prośbą do niego? Panie prezesie, proszę nam podpowiedzieć, jak Komisja ma sformułować wniosek, żeby rzeczywiście pana instytucja zrobiła taką kontrolę, o jaką nam chodzi, a wszyscy wiemy, że chodzi o tę właśnie nieruchomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesNIKJózefGórny">Panie przewodniczący, ja odpowiem, ale jeszcze proszę mi wcześniej pozwolić powiedzieć jedno zdanie. Mieliśmy kontrolę działalności placówek Polskiej Akademii Nauk w określonym zakresie i chcieliśmy tę kontrolę zakończyć. Wydaliśmy negatywną opinię, dotyczącą gospodarowania w takim zakresie, w jakim ta kontrola była przeprowadzona i teraz nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy zajęli się szczegółowo problematyką kontroli dotyczącej gospodarowania w takim zakresie, w jakim Komisja nam zleci. Mamy przecież obowiązek przeprowadzenia kontroli na zlecenie Komisji. Widząc wolę przeprowadzenia takiej kontroli, my taką kontrolę przeprowadzimy również wtedy, jeśli takiego zlecenia nie będzie. Natomiast jeśli chodzi o zakres, wiemy, czego Komisja oczekuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ja proponuję przegłosowanie tego wniosku przy założeniu, że doprecyzowania dokona Prezydium w konsultacji z panią poseł Łybacką i panią poseł Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję pani poseł Leszczynie za pokazanie problemu, który stał się prawie wstydliwym. Komisja chce zobaczyć prawdę o gospodarowaniu majątkiem. Wydaje się, że Najwyższa Izba Kontroli będzie w tym pomocna. Zatem proponowałabym, abyśmy formułując zakres kontroli, konsultowali to na bieżąco z panem prezesem, czy wskazaną przez niego osobą. Abyśmy mieli pewność, że kontrola będzie na tyle głęboka, na ile będzie to potrzebne. Aby kontrola ta znów nie zatrzymała się na jakimś poziomie, bo w ten sposób nigdy nie skontrolujemy Polskiej Akademii Nauk. A chciałabym zwrócić uwagę na to, co mi 3 lata temu Prezes Polskiej Akademii Nauk zarzucił. Twierdził, że takie głosy są przeciwko nauce. Otóż to, co państwo robicie, jest przeciwko nauce, bo polska nauka każdego dnia traci określone sumy poprzez fakt, że ta gospodarka jest niedobrą gospodarką. A to stwierdził już NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chcę tylko zwrócić uwagę, że oczywiście Najwyższa Izba Kontroli, a również my, musimy kierować się ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, która precyzuje różne sprawy dotyczące kontroli. Jeszcze raz powtarzam, że przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że doprecyzuje go Prezydium w konsultacji z posłami, którzy zgłaszali wniosek, a także będziemy konsultowali go z Prezesem Najwyższej Izby Kontroli po to, żeby ta kontrola była precyzyjna i żeby dotyczyła tego, o co chodzi Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Czy w związku z tym tak sformułowany wniosek może być przyjęty? Czy są sprzeciwy wobec przyjęcia tak sformułowanego wniosku? Nie ma sprzeciwów. Rozumiem, że wniosek tym samym został przyjęty. Rozumiem, że ten wniosek obejmował również wniosek o zakończenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTeresaWargocka">Ponieważ już mamy jasność odnośnie dalszej kontroli w tym zakresie, którą podejmie Najwyższa Izba Kontroli, chciałam zapytać, czy jest możliwe dojście do prawdy, do stanu faktycznego wcześniej niż po zakończeniu kontroli przez NIK? W informacjach, które dostaliśmy, jest zawarta wiadomość, że Minister Skarbu zlecił kontrolę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i chyba wprowadził Centralne Biuro Antykorupcyjne albo Śledcze. Czy pan Prezes NIK jest w stanie nas poinformować, jak działania tych służb się zakończyły? I pytanie do pana przewodniczącego. Czy można podjąć działania poprzez naszą Komisję Edukacji, żeby otrzymać informacje z kontroli przeprowadzonych przez służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa?.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Ja rozumiem, że przyjęliśmy wniosek o zakończenie posiedzenia Komisji. Natomiast będę wnosił, aby Prezydium formułując ten wniosek starało się na tyle konkretnie go sformułować, żeby wyniki kontroli mogły być odpowiednio szybko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Krótko w sprawach, które zostały do mnie skierowane. Otóż ja nie mam ani prawa, ani nawet nie marzę o tym, żeby mieć takie prawo, żeby kierować jakiś dezyderat albo go formułować. W ogóle nie uczestniczyłem w tym i nie znam treści tegoż projektu dezyderatu. Natomiast panu posłowi wyjaśniam uprzejmie, jaka to była sytuacja.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Na początku czerwca skończyliśmy tę kontrolę w jednostkach, placówkach naukowych PAN. 28 czerwca przyszedł wniosek pani poseł, wniosek, skarga, czy też prośba. W związku z czym musieliśmy uruchomić nową kontrolę.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Transakcji na Jazgarzewskiej dokonała Centrala PAN a nie Instytut na Jazgarzewskiej, który był kontrolowany. I nie mógł być kontrolowany, ponieważ nie był zbywcą, bo nie był właścicielem tej nieruchomości. To są okoliczności, które oczywiście zbadamy również w wyniku tej nowej kontroli, jeżeli do niej dojdzie. I to jest w naszym piśmie i w tym wystąpieniu do ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu za przybycie. Natomiast jeszcze raz przepraszam za to, że nie możemy kontynuować rozpatrywania problemu, ale tutaj działają pewne obiektywne przyczyny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>