text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę panią Minister o zreferowanie pkt. 1 porządku dziennego. W tym punkcie przewidujemy oczywiście pytania do pani Minister oraz dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Szanowni państwo, bardzo mi miło, że mogę się dziś z państwem spotkać. Moje wystąpienie będzie krótkie, bowiem z pewnością macie państwo do mnie wiele pytań. Zostawię więc więcej czasu na pytania i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o kierunki zmian w resorcie nauki i szkolnictwa wyższego, pozwolę sobie powiedzieć jedynie o ogólnych kierunkach, jako że rząd, zajęty innymi, ważniejszymi sprawami nie przyjął do tej pory konkretnego pakietu reform związanych z całym sektorem nauki i szkolnictwa wyższego. Stąd też działania, które podjął Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego mają prowadzić do konsultacji ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami w zakresie konkretnych propozycji reform. Prawdą jest, że już w styczniu – 24 stycznia 2008 r. – przewiduję zorganizowanie konferencji, w której wypowiedzą się wszystkie organy kadry kierowniczej uczelni, i to uczelni zarówno publicznych, jak i niepublicznych, jak też przedstawiciele związków zawodowych funkcjonujących na uczelniach oraz przedstawiciele organizacji studenckich. Zakładam, że konferencja ta pozwoli nam na poznanie opinii większości środowiska akademickiego zaangażowanego w tym sektorze, a także na zidentyfikowanie problemów, które się tutaj pojawiają i nie są jednoznacznie oceniane przez różne środowiska: są inaczej postrzegane przez kadrę zarządzającą, inaczej przez nauczycieli akademickich i administrację, a inaczej przez studentów. Dlatego też pozwólcie państwo, że powiem o ogólnych kierunkach działań. Ale chciałabym wskazać, że dotychczas szkolnictwo wyższe i nauka tak naprawdę działają w systemie bardzo sfragmentaryzowanym. I to nie tylko sfragmentaryzowanym regulacją prawną, gdzie kilkaset różnych aktów prawnych reguluje funkcjonowanie uczelni i samej nauki, ale również sfragmentaryzowanym z punktu widzenia jednostek, które istnieją w tym systemie. Wiemy, że mamy w tej chwili potężną liczbę różnych uczelni: 131 uczelni publicznych, w tym 95 podległych Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego, 330 uczelni niepublicznych, około 90 instytutów Polskiej Akademii Nauk i około 180 Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Właściwie samych uczelni wyższych jest 475. Następuje więc coraz większe fragmentaryzowanie funkcjonowania uczelni wyższych, a niejednokrotnie, poprzez wielką liczbę przepisów prawnych, prowadzi do sytuacji, w których uczelnie wyższe i również projekty badawcze nie mogą funkcjonować na zasadach równych szans. Nie jest złe to, że mamy dużo uczelni, bowiem największą wartością RP jest liczba studentów i wskaźnik scholaryzacji, który wynosi w naszym kraju 49%. Liczba studentów w stosunku do liczby maturzystów to około 2 mln, a więc naprawdę znakomity wskaźnik. Doktorantów mamy 32 tys. Sądzę, że fakt tak wysokiej scholaryzacji jest naszym wyróżnikiem wśród krajów Unii Europejskiej i zmiany, które chcielibyśmy wprowadzać w naszym resorcie mają przede wszystkim doprowadzić do sytuacji, w której studenci będą mogli nie tylko otrzymywać najwyższą jakość usługi edukacyjnej, ale też aby byli konkurencyjni zarówno na rynku polskim jak i na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Podstawowa zasada, jaką będzie się kierować MNiSW w wypracowywaniu kierunków reform to stworzenie dużo bardziej konkurencyjnego kapitału intelektualnego w RP. Powiedziałam o studentach, ale chodzi tu również o naukowców, badaczy i jakość realizowanych u nas badań. Wszystko to ma być realizowane w czterech obszarach: wiedzy, struktur funkcjonowania uczelni i instytutów badawczych, a także relacji między nimi oraz europeizacji jednostek podległych Ministrowi. W obszarze poprawy jakości kapitału intelektualnego realizowane będą, mam nadzieję, że w warunkach pełnej zgody ponadpolitycznej, następujące kierunki działań:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">− stworzenie poprawnie funkcjonującego trójkąta wiedzy – edukacji, badań i innowacji;</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">− umieszczenie badań i rozwoju jako głównego priorytetu agendy politycznej rządu. Co prawda rząd ma w tej chwili dużo poważniejsze bieżące problemy, ale cały czas jestem w konsultacji z Premierem i Ministrem Finansów i zdaje się, że wspomniany cel uda się zrealizować;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">− zwiększenie nakładów finansowych na badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Notatkę tę państwo otrzymaliście, więc nie będę jej dokładnie cytować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ważna jest również promocja nauki w społeczeństwie i popularyzowanie jej wyników szerzej i bardziej dynamicznie niż dotychczas. Jeśli chodzi o struktury to największym problemem jest stworzenie bardziej przejrzystych i jednolitych ram dla mechanizmu finansowania nauki i szkolnictwa wyższego. Moim zdaniem samo finansowanie szkolnictwa wyższego i jego fragmentaryzacja są obecnie jedną z najpoważniejszych słabości obecnego systemu finansowania nauki. Poza tym zależy nam na doprowadzeniu do synergii w funkcjonowaniu i finansowaniu jednostek naukowych i szkół wyższych – tak, aby badacze mogli prowadzić zajęcia dydaktyczne, a uczelnie wyższe w większym zakresie uczestniczyły w projektach badawczych, również w badaniach zwanych badaniami stosowanymi. Naszym priorytetem byłoby również wdrożenie w większym stopniu kryterium rachunku ekonomicznego do działalności naukowej i szkolnictwa wyższego oraz połączenie regionalnych strategii innowacji i klastrów innowacyjnych poprzez przeniesienie celów strategii lizbońskiej na poziom regionalny. Jeśli chodzi o rozwój infrastruktury badawczej, strategiczne projekty powinny być realizowane przez konsolidację organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Aby osiągnąć cel zmodyfikowania relacji między wiedzą a gospodarką przewidujemy zdynamizowanie mechanizmu transferu wiedzy do gospodarki, rozwój inkubatorów przedsiębiorczości, parków technologicznych etc. Tutaj najlepszą praktyką jest funkcjonowanie krajowego Punktu Konsultacyjnego. Kolejnym celem jest podniesienie współczynnika udziału eksportu wysokiej techniki w całości eksportu RP. Chodzi o to, aby zwiększyć zakres komercjalizacji technologii i wdrażania ich do biznesu i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W rozwoju kapitału ludzkiego widzimy konieczność udrożnienia ścieżek przepływu ludzi między światem akademickim a naukowymi instytutami badawczo-rozwojowymi i włączenia ich do biznesu, jak również włączenie osób zaangażowanych w biznesie do innowacyjnych prac naukowych w ośrodkach badawczych. Oczywiście ważne jest tutaj odpowiednie szkolenie i zwiększenie atrakcyjności kariery naukowej. Zastanawiamy się również nad wnioskiem NSZZ „Solidarność” o udrożnienie i przyspieszenie kariery naukowej. Nie ma w tej kwestii jeszcze żadnych gotowych projektów, ale będziemy ją konsultować ze środowiskiem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Kolejną istotną kwestią jest pomoc sektorowi małych i średnich przedsiębiorstw w wykorzystaniu nowoczesnych technologii, bowiem jest to koło zamachowe szybszego rozwoju gospodarczego. Dotychczas małe i średnie przedsiębiorstwa nie były szczególnie zainteresowane wdrażaniem nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W ramach zwiększania konkurencyjności polskiego kapitału intelektualnego w Unii Europejskiej chcemy w dużym stopniu wdrożyć założenia Deklaracji Bolońskiej, której cele w znacznej mierze zaczęto już realizować, ale nie zostały one w pełni zrealizowane. Ważne jest, aby doprowadzić do stosowania w Polsce krajowego systemu kompetencji, opracowanego już w zasadzie przez powołaną do tego komisję, na podstawie dwóch europejskich systemów kompetencji. Będziemy pracować również w kierunku większego udziału naszego sektora w europejskim obszarze badawczym, większego wykorzystania funduszy strukturalnych, rozwoju platform technologicznych i intensyfikowania współpracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">To są ogólne zasady, którymi MNiSW chciałoby się kierować przy realizacji zmian. Chcę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, aby można było wprowadzić tutaj tylko cząstkowe zmiany, które nie miałyby charakteru systemowego. Wydaje się, że w chwili obecnej jesteśmy w Polsce może nie w najgorszej sytuacji w UE, ale z pewnością obecny potencjał naukowy możemy wykorzystać dużo lepiej. W ramach VI Programu Ramowego Badań i Rozwoju Technicznego mamy 1602 projekty, których wnioski wypłynęły z Polski. Na 27 krajów UE zajmujemy tutaj 10. miejsce, a jesteśmy 5. krajem pod względem wielkości. W 2006 r. mieliśmy tylko 3660 patentów, co też nie jest wysoką liczbą. Ważne jest, że pod względem innowacyjności zajmujemy ostatnie miejsce, a także nie uzyskaliśmy żadnego grantu w rozstrzygnięciach z 2007 Europejskiej Rady Badań Naukowych European Research Council, która przekazywała młodym naukowcom znaczne fundusze na programy z zakresu podstawowych badań poznawczych. Nie jest to oczywiście straszna tragedia, ale wydaje się, że w dzisiejszych czasach, jeżeli nie zreformujemy tego systemu, to może dojść do tego, że pociąg zmierzający do zrealizowania celów strategii lizbońskiej odjedzie bez nas albo będziemy w ostatnim wagonie. Dlatego też liczę na międzypartyjną pomoc z państwa strony, aby udało się nam przeprowadzić zmiany w dotychczasowym systemie, a które to zmiany miały dotąd charakter bardzo fragmentaryczny. Mam nadzieję, że dzięki państwa pomocy zostanie to zrealizowane w niedługim czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W uzupełnieniu chciałbym poinformować państwa, że jeżeli Komisja to przyjmie, a pani Minister zaakceptuje, planujemy, prawdopodobnie w lutym, konferencję na temat jakości kształcenia w naszych szkołach i prezentacji raportu OECD, który do tej pory chyba nie był jeszcze prezentowany, a który pochodzi z badań z lat 2004–2006.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Proszę państwa, przystępujemy do pytań i dyskusji. Sądzę, że te dwa punkty możemy traktować łącznie, jednak z tym nastawieniem, żeby przede wszystkim kierować pytania do pani Minister. Do głosu zapisało się już kilku posłów. Z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewDolata">Chciałem prosić pana przewodniczącego o wprowadzenie zasady, żeby pani Minister odpowiadała na bieżąco po każdym pytaniu, bo takie nagromadzenie pytań nie sprzyja potem przejrzystości dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Tego wniosku nie będziemy głosować, bo rozumiem, że jest to prośba do pani Minister. Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Celiński. Proszę również innych posłów o zgłaszanie się, będziemy to notowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Chcę zacząć od słów uznania dla pani Minister za zwrócenie uwagi na zagadnienie niskiej innowacyjności jeśli chodzi o naukę i konieczność reform. Aczkolwiek sądzę, że przyjdzie taki czas, może za kilka miesięcy, że usłyszymy, obok oczywistej diagnozy, także pewien zarys kierunków tych reform, które zdaniem pani Minister są konieczne. Moje pytania dotyczą jednak innej kwestii, mianowicie zarządzania jakością nauczania w polskich szkołach wyższych. Otóż na mniej więcej 1 mln 940 tys. studentów mamy 10 tys. studentów zagranicznych, z czego więcej niż połowa to studenci z byłych republik ZSRR, czyli z Ukrainy, Białorusi, Kazachstanu, Rosji, Litwy, Łotwy – w tej właśnie kolejności. Jest to, tak trochę upraszczając, 0,5%. Trudno wyobrazić sobie inną dziedzinę działalności gospodarczej w Polsce, która dawałaby tak niski wolumen eksportu, jaki daje system edukacji narodowej w Polsce. Byłbym bardzo rad, gdybym mógł się dowiedzieć, jak wyglądała ta sprawa w odniesieniu do takich dosyć hermetycznych językowo krajów jak Dania, Słowenia, Szwecja, Czechy, czy nawet Węgry. Czy ten niski wskaźnik uczestnictwa studentów zagranicznych w polskim systemie edukacji narodowej jest usprawiedliwiony czymś innym aniżeli mierną jakością nauczania?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Drugie moje pytanie: czy instrumenty prawne, którymi dysponuje rząd, uważa pani za wystarczające, jeśli chodzi o jakość nauczania? Czy system akredytacji szkół wyższych i kierunków w szkołach wyższych jest wystarczający? Jak poradzić sobie z ogromną ilością kierunków, wydziałów i uczelni, które – praktycznie rzecz biorąc – w ogóle nie prowadzą żadnej własnej pracy naukowej? Co można zrobić, szanując zasadę autonomii uczelni, aby ten stan, gdy szkołami wyższymi nazywają się instytucje nieprowadzące żadnej pracy naukowej, został wyeliminowany?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejCeliński">I ostania rzecz, lecz zupełnie odmienna i niezwykle istotna, to pytanie o finansowanie studentów, finansowanie nauki w szkołach wyższych. To pytanie zarysowuje się w kontekście otwarcia rynków pracy w Europie, a właściwie i świecie, zwłaszcza wobec absolwentów najlepszych kierunków, najlepiej przygotowanych do pełnienia rozmaitych ról zawodowych w gospodarce światowej oraz w kontekście drenażu polskiej kasy publicznej, jeśli chodzi o koszty nauczania. W związku z tym pytam, jak pani sobie wyobraża system finansowania nauczania w szkołach wyższych tak, aby realizować zasadę równości szans i sprawiedliwości, aby każdy młody człowiek, odpowiednio do swojej motywacji i intelektualnego przygotowania, a bez względu na zasobność portfeli jego rodziców, mógł znaleźć odpowiedni serwis, jeśli chodzi o szkoły wyższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam, chciałabym zgłosić wniosek formalny przeciwny do wniosku pana posła Zbigniewa Dolaty. Pytanie pana posła Celińskiego w jakimś sensie o finansowanie, ale tylko w wycinku dotyczącym studentów, jest cząstkowym pytaniem i niewątpliwie padną dalsze pytania z dziedziny finansowania. Jeżeli będziemy po każdym pytaniu udzielali odpowiedzi to będziemy odpowiadali albo w sposób niepełny, albo wypowiedzi będą się dublowały. Proponuję więc zadawać pytania w pewnym bloku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Myślę, że w przypadku ogólnych pytań jest to słuszne. Proponuję zasadę, aby w przypadku pytań konkretnych pani Minister odpowiadała od razu, a jeżeli będą to pytania o charakterze ogólnym to będziemy je zadawać w pewnym bloku. Tematy, które poruszył pan poseł Andrzej Celiński z pewnością będą jeszcze ze chwilę poruszane przez innych posłów. Proszę, pan poseł Zbigniew Dolata zapisywał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewDolata">Mam cztery bardzo krótkie, konkretne pytania. Po pierwsze: czy w planie budżetu MNiSW przewidziano dotacje dla regionalnych projektów unijnych dla uczelni wyższych? Ja przypomnę, że jest to 15% do każdej inwestycji. Czy te wydatki są przewidziane w budżecie na 2008 r.? Pytanie drugie dotyczy polityki MNiSW w sprawie powoływania nowych kierunków studiów. Jaka ta polityka będzie w odniesieniu np. do pielęgniarstwa, czy innych kierunków oczekiwanych na rynku pracy? Trzecie pytanie: czy MNiSW opracowało program wspierania deficytowych kierunków technicznych, np. w Państwowych Wyższych Szkołach Zawodowych. Jeśli taki program istnieje, to w jaki sposób będzie realizowany i ile jest środków zaplanowanych na jego realizację, jeśli takie środki w ogóle zostały przewidziane przez MNiSW? I pytanie czwarte: dotyczy ono wypowiedzi pani Minister z początku grudnia. Wypowiedź dotyczyła stypendiów, ale znalazły się tam sformułowania, które dość mocno zbulwersowały szczególnie środowisko PWSZ-ów. Pani Minister powiedziała, że te szkoły muszą jeszcze popracować nad jakością nauczania. Ja myślę, że wszystkie szkoły wyższe powinny pracować nad jakością nauczania, a pani Minister właściwie wyjątkowo potraktowała PWSZ-ty i naukowcy, którzy tam pracują oraz studenci byli mocno zbulwersowani tą wypowiedzią. Proszę więc o wyjaśnienie, czy pani Minister dysponuje jakimiś opracowaniami, które wskazywałyby, że jakość nauczania jest tam szczególnie niska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące jakości nauczania w PWSZ-ach, które zresztą łączy się z pytaniem pana posła Andrzeja Celińskiego, uważam, że nie mamy jednoznacznej sytuacji, z której wynikałoby, że uczelnie szczebla zawodowego mają trochę inne cele niż uczelnie o charakterze akademickim i uniwersyteckim. Uczelnie o charakterze zawodowym przygotowują w trzyletnim procesie nauczania do praktyki, bezpośrednio do zawodu na poziomie licencjata. Stąd też można byłoby kontynuować dotychczas przyjęte zasady, że są to uczelnie, które nie muszą uczestniczyć w projektach badawczych, o ile nie jest to rozwój kadry tych uczelni, związany z doktorskimi projektami badawczymi, habilitacjami etc. Mówiąc o tym, że PWSZ-ty muszą pracować nad jakością nauczania miałam na myśli, że wszystkie uczelnie powinny pracować nad jakością nauczania szczebla zawodowego, ale także w tym kontekście, iż powinna to być nie tylko wiedza ogólnoteoretyczna, ale również wiedza praktyczna, którą powinni zdobyć absolwenci szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o politykę nowych kierunków studiów to w tej chwili pracujemy nad tym, aby przeanalizować kierunki studiów, które są obowiązujące w Polsce i dotychczas mam wrażenie, że tych kierunków studiów mamy bardzo dużo. Często są to kierunki zupełnie nieznane w UE. Studenci tych kierunków studiów mają kłopoty chociażby z możliwością korzystania ze stypendiów Erasmusa, studiowania na podobnych kierunkach w krajach unijnych w ramach tych stypendiów. Stąd też mam nadzieję, że odpowiednia komisja po konsultacjach doprowadzi do tego, aby zweryfikować liczbę kierunków studiów i być może wprowadzi system kierunków studiów o charakterze bardziej ogólnym. Ale raczej mamy ich zbyt wiele niż zbyt mało w stosunku do innych państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeżeli chodzi o dotacje z UE – z funduszy strukturalnych i z programów spójności – staramy się doprowadzić do synergii między funduszami z budżetu państwa a funduszami, których jesteśmy instytucją wdrożeniową czy też pośredniczącą i z funduszami regionalnymi. Zleciłam próbę oceny, jak realizowane jest finansowanie tego sektora z poziomu funduszy strukturalnych, a także – co jest istotne – interesuje nas udział władz lokalnych i ich budżetów we wspieraniu regionalnego szkolnictwa wyższego. To pokaże nam, w jakim zakresie budżety na przykład dużych miast, takich jak Warszawa, Gdańsk, czy Białystok, dofinansowują ten sektor i którym tak naprawdę zależy na tym, aby doprowadzić do podniesienia jakości nie tylko edukacji, ale i badań w danym regionie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie przewodniczący, jeśli można, chciałbym jeszcze o coś dopytać, bo jest to dość ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Może jednak zachowajmy kolejność. W przeciwnym razie przerodzi się to w dyskusję pana posła z panią Minister. Następny w kolejności jest pan poseł Henryk Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Ostatnia tylko dopowiedź, że to jest kompetencja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a nie moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Zanim zadam pytanie, chciałbym podzielić się pewną refleksją, która dotyczy odpowiedzi pani Minister odnośnie Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych i sprzęgnięcia wsparcia finansowego samorządów wojewódzkich. Powiem tylko tyle, że kryteria, które samorządy wojewódzkie przyjmują przy dystrybucji tych środków, są tak szczególne, że nie dają możliwości bycia partnerem w ubieganiu się o te środki przez PWSZ-ty. Nie będę nawiązywał do istoty powołania PWSZ-ów, ale uważam, że wzmacnianie przez metropolie uczelni usytuowanych w mieście wojewódzkim jeszcze bardziej pogłębia te dysproporcje, które występują. Chciałbym więc prosić panią Minister, aby ten problem był w szczególnej sferze pani zainteresowań. Pan premier Donald Tusk w swoim exposé złożył bardzo szczególną deklarację rządu w ubieganiu się o usytuowanie Europejskiego Instytutu Technologicznego we Wrocławiu. Pani Minister powiedziała o tym, jaką pozycję zajmuje Polska, gdy chodzi o innowacje. Wiemy, że szczególne osobistości, jak Kanclerz Austrii, bardzo intensywnie zabiegają, aby instytut był usytuowany w Austrii. Stąd moje pytanie: na jakim etapie jest przygotowanie oddziaływań państwa, w czym, jak rozumiem, szczególna rola przypada pani Minister, aby stworzyć wspólnotę oddziaływań uczelni wrocławskich, władz samorządowych Dolnego Śląska i pani Ministerstwa, czy osobiście pani Minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Proszę bardzo, teraz pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po pierwsze, chcę spytać, czy pani Minister i kierowany przez panią resort jak również rząd ma pomysł, jak zwiększyć nakłady na szkolnictwo wyższe oraz na badania i rozwój? Jest rzeczą niezwykle niepokojącą, a sama pani o tym wspominała, że przy konieczności realizacji założeń strategii lizbońskiej, czyli budowie gospodarki opartej na wiedzy, mamy oto na rok 2008 zmniejszony udział w wydatkach PKB przeznaczonych na szkolnictwo wyższe. Istnieje pilna potrzeba, aby spojrzeć bardzo strategicznie i odpowiedzieć sobie na pytanie, przy jakich nakładach uda nam się zrealizować cele wyznaczone przez strategię lizbońską. Być może należy, wzorem zapisu, który jest w ustawie o finansowaniu polskich sił zbrojnych w momencie wejścia do NATO, odpowiedzieć sobie, że działaniem strategicznym Polski jest zapewnienie stałego procentu udziału w wydatkach PKB przeznaczonych na badania i rozwój oraz szkolnictwo wyższe. Bo to jest strategiczne zadanie dla Polski. Bez takiego spojrzenia będzie trudno każdego roku, szczególnie przy zadaniowym budżecie, gwarantować środki na szkolnictwo wyższe. I z góry podpowiadam pani Minister argument, że gdyby powiedziano pani, że budżet jest zadaniowy, to proszę powiedzieć, że nikt na razie, przy zadaniowym budżecie, nie uchylił ustawy o finansowaniu polskich sił zbrojnych. Ten stały procent udziału w wydatkach jest zagwarantowany ustawą. W kwestii finansowania chcę jeszcze spytać, czy może pani powiedzieć, co się stało z tą rezerwą przeznaczoną na zwyżkę płac pracowników szkół wyższych, która była planowana w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Drugie moje pytanie: Mówiła pani Minister niezbyt zobowiązująco, jednak jako temat do dyskusji poddała pani kwestię odpłatności za studia. Byłabym wdzięczna, gdyby mogła pani rozwinąć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa trzecia: czy pani Minister zamierza występować z nowelizacją prawa o szkolnictwie wyższym, a jeśli tak to w jakim aspekcie i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">I teraz przejdę do mniej fundamentalnych kwestii. Pani Minister dokonała wczoraj pewnej korekty, a właściwie wycofania, poza dwoma przypadkami: Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Gdańskiego, wniosków o korzystanie przez uczelnie z funduszy unijnych. Będę wdzięczna, jeśli pani Minister zechce podać powody, ale również ustosunkować się do bardzo przyziemnego problemu, jaki w tym momencie staje przed uczelniami. Bo jeżeli pani Minister zakłada, że warunkiem koniecznym ubiegania się o uzyskanie wsparcia ze środków unijnych jest pozwolenie na budowę, to uprzejmie informuję, że uczelnia nie uzyska takiego pozwolenia, dopóki nie będzie miała pieniędzy, które pozwolą jej ogłosić przetarg i rozpocząć procedurę. Czyli będzie to błędne koło. Zatem proszę o wypowiedź, kiedy pani Minister podejmie dyskusję na ten temat i na ile będzie to korekta wniosków już przyznanych, a jest to niebagatelna kwota 400 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejne pytanie: Pani Minister powiedziała dzisiaj, że Polska nie zrealizowała w pełni założeń Deklaracji Bolońskiej. Pani Minister, nie sądzę, abyśmy mogli wskazać kraj w Europie, który w pełni te założenia zrealizował. Polska w swoim czasie, w 2005 r., kiedy przyjmowała prawo o szkolnictwie wyższym, była, obok Belgii, jedynym krajem w Europie, który Deklarację Bolońską miał w ogóle zapisaną w prawie. To jest proces i dobrze, że chcemy go kontynuować, ale też nie odbierajmy sobie, jako Polska, zasług, które ewidentnie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">I jeszcze dwie drobne rzeczy. Powiedziała pani Minister dzisiaj o tym, że należy „zwiększyć zakres komercjalizacji technologii” – zacytowałam, bo sobie to dokładnie zapisałam. Proszę o wyjaśnienie, co to jest zwiększenie zakresu komercjalizacji technologii. Ostatnia zaś kwestia to pytanie, czy pani Minister zamierza kontynuować projekty, z których pierwszym był projekt utworzenia Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a następnie miały powstać centra dla badań podstawowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ponieważ pytań w tej chwili było bardzo dużo, pani Minister poprosiła o głos, gdyż chciałaby udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Prawdą jest, że reforma, którą można byłoby przeprowadzić, jeśli doprowadziłaby do większej przejrzystości finansowania projektów badawczych, może doprowadziłaby również do tego, że większa ich część przekładałaby się na takie finansowanie badań, które jest naprawdę wysokiej jakości. Myślę, a również mam takie informacje od części środowiska naukowego, że część badań nie ma oryginalnego wkładu badawczego. Przepraszam, że mówię na razie bardzo ogólnie, ale staramy się przede wszystkim doprowadzić tu do jasnych, przejrzystych systemów przyznawania funduszy na badania w tym sektorze. Na dzień dzisiejszy jest to tak skomplikowany system, że prowadzi do sytuacji, w której trudno jest doprecyzować jednoznacznie merytoryczne kryteria w każdym dziale. Nie oznacza to, że system jest całościowo źle zorganizowany, mówię tylko, że może być tak, iż część funduszy przeznaczana jest na badania, których przeprowadzenie nie jest konieczne. Dlatego chciałabym doprowadzić do tego, aby pieniądze były przyznawane tylko na badania wysokiej jakości. Są tutaj pewne możliwości dostosowania przy recenzjach, przy anonimowych aplikacjach i wprowadzeniu europejskich ekspertów do oceny ważnych projektów badawczych. Jeśli chodzi o zwyżkę płac z rezerwy, mówicie państwo prawdopodobnie o rezerwie projektowanej w budżecie poprzedniego rządu. Stanowisko obecnego rządu jest takie, iż udało się utrzymać dotychczasowy budżet na wydatki w naszym resorcie, po wielu staraniach, bo chciano nam ten budżet ograniczyć, jest to więc duży sukces rządu. Obowiązuje nas jednak dyscyplina budżetowa i pracujemy przede wszystkim nad ograniczeniem deficytu budżetowego. Jest to podstawowy kierunek prac tego rządu, a doprowadzenie do mniejszego deficytu budżetowego może ostatecznie wpłynąć na to, iż inwestycje wysokiego ryzyka, jak właśnie związane z nauką i nowoczesnymi technologiami, będą mogły być w przyszłości wspierane w większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W tej chwili mogę powiedzieć, iż przedstawiłam stanowisko dyscypliny rządowej, że rząd nie akceptuje zwyżki płac z przewidywanej wcześniej rezerwy. Komisja senacka zgłosiła poprawkę w tej sprawie i zobaczymy jaki będzie dalszy los tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odpłatność za studia to było również pytanie pana posła Andrzeja Celińskiego, więc później się do tego ustosunkuję. Jeśli chodzi o nowelizację prawa o szkolnictwie wyższym – tak, zamierzam wystąpić z taką nowelizacją. Mam nadzieję, że uda się w szybkim terminie przeprowadzić bardzo niewielką nowelizację, dotyczącą w zasadzie jednego przepisu, ale tego, którego nowelizacja jest postulowana właściwie z inicjatywy poselskiej i myślę, że z inicjatywy poselskiej zostanie zrealizowany. Podczas debaty w Sejmie wielu posłów pytało o to, czy można doprowadzić do zmiany przepisu ustawy pozwalającej na przedłużenie terminu uzyskiwania uprawnień do otrzymania statusu uniwersyteckiego. W tej chwili wiele uczelni jest pod presją obaw, że nie spełnią ustawowych wymogów do roku 2010. Mam nadzieję, że z inicjatywy poselskiej uda się umożliwić uczelniom spełnienie kryteriów do uzyskania uprawnień uczelni uniwersyteckich przynajmniej do 2015 r. Mogę powiedzieć, że w momencie, gdy wypracowany będzie cały pakiet reform, to wtedy może będziemy mówić o poważniejszych zmianach ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Deklaracja Bolońska. Zgadza się, rozpoczęliśmy już działania, a inne kraje faktycznie nie wdrożyły jej jeszcze w pełni. Ale w niektórych dziedzinach, na przykład w obowiązku wprowadzenia ECTS-ów, czyli punktów europejskiej oceny studiów, jako suplementów do dyplomów, nałożonym na uczelnie wyższe pojawił się tylko niepotrzebny chaos. Właściwie suplementy te są jak na razie jedynie obciążeniem dla uczelni wyższych, które muszą wydawać dodatkowe papiery do dyplomów, a niewiele z nich wynika. Sam suplement bardzo rzadko, a właściwie tylko w wyjątkowych przypadkach, brany jest pod uwagę przez pracodawców. A sądzę, że w przyszłości można byłoby powiązać informacje uzyskane z punktów ECTS z informacjami o sposobach przyznawania stypendiów naukowych i ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Kolejna sprawa – zakres NCBiR. Poprzedni rząd rozpoczął dekoncentrację władzy Ministra poprzez powołanie NCBiR-u. W tej chwili NCBiR jest w dosyć trudnej sytuacji, bo nie został wypracowany krajowy program badań i prac rozwojowych. Funkcjonuje więc skomplikowany system powodujący, że działy projektów strategicznych wypracowywane przez Radę Nauki kierowane są, jak państwo wiecie, do zespołu interdyscyplinarnego i potem dopiero do NCBiR-u. Na razie mamy tu zidentyfikowaną przez Radę Nauki jedną dziedzinę. Rozmawiałam z przewodniczącym RN, panem prof. Michałem Szulczewskim, aby zdynamizowano pracę nad pozostałymi działami, które można byłoby już wdrożyć do odpowiedniej pracy zespołu interdyscyplinarnego ds. strategicznych projektów. Jeden dział, nad którym pracuje obecnie zespół interdyscyplinarny, dotyczy czystych technologii pozyskiwania energii. Mam nadzieję, że zespół pana prof. Michała Szulczewskiego wypracuje następne działy i NCBiR, mając nowy zakres kompetencji, w końcu zacznie działać.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Projekt ustawy o Agencji Badań Podstawowych był skierowany do Sejmu, lecz wycofałam go z prostego powodu – uważałam, że jest w nim zbyt duża rola Ministra. Będziemy w znacznej mierze weryfikować ten projekt, szczególnie w dziedzinach nauk poznawczych, aby eksperci danego działu nauki mieli tutaj największy wpływ na to, jakie projekty są finansowane. Podobnie jest z jednostkami badawczymi – szukamy najlepszych sposobów na to, aby doprowadzić do deregulacji przepisów, żeby nie było ich zbyt dużo. Tutaj też liczę na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Sformułowanie „zakres komercjalizacji nowoczesnych technologii” – chodzi po prostu o to, aby nauki technologiczne w większym zakresie odpowiadały na zamówienia przemysłu, gospodarki i biznesu. Jest to jeden z kierunków finansowania projektów naukowych, a także doprowadzenia do tego, aby miały wymiar bardziej stosowany. Często my w Polsce uważamy, że jesteśmy tak wybitnymi naukowcami, że możemy realizować tylko najwyższe poziomy nauk teoretycznych, w mniejszym stopniu pracując na rzecz innowacji i wdrożeń w sektorze gospodarczym. A wydaje się, że nie tylko w krajach europejskich, ale przede wszystkim w tych najbardziej konkurencyjnych technologicznie jak Stany Zjednoczone, a w tej chwili również Indie, Chiny i Korea, w większym zakresie realizowane są projekty naukowe, które są bezpośrednio wykorzystywane, szczególnie w zakresie nowych technologii w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pozostała jeszcze kwestia wycofanych wniosków uczelni o przyznanie funduszy unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">To pytanie, którego się spodziewałam i wiele osób jest tym zainteresowanych. Otóż proszę państwa, prawdą jest, że komisja, która pracowała nad programem operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” w osi priorytetowej 13: „Infrastruktura szkolnictwa wyższego”, doszła do wniosku, że należy wydać opinię dla Ministra Rozwoju Regionalnego, iż 30 projektów powinno przejść drogę konkursową. Uznano, że listy te powinny być poddane wnikliwym merytorycznym recenzjom zewnętrznym, ponieważ wcześniejsze kryteria ich przyznania są bardzo trudne do oceny. Lista indykatywna, która była sporządzona przez poprzedniego Ministra nie daje możliwości określenia merytorycznej wartości tych projektów. Więc aby słabe projekty nie zostały zrealizowane, abyśmy nie wydawali pieniędzy na próżno, zdecydowałam się podpisać opinię dla Ministra Rozwoju Regionalnego z takim wnioskiem. Właśnie z wnioskiem, aby zaproponować procedurę konkursową. Minister obiecał, że w ciągu miesiąca do półtora pojawi się rozstrzygnięcie i jeśli taka będzie jego wola, bo może być również tak, że wszystko wróci do starego trybu projektu indykatywnego, wówczas w ciągu półtora miesiąca zostanie rozpisany konkurs. Chcę również powiedzieć, iż w sytuacji, gdyby procedura konkursowa była uruchomiona, celowo mówię cały czas w trybie warunkowym, to wówczas projekty z listy indykatywnej, które zostały uznane przez pana Ministra za dobre, na pewno będą miały lepszą sytuację od tych, które będą dopiero przygotowywane do konkursu. Ale jeszcze raz podkreślam, jest to tylko i wyłącznie opinia Ministra NiSW wydana na podstawie opinii komisji. W komisji tej byli również rektorzy uczelni, które znalazły się już na liście indykatywnej. Brali oni pod uwagę fakt, że mogliby spotkać się z większym obciążeniem i przystąpić do procedury konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odpowiadając panu posłowi Henrykowi Gołębiewskiemu, jeśli chodzi o Europejski Instytut Technologiczny to przyznam, że spotkałam się już z niektórymi ambasadorami krajów UE, negocjując ich wsparcie. Mam już plan spotkań z ministrami nauki i szkolnictwa wyższego ważnych krajów UE, aby przekonywać ich do naszych starań o siedzibę EIT. Wiem, że władze miasta Wrocławia wraz z całym zainteresowanym środowiskiem akademickim mają wypracowaną całą strategię, powiedzmy, marketingową, łącznie z ministrem odpowiadającym za UKIE. Rozmawiamy w tej sprawie i jest przygotowane rozporządzenie, z którego wynika, jaki jest system organów włączonych do realizacji tego celu, tak aby można było poczynić pewne zabiegi międzyresortowo. Tak, abyśmy mogli działać operacyjnie, a nie tylko spotykali się i tracili czas na dyskusje. Przedstawiłam również kandydatów do Rady Zarządzającej EIT i tych, którzy będą wybierać Radę Zarządzającą. Jestem w stałym kontakcie w tej sprawie nie tylko z prezydentem Wrocławia, ale również wrocławskimi uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Cały czas nie odpowiedziałam jeszcze na pytania pana posła Andrzeja Celińskiego, czy mogę to uczynić w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ponieważ jeszcze dużo osób ma pytania, poproszę jednak kolejną osobę, panią poseł Elżbietę Witek, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełElżbietaWitek">Na początek chcę wyrazić pewną refleksję. Język polski jest tak bogatym językiem, że gdyby materiał, który otrzymaliśmy był napisany prosto i czytelnie, być może byłoby mniej pytań. Dla mnie jest to nowomowa i bardzo wiele ogólników, haseł, których czasami nie rozumiem i dlatego będę prosiła panią Minister o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełElżbietaWitek">Już na samym początku jest taki zapis: „umieszczenie badań i rozwoju jako głównego priorytetu agendy politycznej Rządu”. Proszę mi powiedzieć, kto się będzie zajmował nauką – czy rząd, czy MNiSW, czy jakaś agenda polityczna i co tą agendą polityczną ma być, bo to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Dalej pojawiają się bardzo poetyckie sformułowania: „stworzenie pomostów pomiędzy światem nauki i biznesu”. Proszę o konkret co ma być tym pomostem. Kolejny niezrozumiały dla mnie fragment: „udrożnienie ścieżek przepływu ludzi pomiędzy światem akademickim, nauki oraz biznesu” – bardzo proszę przynajmniej o jeden konkretny przykład. „Zwiększenie atrakcyjności kariery naukowej” – co pani przez to rozumie? Bo wcześniej były pytania o zarobki pracowników nauki, tutaj jest mowa o zwiększeniu atrakcyjności kariery naukowej, w związku z tym proszę o bardzo konkretną odpowiedź, jak pani sobie to wyobraża. I moje ostatnie pytanie odnośnie użytych sformułowań: „Promocja nauki w społeczeństwie – aby stworzyć zapotrzebowanie na jej wyniki oraz na rozwiązania innowacyjne tzn. społeczeństwo oparte na wiedzy” – kompletnie tego nie rozumiem. W jaki sposób pani chce promować naukę, żeby stworzyć zapotrzebowanie na jej, czyli nauki, wyniki? I bardzo panią Minister proszę nie o ogólniki, bo to jest mętna woda, w której się dobrze pływa, tylko o konkretne odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Pani Minister chciałaby odpowiedzieć od razu, udzielam zatem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dziękuję za te pytania, są bardzo interesujące. Naturalnie każdy pisze jak potrafi. Jeśli chodzi o konkretne odpowiedzi, to być może jeszcze ich pani poseł nie udzielę, ale powiem, jak wyobrażam sobie na przykład promocję nauki w społeczeństwie, które ma być oparte na wiedzy. Prawdą jest, że słowa „społeczeństwo oparte na wiedzy” to bardzo ogólne sformułowanie, z tym że ci wszyscy, którzy pracują w naszym resorcie, chyba rozumieją na czym to polega, zresztą ukazało się wiele publikacji, nie tylko naukowych, na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełElżbietaWitek">Pani Minister, bardzo przepraszam, nie wszyscy pracujemy w tym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Bardzo proszę nie zabierać głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Natomiast na czym polega promocja nauki w społeczeństwie. Wiemy, że mamy problem z liczbą studentów na kierunkach technicznych, matematyczno-fizycznych. Jest niewielu kandydatów do uczelni politechnicznych. Wiemy, że jest to problem nie tylko naszego resortu, ale również resortu edukacji. Zależy nam na tym, aby dzieci i młodzież zaczęły się pasjonować nauką i to nauką w tych dziedzinach, o których powiedziałam. Sama matura z matematyki tutaj nie wystarczy. Pewne projekty są już przecież w trakcie realizacji, jak np. Centrum Nauki Kopernik. Ale też wyobrażam sobie, że za niewielkie środki finansowe można by realizować w małych miastach, niekoniecznie w wielkich metropoliach, pewne punkty, które zachęcałyby dzieci do poznawania świata nauki. W Edynburgu zwiedziałam takie miejsce, które nazywane jest „Camera Obscura”. To miejsce, gdzie wykorzystano technologie informatyczne, ale także teleskopowe do tego, aby pokazać pewne dziwne rzeczy związane przede wszystkim z obrazem, ale też i dźwiękiem. Pokazanie tego dzieciom może wzbudzić ich chęć do odkrywania tych dziwów poprzez bardziej intelektualne włączenie się do poznawania takich przedmiotów jak matematyka, fizyka – te przedmioty, które są naprawdę bardzo trudne i w tej chwili nie do końca lubiane. Chciałabym, żeby dzieci polubiły takie przedmioty. Nie wiem, czy to się uda szybko, ale jeżeli uczniowie nie zainteresują się takimi przedmiotami, to społeczeństwo oparte na wiedzy w naukach technologicznych, przede wszystkim politechnicznych, nie będzie się rozwijać tak jak należy. Poza tym nasi inżynierowie mogą też wyjeżdżać za granicę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeżeli chodzi o ścieżki przepływów między nauką a biznesem, pomosty itd., to odpowiem tak jak już zresztą powiedziałam: musi istnieć nauka, która ma charakter nauki bardzo ogólnoteoretycznej, szczególnie w zakresie takich dziedzin jak astronomia, czy też nauk poznawczych: historii, etyki, filozofii. Ale też potrzebna jest nam nauka, która jest realizowana na zlecenie, a także nowe technologie, w których możemy się zmierzyć z innymi krajami. Wiem, że są realizowane w Polsce np. platformy technologiczne. Jeśli interesuje panią poseł konkretna odpowiedź, to powiem, że platforma technologiczna ds. bezpieczeństwa, która była i jest finansowana bezpośrednio przez Komisję Europejską, pracuje nad przygotowaniem prototypu bezzałogowego samolotu czy też jakiegoś obiektu latającego, który oceniałby niebezpieczeństwa związane z ruchem drogowym etc. Ja pokazuję, że myśli się tutaj o pewnych projektach naukowych, które mają być bezpośrednio wykorzystane do poprawienia bezpieczeństwa państwa. W innych przypadkach takich projektów jest o wiele więcej i mogą one być realizowane, również na rzecz gospodarki, w coraz szerszym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełArturGórski">Pani Minister nie powiedziała jeszcze o znaczeniu sformułowania: „agenda polityczna Rządu”. Problem polega na tym, że informacja o kierunkach planowanych działań jest dokumentem pełnym pustych słów i wielkich ogólników. Pani poseł Elżbieta Witek prosiła, a ja się do tego dołączam, żeby pani Minister wyjaśniła słowa: „umieszczenie badań i rozwoju jako głównego priorytetu agendy politycznej Rządu”. Ten dokument naprawdę jest pełen enigmatycznych sformułowań i chciałem spytać, kto jest jego autorem: czy pani Minister, czy urzędnicy, czy doradcy polityczni? Bo to jest bardzo istotne. To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełArturGórski">Dalej – muszę powiedzieć, że jestem zawiedziony pani postawą podczas ostatniej debaty sejmowej. Dzisiaj mamy w zasadzie kontynuację tego, o czym rozmawialiśmy w Sejmie. I ja niestety muszę powtórzyć pytania, które zadałem w czasie debaty sejmowej, bo pani Minister w zasadzie na żadne z nich nie odpowiedziała. Zadałem pytanie o plany reformy dotyczącej Polskiej Akademii Nauk. Pani Minister powiedziała wtedy, cytuję: „Prawdą jest, że pracujemy nad reformą PAN-u.” Gdy chodzi o konkrety, dodała pani: „Jeśli chodzi o kierunek, można byłoby włączyć pracowników naukowych do programów dydaktycznych”. Czy to jest jedyna treść, jaką pani Minister ma do powiedzenia w kwestii reformy PAN-u? Będę wdzięczny za rozwinięcie tego tematu. Mówi pani o włączeniu pracowników naukowych do programów dydaktycznych. Ale przecież wiadomo, że około 90% kadry w PAN-ie jest również zaangażowana w dydaktykę. Słyszałem taki pomysł, żeby włączyć instytuty badawcze PAN-u do szkół publicznych. Że mogłyby one w istotny sposób wzmocnić szkoły publiczne. Jaki jest pani stosunek do tego projektu? I jeszcze raz proszę o zapoznanie posłów z kierunkami reformy PAN-u, skoro, jak pani mówi, pracujecie nad tym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełArturGórski">Nie doczekałem się również odpowiedzi na trzy inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełArturGórski">Po pierwsze, pominęła pani kwestię pobierania przez uczelnie publiczne opłat za przewody doktorskie prowadzone przez osoby, które nie są pracownikami uczelni. Przywołałem wtedy pismo, jakie pani otrzymała od Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym wyraził on opinię, że jest to niezgodne z obowiązującym prawem. Jakie jest stanowisko pani Minister w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełArturGórski">Po drugie, przemilczała pani moje pytanie o Centralną Komisję do Spraw Stopni i Tytułów. Czy wobec tego Minister NiSW ma swoje zdanie na temat funkcjonowania tej komisji i jej roli w procesie awansu naukowego? Spotkałem się w różnym okresie ze skargami środowiska naukowego na pracę tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełArturGórski">Trzecie moje pytanie, które zostało przez panią Minister zignorowane, dotyczyło właśnie awansu naukowego. Pytałem i ponownie pytam, czy pani Minister przewiduje uproszczenie zasad awansu naukowego i jaki jest stosunek MNiSW do problemu habilitacji. Przypomnę, że Polska jest jednym z ostatnich krajów na świecie, gdzie funkcjonuje jeszcze taki stopień naukowy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełArturGórski">Przypomniałem pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Ale interesuje mnie również to pytanie, na które pani poseł Elżbieta Witek nie uzyskała odpowiedzi. W niejednoznaczny sposób wypowiada się pani na temat NCBiR. Zdaję sobie sprawę z tego, że ta ustawa już jest i że nie można jej nagle wycofać z Sejmu. Byłbym jednak bardzo pani Minister wdzięczny za jasną deklarację w stosunku do NCBiR. Czy to centrum będzie mogło realizować swoje zadania, czy ewentualnie pani będzie chciała dostosować jakoś funkcjonowanie tej instytucji do swojej wizji? A może będzie pani chciała w jakiejś perspektywie czasowej zlikwidować NCBiR, a jeśli tak, to co proponuje pani w zamian? Proszę o jasną deklarację w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełArturGórski">Następna sprawa: mamy w tej chwili proces, który rozpoczął się jeszcze za czasów poprzedniego rządu, dotyczący reformy Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Jaką rolę w gospodarce i nauce i jaką przyszłość widzi pani dla JBR-ów i czy zostaną wstrzymane przekształcenia tych jednostek? A jeśli będą kontynuowane, to w jakim pójdą kierunku? Mamy w tej chwili około 160 JBR-ów, ile wg pani powinno być ich docelowo, biorąc pod uwagę przekształcenia konsolidacyjne, które obecnie następują?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełArturGórski">Mam również pytanie o stymulowanie inwestycji w obszarze działalności B+R. Wspomniała pani o ułatwieniach podatkowych, a także o innych formach wspierania badań naukowych. Czy ma pani jakąś konkretną wizję w tym względzie? Czy przewiduje pani albo odpisy podatkowe, albo zmniejszoną składkę na ubezpieczenia społeczne? Czy w tej sprawie były już jakieś uzgodnienia z Ministerstwem Finansów i kiedy możemy się spodziewać konkretów? Jest to moim zdaniem niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełArturGórski">Miałbym jeszcze kilka pytań, ale rozumiem, że są już państwo zniecierpliwieni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Zanim poproszę panią Minister o odpowiedź, bądź też dalszą dyskusję, chciałbym przypomnieć, że temat dzisiejszego posiedzenia to kierunki planowanych działań Ministra. Wiele poruszanych tu szczegółowych kwestii proponujemy w planie pracy Komisji na najbliższe półrocze. Oczywiście będziemy występowali do pani Minister o materiał w tych sprawach na piśmie. I tak na przykład kwestie PAN-u wraz z raportem NIK-u i materiałem przygotowanym przez Ministra, planujemy, o ile dobrze pamiętam, w lutym. Planujemy wyjazdowe posiedzenie Komisji na temat wyższych szkół zawodowych w Jarosławiu, bodajże w maju. Wiele takich kwestii jest zaplanowanych na odrębne posiedzenia, nad czym zresztą Komisja będzie dyskutowała w pkt. 2 porządku dzisiejszych obrad, więc proszę, aby w tej chwili ograniczyć się do spraw bardziej ogólnych. Chciałbym poinformować, że do głosu zapisane są następujące osoby: Bożena Kotkowska, Anna Zalewska, Zbigniew Girzyński, Jan Kazimierczak, Joanna Fabisiak, Jadwiga Wiśniewska i Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli można, to może powiem o tym, że w ciągu pół roku chciałabym wypracować założenia reform. To co państwo otrzymaliście, to były bardzo ogólne kierunki, które powinny być realizowane przez resort. Nie mogłam wskazać konkretnych propozycji reform, tego jak mają być przeprowadzone, ponieważ chciałabym, aby były w to zaangażowane środowiska akademickie. Tak więc wybaczcie mi państwo, że nie będę mówić o konkretnych koncepcjach Ministra, bowiem mogą one być zmodyfikowane przez środowisko akademickie wypracowujące własne pomysły. Poza tym dopiero rząd może po dyskusji zaproponować konkretne zmiany i reformy. Stąd też przedwczesne byłoby konkretne określanie przeze mnie jak ma być zreformowany PAN. Wiemy, że rozpoczęto już prace na ten temat, zaangażowani są w nie: prezes PAN-u i inni pracownicy. To co powiedziałam na posiedzeniu Sejmu jest ważne, ale nie chodzi tutaj o to, że 90% kadry PAN-u rozprasza się, ucząc w różnych uczelniach warszawskich. Zależy mi na tym, aby te instytuty, w których badania naukowe prowadzone są na najwyższym poziomie, mogły realizować studia doktoranckie, również na najwyższym poziomie, finansowane z funduszy UE. Tak, aby dorobek akademii nie był marnowany. Ważne jest też dofinansowywanie uczonych przez uczelnie niepaństwowe w Warszawie, aby mogli oni dzięki pracy dydaktycznej z doktorantami, mam nadzieję bardzo dobrze przygotowanymi naukowo, poprawić swoją sytuację materialną, bo wiemy, jaka ona jest.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Opłaty za przewody doktorskie od osób niebędących pracownikami uczelni. Uważam, że dobrze byłoby, gdyby można było wprowadzić jednolity dla wszystkich system finansowania całego przewodu doktorskiego. A więc nie tylko dla pracowników zatrudnionych na uczelniach państwowych, ponieważ wartość każdej pracy naukowo-badawczej, bez względu na to, gdzie jest ona broniona, jest ważna dla rozwoju naszego kraju. W tej chwili niektórzy pracownicy spoza uczelni państwowych, na których przeprowadzana jest większość przewodów, muszą to dofinansowywać w różny sposób. Więc może dobrze byłoby przemyśleć finansowanie określonym strumieniem finansowym całej procedury doktorskiej lub współfinansowanie tego przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów. Analizując funkcjonowanie MNiSW i dekoncentracji kompetencji Ministra na rzecz innych organów będziemy analizować funkcjonowanie również tej komisji. Teraz jest za wcześnie, abym odpowiedziała, jakie rozwiązanie przyjmie rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Awans naukowy i habilitacja. Jak już wspominałam są koncepcje, aby likwidować habilitację. Moim zdaniem habilitacja w Polsce nie jest problemem, problem stanowi raczej drożność kariery naukowej młodych pracowników naukowych i kryteria, które są tutaj stosowane. Zobaczymy, co można będzie usprawnić w ramach rozwiązań prawnych dotyczących kariery naukowej, aby młodzi ludzie mogli szybciej awansować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">NCBiR – czy likwidować, czy nie? Nie, nie likwidować. Należy rozstrzygnąć, czy NCBiR będzie tą jednostką, która będzie odpowiadać za dystrybucję wszystkich funduszy na badania naukowe: poznawcze i stosowane, czy jednak myśleć o dużo większej autonomii Agencji Badań Poznawczych, w której to rozstrzygnięć dokonują eksperci w danych dziedzinach naukowych, a nie Minister.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Reforma JBR-ów tak, z tym że mam wrażenie, iż należy przyjrzeć się każdemu JBR-owi z osobna. Trudno jest powiedzieć, że należy realizować reformę konsolidacji JBR-ów i doprowadzić do tego, aby było ich dużo mniej. Należy przyjrzeć się efektom pracy JBR-ów, jakiego rodzaju badania naukowe są realizowane. Wiem, że niektóre JBR-y są znakomite, bardzo dobre jakościowo i merytorycznie, inne nie są tak wysokiej jakości. Tutaj można szukać pewnych pomysłów na konsolidację. Na razie wiemy, że JBR-y w dużej części podlegają innym resortom i będą tu potrzebne również uzgodnienia międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wspieranie badań poprzez system odpisów podatkowych będzie brane pod uwagę przy koncepcji reform tego resortu i z pewnością eksperci z Ministerstwa Finansów będą nam pomagać, aby wprowadzić taki system, który pozwoli nam zrealizować wspomniane już zasady, a bez których nie dojdziemy do celów strategii lizbońskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Zadam 3–4 pytania, ale bardzo konkretne, króciutkie, żeby już nie przedłużać. Pani Minister w swojej wypowiedzi oceniła, że Polska posiada wysoki wskaźnik scholaryzacji i szczycimy się tym w Europie. Czyżby zamierzała go pani obniżyć poprzez likwidację części uczelni państwowych i dąży pani do prywatyzacji szkolnictwa wyższego, a więc braku równych szans edukacyjnych dla młodzieży z rodzin niezamożnych? Pamiętamy zresztą okres, ja już tylko z opowiadań, kiedy tylko jedno dziecko z rodziny mogło się wykształcić i wszyscy musieli pracować na wykształcenie tego dziecka. Obawiam się, że niektóre kierunki działań, które pani Minister tu przestawiła, mogą doprowadzić do podobnej sytuacji. Mam nadzieję że jest to tylko moja obawa i pani Minister nam to tutaj wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełBożenaKotkowska">Druga sprawa: wiadomo, że w budżecie nie ma pieniędzy, nie zostały zwiększone nakłady na naukę, więc skąd brać pieniądze na realizację pomysłów, które pani Minister przed chwilą przedstawiła?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełBożenaKotkowska">Kolejna sprawa dotyczy jasnych kryteriów finansowania uczelni. Prosiłabym tutaj o szczegółowe sprecyzowanie tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełBożenaKotkowska">W następnej kwestii przychylam się do głosu pani poseł Krystyny Łybackiej, która poruszyła bardzo ważny problem niskich płac kadry naukowej. Ponawiam pytanie, co pani Minister zamierza z tym zrobić w następnych latach. Wiemy, że na razie nie da się zrobić nic, ze względu na niskie nakłady na naukę. W efekcie kadra naukowa wyjeżdża do innych krajów, również poza UE. Jest tam bardzo wysoko ceniona za swoją wiedzę i kompetencje. A nie da się realizować wszystkich tych ambitnych planów, o których pani Minister mówiła, bez kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełBożenaKotkowska">Ostatnia rzecz to promocja nauk technologicznych. Pani Minister bardzo ładnie powiedziała, że chciałaby zachęcić młodzież do studiowania na kierunkach technologicznych, z czym się w pełni zgadzam. Ale nie wiem, czy pani Minister zdaje sobie sprawę, że w zwykłych szkołach sprzęt jest niezmodernizowany. Nie da się takim sprzętem zachęcić młodzieży, aby chciała się podjąć nauk technologicznych. Zdecydowanie coś z tym trzeba zrobić. Kolejną przeszkodą jest wysoki koszt Internetu. Wielu ludzi nie stać, żeby zakupić sobie tę usługę, więc o społeczeństwie informacyjnym możemy na razie zapomnieć. Myślę, że jeśli pani Minister podejmie jakieś działania, to może sytuacja się poprawi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Udzielam teraz głosu pani poseł Jadwidze Wiśniewskiej, ponieważ nastąpiła tu zamiana z panią poseł Anną Zalewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Wiele mówimy o tym, że są zbyt niskie nakłady na szkolnictwo wyższe. Klub PiS-u zgłosił poprawkę do budżetu zwiększającą nakłady na działalność dydaktyczną. Mam nadzieję, że uda się pani przekonać pana Premiera i koalicja rządząca poprze poprawkę PiS-u, bowiem planowane nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe są sprzeczne z tezami zawartymi w exposé pana premiera Donalda Tuska, który mówił, że rząd chce rozwijać gospodarkę opartą na wiedzy. Podniesienie płacy dla pracowników szkolnictwa wyższego jedynie o 2,3% oznacza faktycznie stagnację zarobków pracowników tego najbardziej prorozwojowego sektora. Budżet jest teraz na etapie prac senackich, jest więc jeszcze czas na dokonanie istotnych i oczekiwanych przez środowisko zmian.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chciałabym również ponowić pytanie pani poseł Elżbiety Witek, dotyczące agendy politycznej rządu – co rozumiecie państwo pod tym pojęciem, czy będzie to jakaś instytucja, a jeżeli tak, to jakie będzie miała cele.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJadwigaWiśniewska">Chcę też przestrzec przed wdrożeniem kryterium rachunku ekonomicznego w działalności naukowej i w szkolnictwie wyższym. My w edukacji wiemy, że kto pyta ile kosztuje edukacja powinien sobie zadać pytanie, ile kosztuje ignorancja. Badania naukowe zawsze były drogie, więc tutaj rachunek ekonomiczny bardzo rzadko się sprawdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odpowiem dwóm paniom: pani poseł Bożenie Kotkowskiej i pani poseł Jadwidze Wiśniewskiej. Czy ograniczać liczbę studentów i liczbę uczelni? Absolutnie nie. Natomiast mogą być sytuacje, w których uczelnie będą się łączyć. W tej chwili wyraźnie widać, że w związku z niżem demograficznym i tym, że maturzyści często wyjeżdżają za granicę, część kierunków studiów jest likwidowana. Tutaj będę proponowała poprawkę rozporządzenia w zakresie łączenia się uczelni, bowiem jest to duży problem i duży udział Ministra. Przy połączeniu, nawet dwóch kierunków w ramach tej samej uczelni, zaczyna się od początku całą procedurę uzyskania uprawnienia dla nowopowstającego kierunku. Dlatego trzeba byłoby pozwolić na to, aby uczelnie mogły same rozstrzygnąć, który kierunek przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dalej pytały panie, skąd wziąć pieniądze. Odpowiedź jest prosta – pieniądze mogą się znaleźć, jeśli nie będą marnowane w takim stopniu jak dotychczas. Dlatego próbujemy znaleźć taki system, aby jak najmniej pieniędzy było marnotrawionych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Kryteria finansowania uczelni, szczególnie jeśli chodzi o infrastrukturę badawczą i inwestycyjną. Moim zdaniem poniżej godności rektorów jest to, żeby przychodzili i negocjowali z Ministrem finansowanie ich infrastruktury. Powinna być tutaj stosowana konkretna, koherentna polityka finansowania, aby uczelnie nie miały problemów z tym, iż przy każdym roku budżetowym muszą się rozliczać i dochodzi potem do sytuacji, w której przy zwyżce cen na materiały budowlane uczelnia nie jest w stanie zakończyć inwestycji zaplanowanych wcześniej na określoną sumę. Poszukujemy więc sensownych rozwiązań tego problemu. Ale jeszcze raz powtarzam, nie mogą to być indywidualne decyzje Ministra, że lubi takiego czy innego rektora bądź uczelnię. Powinna być tutaj konkretna polityka inwestycyjna ze wskazaniem określonych kryteriów i odpowiedzią na to będzie również możliwość zbadania w jaki sposób z innych środków finansowane są uczelnie w zakresie infrastruktury badawczej i inwestycyjnej. Zarówno w zakresie funduszy unijnych jak i regionalnych. Zgadzam się z paniami, że infrastruktura badawcza szkół średnich i gimnazjów jest bardzo słaba i wymaga zwiększenia nakładów. Będziemy tu szukali możliwości takich rozwiązań, aby w większym zakresie wykorzystywać na to pieniądze unijne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Niskie płace kadry to prawda. Mieliśmy bardzo długą dyskusję z Sekcją Krajową „Solidarności”, gdzie wskazywano na ten zapis ustawy 3.2.1.1 i zgadzam się z tym, że płace w resorcie nie są wysokie, ale proszę mi wierzyć, że w tej chwili nie jestem władna doprowadzić do tego, żeby w budżecie na 2008 r. zostało to zmienione. Ale, jak już powiedziałam, jest poprawka Senatu, a Platformę Obywatelską obowiązuje dyscyplina rządowa, taka, aby przede wszystkim likwidować dług budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Agenda polityczna rządu – chodzi o to, abyśmy mogli w ciągu pół roku przedyskutować na posiedzeniu rządu już konkretne założenia reformy. Oznaczać to będzie, że rząd przyjmie założenia reform nie tylko na swoją agendę, ale również do realizacji w procesie legislacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Odnosząc się dosłownie w jednym zdaniu do materiału, który został nam dostarczony jako informacja o kierunkach planowanych działań MNiSW, pragnę zauważyć, że jest to dokument napisany mało intersubiektywnie sensownie i nie sposób oprzeć się wrażeniu, że osoba, która przygotowywała pani Minister ten materiał, miała permanentne predylekcje do prefiksacji. Byłbym zobowiązany, gdybyśmy w przyszłości otrzymywali materiał napisany jednak nieco bardziej klarownym językiem. Nie jest bowiem rzeczą właściwą, aby tego typu dokumenty czytać ze słownikiem wyrazów bliskoznacznych, aby przekonać się, że tak naprawdę w tym zdaniu nic się nie kryje. Myślę, że cechą ludzi wielkich i uczonych jest także to, aby mówić o sprawach ważnych prostym i przejrzystym dla wszystkich językiem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZbigniewGirzyński">Mam kilka pytań. Po pierwsze, chciałem jeszcze wrócić do kwestii podwyżek dla kadry naukowej pracującej na uczelniach państwowych. Mówię to z pewnej perspektywy, bo sam jestem adiunktem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu ze stażem adiunkcji sięgającym 7 lat. Chciałem pani Minister powiedzieć, że zarobki adiunkta na, prestiżowym bądź co bądź, uniwersytecie, dzięki temu, że mamy pewne drobne oszczędności związane ze składką, z dodatkiem stażowym za te kilka lat, o których wspomniałem, to 2100 zł do ręki. Rozumiem, i nie wypominam, ale pani Minister sama to podkreśliła, że priorytetem rządu i PO jest likwidowanie deficytu budżetowego. I ja mogę na likwidację tego deficytu bardzo cierpliwie czekać, ponieważ dorabiam jako parlamentarzysta. Ale większość moich kolegów pracujących na mojej uczelni, i na większości uczelni w Polsce, takich możliwości dorobienia nie posiada i myślę, że nie będą specjalnie zachwyceni, jeśli przekażę im, że muszą czekać na likwidację deficytu budżetowego. A jako historyk powiem, że było kiedyś takie państwo, które za główny cel sukcesu ekonomicznego postawiło sobie likwidację zadłużenia i deficytu budżetowego. Była to Rumunia za czasów Ceauşescu. Nie skończyło się to dobrze ani dla poziomu nauki, ani dla poziomu życia społecznego w tym kraju, a w zadłużenie wpadli jeszcze gorsze. Więc może warto, szukając oszczędności, nie oszczędzać na ludziach. Zwłaszcza na tych, którzy w tym pociągu z napisem „Polska” jadą w pierwszym wagonie, ciągnąc naszą naukę do przodu. Stąd mam gorącą prośbę do pani Minister, bo trudno to już nazwać pytaniem, aby jednak coś z tym zrobić. Rozumiem, że górnicy mają swoje sposoby, bo mogą zjechać do kopalni, pielęgniarki mają swoje sposoby, bo w ostateczności mogą odejść od łóżka chorego, przynajmniej tego, którego życie nie jest zagrożone. Ale jeżeli pani Minister była łaskawa wspomnieć, że poniżej godności rektora jest negocjowanie z Ministrem inwestycji na swojej uczelni, to ja mogę panią zapewnić, że na pewno nie narusza to godności rektora, ale zarobki kadry naukowej tą naszą godność naruszają.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZbigniewGirzyński">Kwestia druga, która była już tutaj poruszana przez panią dr Krystynę Łybacką, za co bardzo dziękuję. Wczoraj pojawiła się informacja o tym, iż pani Minister usunęła z listy projektów rekomendowanych w ramach programu „Infrastruktura i Środowisko” 30 projektów złożonych w sumie na kwotę ok. 400 mln euro. Dotyczy to także 2 projektów z mojego okręgu wyborczego i miasta, z którego mam zaszczyt być parlamentarzystą: Centrum Optyki Kwantowej UMK i Laboratorium Nowoczesnych Technologii Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej. Pani Minister wspomniała już w trakcie naszego dzisiejszego spotkania, tłumacząc kulisy tej decyzji, o której dziwnym trafem dowiedziałem się z portalu „Gazety Wyborczej”, bo komunikatu na ten temat na stronach internetowych MNiSW, mimo że szukałem go jeszcze w trakcie tego spotkania, aby mieć stuprocentową pewność, nie ma do chwili obecnej. Wzbudza to, mówiąc szczerze, moją zasadniczą wątpliwość co do bardzo istotnego elementu, a mianowicie sposobu komunikowania się MNiSW, a pani Minister w szczególności, ze społeczeństwem, także ze światem nauki, bo to przecież świata nauki ta decyzja dotyczy. A nie każdy przecież ma obowiązek śledzić portal takiego czy innego medium prywatnego. Pani Minister była łaskawa zauważyć, że ta decyzja została podjęta, aby słabe projekty nie były realizowane. Chciałem więc spytać, które z tych 30 projektów, które pani Minister wczoraj wykreśliła, są zdaniem pani Minister słabe? Po drugie – jakie kryteria spowodowały, że zostały one uznane za słabe projekty? Powiedziała pani, że stało się to na skutek opinii komisji. Chciałem zapytać, jaki jest skład tej komisji, kto i kiedy tę komisję powołał, jakie były kryteria doboru członków tejże komisji, która podjęła, tak wielce bulwersującą dla środowisk akademickich, decyzję, pod którą pani Minister się podpisała. Była pani łaskawa podważyć decyzję swoich poprzedników, co narusza podstawową zasadę zaufania obywatela względem prawa i względem państwa, a zaufanie jest tą wartością, którą przecież pan Premier podkreślił w swoim exposé razy czterdzieści i cztery. Dlatego chciałem spytać, czy, skoro wcześniejsze gremia dokonały wyboru słabych, pani zdaniem, projektów, ma pani stuprocentową pewność, że to powołane przez panią gremium – tajemne, bo informacji na jego temat nie odnalazłem na stronach MNiSW – nie będzie podejmowało błędnych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pani Minister, myślę, że szkolnictwo wyższe, nauka, to taka dziedzina, która wymaga pewnego spokoju, rozwagi i jak najmniejszej ilości emocji. Słusznie pani zauważyła, że mamy w Polsce blisko 500 wyższych uczelni publicznych. Swego czasu uznała pani za stosowne wypowiadać się o jednej z prywatnych uczelni publicznych w bardzo kategorycznych i myślę, że nie do końca sprawiedliwych słowach. A kierowała pani wówczas jako rektor, a zdaje się że obecnie jako prezydent, Wyższą Szkołą Administracji Publicznej w Białymstoku. Chciałem w związku z tym publicznie prosić panią Minister o udzielenie mi na piśmie pewnej informacji. Chcę poprosić o wykaz wszystkich środków publicznych, jakie zostały skierowane do tej szkoły. Mam na myśli środki z różnych źródeł: samorządu, administracji rządowej, a także z organizacji pozarządowych, czerpiących swoje dochody z budżetu państwa. Chodzi mi o budynki, które uczelnia dostała, środki na budynki, które dostała na przykład z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, czesne, jakie były płacone przez niektóre samorządy, które były zachęcane przez Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej do tego, aby dokształcać tam swoich pracowników, oraz granty udzielane tej uczelni przez inne fundacje i instytucje. Bardzo się cieszę, gdy uczelnie prywatne się rozwijają, ale chciałem się dowiedzieć, w jakim zakresie ta konkretna uczelnia prywatna, jaką pani Minister kierowała, rozwijała się za pieniądze publiczne. Będę bardzo zobowiązany za precyzyjne udzielenie odpowiedzi na piśmie z zakresem i konkretnymi kwotami, jakie w ciągu, zdaje się, 12 lat funkcjonowania tejże szkoły zostały do niej skierowane przez państwo, instytucje samorządowe oraz organizacje pozarządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem uprzejmie prosić, aby po pierwsze pamiętać o temacie, na jaki dyskutujemy – są to kierunki działań w zakresie szkolnictwa wyższego, a po drugie, panie pośle, chciałbym prosić o unikanie takich porównań jak nasz system ekonomiczny i system ekonomiczny Rumunii za czasów Ceauşescu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Panie przewodniczący, wyszedł pan poza swoją rolę i skomentował moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Zwróciłem się tylko z prośbą, aby nie porównywał pan naszego systemu z systemem Ceauşescu, bo ja osobiście czuję się urażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Ale ja nie porównuję. I chciałem panu powiedzieć, że polski system służb specjalnych do państwa Ceauşescu i Securitate jako pierwszy porównał, kilka miesięcy temu, pana kolega z klubu – pan poseł Paweł Graś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">To nie na temat panie pośle. Bardzo proszę pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Panie pośle, bardzo chętnie udzielę panu wszystkich informacji i zdziwi się pan, jak niewielki procent środków przekazanych na inwestycje uzyskała Wyższa Szkoła Administracji Publicznej z Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i z samorządu lokalnego. Naprawdę jest to znikomy procent. Reszta finansowana była z czesnego studentów i z funduszy europejskich tylko na tzw. projekty miękkie, czyli jakiekolwiek szkolenia, czy też projekty związane z konferencjami. Uczelnia, którą kiedyś kierowałam, i której nie jestem prezydentem odkąd zaczęłam funkcję polityczną, tylko w ramach projektów miękkich uzyskiwała środki. Zapewniam pana, że była też bardzo wnikliwie kontrolowana, również pod kątem wykorzystania tych środków. Nie otrzymała dotychczas żadnego grantu, ani badawczego, ani innego, z MNiSW, poza tymi, które przysługują wszystkim uczelniom, czyli na stypendia naukowe i socjalne. Pod względem stypendiów również podlega ona wnikliwej kontroli i należycie się z nich wywiązuje.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o pytanie, dotyczące projektów przekwalifikowania. Pyta pan, w jakim trybie powołałam komisję, która odpowiada za tę decyzję. Odpowiadam: komisja ta została powołana dokładnie w tym samym trybie, w jakim powstała komisja określająca listę projektów indykatywnych. Nic więcej nie dodam. Mogę tylko powiedzieć, że przewodniczącym tej komisji była jedna z osób, które pełnią wysokie funkcje w organach podległych MNiSW i powołana była nie przeze mnie, ale przez poprzedniego Ministra NiSW– Michała Seweryńskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Kwestia płac adiunktów. Panie pośle, myślę, że jeśli mówi to adiunkt doktor praw, to jest to trochę nie fair wobec tych, którzy są adiunktami w dziedzinie fizyki, matematyki i innych nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Pani Minister, przepraszam, jestem adiunktem nauk humanistycznych, historykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Panie pośle, proszę trzymać się kolejności zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Przepraszam, byłam przekonana, że bronił pan doktorat pod opieką mojego znajomego z UMK czy też Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Historycy rzeczywiście nie mają takich możliwości jak prawnicy. Pracownicy zatrudnieni na wydziałach prawa, również z innych dziedzin prawniczych, nie tylko prawa klasycznego, karnego i cywilnego, są rozchwytywani przez uczelnie niepaństwowe, jako że prawo jest potrzebne i na kierunkach ekonomicznych, i na administracyjnych i innych. Nie oznacza to, że jest to dobry system i nie mówię, że akceptuję to, aby pracownik naukowy pracował dydaktycznie na kilku kierunkach, ponieważ ma wówczas bardzo mało czasu na pracę naukową. Chciałabym, żeby ci, którzy są najlepszymi naukowcami, nie musieli pracować na kilku etatach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Odpowiadałam wcześniej na problemy związane z płacami. Jeśli chodzi deficyt budżetowy i koncepcję rządu w tej sprawie, to proszę o to pytać Ministra Finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanKazimierczak">Co prawda dość trudno zadać pytanie po tylu szanownych i wielce wnikliwych moich przedmówcach, ale spróbuję i obiecuję, że będzie trzymało się to zasady, którą wyznaczył pan przewodniczący. A więc będę pytał o kierunki, a nie o konkrety na bardzo niskim poziomie szczegółowości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanKazimierczak">Chciałbym zacząć od pewnego apelu pod adresem pani Minister, odnośnie dygresji, które wtrąciła pani w czasie swoich odpowiedzi na pytania. Dla mnie, jako człowieka, który od dość wielu lat funkcjonuje w strukturach nauki i szkolnictwa wyższego, jest wysoce niepokojące, że Minister, który – z całym szacunkiem – rozpoczyna swoją misję, dał się już przekonać kolegom z rządu, że po pierwsze, istnieją dobre powody, żeby w tej agendzie, o której pani wspomniała, zagadnienia nauki i szkolnictwa wyższego spychać na dalsze miejsca, a po drugie – że sukcesem MNiSW jest utrzymanie wydatków na niezmienionym poziomie w stosunku do lat ubiegłych. Przypominam, że nas jako państwo obliguje wszystko to, co zostało ustalone w Lizbonie. W związku z tym mój apel sprowadzę do pewnego przykładu historycznego. Otóż historia senatu rzymskiego zna takiego senatora, który każdą swoją wypowiedź kończył apelem o zburzenie Kartaginy. Wydaje mi się, że gdyby pani Minister zechciała każdą swoją wypowiedź na posiedzeniach Rady Ministrów kończyć przypomnieniem o tym, że mamy do czynienia z wymogami strategii lizbońskiej i jesteśmy na tak tragicznie niskim poziomie finansowania nauki i szkolnictwa wyższego, to, podobnie jak w przypadku starego Rzymianina, w końcu by się to udało, czego gorąco życzę i pani Minister i sobie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanKazimierczak">Teraz spróbuję sformułować pytania. Podzielę je może na zagadnienia związane z układem tej informacji. Zacznę zatem od szkół wyższych. Pani Minister wspomniała o niżu demograficznym. Odnoszę wrażenie, że powodzenia reform są często warunkowane pewnymi zewnętrznymi okolicznościami, które wytwarzają pewne ciśnienie. Niż demograficzny, który wchodzi na uczelnie, będzie wchodził na nie długo. O ile dobrze pamiętam dane demograficzne, dopiero w latach 2001–2002 nastąpiła stabilizacja liczby urodzin, z niewielkimi wahaniami, ale do tamtego momentu ten spadek był znaczący. Przeżywałem to w znaczeniu praktycznym, pełniąc w latach 2002–2006 funkcję zastępcy Prezydenta Miasta odpowiedzialnego za edukację. Wtedy mnie i podległe mi jednostki dotykał niż demograficzny na poziomie szkół niższego rzędu, a teraz wchodzi na uczelnie. Wydaje mi się, że jest to dobry moment, aby zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami systemowymi, dotyczącymi kwestii, o której pani również wspomniała, mówiąc o tym wspaniałym wskaźniku scholaryzacji, który mamy, czyli tej wielkiej liczbie studentów, którzy u nas studiują. Teraz pewnie będzie trochę gorzej. I myślę, że czas dojrzał do tego, żeby przyjrzeć się materiałowi nóg, na których ten kolos się trzyma, ponieważ sprawa nie jest do końca taka, jakby to wynikało z danych statystycznych. Pan przewodniczący Andrzej Celiński już dotykał tej sprawy, ale ja chciałbym ją jasno określić. Czy nie uważa pani, że warto byłoby się przyjrzeć w rozwiązaniach systemowych związanych z planowaną reformą chociażby takiemu zagadnieniu jak równa partycypacja wszystkich rodzajów uczelni w wychowaniu nowej kadry? Bo na dzień dzisiejszy to niestety działa tak, że znaczna część uczelni korzysta z tego, co robią tylko niektóre, nieliczne uczelnie – łożą na wychowanie młodych asystentów, chociaż ku mojemu ubolewaniu ta forma zatrudnienia, na mojej na przykład uczelni, zanikła. Sztuki wykonywane przez doktorantów i obciążanie ich dodatkowymi godzinami to nie jest to, co kiedyś funkcjonowało jako asystent. Obecnie na uczelniach, szczególnie na dużych uczelniach, pojawia się kolejny problem. Posłużę się tu przykładem mojej uczelni, która w ciągu 10 lat 3-krotnie zwiększyła liczę studentów, natomiast liczba pracowników naukowych zwiększyła się w znacznie mniejszym stopniu. Oznacza to, że ja na przykład muszę wojować z dziekanem, aby się łaskawie zgodził, ale rozumiem również jego argumenty, na to bym mógł prowadzić zajęcia z projektowania w grupach studenckich, w których mam szanse porozmawiać z każdym ze studentów. To samo dotyczy moich adiunktów i asystentów. W związku z tym sądzę, i pytam, czy pani Minister też tak to widzi, że to ciśnienie wytwarzane przez niż, czyli szansa, że w sposób naturalny zmniejszy się nam liczba studentów na uczelniach, może oznaczać także, że przyjrzymy się z powrotem systemowi kształcenia? To przekłada się bowiem na jakość kształcenia. Zapytam, może trochę retorycznie, jaka jest szansa studenta, szczególnie młodszych lat i szczególnie w PWSZ-ach i szkołach niepublicznych, że spotka w czasie studiów profesora twarzą w twarz? Mimo że obecne rozwiązania ustawowe wymuszają na szkołach wyższych posiadanie kadry profesorskiej „na stanie”, przepraszam za wyrażenie. A z drugiej strony może warto przemyśleć obowiązującą dziś w nauce zasadę dwukrokowego wyprzedzenia, a więc kwestię doktorów, którzy mają prawo prowadzić prace magisterskie. Czy rzeczywiście w szkołach, które kształcą na poziomie licencjackim czy inżynierskim, musi być w składzie kadry profesura? Przepraszam, mówię to może wbrew interesom mojego środowiska, ale być może to by rozwiązało sprawy, które moim zdaniem są w tej chwili stawiane na głowie. Nie o to chodzi, czy jest habilitacja. Chodzi o udrożnienie systemu kariery zawodowej, nie tylko naukowej. Wracając na chwilę do sprawy wychowania kadry – pamiętam bardzo emocjonalne, ale racjonalne wystąpienie pana ministra Jana Rostowskiego w trakcie debaty budżetowej, który powiedział, i ja się z tym w pełni zgadzam, że dobry nauczyciel akademicki to równocześnie dobry badacz, który aktywnie bierze udział w tych badaniach. Bardzo wiele naszych uczelni nie prowadzi żadnych badań, a pracownicy, którzy tam pracują, pracują z doskoku. Może więc warto byłoby te systemowe rozwiązania ukierunkować na tego typu zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJanKazimierczak">Sprawa druga – badania. Była tu mowa o NCBiR. Przyznam się, że jeszcze na poziomie debaty nad projektem budżetu byłem zdecydowanym sceptykiem. Wierzę w zasadę, którą sformułował Ockham, o zakazie mnożenia bytów ponad potrzebę i byłem głęboko przekonany, że tworzenie instytucji i dawanie jej dość sporego budżetu, ale nie dawanie pomysłu na życie jest pewnym błędem. Poprzednia ekipa rządząca miała taki zwyczaj, ale myślę, że nie będzie on kontynuowany. Po dość długich rozmowach z panem prof. Bogusławem Ludwikiem Smólskim i po zastanowieniu nad pewną ideą systemową, dochodzę do wniosku, że może warto się temu przyjrzeć. W moim głębokim przekonaniu rozsądne jest wyprowadzenie decyzji dotyczących dystrybucji środków na badania dwutorowo, czyli tak, aby nie w jednym roku były badania podstawowe czy miękkie, czyli humanistyczne z badaniami stosowanymi. Natomiast jest to moim zdaniem taka dość wątła roślinka, którą należy podlewać, pielęgnować, nawozić i przyglądać się jak rośnie, a w razie czego użyć sekatora, jeżeli będzie to potrzebne. Muszę powiedzieć, że niepokoją mnie tendencje, które pojawiają się w ramach tej dyskusji, na przykład taka, aby ujednolicić typ projektów, tzn. że będzie jeden typ projektów badawczych. Nie wylewałbym dziecka z kąpielą, była też inna metoda, kiedy dokładano poszczególne pomysły do systemu: po projektach celowych pojawiły się projekty zamawiane, potem projekty rozwojowe. Nie oznacza to, że wszystkie są do niczego. Natomiast warto się przyjrzeć systemowi oceny i rozliczania. Do tego z pewnością dobrze się nada zewnętrzna w stosunku do MNiSW agencja. Z całym szacunkiem dla urzędników, ale nie zawsze są oni w pełni kompetentni do ocenienia merytorycznej wartości projektów i rozliczeń projektów, ale nie będę już szerzej rozwijał tego tematu, bo myślę, że nie ma dziś czasu, aby się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełJanKazimierczak">Ostatnia sprawa to kwestia koordynacji działań pomiędzy resortami. W materiale, który pani przedstawiła to się także pojawia, ale bardzo szczątkowo. Chciałem zadać konkretne pytanie. Od pewnego czasu jest w Polsce realizowany Narodowy Program Foresight „Polska 2020”, na którym zorganizowano już szereg konferencji, powstały różne platformy foresight’owe itd. Ale słuchając zarówno pani jak i przedstawicieli innych resortów, odnoszę niemiłe wrażenie, że wszyscy traktują to jako rzecz, którą należy wykonać, bo taka jest moda, ale efektów tego nie będziemy konsumować. Sądzę, że powinien to być przedmiot głębokiego zastanowienia, przede wszystkim dla MNiSW, ale nie tylko, jak skonsumować wyniki foresight’u krajowego. Tym bardziej, że tych wspólnych zagadnień do rozpatrywania między resortami jest kilka. Moim zdaniem jest to sytuacja patologiczna, że w resorcie gospodarki jest dość znacząca liczba jednostek naukowych, co więcej – resort gospodarki od pewnego czasu prowadzi własne projekty celowe. Sytuację zobrazuję pewną anegdotą. Przez całe lata, nie chwaląc się, dość efektywnie starałem się o różne środki i w pewnym momencie wystąpiłem wspólnie z partnerami z przemysłu o sfinansowanie w ramach programu „Unia dla Przedsiębiorcy” projektu celowego. Złożyliśmy wniosek do Ministerstwa Gospodarki i dowiedziałem się z dużym zdumieniem od przedstawiciela Ministerstwa, że konkluzja naszego wniosku jest nie do przyjęcia. Mianowicie założenie było takie, że w wyniku realizacji projektu powstaje prototyp do wdrożenia. Wytłumaczono mi w MG, że to jest błąd, że tam absolutnie nie może być ani prototypu, ani niczego wdrożeniowego, musi to być ukierunkowane na dalsze badania. Przyznam się, że pod ciśnieniem sytuacji projekt zrealizowałem. Jednak moim zdaniem jest to typowy przykład braku koordynacji pewnych działań, które są z zasady wspólne, lecz są realizowane w różny sposób. Ta koordynacja dotyczy nie tylko połączenia pomiędzy MNiSW a MG, ale także z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, pewnie także z Ministerstwem Środowiska i – co zawiera się również w otrzymanym przez nas dziś planie pracy Komisji – z Ministerstwem Edukacji Narodowej, exemplum kolegia nauczycielskie i ich dalsze losy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani Minister, mam dwa pytania: jedno dotyczące kierunków działań, a drugie szczegółowe, lecz o odpowiedź na to drugie pytanie poproszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie pierwsze. Bardzo wielu dyskutantów mówiło o nakładach na naukę i szkolnictwo – bardzo niskich i od lat niewiele się zwiększających nakładach. Chciałabym, abyśmy spojrzeli na problem od innej strony. Oczywiście te małe nakłady są powodem pewnych niedostatków w kształceniu, w badaniach, o tym też była mowa. A to znów skutkuje niskim miejscem naszych uczelni w rankingach światowych i europejskich, które są dla nas szczególnie ważne w kontekście niżu demograficznego. Niż w Polsce mógłby być na uczelniach dopełniany studentami zagranicznymi, gdyby nie fakt, że nasze najlepsze uczelnie są na bardzo dalekich miejscach. Przykro mi to mówić w obecności rektorów, ale są to miejsca dopiero w czwartej setce. Chciałabym, żebyśmy zastanowili się nad powodami takiej sytuacji, choć pewnie pani Minister ma co do tego jakieś diagnozy. Jednym, absolutnie niewątpliwym, powodem są bardzo niskie nakłady. Ale czy jest to jedyny powód? Mam co do tego wątpliwość. Dlatego chcę zdać pytanie pani Minister, jako osobie zarządzającej uczelnią prywatną, a postrzegam to jako wielki plus, bowiem pewien pragmatyzm jest potrzebny naszym uczelniom. Czy system motywacyjny i cała struktura pracy, jej organizacja, jest idealna, czy chociaż dobra, bądź poprawna? Bardzo jestem ciekawa pomysłów pani Minister w tym zakresie. Oczywiście aksjomatycznie zakładamy niedostateczne finansowanie oświaty, bowiem od 50 czy 60 lat w każdym Sejmie, każda ekipa, głównie opozycja mówiła grupie rządzącej, że nakłady są niewystarczające. Życzymy sobie wszyscy, aby te nakłady się zwiększały, ale czekać na to nie możemy, musimy podejmować różnorodne działania, aby nasze uczelnie były konkurencyjne. Student wybierze sobie przecież tę uczelnię, która go zainteresuje, a więc czymś musi go zainteresować. Widzę, także jako pracownik uniwersytetu, wiele mankamentów również pozafinansowych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJoannaFabisiak">I drugie pytanie. Pani Minister, resort ma obowiązek troski o naukę polską. Ta troska to między innymi promowanie wiedzy o Polsce i kulturze polskiej na zagranicznych uczelniach. Ze smutkiem obserwujemy, że w ciągu ostatnich lat padły dwie polskie katedry na uniwersytetach włoskich. Pierwsza to 3 lata temu Florencja, gdzie była polonistyka i już jej nie ma, bo nikt się o to nie zatroszczył. Druga to, w ubiegłym roku, Padwa. Spotkało się to z zupełną obojętnością MNiSW. Nie jesteśmy wielkim krajem, więc polską kulturę trzeba bardzo hołubić i podlewać, jak kolega powiedział, i troszczyć się o to, aby stawała się bardziej światowa i europejska. Tymczasem są to poletka ogromnie zaniedbane. Bardzo proszę panią Minister o zwiększenie tej troski, a także o odpowiedź, czy nie da się, szczególnie Padwy, uratować. Ze wstydem powiem, że Włochy od dawna nie mają polskiego ambasadora. Gdyby ambasador był, to pewnie byłoby inaczej. Mam nadzieję, że nowy Minister doprowadzi do szybkiego powołania w tym europejskim kraju naszego ambasadora. Od dziesiątek, ba, od setek lat kultura polska istniała na tych uczelniach, głównie we Florencji, i jest to strasznie przykry fakt, że katedra polska na wydziale slawistyki została wygaszona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAnnaZalewska">Ja niestety z uporem maniaka wrócę do listy indykatywnej. Pani Minister, proszę powiedzieć mi w jakim trybie i gdzie mogę otrzymać informacje nie tylko na temat składu wspomnianej komisji i kryteriów doboru składu, ale również protokołu z posiedzenia tejże komisji, w którym znajdzie się m.in. lista uczelni, które wg pani oceny na liście indykatywnej się nie znalazły. Jednocześnie proszę o informację, w jaki sposób będziecie to państwo konsultowali z Komisją Europejską. I proszę mi również powiedzieć, jakie uczelnie są gotowe do wejścia na listę indykatywną. Pani Minister z pewnością zdaje sobie sprawę z tego, że aby w tym roku znaleźć się na liście indykatywnej, prace należało zacząć prawie 1,5 roku wcześniej. Są to duże pieniądze wydane na projekty, uzgodnienia, plany, koncepcje. Być może jest jeszcze ze sto uczelni, które są na to gotowe i wydały po kilka milionów na tego rodzaju inwestycje jak np. projekty. Uczestniczyłam w umieszczaniu inwestycji na liście indykatywnej, nie inwestycji uczelni, żeby to było jasne, i wiem, co to znaczy i jakie są tego konsekwencje. Wiem też, jak rozmawiano z nami, kiedy próbowaliśmy coś na tej liście zmieniać. Być może jest strona internetowa, na której znajdę wszystkie te informacje, więc proszę o poinformowanie mnie jaka to strona.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAnnaZalewska">Wśród wszystkich fachowców zajmujących się finansami publicznymi, finansami w ogóle, oceniającymi budżet państwa, wskazuje się na poważny mankament tego budżetu, mianowicie bardzo niskie nakłady na edukację, szczególnie edukację szkół wyższych, na inwestycje w szkoły wyższe. Niestety w konsekwencji i strategii lizbońskiej, i szukania innowacji, które po wyjściu zakładów przemysłowych ze stref ekonomicznych, bo tak się stanie i nie mamy co oszukiwać się, że będzie inaczej, mogą spowodować, na co też zwracają uwagę fachowcy, że jeżeli nie będziemy mieć własnych produktów przemysłowych to nasza gospodarka niestety tego nie wytrzyma. Gospodarka zostanie po prostu wybrana z Polski. Nie ma innego sposobu jak inwestowanie w naukę i nie ma tłumaczenia, że jest polityczne przykazanie pilnowania długu publicznego. Myślmy o tym, co będzie za 10 lat. Bo od dzisiaj zaczynamy o tym poważnie myśleć, gdyż mamy do pozyskania dużo pieniędzy europejskich. Proszę więc chociaż ustawić cel, powiedzieć w którym roku dochodzimy do jakiego poziomu PKB. Nie chcę już nawet harmonogramu, ale proszę określić, jaki byłby pożądany poziom PKB w danym roku. Myślę, że ma pani tutaj nasze słowo, że wszyscy będziemy w tym panią Minister wspierać, m.in. w poszukiwaniu źródeł, chociaż myślałam, że dzisiaj się o tych źródłach dowiem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAnnaZalewska">Pani Minister wskazuje na promocję nauki, to świetny pomysł i pociąga za sobą miliardy pieniędzy z UE. Ale jeżeli nie będzie precyzyjnego planu Ministra, który będzie mówił nie tylko ogólnie o promocji np. nauk przyrodniczych, matematyczno-fizycznych, ale też podsuwał gotowe rozwiązania, to po prostu się to nie uda. Szkoły wyższe również bardzo starają się, promując swoje produkty i swoich fachowców, jest np. fantastyczny Festiwal Nauki we Wrocławiu i to jest jakiś pomysł. Ale bez państwa koncepcji ta promocja nie jest możliwa, a przecież odpowiadamy za to wszyscy, jako państwo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAnnaZalewska">Wracam teraz do pytania pana posła Zbigniewa Dolaty, na które to pytanie pani Minister nie udzieliła odpowiedzi. Pan poseł pytał, czy jesteśmy, jako państwo, gotowi na łożenie 15% naszych pieniędzy dla uczelni, aby mogły aplikować w różnego rodzaju konkursach i pozyskiwać środki europejskie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAnnaZalewska">Mówi pani o pozyskiwaniu pieniędzy ze środków budżetowych. Bez tego oświata polska i szkoły wyższe by oczywiście nie istniały. Mówiła pani o dwóch konkretnych rozwiązaniach: o partnerstwie publiczno-prywatnym i o ułatwieniach podatkowych. Proszę więc o informację, jaki jest pomysł na ułatwienia podatkowe, jakiego rodzaju będą to ułatwienia i odpowiedź na pytanie, co pani zrobi w kierunku znowelizowania ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Jak pani dobrze wie, jest to ustawa, która nie działa. Została znowelizowana, ale poprzedni rząd nie zdążył jej wyprocedować. Jest to ustawa, której każdy boi się dotknąć, bo myśli że będzie popełniał korupcję.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAnnaZalewska">Wspomina również pani o tym, że przedstawi pani rozwiązania ograniczające źródła nieprawidłowości w systemie nauki i szkolnictwa wyższego. Czyli rozumiem, że pani Minister ma wiedzę o nieprawidłowościach i z czegoś ta wiedza wynika – czy są to audyty, czy jest to wiedza zbierana od uczelni? Jakiego rodzaju są to nieprawidłowości, ewentualnie w którym momencie będzie pani miała pełną wiedzę o tych nieprawidłowościach?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełAnnaZalewska">Ostatnie pytanie, a właściwie przestroga. Nie powinno się pojawić określenie „agenda polityczna Rządu”. Uczelnie wyższe nie są własnością PO i koalicji rządzącej. To jest niefortunne sformułowanie. „Agenda rządu” proszę bardzo, ale „agenda polityczna” – to naprawdę trąci czasami sprzed 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Zacznę od ostatniego pytania. Rząd jest organem politycznym, dlatego mówimy o takiej agendzie. Oczywiście rząd pracuje dla dobra całej RP, więc zgadzam się z panią poseł, że każda reforma przygotowana przez rząd ma służyć wszystkim obywatelom kraju, a nie tylko członkom PO. Jednakowoż należy do organów politycznych rządu tak samo jak Sejm.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie jestem w stanie szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, jakie ułatwienia podatkowe chcemy wprowadzić, bo tak jak powiedziałam, konkretne programy będą zaproponowane w ciągu pół roku. Po konsultacjach ze środowiskiem, nie mówiąc już o konsultacjach międzyresortowych. To samo dotyczy partnerstwa publiczno-prywatnego. Przy tej okazji chciałabym nawiązać do pytania pani poseł Joanny Fabisiak, dotyczącego tego, dlaczego uczelnie prywatne często radzą sobie same bez dofinansowania przez państwo, a uczelnie państwowe od 50 lat cały czas zabiegają o coraz większe dofinansowanie. I mimo że poprawia się infrastruktura inwestycyjna, to jednak infrastruktura badawcza jest rzeczywiście słaba. Dziwne jest, że tak się dzieje. Ale sądzę, że problem dużych kosztów wynika często z kosztów osobowych. Na uczelniach państwowych system zarządzania uczelnią powinien być zmieniony. Należałoby to przekazać rektorom, żeby, tak jak wcześniej wspomniałam, w większym stopniu mogli stosować rachunek ekonomiczny, dowartościować wszystkie stanowiska pracy. Mówię tu o administracji nawet bardziej niż o nauczycielach akademickich. Powinno się sprawdzić, czy nie ma zbyt wielu różnych poziomów, gdzie płaci się różne dodatki funkcyjne, a nie mają one przełożenia na określone zadania. Często też na niektórych poziomach komplikuje to system ubiegania się o różnego rodzaju granty. Jest on dużo trudniejszy i spowalnia procedury. Chciałabym więc, abyśmy pracowali nie tylko nad ograniczaniem wydatków, ale też uproszczeniem procedur w systemie kierowania uczelnią i pozyskiwania grantów za pośrednictwem różnych organów uczelni. Nie są to może jakieś ogromne pieniądze, ale wydaje się, że uczelnie niepaństwowe radzą sobie z tym, nie tworząc wielu różnych organów kierowniczych na różnych poziomach albo przynajmniej ograniczając liczbę tych organów. Nie jest to pełna odpowiedź, bowiem można byłoby szukać odpowiedzi w innych sferach, ja podaję to tylko jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Bardzo dziękuję pani poseł Joannie Fabisiak i panu posłowi Janowi Kazimierczakowi za pomoc w zidentyfikowaniu pewnych problemów i zwróceniu uwagi, że system kształcenia wymaga reformy. Dobrze byłoby, abyśmy mogli w końcu zlikwidować pewne zafałszowanie sytuacji. Z kryteriów dotyczących minimum kadrowego wynika, że musi być określona liczba profesorów do organizacji określonego kierunku. Pan poseł ma rację, że często jest tak, iż studenci tego profesora w ogóle nie widzą. Mam nadzieję, że ten system, a także krajowy system kwalifikacji oraz system funkcjonowania Państwowej Komisji Akredytacyjnej, dzięki koncepcjom członków i przewodniczącego PKA, zostaną naprawione i że nastąpi to w ciągu pół roku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o promocję nauki, pani poseł Anna Zalewska ma rację – świetne są programy Festiwalu Nauki, który pojawił się właściwie najpierw w Warszawie, a potem rozeszło się to po innych miastach, nie tylko wojewódzkich. Mamy więc już pewne doświadczenia w promowaniu nauki. Myślę, że ten system promocji powinien być intensyfikowany. Przykład, o którym powiedziałam, miał pokazać, żeby zachęcać dzieci takimi drobnymi sprawami. Niemniej jednak polityka promocji powinna być wypracowana, myślę, że uda się to również w ciągu pół roku, łącznie z jej finansowaniem, bo jest to szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Nie będę już więcej wypowiadać się na temat niskich nakładów na uczelnie wyższe. Prawdą jest, iż cały czas zabiegam u Ministra Finansów o to, aby je zwiększać. Zobaczymy, co stanie się z poprawką Senatu. Uważam, że jako minister tego rządu nie mogę nic więcej powiedzieć o zwiększeniu środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">W kwestii procedury konkursowej, projektów z listy indykatywnej, które przerzuciłam do procedury konkursowej – informacja na ten temat zostanie ujawniona w Internecie na stronach MNiSW, a dalsze pytania należy kierować do Ministra Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Katedra polska we Florencji i Padwie. Rozmawiam z Ministrem Spraw Zagranicznych na ten temat. Istotnie jest to ważny i strategiczny cel Polski, aby takie katedry funkcjonowały. Jest inicjatywa, aby powołać taką katedrę na Columbia University w USA, gdzie pewne środki zostały już zebrane. Należałoby zintensyfikować pozyskiwanie tych środków, razem z Ministrem SZ i innymi ministrami będziemy próbowali tego dokonać. Dziękuję za zwrócenie uwagi na Padwę, ona również będzie w obszarze naszych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Teraz ja jestem zapisany do głosu. Postaram się poruszyć tylko kilka ogólnych kwestii, gdyż debatujemy już chyba zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Przede wszystkim problem, o którym próbowałem już z panią Minister o tym rozmawiać, ale warto poruszyć tę kwestię przy okazji omawiania kierunków działań MNiSW. Jest to sprawa autonomii uczelni. Od wielu lat obserwuję proces zastępowania nakazowego kierowania uczelniami rozbudową przepisów prawa. Mam tutaj ustawę o szkolnictwie wyższym, wydrukowaną z Internetu, liczy ona 131 stron. Do tego jest ponad 30 rozporządzeń i są to bezpośrednie rozporządzenia dotyczące funkcjonowania uczelni. Można sobie wyobrazić, ile wobec tego autonomii i swobody w działaniu posiada kierownictwo uczelni. Stąd pytanie o dalsze kierunki prac – czy dalsze nowelizacje ustaw będą polegały na ich uzupełnianiu, czy może należałoby przejrzeć całe nasze prawo z punktu widzenia funkcjonowania uczelni, ich autonomii i samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Druga sprawa, która częściowo była już poruszana przez pana posła Jana Kazimierczaka. Chodzi o strukturę funkcjonowania instytucji naukowych. Konsolidacja jest potrzebna przede wszystkim z punktu widzenia koncentracji środków, bo rozproszenie środków nie służy rozwojowi nauki. Natomiast strukturę mamy niewiele zmienioną od czasów peerelowskich. To, że kiedyś instytucje naukowe były w resortach, wynikało przecież ze struktury gospodarczej. Struktura gospodarcza się zmieniła, natomiast to jedynie usiłujemy zmienić. Powstawały przecież nowelizacje ustaw, które umożliwiały zmiany, ale te zmiany nie następują. Stąd pytanie, które zadawałem również panu ministrowi Michałowi Seweryńskiemu, czy istnieje jakiś docelowy model, do którego zmierzamy. Sądzę, że wtedy łatwiej byłoby również konsolidować, gdyby jednostki naukowe wiedziały, choćby w zarysie, jaka będzie ich struktura w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Mam dwa pytania. Jedno dotyczące listy indykatywnej, ale w trochę innej perspektywie i jedno właściwie techniczne, powtórzone po raz trzeci. Może uda mi się usłyszeć w dniu dzisiejszym odpowiedź pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o listę indykatywną. Nie chcę wracać do pytań, które już padły, ale chyba lepszym, i podnoszącym autorytet i prestiż władzy publicznej MNiSW, rozwiązaniem byłoby zaakceptowanie tej listy, która została już ustalona. Ale jeżeli pani Minister podjęła inną decyzję, to chciałem spytać, czy nie widzi pani w tym względzie zagrożenia po pierwsze, dla realizacji terminów skorzystania przez wyższe uczelnie ze środków europejskich. Dziś łatwo nam o tym mówić, bo mamy początek 2008 r., a jest to perspektywa lat 2007–2013. Jeżeli weźmiemy pod uwagę powtórzenie tych procedur przez komisję konkursową w ramach organizacji konkursu, to jest to odpowiedni czas. Wskazując uczelnie do konkursu, musimy się liczyć z tym, że uczelnie te muszą realizować odpowiednią procedurę dotyczącą zgłaszania konkretnych prac. Ta procedura jest również czasochłonna, bo bardzo często jest oparta na ustawie o zamówieniach publicznych. Jest to znowu pewien określony czas, który może doprowadzić do tego, że praktyczne uruchomienie środków finansowych nastąpi pod koniec 2009 r. lub w 2010 r. Czy ma pani na uwadze fakt, że do 2013 r. możemy być zagrożeni w spożytkowaniu tych środków? I druga sprawa, równie ważna. Te podmioty, które już zostały wskazane na liście indykatywnej mogły ponieść, a w zasadzie mam sygnały, że poniosły, pewne koszty z tego tytułu. Czy pani Minister bierze pod uwagę refundację tych kosztów uczelniom, które poniosły obciążenia z powodu znalezienia się na liście indykatywnej?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Pytanie techniczne, powtarzane po raz trzeci: co z opłatami za egzaminy poprawkowe na wyższych uczelniach? Czy studenci, jak również rektorzy wyższych uczelni, mogą liczyć na jasne stanowisko pani Minister, wydane do wiadomości publicznej, jak traktować opłaty za egzaminy poprawkowe? Przypomnę, że odpowiedni departament MNiSW jeszcze za pana ministra Michała Seweryńskiego sprecyzował i wydał swoje stanowisko, natomiast w tej chwili środowisko akademickie oczekuje na wypowiedź pani Minister w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem bardzo przeprosić panią poseł Annę Zielińską-Głębocką, została pani przeoczona w chwili zgłaszania się do głosu. Oczywiście udzielam pani głosu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Myślę że to, co jest ważnym problemem dotyczącym kształcenia to zapewnienie odpowiedniej jakości tego kształcenia. To pewien dylemat, z którym borykają się wszystkie kraje europejskie w ramach procesu bolońskiego. Jak zinstytucjonalizować cały ten system akredytacji i system zapewnienia wysokiego poziomu jakości kształcenia. W Polsce ten problem jest też wielowarstwowy. Mamy środowiskowe fundacje, które zajmują się oceną jakości czyli środowiskowe komisje akredytacyjne, które współpracują z różnymi komisjami europejskimi, mamy również Państwową Komisję Akredytacyjną, która ma największe kompetencje i jest umiejscowiona w systemie prawnym. To, co jest w tej chwili ważnym problemem, to pytanie jak zintegrować dorobek komisji środowiskowych i PKA. I drugie pytanie – w jakim stopniu powiązać proces oceny jakości z kształtowaniem struktury kwalifikacji. Mam w związku z tym apel do pani Minister, która jest zwolennikiem autonomii środowiska akademickiego i podkreśla, że będzie w jakiejś mierze deregulowała ten system, aby włączyć silniej różnych przedstawicieli środowiska akademickiego do debaty na temat systemu zapewnienia wysokiego poziomu jakości kształcenia. To w dużej mierze dotyczy również takich instytucji jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Konferencja Rektorów Uczelni Niepublicznych, czy jak PKA, które powinny na ten temat debatować i wypracować wspólny system rozwiązań, dostosowujący nas do procesu bolońskiego. Zadam pytanie, które zadawałam już pani Minister osobiście – jaką ma pani wizję pracy PKA? Zaczęła się w tej chwili trzecia kadencja pracy PKA. Pani Minister dokonała nominacji, był to bardzo autorski wybór. Czy ma to jakiś związek ze zmianą pani wizji roli tej komisji i czy docenia pani znaczenie dotychczasowego dorobku akredytacyjnego w Polsce? To tyle tytułem zaproszenia do debaty, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJanuszSobieszczański">Niestety nie miałem możliwości wysłuchać wystąpienia pani Minister, bo trwała w tym czasie obrona prac dyplomowych. Przeprowadziliśmy jednak z panią Minister długą rozmowę, w imieniu KSN NSZZ „Solidarność”, poświęconą głównie sprawom ekonomicznym. Prawdę mówiąc odczuwam pewien niepokój w związku z tą rozmową i informacjami, które tu mam. Wygląda na to, że przeprowadzając tę rozmowę nie mieliśmy pełnej informacji o aktualnym stanie dokumentów. Mieliśmy wówczas świadomość, że w rezerwie budżetu państwa wynoszącej łącznie 300 mln zł jest 200 mln zł na poprawę wynagrodzeń. I my w rozmowie z panią Minister liczyliśmy na to, że poprawka Senatu dotyczy dodatkowych 300 mln zł na zwiększenie wynagrodzeń. Tymczasem tu się dowiaduję, że dyskutowane jest, czy taka poprawka w ogóle się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJanuszSobieszczański">W dzisiejszej debacie zarysowywaliśmy sprawy, które w przyszłości będą zadaniami pani Minister, a także Komisji sejmowej. Natomiast z pewnością to, o czym mówię, to sprawy, które można i trzeba załatwić dzisiaj. Bo jeżeli teraz nie podejmie się odpowiednich decyzji w odniesieniu do budżetu, to cały rok jest stracony. W związku z tym chciałbym poprosić, żebyśmy mieli pełną jasność. Po pierwsze – czy dobrze zrozumieliśmy, podczas wspomnianej rozmowy, że sytuacja jest taka, iż w budżecie państwa przewidziana jest rezerwa celowa, w której znajduje się 200 mln zł na podwyżkę wynagrodzeń i dodatkowo teraz, w wyniku poprawki Senatu, następuje zwiększenie tej kwoty o 300 mln zł? Po drugie – pani Minister, jako osoba doskonale znająca problemy szkolnictwa wyższego, także w porównaniu z sytuacją w innych krajach europejskich, w moim przekonaniu nie może kupować argumentów o deficycie. Oczywiście są to ważkie argumenty, ale akurat my, z naszymi doświadczeniami, nie możemy kupować tych argumentów i również pani Minister nie ma takiego prawa, jeżeli mogę użyć tak dosadnego sformułowania. Jeżeli na poprawę wynagrodzeń nie będzie dostatecznie satysfakcjonujących kwot, to środowisko odbierze to jako pewną restrykcję skierowaną w jego stronę. Myślę też, że prezentowanie przez panią Minister jasno tej sprawy na forum rządu to kwestia zwrócenia uwagi na złą sytuację utrzymującą się od kilku lat w szkolnictwie wyższym. Zwracam uwagę na to, że odpowiednia reakcja rządu w tej sprawie to też utrzymanie dobrego imienia rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJanuszSobieszczański">Pani Minister, jest to niewygórowane oczekiwanie – nie podwyżki, ale wywiązania się z tego, co na dobrą sprawę jest zapisane w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym, a widzimy tam, że co najmniej ok. 500 mln zł w budżecie tego roku powinno być przeznaczone na poprawę wynagrodzeń pracowników szkolnictwa wyższego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem zauważyć, że to właściwie nie były pytania do pani Minister. Pani Minister w zasadzie nic innego powiedzieć nie może. Ze swojej strony chcę powiedzieć, że staraliśmy się o zwiększenie rezerwy, pani Minister również zabiegała, lecz decyzja jak zwykle pozostawała w gestii Ministra Finansów. Z tego co pamiętam rezerwa 300 mln zł jest w budżecie, z czego 200 mln zł było przewidziane na regulacje płac, natomiast poprawka, o której była mowa to poprawka Senatu, która jeszcze nie była głosowana. Być może zostanie ona przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ja również uważam, że jest to niezwykle istotna kwestia i prosiłabym o jej wyjaśnienie. Pan przewodniczący Janusz Sobieszczański słusznie się niepokoi. W momencie, kiedy projekt budżetu był na etapie prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, rezerwa 300 mln zł była zapisana w budżecie. My zmieniliśmy nazwę tej rezerwy, wyraźnie wskazując, że część jest przeznaczona na podwyżki płac pracowników szkół wyższych. Natomiast przy szukaniu pieniędzy na podwyżki dla nauczycieli i przy ścinaniu w różnych resortach, ta rezerwa chyba się nie ostała. W związku z tym moje pytanie do pani Minister – czy poprawka Senatu dotyczy zwiększenia wielkości rezerwy i gdyby przeszła to będą dwie rezerwy, które łącznie dadzą 600 mln zł, czy to jest tylko walka o tę pierwotną rezerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jest dokładnie tak jak pani powiedziała – 300 mln zł już jest w rezerwie celowej, a poprawka dotyczy dodatkowych 300 mln zł i gdyby przeszła, byłoby to 600 mln zł. Rezerwa celowa została przegłosowana i jest zapewniona w budżecie w wysokości 200 mln zł na płace i 100 mln zł dodatkowo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli można odpowiem jeszcze na dodatkowe pytania, które padły tutaj od trzech osób. Przede wszystkim pytania dotyczące polityki Ministra wobec PKA i systemu akredytacji, zadane zarówno przez panią poseł Annę Zielińską-Głębocką jak i pana przewodniczącego Andrzeja Celińskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Dorobek PKA jest wyjątkowo istotny, ponieważ doprowadzono do sytuacji, w której kierunki niedbające o jakość kształcenia, decyzją Ministra na wniosek PKA, były zamykane. Wydaje się, że utrzymanie PKA i jej wysokiej rangi jest ze wszech miar potrzebne. Zresztą rangę tę PKA nabyła już na początku, gdy najwybitniejsi naukowcy pracowali w jej gremiach. PKA powinna więc pozostać, ale w jaki sposób dostosuje ona swoje kryteria i metodologię funkcjonowania do krajowego systemu kwalifikacji to już będzie wspólnym dziełem reform wynegocjowanych, nie tylko przez samych zainteresowanych, ale również przez środowiska akademickie, również te wcześniej zaangażowane w tworzenie PKA.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Jeśli chodzi o opłaty za egzaminy poprawkowe, opowiedziałam już na ten temat. Obowiązuje zasada, że na uczelniach państwowych za egzaminy poprawkowe nie należy płacić. Prawdą jest jednak, że taka nienajlepsza praktyka jest stosowana. Taka opłata jest możliwa jedynie w sytuacji, gdy ktoś repetuje kierunek, studiuje go dodatkowo. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale dostrzegamy pewien problem w dobrych uczelniach. Nie jest to problem masowy, ale dosyć istotny, gdyż ogranicza niektórym osobom dostęp do studiów. Jest to problem związany z tym, że jedna osoba studiuje nie na jednym, czy dwóch kierunkach, ale nieraz na pięciu kierunkach. Kończy jeden zaczyna drugi itd. Są to wybitni i zdolni ludzie, ale jednak stwarzają wspominany problem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pytanie pana przewodniczącego Sławomira Kłosowskiego, czy nie ma zagrożenia terminów skorzystania ze środków europejskich i co z kosztami, które zostały poniesione. Z moich rozmów z Ministrem Rozwoju Regionalnego wynika, że zagrożeń tych terminów nie powinno być. Ja zresztą będę bardzo dbała o to, aby, jeśli zostanie utrzymany tryb konkursowy, było to realizowane w krótkich terminach, tak aby nie było wspomnianych zagrożeń. Ale ostateczne pytania należy kierować do Ministra Rozwoju Regionalnego, ponieważ to on będzie analizować koszty, które zostały poniesione i zasady które wprowadzi, a więc decyzja czy lista indykatywna, czy konkursowa, będą ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan przewodniczący Andrzej Smirnow wspominał o deregulacji. Prawdą jest, że w tej chwili deregulacja jest polityką rządu nie tylko w MNiSW, ale ten resort ma wyjątkową nadregulację i pracujemy nad tym, żeby przepisy nie były tak rozproszone w różnych aktach prawnych, ale żeby były jasne. Im więcej jest przepisów, tym większa możliwość ich nieprzestrzegania, więc staramy się doprowadzić do sytuacji, w której będzie to bardziej klarowne.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Model JBR-ów. Wiemy skąd przychodzimy, natomiast dokąd idziemy – ten cel powinien być dookreślony, na pewno wypracowany przez samo środowisko naukowe. Nie musimy się tu opierać na pomysłach rozwiązań przyjętych z innych krajów UE, ale z naszego punktu widzenia wydaje się, że dobrze byłoby włączyć w większym zakresie pracowników JBR-ów do procesu dydaktycznego. W UE uważa się, że dobrze byłoby, żeby wybitni naukowcy wykładali, bowiem są wtedy pod presją dyskusji ze studentami, z kolei ci, którzy uczą, aby realizowali projekty naukowe. Jeśli bowiem są tylko wykładowcami, stają się wówczas nauczycielami, a nie nauczycielami akademickimi. Ten kierunek być może będzie u nas realizowany.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Wracając jeszcze do kwestii systemu akredytacji, gdyż nie skończyłam. Uważam, że dobrze byłoby, aby poza PKA uczelnie w większym zakresie organizowały się w środowiskowe komisje akredytacyjne. Jednak najlepiej, aby realizowały to na własny wniosek, jeśli chcą. I ważne jest, żeby te środowiskowe komisje akredytacyjne miały zakorzenienie w europejskich środowiskowych komisjach akredytacyjnych. Takie już istnieją. Polska może sama realizować jakąś własną politykę, natomiast wskazane byłoby, żeby nasze komisje były zakodowane w tych europejskich. Mają one już wypracowane tryby ocen. Ale nie wypływają z nich uprawnienia. Jakiekolwiek uprawnienia mogłyby wynikać tylko z opinii i ocen PKA. To jest rola rządu, aby realizował swoje działania poprzez działalność inspekcyjną, określającą jak te standardy działają. Ale chciałabym, żeby te oceny były uzupełniane przez komisje środowiskowe, bo wtedy byłaby to być może lepsza ocena uczelni.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Pan przewodniczący Andrzej Celiński mówił o tym, jaka jest sytuacja, dlaczego jest tak mało studentów zagranicznych. To jest bardzo poważny problem. Mamy już projekty „Study in Poland”, „Study in Wrocław”. Więcej naszych studentów wyjeżdża na studia zagranicę, chociaż nieraz po powrocie ma kłopoty na swoich macierzystych uczelniach, dużo mniej studentów z UE przyjeżdża do Polski. Problem ten dotyka w zasadzie wszystkich uczelni, a często wiąże się z bardzo prozaiczną rzeczą, tą mianowicie, że nie realizuje się wykładów w języku angielskim. Wydaje się, że bolączką wielu szkół wyższych jest fakt, iż wielu wykładowców nie zna dobrze języków obowiązujących w UE i nie jest w stanie wykładać w tych językach. Znam wiele uczelni w Belgii, Holandii, nawet we Francji, gdzie wykłady prowadzone są w języku angielskim i przyjeżdża tam najwięcej studentów Erasmusa ze wszystkich krajów UE. Jeśli nie zmienimy sytuacji w Polsce, to ten system nie będzie funkcjonować prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Finansowanie studentów, które jest w tej chwili realizowane w uczelniach państwowych poprzez dotacje stacjonarne wymaga, moim zdaniem, poważnego zastanowienia się. Mam nadzieję, że podczas naszych konferencji z zainteresowanym tą sprawą środowiskiem zostaną wypracowane koncepcje, które zmienią obecny system. Obecny system jest bardzo niesprawiedliwy. Uczelnia, którą nazywamy państwową świadczy usługi wobec części studentów nieodpłatne, a dla części odpłatne, szczególnie te, które są realizowane w trybie wieczorowym i zaocznym. Studenci trybu wieczorowego i zaocznego otrzymują często słabszy produkt dydaktyczny niż studenci trybu dziennego, mimo że za to płacą. Jest jeszcze więcej problemów z tym związanych. Obecny system nie zawsze wspiera najbiedniejszych czy osoby bardzo utalentowane ze środowisk wiejskich. Nie są one wystarczająco wspierane, bo nie stać ich na to aby, nawet studiując na uczelni państwowej, móc ponieść wszystkie dodatkowe koszty związane z dojazdem, kosztami utrzymania w wielkim mieście etc. Dlatego też myśląc o zapewnianiu odpowiedniej jakości nauki i procesu dydaktycznego, musimy stworzyć taki system, który będzie promować tych najzdolniejszych, a także rzeczywiście pomagać najbardziej potrzebującym. I żeby w systemie tym nie było żadnych przekłamań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Minister, żywo zareagowałam w kwestii PKA, bo jest to moim zdaniem ważne zagadnienie. Jak pani słusznie zauważyła, pierwsza kadencja PKA była kadencją bogatą nie tylko co do poziomu i składu komisji, ale także pod względem dorobku. Gościli u nas przedstawiciele komisji akredytacyjnej Hiszpanii po to, aby nauczyć się procesu akredytacji. Ówczesny przewodniczący PKA, pan prof. Andrzej Jamiołkowski dwukrotnie gościł na spotkaniu ministrów, na zaproszenie Rady Europy przedstawiając nasz proces. Czemu więc niebezpieczne są akredytacje środowiskowe? Z dwóch powodów. Pierwszy to taki, że często z akredytacjami środowiskowymi łączone są pewne środki, które uczelnie płacą za taką akredytację, tworząc w ten sposób jakiś fundusz środowiskowy danej grupy szkół wyższych. Pamiętam sytuację, kiedy Urząd Zamówień Publicznych zwrócił się z zapytaniem, czy prawdą jest, że jest jeden jedyny podmiot, który może ocenić jedną z uczelni za kwotę 100 tys. zł. Otóż nie, bo jedyny podmiot, który ocenia wraz z możliwością pewnej wiążącej decyzji to PKA. Zatem autoocena tak, natomiast komisje środowiskowe tworzą taki podwójny system ocen i niekiedy, w przypadku gdy ocena PKA jest różna od, czasem nie do końca zobiektywizowanej, oceny komisji środowiskowej, powstaje niepotrzebny konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterNaukiiSzkolnictwaWyższegoBarbaraKudrycka">Zapewne mogą być takie środowiskowe komisje, o jakich pani mówi, należałoby się temu przyjrzeć. Współpracowałam i znam funkcjonowanie europejskiej komisji środowiskowej w zakresie nauk administracyjnych, która na przykład nie dała akredytacji uczelni ENA we Francji – to ta szkoła, która przygotowuje do korpusu najwyższych urzędników i polityków. Było to jednym z powodów, dla których ENA przechodziła reformy zarówno programowe jak i strukturalne. Są więc różne europejskie komisje środowiskowe i należałoby wspomagać tylko te, które faktycznie wspierają jakość nauczania, a nie starają się jedynie zarobić na tym procederze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ponieważ nie słyszę więcej zgłoszeń do dyskusji, stwierdzam, że wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego. Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani Minister oraz wszystkim państwu, którzy wytrwali do końca. Sądzę, że wiele problemów będziemy omawiali na przyszłych posiedzeniach tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji pkt. 2 porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Pan poseł Henryk Gołębiewski proponował, aby przerwać dzisiejsze posiedzenie, ale wycofał ten wniosek, bo w takim przypadku musielibyśmy się spotkać jutro najpóźniej o godzinie 8:30. Ale ponieważ mamy kworum, myślę, że uda się nam dzisiaj uchwalić plan pracy na najbliższe półrocze. Chciałem państwa poinformować, że projekt planu pracy, który państwo otrzymali został opracowany na podstawie przede wszystkim zgłoszeń państwa posłów, poza tym planów Najwyższej Izby Kontroli, gdyż NIK przekazał nam informację na temat przygotowywanych raportów, a także wniosków przedstawionych przez ministrów. To wszystko zostało zestawione przez prezydium Komisji i prezydium przedstawia państwu taką propozycję. Część z tych punktów wynika w zasadzie z naszych obowiązków ustawowych bądź zleconych przez marszałka i na to nie mamy wpływu. Niektóre tematy są wniesione przez państwa posłów. Jeżeli chodzi o NIK, większość raportów będziemy chcieli omawiać na posiedzeniach Komisji wraz z materiałem przygotowanym przez resort, natomiast w jednym czy dwóch przypadkach proponujemy tylko przekazanie do wiadomości posłów. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam tylko jedną uwagę i jedną prośbę. W pozycji nr 14 na miesiąc maj zaplanowane jest wyjazdowe posiedzenie Komisji poświęcone PWSZ-tom i ma się ono odbyć w Jarosławiu. Zwracam Komisji uwagę na bardzo trudną sytuację szkoły w Jarosławiu. Jest to jeden z nielicznych przypadków, a jedyny znany mi w tej chwili, kiedy były rektor tej szkoły zdaje się ciągle przebywa w areszcie i kiedy postawionych jest kilkadziesiąt spraw w toku. Nie wiem, czy jest to najwłaściwsze miejsce zapoznania się z problematyką szkół wyższych. Więc prosiłabym o pozostawienie sformułowania „posiedzenie wyjazdowe”, a skreślenie dokładnej nazwy miejscowości. Druga prośba jest taka, aby w pozycji poprzedzającej, a więc pozycji nr 13 można było dopisać „posiedzenie wyjazdowe”. Chodzi tu o wspólne posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. W przyszłym tygodniu wpłynie do prezydium Komisji zaproszenie od władz miasta Poznania, aby to posiedzenie odbyć w Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chcę od razu wyjaśnić, że jeśli chodzi o posiedzenie w Jarosławiu, to był to wniosek pana posła Tomasza Kuleszy, niestety nie ma go w tej chwili, więc nie wyjaśni tej kwestii. Nie sądzę jednak, by było to na terenie tej właśnie szkoły, chodzi tu bowiem o szkołę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, to jest dokładnie ta szkoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W takim razie proponuję, aby przyjąć wniosek pani poseł, żeby zostawić stwierdzenie „posiedzenie wyjazdowe”, a sprawę tę wyjaśnimy z panem posłem Tomaszem Kuleszą. Co prawda omawialiśmy już tę kwestię, ale nie tak wnikliwie, żebym mógł w tej chwili odpowiedzieć. Czy pan poseł Zbigniew Girzyński chce zabrać głos w tej właśnie sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewGirzyński">Tak, dokładnie w tej sprawie. W zeszłej kadencji, gdy padł pomysł, aby omówić ustawę o szkolnictwie wyższym, proponowałem, aby odbyć posiedzenie wyjazdowe na ten temat w Toruniu. Pan przewodniczący, wspólnie z panią przewodniczącą Krystyną Szumilas, zwrócił wówczas uwagę, żeby nie robić jednego posiedzenia, ale dwa posiedzenia zespołów Komisji. Odbyły się one odpowiednio w Toruniu na UMK i w Krakowie na UJ-cie. W związku z tym wnoszę, aby omówić ustawę nie na posiedzeniu Komisji, ale na posiedzeniu dwóch zespołów, na przykład, biorąc pod uwagę to poprzednie doświadczenie, dla Polski północnej i południowej. Jeżeli miałby zostać Jarosław, lub inna szkoła wyższa w tamtym regionie, to drugie posiedzenie zrobić w Polsce północnej, na przykład na terenie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej we Włocławku. Również jako posiedzenie zespołu Komisji, bo ułatwia to prace organizacyjne. Oczywiście jest to tylko luźna propozycja miejsca, można byłoby wybrać jakąś inną miejscowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Krystyna Łybacka zgłosiła wniosek, aby posiedzenie dotyczące szkół artystycznych odbyło się w Poznaniu. Z tego co wiem, pani poseł zgodziła się, żeby odbyć je w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, mówiłam, że gdyby stanowiło to trudność, to wówczas w Warszawie, ale priorytetem było posiedzenie w Poznaniu i stąd moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ja jestem w ogóle zwolennikiem posiedzeń wyjazdowych, chciałbym, żeby posiedzenie odbyło się i w Jarosławiu, i we Wrocławiu, który bardzo lubię, i w Poznaniu. Natomiast proponuję, żeby przyjąć wniosek pani poseł Krystyny Łybackiej, że zostawiamy określenie „posiedzenie wyjazdowe”, nie rozpatrując w tej chwili w jakiej formie i gdzie ma się ono odbyć. Sprawy te rozpatrzymy w wolnych wnioskach czy też w dodatkowym punkcie podczas krótszego, niż dzisiejsze, posiedzenia. W kwestii zaś posiedzenia dotyczącego szkół artystycznych jesteśmy ograniczeni decyzją Komisji Kultury i Środków Przekazu, jeśli faktycznie ma to być wspólne posiedzenie. Pani poseł wnioskowała, żeby było to posiedzenie wspólne Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, tak? Czyli zgoda co do Warszawy, a do Poznania pojedziemy przy innej okazji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, rzeczywiście wnioskowałam o wspólne posiedzenie, bowiem rzecz dotyczy edukacji kulturalnej. Niezwykle ważnej szczególnie w dobie Internetu, kiedy część życia młodych ludzi toczy się w przestrzeni wirtualnej, mającej tę cechę, że jest pozbawiona uczucia, a spełnia funkcję jedynie dostarczyciela informacji. Więc wykształcenie pewnej wrażliwości jest niezwykle istotne. A ponieważ tak się składa, że jest tam grupa osób, która pracuje nad pewnymi propozycjami programowymi z tego zakresu i Poznań jest jednym z miast, które starają się o miano Europejskiej Stolicy Kultury, dlatego sugeruję właśnie to miasto. Być może wtedy pojechałby podzespół Komisji Kultury i Środków Przekazu. Proponuję więc napisać „możliwość posiedzenia wyjazdowego”, nie przesądzając tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Proponuję, żeby przyjąć wniosek pani poseł i ja wtedy porozumiem się z Komisją Kultury i Środków Przekazu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Mam sugestię do pkt. 10. Zostały tu połączone dwa tak duże i różnorodne merytorycznie tematy, że proponuję rozważyć następującą możliwość. Po pierwsze, jeśli ten temat będzie realizowany tak, jak przedstawia to plan pracy, to na pewno należy zaprosić MSZ. Szkoły przyambasadzkie odgrywają ogromną rolę i choć merytorycznie ma nad nimi nadzór MEN, to jednak MSZ jest tu bardzo ważne. Należałoby do tego tematu zaprosić również przedstawiciela Wspólnoty Polskiej i innych organizacji. Termin tego posiedzenia jest dosyć odległy, więc prosiłabym o rozważenie, czy nie zorganizować konferencji na ten temat, gdzie można by umieścić oba te bloki tematyczne i debatować z udziałem osób najbardziej zainteresowanych, a więc polonijnych nauczycieli. To dałoby możliwość pełnego rozpracowania tego tematu. Sądzę także, że dobrze byłoby opracować ten temat również jako temat interdyscyplinarny i zaprosić Komisję Łączności z Polakami za Granicą. Nie chodzi przecież o to, abyśmy tylko odbyli posiedzenie na ten temat, ale żebyśmy doszli do pewnych konkluzji, a nawet ważnego dezyderatu, bo nie wątpię, że taki się wyłoni. Proszę więc prezydium o rozważenie rozszerzenia grona osób zaproszonych. Sama gotowa jestem bardzo aktywnie włączyć się w organizację takiej konferencji, nawet jednodniowej. Można wtedy pół dnia poświęcić jednemu problemowi, pół dnia drugiemu i wówczas moglibyśmy głębiej potraktować ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ten temat po części został przeniesiony jeszcze z poprzedniego planu i było to związane z wyjazdem delegacji Komisji do Londynu, zapoznaniem się na miejscu z sytuacją naszej nowej emigracji, stąd zostało to tak przedstawione. Sądzę, że wnioski przez panią zgłoszone mogą być uwzględnione w późniejszym terminie. W tej chwili nawet gdybyśmy chcieli wprowadzić nowy punkt do planu pracy, to musielibyśmy z czegoś zrezygnować, bo nie zmieścimy się w ilości posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, konferencja jest czymś poza posiedzeniami, ale jeśli prezydium nie widzi takiej możliwości, to prosiłabym o rozszerzenie listy osób uczestniczących, bo jest to moim zdaniem absolutnie niezbędne, choćby o Wspólnotę Polską i MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Ale to jest inna sprawa, bo możemy przecież zaprosić Wspólnotę Polską. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Zdaje się, że już nie mamy kworum, gdyż dwie osoby wyszły. W tej sytuacji będziemy musieli zamknąć posiedzenie i zwołać jeszcze raz jutro o godzinie 8:30, gdyż zgodnie z rozporządzeniem marszałka Sejmu do jutra musimy uchwalić plan pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbigniewDolata">Panie przewodniczący mam propozycję, żebyśmy ogłosili 10 minut przerwy i zwołali posłów, którzy już poszli, bo ja na przykład jutro nie będę mógł być na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dobrze, ogłaszam 10 minut przerwy, prosząc państwa, aby poprzez swoje kluby spróbowali państwo uzupełnić skład Komisji tak, żebyśmy mogli uchwalić dzisiaj plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Możemy kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem poinformować, że jeżeli chodzi o Jarosław, to również NIK miał zastrzeżenia do tej szkoły. Dlatego proponuję, abyśmy spotkali się w gronie kilku zainteresowanych tą sprawą posłów i wtedy po prostu zadecydujemy. Być może zmienimy to na posiedzenie wyjazdowe do innej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełPiotrWaśko">Z upoważnienia rektora Państwowej Wyższej Szkoły w Pile chcę powiedzieć, że gdyby posiedzenie to odbyło się w tej szkole, szkoła czułaby się zaszczycona i mogłaby przedstawić szanse i zagrożenia, jakie pojawiają się w tego typu placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję. Rozumiem, że uzgodniliśmy już na wniosek pani poseł Krystyny Łybackiej, że piszemy „posiedzenie wyjazdowe”, a o tym, dokąd – zdecydujemy później. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy podejmowali decyzję odnośnie posiedzenia w Jarosławiu, bez pana posła Tomasza Kuleszy, bo on bardzo o to zabiegał i pracował nad tym, więc dobrze byłoby wspólnie z nim to uzgodnić. Ale prawdopodobnie będziemy musieli przenieść to posiedzenie, biorąc pod uwagę dzisiejsze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi dotyczące planu pracy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Poddaję więc pod głosowanie plan pracy Komisji na okres od 1.01.08 do 31.07.08 z dwoma poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł Krystynę Łybacką. Pierwsza poprawka to pozostawienie w pozycji nr 14 sformułowania „możliwość posiedzenia wyjazdowego”, ale skreślenie dokładnej nazwy miejscowości, zaś druga poprawka to dopisanie w pozycji nr 13 określenia „możliwość posiedzenia wyjazdowego”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tak brzmiącego planu pracy wraz ze zgłoszonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje projekt jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem zwrócić jeszcze państwa uwagę na fakt, że uchwaliliśmy również, co znajduje się też w planie pracy, iż wspólnie z MNiSW będziemy organizowali w lutym konferencję na temat jakości szkół wyższych w Polsce, łącznie z raportem OECD. Wiele kwestii poruszonych dzisiaj mogłoby się pojawić również na tej konferencji. Do współpracy, a zwłaszcza do przygotowania referatów, zaprosimy oczywiście inne instytucje działające w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Jeszcze jedna uwaga. W kontaktach międzynarodowych przewidziana jest ewentualna rewizyta w Macedonii. Jest to związane z poprzednią kadencją Sejmu, ale po konsultacjach ustaliliśmy, że będziemy dążyli do tego, aby parlament macedoński ponowił zaproszenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jest jeszcze sprawa ewentualnej rewizyty przedstawicieli parlamentu brytyjskiego u nas, ale tutaj sytuacja wygląda nieco inaczej, bo ta wizyta była organizowana właściwie przez ambasadę, więc sprawę rozważymy dopiero, jeśli taka sugestia pojawiła się ze strony Brytyjczyków.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Udzielam teraz głosu pani poseł Bożenie Kotkowskiej, gdyż zgłaszała się pani w wolnych wnioskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBożenaKotkowska">Tak panie przewodniczący, zgłaszałam się, bo chciałam poruszyć pewną bardzo ważną kwestię. Dzisiaj pani Minister Edukacji organizuje briefing w sprawie rozporządzenia, które prawdopodobnie wydała, bo media komentowały, że weszło z dniem 1 stycznia, ale nie mogłam go znaleźć na stronie MEN-u, widziałam tylko projekt. Dotyczy ono form edukacji przedszkolnej. Jestem w tej sprawie oburzona faktem, że my, jako Komisja, nie dostaliśmy do przedyskutowania właśnie tego projektu. Jestem za rozpowszechnianiem alternatywnych form edukacji przedszkolnej, zawsze mówiłam o tym w swojej gminie, ale chciałabym, aby ta edukacja miała wysoki poziom. A z tego, co jest w tym rozporządzeniu wynika, że ten poziom się zdecydowanie obniża. Pojawia się tu w jednym z paragrafów kwestia realizacji podstawy programowej. Do tej pory przedszkola miały obowiązek pięciogodzinnej realizacji programu kształcenia przedszkolnego i podstawy programowej. W rozporządzeniu zaś mowa jest o tym, że w przedszkolach alternatywnych jest możliwość realizowania tylko części tej podstawy. Co to znaczy „części”? Dla mnie część to może być jedna setna programu, jak i jedna dwudziesta. Wydaje mi się, że dzieci te będą miały o 10 godzin mniejszy wymiar edukacji. Organizując przedszkola alternatywne, dochodzimy więc w zasadzie do tego, że jakość kształcenia w przedszkolach nam się obniża. Jest jeszcze druga sprawa. Przedszkola alternatywne miały się pojawić tylko w ośrodkach wiejskich lub w miastach, w których nie ma przeszkoli. Okazuje się jednak, że dotyczy to wszystkich gmin. Pojawi się więc sytuacja, gdy burmistrzowie czy prezydenci miast finansując tylko 40% tego, co do tej pory łożyli na przedszkola, będą teraz organizować przedszkola alternatywne i dojdzie do likwidacji przedszkoli publicznych. A więc takich przedszkoli, które dają gwarancję jakości wykształcenia. Wymagania w tym rozporządzeniu są bardzo niewielkie. Powiem szczerze, że jestem zaskoczona, iż pani Minister zwraca się do społeczeństwa z tak ważną sprawą, nie konsultując tego uprzednio z nami. Wydawało mi się, że jesteśmy jednostką kontrolną rządu, ale chyba się tutaj pomyliłam. Okazuje się, że my w zasadzie nic nie wiemy, dziennikarze wiedzą o wiele więcej i nikt tego z nami nie przedyskutował. Ludzie przychodzą już dziś do urzędów miast i pytają, czy można zorganizować takie przedszkola alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBożenaKotkowska">Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, która nas bulwersuje. Nie ma określonych przepisów, np. wymogów Sanepidu. Tutaj jest tylko napisane, że praca w przedszkolu ma być bezpieczna i higieniczna, ale nie jest to unormowane tak jak w przedszkolach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBożenaKotkowska">Ja, jak już mówiłam, jestem za upowszechnianiem przedszkoli wszędzie, uważam, że przedszkola powinny powstawać, ale nie powinno się to odbijać na jakości kształcenia. A obniżając realizację podstawy programowej do 3 godzin, czyli o 2 godziny mniej niż dotychczas, narażacie państwo dzieci na to, że nie będą one wyedukowane tak, jak byłyby wyedukowane w przedszkolach publicznych, refundowanych przez gminę. Oczywiście pięknie jest to przedstawiane w mediach, jako forma realizacji obowiązku nauczania przedszkolnego, z czym ja się zgadzam, bo uważam, że edukacja powinna się rozpoczynać od najmłodszych lat, wtedy dziecko ma szansę na to, żeby potem poradzić sobie w systemie edukacji. Ale nie zgadzam się z taką formą, żeby dopuszczać możliwości, w których jakość kształcenia będzie gorsza od dotychczasowej jakości nauczania w przedszkolach. Ja wiem, że w moim mieście przedszkola oferują wysoką jakość kształcenia, ale społeczeństwo z pewnością nie będzie doinformowane o tym, że tu realizuje się podstawę programową przez 3 godziny, a normalnie w przedszkolu – 5 godzin. Jak to się ma do ustawy, która gwarantuje, że dzieci mają zapewnione 5 godzin edukacji za darmo?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełBożenaKotkowska">Przedstawiam więc swoje wątpliwości i chciałabym, żeby pani Minister się do tego ustosunkowała, bo ja doprawdy nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje, że Komisja Edukacji, która powinna wiedzieć na ten temat najwięcej, nie wie nic. Wiem, że nie ma obowiązku konsultowania z nami wszystkich rozporządzeń, ale do dobrych zwyczajów należy to, żeby nas poinformować. I w momencie, gdy są zastrzeżenia, pani Minister może coś jeszcze zmienić. Wydaje mi się, że nie byłoby to ze szkodą dla społeczeństwa. A w chwili kiedy dojdzie do likwidacji przedszkoli, obudzi się w całej Polsce lawina zastrzeżeń w związku z tą sytuacją. Z drugiej strony będą się otwierać przedszkola, które będą tą alternatywą, ale niepełną alternatywą i moim zdaniem jakość kształcenia na pewno ulegnie w nich obniżeniu. Przedszkola takie będą konkurencją dla zwykłych przedszkoli, ale nie pod względem poziomu nauczania. Powiedzmy sobie szczerze, różni są burmistrzowie, patrzą oni na rachunek ekonomiczny, a nie na jakość kształcenia dzieci. Obudzimy się w momencie, kiedy ta jakość kształcenia mocno spadnie i niestety nie będziemy mogli dojść nawet do tych standardów, o których pani Minister dzisiaj tak pięknie mówiła. Jak najbardziej popieram tworzenie przedszkoli, ale nie kosztem ich jakości. Będę stała na straży jakości kształcenia. Jakość kształcenia to jest podstawa, mówią o tym zresztą wszystkie kraje UE. I nie chodzi o ilość, ale o jakość.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełBożenaKotkowska">Wczoraj w nocy miałam telefon z pytaniami „czy to jest prawda?” i „co wyście przegłosowali w tym Sejmie?” Ludzie nie wiedzą, co to jest rozporządzenie, że jest ono aktem wykonawczym, a my zajmujemy się ustawami, więc Minister ma prawo do wydawania rozporządzeń bez konsultacji z Komisją. Ale osobiście uważam, że to akurat rozporządzenie powinno być z nami skonsultowane i myślę, że jesteśmy pominięci w tym temacie. A moglibyśmy uniknąć dodatkowego zdenerwowania, jakichś sytuacji medialnych, konsultując to tutaj, ustalając, że można dodać dwa słowa, na przykład, że organizujemy przedszkola alternatywne w miastach czy na wsiach, gdzie brak przedszkoli. To uspokoiłoby środowiska dyrektorskie w gminach, które wiadomo, że będą wybierały niższy koszt edukacji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełBożenaKotkowska">Jestem zaskoczona, że nikt nie przedstawił negatywnych skutków tego rozporządzenia. Wszyscy przedstawiają wyłącznie pozytywy. Rozumiem, że jest to też kwestia medialności, ale społeczeństwo powinno być informowane również o negatywnych skutkach. Można było spróbować rozwiązać tę sprawę na posiedzeniu Komisji Edukacji, zaprosić specjalistów i dogadać się wcześniej, aby nie doprowadzić do sytuacji, w której zainteresowane środowiska już są oburzone. Wczoraj sprawdzałam słowo po słowie to rozporządzenie i powiem szczerze, że jestem zaskoczona, bo myślałam, że jest to kapitalna idea i że pani Minister zrobi to perfekcyjnie. Z pewnością podniosłabym rękę za realizacją upowszechniania przedszkoli, bo w naszym państwie niestety tylko niewielki procent dzieci realizuje obowiązek przedszkolny. W krajach UE realizuje go około 90% dzieci. Ale chciałabym, żeby za ilością szła jakość. Jestem zawiedziona, że pani Minister tutaj z nami nie ma, a wiem, że organizuje dzisiaj briefing na ten temat, lecz nas pominęła. Media podają informację, że rozporządzenie weszło z dniem 1 stycznia, a my nic nie wiemy na ten temat. Przepraszam, że tak długo mówiłam o tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Chciałem powiedzieć, że pani Minister na podstawie ustawy o systemie oświaty mogła to rozporządzenie wydać bez konsultacji. Nie odnoszę się tutaj do uwag pani poseł, a jedynie do strony formalnej. I chcę pani wskazać, jakie są tu możliwości. Może pani skierować bezpośrednio do pani Minister interpelację lub zapytanie w tej sprawie, a jeśli chodzi o prace samej Komisji to możliwe jest poruszenie tych kwestii w czasie dyskusji nad ustawą o systemie oświaty. Dyskusja taka prawdopodobnie czeka nas w najbliższym czasie, bo z informacji przenikających do nas z Ministerstwa wynika, że pani Minister skieruje do nas ustawę, która została przygotowana w poprzedniej kadencji, z pewnymi modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o samą Komisję to możemy się w przyszłym półroczu tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">W omawianej sprawie głos chciała zabrać jeszcze pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pani poseł, w poprzedniej kadencji była powołana specjalna podkomisja, ponieważ alternatywne formy wychowania przedszkolnego to był projekt rządowy i proszę mi wierzyć, że były bardzo długie dyskusje na ten temat. Było to wpisane w porozumienie, a z tego co wiem, był to projekt rządowy popierany przez opozycję. Jeśli interesuje to panią szczegółowo, myślę, że informacje można odnaleźć w protokołach z poprzednich posiedzeń Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTomaszKulesza">Chciałem zabrać głos odnośnie sesji wyjazdowej na Podkarpaciu. Wiem, że pani poseł Krystyna Łybacka miała wątpliwości co do Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Jarosławiu. Chciałbym zgłosić ostry protest. To właśnie pani minister Krystyna Łybacka była odpowiedzialna za ten stan rzeczy, który miał miejsce w latach jej urzędowania. Wtedy, niestety, tą szkołą kierował pan Antoni Jarosz, dzisiaj siedzi w kryminale i tam jest jego miejsce. Natomiast przez te 4 lata pani Krystyna Łybacka zrobiła niewiele, żeby ten stan rzeczy zmienić. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełTomaszKulesza">Dziś są nowe władze uczelni, nowi nauczyciele akademiccy i dlatego zaproponowałem szkołę w Jarosławiu, aby podnieść autorytet tej uczelni, która przez lata była przez władze ministerialne traktowana w bardzo dziwny sposób. Wszystkie kontrole, które przyjeżdżały z MEN-u w tamtym czasie, stwierdzały niewielkie uchybienia. Wielokrotnie monitowałem panią Minister i osoby odpowiedzialne za kontrolowanie tej szkoły. Niestety po tych kontrolach niczego dobrego nie stwierdzono. Było tak dopóki nie zainteresowała się tym telewizja niepubliczna TVN, która wszczęła dziennikarskie śledztwo i zakończyło się ono sukcesem. Za tym stali politycy z bardzo różnych ugrupowań, stały za tym, nad czym bardzo ubolewam, osoby związane z Kościołem katolickim. Zależy nam na tym, żeby ten stan rzeczy naprawić, żeby pokazać, że można w bardzo krótkim czasie zmienić oblicze uczelni, która nie tylko prowadzi zajęcia dydaktyczne i wypuszcza absolwentów pod potrzeby rynku, bo taka jest jarosławska szkoła wyższa, ale też zaczyna prowadzić badania naukowe. I o tym będziemy mówili na omawianej sesji wyjazdowej, że są wielkie szanse dla takich uczelni, być może przez jakąś ich prywatyzację przez spółki prawa handlowego, zakładane być może z samorządami wojewódzkimi – oczywiście jest to pole do dyskusji. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, czy te wyższe szkoły są dostosowane do potrzeb rynku, czyli wypuszczają absolwentów odpowiadających potrzebom rynku i czy autentycznie prowadzą badania naukowe. Jeżeli jedna i druga sfera jest w jakiś sposób zagrożona, to powinny one zmienić swoje nazwy na szkoły policealne, pomaturalne czy inne formy kształcenia. Stąd też pomysł na Jarosław, na Podkarpacie, żeby pokazać, że w tej wschodniej części Polski też można prowadzić badania naukowe i działania na rzecz szkolnictwa wyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, chciałem tylko zauważyć, że nie mogliśmy przeprowadzić tej dyskusji w czasie ustalania porządku obrad, stąd wpisaliśmy, że to jest posiedzenie wyjazdowe, natomiast nie określiliśmy, że do Jarosławia. To się wiąże również z tym, że zastrzeżenia zgłosił też przedstawiciel NIK-u, który stwierdził, że w kontroli szkół do szkoły jarosławskiej były największe zastrzeżenia i nie zostały one usunięte. Ustaliliśmy, że o tym, dokąd pojedziemy, zadecydujemy w późniejszym czasie, oczywiście z panem posłem Tomaszem Kuleszą, bo był pan wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełTomaszKulesza">Dziękuję panie przewodniczący, oczywiście to nie jest najważniejsze. Najważniejsza jest tematyka, bo odnosi się ona do skali makro, do wszystkich uczelni wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>