text_structure.xml
70.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym mamy wyrażenie opinii w sprawach, które staną wkrótce przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale rozpocząć chcielibyśmy od kontynuowania wczorajszej dyskusji na temat kierunków zmian legislacyjnych, służących usprawnieniu postępowania cywilnego. Mam również sygnały, że nasi goście chcieliby przedstawić nam kilka spraw ważnych z punktu widzenia ich działalności na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełSławomirPiechota">Zaczynamy od kontynuacji wczorajszej dyskusji na temat potrzeby reformy polskiego prawa cywilnego. Cieszy nas, że dotarł dziś na nasze posiedzenie wiceminister sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz, którego chcielibyśmy prosić o przedstawienie stanowiska rządu w sprawach, o których wczoraj dyskutowaliśmy. Przypomnę, że w naszej dyskusji pojawiły się różne koncepcje i pomysły na to, jak doprowadzić do sytuacji, aby prawo cywilne skutecznie chroniło prawa pojedynczych obywateli, a także prawa podmiotów prawnych, zwłaszcza podmiotów gospodarczych prowadzących działalność w różnych sektorach gospodarki. Chociaż mówiliśmy też o prawie materialnym, to jednak głównym elementem tej dyskusji było prawo proceduralne, a więc wszystko, co jest związane z postępowaniem cywilnym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełSławomirPiechota">Swoje uwagi na ten temat przedstawili nasi referenci. I tak, prof. Vytautas Nekrosius zapoznał nas z tym jak na Litwie udało się zreformować przepisy dotyczące postępowania cywilnego. Okazuje się, że tam była to inicjatywa rządowa, a rząd powołał grono ekspertów do opracowania całej reformy. Prof. Vytautas Nekrosius, który jest dziekanem Wydziału Prawa na Uniwersytecie Wileńskim przewodniczył temu zespołowi, a oprócz niego było tam siedmiu sędziów, a więc praktyków, którzy wspólnie przygotowali projekt nowego Kodeksu postępowania cywilnego. Nieco anegdotycznie zaznaczył też, że na Litwie była to reforma dość łatwa do przeprowadzenia, bowiem jest tylko dwóch profesorów od postępowania cywilnego, w więc skoro rząd wyznaczył jednego do przygotowania projektu, to polemistów nie było już wielu. Mówił także, że podczas dwugodzinnej debaty w Sejmie nad tym projektem, trzy czwarte czasu poświęcono na sprawę połączenia adwokatury i radców prawnych, zaś cała reszta regulacji zajęła zaledwie pół godziny.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełSławomirPiechota">Ważna rzeczą, o jakiej wspomniał pan profesor, było to, że Kodeks postępowania cywilnego przyjęto w ramach planu reformy prawa. Był, zatem szerszy program uchwalony na początku lat 90-tych i dlatego opracowanie Kodeksu postępowania cywilnego nie było inicjatywą incydentalną, ale elementem wielkiej reformy prawa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełSławomirPiechota">Oprócz prf. Vytautasa Nekrosiusa, swoje opinie przedstawili też: prof. dr hab. Elwira Marszałkowska-Krześ, autorka podręczników do postępowania cywilnego i pracownik Uniwersytetu Wrocławskiego. W jej wypowiedzi pojawił się dylemat, przed którym stoi także Sejm oraz rząd, na ile dzisiejsze przepisy po raz kolejny nowelizować, a na ile podjąć prace nad zupełnie nowym kodeksem, zważywszy, że obecne przepisy obowiązują od lat 60-tych ubiegłego wieku i były już ponad sto razy nowelizowane.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełSławomirPiechota">Pani profesor wypowiedziała się jednoznacznie za nowym kodeksem, co wynika przede wszystkim z problemów, jakie pojawiają się na skutek kolejnych rozbieżności, gdy nowelizacje są tylko fragmentaryczne, a nie da się ich uniknąć nawet przy tak dużej nowelizacji jak ta, które jest przeprowadzana obecnie w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełSławomirPiechota">Kolejnym mówcą był prof. dr hab. Roland Wittmann z Uniwersytetu Viadrina, berlińczyk a jednocześnie wielki przyjaciel Polski, podobnie jak prof. Vytautas Nekrosius.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełSławomirPiechota">Otóż, prof. Roland Wittmann zreferował nam problemy, jakie występują w niemieckim sądownictwie, a głównie w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełSławomirPiechota">Po tych wystąpieniach rozwinęła się ciekawa dyskusja, w której wielu mówców oświadczało się za potrzebą reformy naszego prawa cywilnego, ale też za zmianą praktyki stosowania istniejących już przepisów. W tym też kontekście chcielibyśmy zapytać pana ministra, w jakim kierunku pracuje rząd i jakie pojawiają się tam koncepcje, a więc jaki też przed nami jest plan zmian, zwłaszcza w prawie cywilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za moją nieobecność w dniu wczorajszym, ale obowiązki służbowe nie pozwoliły mi dotrzeć do państwa wcześniej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi natomiast o nasze plany i zamierzenia, to w zakresie kodeksu postępowania cywilnego przygotowaliśmy dwie duże nowele. Jedna dotyczy zmian w zakresie spraw gospodarczych. Ta nowela jest już w Sejmie, gdzie powołana jest odpowiednia podkomisja i nawet niektórzy z tu obecnych posłów już się nią zajmują.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Jednocześnie, w uzgodnieniach międzyresortowych jest kolejna duża nowela obejmująca przepisy ogólne kpc oraz przepisy dotyczące postępowania egzekucyjnego. Obydwie te zmiany mają jeden cel, a mianowicie uproszczenie procedury. Generalnie chodzi o to, aby w postępowaniu cywilnym rozpoznawczym czy egzekucyjnym usunąć te „zawalidrogi”, które przeszkadzają w sprawnym przeprowadzeniu procesu i egzekucji. Są to zmiany dość duże, bo dotyczą wielu przepisów i wielu instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Oczywiście, wydaje się, że gdzieś jednak powinien być kres tych zmian, bo prawdopodobnie niewiele już osób w Polsce postrzega Kodeks postępowania cywilnego jako całość, bowiem jego główny szkielet został już naruszony w tak dużym stopniu, iż wydaje się, że kolejne duże nowele nie powinny mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Jeśli chodzi o prawo materialne, w tym zakresie nie mamy żadnych planów istotnych zmian. Przygotowaliśmy projekt, nad którym już także trwają prace w Sejmie, a dotyczy on zmian przepisów związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a więc zrzeczenia się własności i przedawnieniu się roszczeń w zakresie czynów niedozwolonych w wyniku, których nastąpiła śmierć lub uszkodzenie ciała.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Nie planujemy wniesienia żadnych zmian w zakresie prawa cywilnego materialnego, dlatego, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która w ubiegłym tygodniu miała swoje ostatnie posiedzenie, jako, że zakończyła się jej kadencja, opracowała tzw. zieloną księgę dotyczącą Kodeksu Cywilnego, czyli założenia nowego kodeksu cywilnego. Jest to wynik bardzo ambitnych zamierzeń tej komisji a propozycje są niejednokrotnie wręcz rewolucyjne jak choćby pomysł włączenia do Kodeksu cywilnego także Prawa Rodzinnego, czy też, w części ogólnej, zmiana filozofii dotyczącej przedawnienia roszczeń, formy czynności prawnej, inne zasady dotyczące wykładni oświadczeń woli, a w zakresie prawa rzeczowego: zmiana istoty prawa własności w sensie pełniejszej ochrony właściciela czy też pojawienie się nowych, ograniczonych, praw rzeczowych. W zakresie zobowiązań są to nowe umowy nazwane, w zakresie prawa spadkowego rozszerzenie kręgu dziedziczenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W tej „zielonej księdze” są propozycje zmian bardzo ciekawych, a czasami nawet rewolucyjnych. Planujemy, aby w okresie wakacyjnym rozpropagować tę księgę w formie wydawnictwa i otworzyć ogólnonarodową dyskusję prawników na ten temat, angażując w nią nie tylko praktyków, ale również teoretyków prawa. Po zakończeniu tej dyskusji konieczne będzie podjęcie strategicznej decyzji czy rzeczywiście niezbędne jest uchwalenie nowego kodeksu cywilnego, czy też zmiany w zakresie prawa materialnego nie powinny być aż tak daleko idące, bowiem wystarczyłyby jedynie pewne nowele Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Obecnie przeważający jest pierwszy pogląd, aby jednak poważnie pochylić się nad tym zagadnieniem i podjąć decyzję, aby kolejna Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego podjęła w nowej kadencji prace nad nowym kodeksem cywilnym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">W konsekwencji takiego rozumowania członkowie Komisji Kodyfikacyjnej, którzy zajmują się prawem procesowym, postanowili, że w okresie wakacyjnym przystąpią do pracy nad tworzeniem „zielonej księgi” dotyczącej Kodeksu postępowania cywilnego. Jeśli bowiem nastąpi decyzja o pracy nad nowym kodeksem cywilnym, to trudno sobie wyobrazić, aby takie same prace nie zostały podjęte w zakresie kodeksu postępowania cywilnego. To musi być oczywista i prosta konsekwencja.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Na dzień dzisiejszy wydaje się, że zmierzać będziemy do tego, aby Komisja Kodyfikacyjna nowej kadencji przygotowała projekt Kodeksu cywilnego a także zieloną księgę dotyczącą Kodeksu postępowania cywilnego, co w konsekwencji pozwoli przystąpić do pracy nad nowym Kodeksem postępowania cywilnego. Takie mamy plany i zamierzenia, ale ostateczna decyzja podjęta zostanie po ogólnonarodowej dyskusji prawniczej, którą chcemy rozpocząć w okresie letnim, a tak naprawdę rozpocznie się ona zapewne w okresie jesiennym.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościKrzysztofJózefowicz">Jeśli państwo macie jakieś pytania, bardzo proszę. Postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełSławomirPiechota">Panie ministrze, czy istnieje szeroki plan zmian w kodeksach, podobny do tego, co zrobili Litwini, którzy najpierw określili obszary, w których konieczne są gruntowne zmiany, a potem, w ramach tego planu będą realizowane poszczególne elementy, tak by to prawo było spójne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełSławomirPiechota">Nasi goście, w dniu wczorajszym bardzo mocno podkreślali rolę postępowań pojednawczych, a więc poszerzania zakresu mediacji, choć prof. Roland Wittmann wyrażał się dość sceptycznie, co do pewnej praktyki stosowania tych rozwiązań. Prof. Vytautas Nekrosius mówił natomiast, że usprawnienie całej procedury w dużej mierze jest właśnie efektem praktycznego stosowania postępowania pojednawczego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełSławomirPiechota">Czy w tej kwestii rząd również przewiduje zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalisz">Moje pytanie dotyczy również tych spraw, więc może pan minister odpowie nam łącznie. Otóż, w dniu wczorajszym padło tu takie stwierdzenie ze strony jednego z dyskutantów, które mi się bardzo spodobało, a mianowicie, że nasz obecny Kodeks cywilny jak również Kodeks postępowania cywilnego, to są już zacerowane cery. Były one już tyle razy sztukowane i poprawiane, że stały się po prostu niespójne i niekompatybilne w różnych częściach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełRyszardKalisz">Tydzień temu skończyła pracę Komisja Kodyfikacyjna, kierowana przez prof. Zbigniewa Radwańskiego, który włożył wielki wkład w zmiany przepisów prawa cywilnego zarówno materialnego jak i procesowego, jako że sam jest znakomitym procesualistą.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełRyszardKalisz">Jaka jest zatem obecnie w ministerstwie koncepcja dotycząca uporządkowania prawa cywilnego w Polsce. Chodzi mi, zatem o coś więcej niż pytał poseł Sławomir Piechota, bo nie tylko o plan działań, ale właśnie o koncepcję. Wkrótce powołana zostanie nowa Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, czy zatem może nam pan powiedzieć, kto w niej będzie zasiadał, a także czy dostanie ona jakieś zalecenia? Czy będzie to tak jak w przypadku Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, gdzie pracuje ponad 40 różnych zespołów? Czy tu będzie jedna Komisja pracująca w kategoriach systemowych nad kodyfikacjami cywilnymi? Może pan zna już nazwiska osób, które tam zasiądą? Jeśli tak, to byłbym bardzo ciekawy poznać je.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełRyszardKalisz">Inna sprawa to taka, czy mianowicie ta komisja dostanie zlecenie zastanowienia się nad całkowitą i formalną reformą prawa cywilnego w Polsce? Przypomnę tu, że obecne kodeksy uchwalone zostały w roku 1964, a weszły w życie w 1965, a więc w okresie głębokiej komuny gomułkowskiej. Jednak się ostały i wszyscy się do nich przyzwyczaili, a nawet są z nich zadowoleni. Ja uważam natomiast, że są one złe i dlatego opowiadam się za całościową kodyfikacją. Chciałbym również, dlatego usłyszeć, jakie jest w tej sprawie stanowisko ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełSławomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś pytania pod adresem pana ministra? Jeśli nie ma, to proszę o odpowiedź na te, które już padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Bardzo wysoko cenimy dokonania Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego tej kadencji pod kierownictwem prof. Zbigniewa Radwańskiego, który zresztą jest moim mistrzem, bo jestem absolwentem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Dokument opracowany w końcowym okresie prac tej Komisji traktujemy, więc jako swoisty plan zadań. Chcielibyśmy, a w zasadzie taka decyzja jest już podjęta, aby nowa Komisji Kodyfikacyjna kontynuowała prace swojej poprzedniczki. Nie chciałbym tu mówić o konkretnych nazwiskach, bo jak państwo wiecie, to Premier powołuje członków Komisji Kodyfikacyjnej, więc byłoby z mojej strony niestosownym wymieniać jakiekolwiek nazwiska. Chcemy jednak, co podkreślam, aby te prace były kontynuowane, dlatego też złożymy propozycję niektórym członkom dotychczasowej komisji, aby podjęli się dalszej pracy nad dziełem, które już rozpoczęli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Plan jest taki, aby w konsekwencji owej „zielonej księgi”, o której mówiłem, nastąpiła decyzja o tworzeniu nowego Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, bo zwłaszcza ten kodeks wydaje się być mocno niespójny, podczas gdy Kodeks cywilny wydaje się być po prostu nienowoczesny i nieadekwatny do obecnych stosunków społecznych, a także do sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się po wstąpieniu do Unii Europejskiej. Anachroniczne jest, np. to, że cała sfera przepisów dotyczących ochrony praw konsumenckich znajduje się poza kodeksem cywilnym, bo tylko w ustawach dodatkowych. To jest coś niebywałego w Europie i dlatego musi to być materia kodeksowa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Można byłoby tu wymieniać wiele jeszcze innych zagadnień, dlatego też polecam państwu lekturę „zielonej księgi”, bo tam zwrócono uwagę na wszystkie te aspekty, o jakich państwo mówicie. Jesteśmy, więc za kontynuacją, jak również chcemy śmiało przystąpić do nowej kodyfikacji, ale. Tak jak już powiedziałem, w zakresie prawa cywilnego materialnego nie przewidujemy z naszej strony żadnej noweli, chyba, że będzie konkretne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego lub rozporządzenie unijne, ale to są rzeczy oczywiste.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Natomiast w zakresie Kodeksu postępowania cywilnego, poza tą nowelą, która już jest w Sejmie, możecie się państwo spodziewać jeszcze dużej noweli w zakresie postępowania ogólnego i rozpoznawczego. Jeśli chodzi o mediacje, to tak naprawdę trudno jeszcze dokonać oceny funkcjonowania tych przepisów, które są już w k.p.c, bo są one zbyt młode. My prowadzimy monitoring tych wpraw, w których mediacja się toczy i oceniamy jej skutki. Chcemy zaproponować też drobną nowelę w zakresie spraw rozwodowych. Pamiętamy, że kiedyś obligatoryjne było posiedzenie pojednawcze przed właściwą sprawą rozwodową, ale w związku z wejściem w życie przepisów o mediacji, tamte przepisy zostały skreślone i tak naprawdę powstała luka. Mediacja w sprawach rozwodowych byłaby obligatoryjna, co do zasady, w sytuacji gdy małżonkowie mają wspólne, małoletnie dzieci. Chcielibyśmy, aby ze względu właśnie na dzieci, małżonkowie jeszcze raz spróbowali zastanowić się nad swoją decyzją.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Jako sędzia orzekałem także w sprawach rozwodowych i powiem, że to posiedzenie pojednawcze nigdy nie mogło spełnić swojej roli skoro rzecz się działa w sądzie, rozmówcą był sędzia i to nieprzygotowany do tego typu działania, zaś sprawa była tego dnia jedną z wielu na wokandzie. Tu potrzebna jest inna atmosfera, inne miejsce, a także inny rozmówca, najlepiej taki, którego wybiorą sami zainteresowani. Nie musi to być zresztą psycholog, czy też pedagog, ale np. sołtys we wsi, ksiądz, czy też każda inna osoba ciesząca się zaufaniem tych osób, bo wtedy może być osiągnięty skutek. Chcielibyśmy, zatem, aby w zakresie spraw rodzinnych przepisy mediacyjne zostały jeszcze wzmocnione, natomiast, co do przepisów, które już funkcjonują, potrzebna będzie jakaś refleksja. Na nią jednak jeszcze chyba jest za wcześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełSławomirPiechota">Czy są jeszcze uwagi lub pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie ministrze, kończy się trzeci rok aplikacji adwokackich i radcowskich. Wiemy, że sprawa egzaminów jest w Sejmie i ma wrócić do Komisji. Chcielibyśmy prosić, aby pan wsparł działania zarówno posłów jak i aplikantów, aby do końca tego roku mogli zdawać egzaminy na starych zasadach.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Z rozmów z aplikantami wynika, że byli oni przygotowani mentalnie do tego, że będą je zdawać w korporacjach prawniczych. Zmiana w postaci komisji ministerialnej powoduje, że czują się bardzo niepewnie i dlatego prosili, aby poprzeć starania o zachowanie jeszcze w tym roku starych zasad. Ja wiem, że pan nie będzie mógł od razu mi odpowiedzieć, ale chodzi o wysłuchanie tego apelu i kiedy będziemy omawiać ten problem podczas posiedzenia Komisji Sejmowej, żeby się nad nim jeszcze raz zastanowić i uzgodnić z koalicją rządzącą, aby jednak pójść na rękę tym ludziom. Oczywiście, ci, którzy są obecnie na pierwszym lub drugim roku aplikacji, będą zdawać egzamin końcowy już na nowych zasadach, natomiast uważam, że prośby tych, którzy kończą ją w tym roku, należałoby jednak wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełEdwardOśko">Ja chciałbym nie tylko poprzeć, jak powiedział poseł Stanisław Rydzoń, ale pójść jeszcze dalej i uzupełnić ten wniosek w oparciu o moje własne rozmowy z aplikantami oraz prawnikami, głównie adwokatami. Wniosę zresztą odpowiednią poprawkę do złożonego projektu poselskiego, w którym jest mowa o zachowaniu dotychczasowych zasad egzaminacyjnych do końca obecnego roku. Moim zdaniem te zasady powinny objąć tych wszystkich aplikantów, którzy rozpoczęli aplikacje pod rządami starej ustawy. Wydaje się, że są ku temu dwie zasadnicze przesłanki. Pierwsza z nich dotyczy systemu szkolenia, zgodnie z którym przygotowane były dotychczasowe egzaminy. Teraz, po pierwszych egzaminach wiosennych widzimy, że materiał wymagany od aplikantów jest nieco inny niż był dotychczas, inne są też wymagania, jakie się im stawia. Obawiają się, że po prostu nie zostali przygotowani do takich egzaminów i do tego, czego się od nich teraz wymaga.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełEdwardOśko">W pracy nad nowelizacją większe emocje budziły kwestie związane z przyjęciem na aplikacje, podczas gdy o egzaminach końcowych praktycznie nie było zastrzeżeń. Dopiero pierwsze egzaminy wzbudziły prawdziwy niepokój i dlatego trzeba się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełEdwardOśko">Druga sprawa dotyczy tego, że znowelizowana ustawa o adwokaturze także przewidywała system przejściowy obejmujący okres do końca 2005 r. Z uwagi na bardzo długi okres uchwalania tej nowelizacji, starzy aplikanci zdają teraz już egzamin na nowych zasadach, które nie powinny ich dotyczyć. Niejako naturalnym się staje, aby przedłużyć ten okres o dwa lata, czyli o ten czas kiedy uchwalana była nowa ustawa, a więc z 2005 r., o czym była mowa w projekcie, do końca 2007 r. Wszyscy aplikanci, którzy byli przygotowywani na starych zasadach mogliby w ten sposób zdawać również na starych zasadach.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełEdwardOśko">Warto zwrócić uwagę, że w ten sposób zmniejszono by także koszty takich egzaminów pokrywane z budżetu państwa, bo pokrywałyby je korporacje. Prosimy, zatem pana ministra o rozważenie tych argumentów i przychylne spojrzenie na wniesiony do Sejmu poselski projekt nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">My już podjęliśmy decyzję, że poprzemy projekt, który dotyczy przeprowadzenia dodatkowego egzaminu adwokackiego w tym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pierwszy raz w historii PiS popiera projekt SLD, za co bardzo dziękujemy, bo ten projekt jest rozsądny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Nie poprzemy natomiast propozycji przeprowadzenia dodatkowego egzaminu notarialnego, bo on jest bezprzedmiotowy. Nie ma po prostu takich osób, które miałyby ów egzamin zdawać. Co do radców prawnych, nie wiedziałem, że jest jeszcze jakaś grupa, co do której są wątpliwości. Myślę, że są to po prostu te osoby, które nie przystąpiły do egzaminu i dlatego nie będziemy dla nich robić jakiegoś wyłomu w postaci dodatkowych przywilejów. Ja wiem, że wszystkie rady reprezentujące korporację radcowską (poza Rzeszowem) skróciły aplikację w ten sposób, aby jeszcze w ubiegłym roku mogły się odbyć egzaminy końcowe. Rzeszów zorganizował taki egzamin w tym roku. Może jednak być grupa, która w ogóle nie przystąpiła do egzaminu końcowego. To jednak wymaga zbadania i wówczas będziemy się zastanawiać.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Dyskusyjna jest natomiast kwestia, na jakich zasadach powinien się odbywać taki egzamin. My prezentujemy stanowisko, że powinien on być na nowych zasadach, choć istotny jest problem, o którym wspomniał poseł Edward Ośko, że skoro stare zasady chcemy zastosować jeszcze do tych, co kończą aplikacje w bieżącym roku, to konsekwentnie powinny być one rozciągnięte również na rok przyszły, bo także rozpoczęli szkolenie w starym trybie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Na dziś, więc tak wygląda nasze stanowisko, ale w trakcie prac w komisjach sejmowych na pewno jeszcze się nad tym problemem zastanowimy. Obecnie trwają też prace nad nowelą ustaw korporacyjnych, jeśli chodzi o egzamin końcowy, co związane jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dla aplikantów, którzy kończą aplikację w 2007 r. problem ten może się, więc okazać bezprzedmiotowy, bo musimy w ogóle wprowadzić nowe przepisy dotyczące trybu i sposobu przeprowadzenia egzaminu końcowego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">A więc, reasumując, egzamin tak, ale na jakich zasadach, to jeszcze podyskutujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełSławomirPiechota">Czy w tej sprawie chciałaby się wypowiedzieć przedstawicielka Okręgowej Izby Radców Prawnych, która od dawna zajmuje się szkoleniem aplikantów?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaOkręgowejIzbyRadcówPrawnychBarbaraKras">Jestem również członkiem Krajowej Izby Radców Prawnych i uważam, że umożliwienie aplikantom, którzy rozpoczęli aplikację na starych zasadach, odbycia egzaminu końcowego również na tych zasadach, byłoby w pełni uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaOkręgowejIzbyRadcówPrawnychBarbaraKras">Jako członek nowej komisji egzaminacyjnej, powołanej już przez ministra, uczestniczyłam w egzaminie, który odbywał się na nowych zasadach i wiem, że jest on zdecydowanie różny od dotychczasowego. Dlatego też, patrząc od strony egzaminatora, również popieram te głosy, które chciałyby doprowadzić do sytuacji, aby osoby, które rozpoczęły aplikacje na starych zasadach, zdawały także na tych starych zasadach egzamin końcowy. Bardzo też proszę pana ministra o przychylenie się do tej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełSławomirPiechota">Panie ministrze, czy jest porozumienie, co do tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJózefowicz">Myślę, że będziemy jeszcze na ten temat dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja w innej nieco sprawie niż ta, o której mówimy. Chciałbym jednak, w związku z wypowiedzią posła Ryszarda Kalisza, powiedzieć, że nie był to pierwszy przypadek poparcia propozycji SLD przez Klub Parlamentarny PiS i pozostałe kluby koalicyjne. Otóż, niedawno omawiany był SLD-owski projekt zmiany ustawy o kosztach cywilnych, który jednomyślnie poparli wszyscy posłowie. Chodziło tam o szkody górnicze na Śląsku i powiatowych rzeczników konsumentów. Przywrócono w ten sposób zasady, jakie obowiązywały do 1 marca 2006 r. Tak, więc jest to już druga tego rodzaju sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardKalisz">To bardzo dobrze. Widać, że PiS jednak coraz bardziej popiera innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełSławomirPiechota">Tyle tylko, że ustawa o kosztach sądowych uchwalona została przez poprzedni Parlament.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełSławomirPiechota">Nie odbiegajmy jednak od naszego zasadniczego tematu, bo odnoszę wrażenie, ze schodzimy na tematy nie najważniejsze w tej chwili. Czy ktoś, korzystając z obecności pana ministra, chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie lub zgłosić uwagi na zasadniczy temat, którym się zajmujemy? Jeśli nie ma już chętnych do zabierania głosu, ogłaszam 10 minut przerwy, po której przejdziemy do omawiania spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełSławomirPiechota">Wznawiam posiedzenie i przekazuję prowadzenie obrad posłowi Edwardowi Ośko.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEdwardOśko">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli omówienia i wyrażenia opinii w sprawach, które będą rozpatrywane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza z tych spraw ma sygn. akt K 42/05, a przedstawi ja poseł Ryszard Kalisz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardKalisz">Sprawa o sygn. akt K 42/05 jest niezwykle interesująca i w pewnym sensie łączy się z omawianymi tu sprawami korporacyjnymi, choć nie można jej też traktować zbyt jednoznacznie. Otóż, Krajowa Rada Doradców Podatkowych wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności:</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardKalisz">1) art. 3a Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym z art. 32 Konstytucji RP, a także</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełRyszardKalisz">2) art. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości w zakresie w jakim nadaje nowe brzmienie art. 2 pkt 2 Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym,</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełRyszardKalisz">3) art. 1 pkt 9 lit. a Ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości w zakresie, w jakim nadaje nowe brzmienie art. 27 ust. 1 pkt 1 Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym,</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełRyszardKalisz">4) art. 1 pkt 10 Ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości w zakresie, w jakim dodaje nowy art. 46b do Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym,</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełRyszardKalisz">5) art. 2 pkt 2 Ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości w zakresie, w jakim nadaje nowe brzmienie art. 79 pkt 7 Ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości,</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełRyszardKalisz">6) art. 2 pkt 3 ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości w zakresie, w jakim nadaje nowe brzmienie art. 80a ust. 1 Ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości z art. 7, art. 118 ust. 1 oraz art. 121 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PosełRyszardKalisz">Propozycja naszego stanowiska jest taka, że: art. 3a Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym jest zgodny z art. 32 konstytucji, podobnie, zgodne ze wskazanymi we wniosku wzorcami konstytucyjnymi są: art. 1 pkt 1 i 10, art. 2 pkt 2 i 3 Ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz ustawy o rachunkowości, natomiast art. 1 pkt 9 lit a tej ustawy jest niezgodny z art. 121 ust. 2 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PosełRyszardKalisz">Istota tej skargi zawiera się w zaskarżeniu art. 3a Ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Ten artykuł stanowi, że podmioty uprawnione, zgodnie z odrębnymi przepisami, do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych mogą również wykonywać czynności polegające na prowadzeniu, w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów, ksiąg podatkowych i innych ewidencji do celów podatkowych oraz udzielać im pomocy w tym zakresie, a także sporządzać, w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów, zeznania i deklaracje podatkowe lub udzielać im pomocy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PosełRyszardKalisz">Zdaniem Krajowej Rady Radców Podatkowych ten przepis jest niezgodny z art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#PosełRyszardKalisz">Naszym zdaniem ten pogląd nie zasługuje na poparcie z następujących względów.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#PosełRyszardKalisz">Zawód doradcy podatkowego ujęty został w ramy prawne ustawą o doradztwie podatkowym. Ustawa ta zaliczała do czynności doradztwa podatkowego następujące czynności:</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#PosełRyszardKalisz">1) udzielanie podatnikom, płatnikom i inkasentom, na ich zlecenie lub na ich rzecz, porad, opinii i wyjaśnień w zakresie ich zobowiązań podatkowych,</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#PosełRyszardKalisz">2) prowadzenie, w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów, ksiąg podatkowych i innych ewidencji do celów podatkowych oraz udzielanie im pomocy w tym zakresie,</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#PosełRyszardKalisz">3) sporządzanie, w imieniu i na rzecz podatników, płatników i inkasentów, zeznań i deklaracji podatkowych lub udzielanie im pomocy w tym zakresie,</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#PosełRyszardKalisz">4) występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#PosełRyszardKalisz">Prawa do wykonywania tych czynności nie posiadały jednakże osoby uprawnione do prowadzenia ksiąg rachunkowych na podstawie ustawy o rachunkowości, z wyjątkiem czynności polegających na prowadzeniu ksiąg rachunkowych oraz innych ksiąg i ewidencji do celów podatkowych i sporządzaniu zeznań i deklaracji podatkowych na podstawie tych ksiąg. Przypomnę tu, że są dwie ustawy dotyczące w pewnym sensie tego samego przedmiotu, czyli ustawa o doradcach podatkowych i ustawa o rachunkowości.</u>
<u xml:id="u-21.17" who="#PosełRyszardKalisz">De facto mieliśmy, więc do czynienia z sytuacją, gdy te same czynności wynikające z art. 2 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy o doradztwie podatkowym, wykonywane przez osoby mające uprawnienia doradców podatkowych, radców prawnych, adwokatów lub biegłych rewidentów zaliczane były do czynności doradztwa podatkowego, a wykonywane przez osoby uprawnione do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych nie były zaliczane do czynności doradztwa podatkowego. Takie rozwiązanie różnicowało podmioty wykonujące czynności doradztwa podatkowego nie tyle ze względu na rodzaj wykonywanych czynności doradztwa podatkowego, co ze względu na przedmiot ich działalności.</u>
<u xml:id="u-21.18" who="#PosełRyszardKalisz">Krótko mówiąc, wypełnienie księgi podatkowej przez jednych była doradztwem podatkowym, a przez innych była prowadzeniem ksiąg rachunkowych, podczas gdy czynność ta była taka sama. Nic dziwnego, że takie konstrukcja prawna wzbudzała szereg kontrowersji i sporów interpretacyjnych. Legły one u podstaw zmian zaproponowanych przez Radę Ministrów, gdzie zaproponowano jednolite traktowanie czynności doradztwa podatkowego niezależnie od tego, czy będzie je wykonywał doradca podatkowy, biegły rewident czy podmiot uprawniony do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Tego ujednolicenia dokonano w ustawie z dnia 16 grudnia 2004 r. zmieniając w tym zakresie ustawę o doradcach podatkowych.</u>
<u xml:id="u-21.19" who="#PosełRyszardKalisz">Zdaniem Krajowej Rady Doradców Podatkowych takie rozszerzenie zakresu podmiotowego uprawnień doradczych księgowych narusza konstytucyjna zasadę równości, ponieważ niesymetrycznie ukształtowane zostały prawa i obowiązki doradców podatkowych i księgowych. Skarżący powołują się na to doradcy podatkowi mają zakaz reklamowania usług, obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej, zakaz pozostawania w związkach osobistych z osobami zatrudnionymi w organach administracji publicznej, zakaz wykonywania wszelkiej innej – poza doradztwem podatkowym – działalności gospodarczej, nakaz postępowania zgodnie z przepisami prawa, złożonym ślubowaniem i zasadami etyki zawodowej, nakaz stałego podnoszenia kwalifikacji, opłacania składek członkowskich, ponoszenie odpowiedzialności dyscyplinarnej, obowiązek uzyskiwania kwalifikacji do wykonywania zawodu doradcy podatkowego, a także obowiązek przechowywania dokumentacji związanej z prowadzoną działalnością.</u>
<u xml:id="u-21.20" who="#PosełRyszardKalisz">Naszym zdaniem wszystkie te zarzuty należy rozpatrywać w kontekście różnicy pomiędzy zakresem przedmiotowym czynności wchodzących w skład doradztwa podatkowego i czynności, które stanowią istotę usług księgowych. Zakaz reklamowania usług, który dotyczy doradców podatkowych a wynika z art. 38 ust. 1 ustawy o doradztwie podatkowym nie ma odpowiednika w ustawie o rachunkowości. W opinii Sejmu takie rozwiązanie uzasadnione jest jednak znacznie szerszym zakresem czynności doradztwa podatkowego niż czynności, do których uprawnione są osoby zajmujące się usługowym prowadzeniem ksiąg rachunkowych. Do czynności doradztwa podatkowego, stanowiących istotę tego doradztwa, zaliczane są przede wszystkim czynności udzielania podatnikom, płatnikom i inkasentom, na ich zlecenie i na ich rzecz, porad, opinii i wyjaśnień z zakresu ich obowiązków podatkowych. Te czynności, co jest zrozumiałe, zarezerwowane są tylko dla doradców podatkowych, biegłych rewidentów, adwokatów i radców prawnych. Nie mogą ich, zatem wykonywać osoby, które mają tylko uprawnienia, na podstawie ustawy o rachunkowości, w zakresie prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
<u xml:id="u-21.21" who="#PosełRyszardKalisz">Wszelkie, więc uprawnienia doradców podatkowych należy rozpatrywać w odniesieniu do ich podstawowego uprawnienia, czyli udzielania porad w sprawach podatkowych. Wypełnianie formularzy czy ksiąg podatkowych na podstawie mają charakter czynności prawno-technicznych. Nie jest to, więc doradztwo, ale wypełnienie odpowiednich druków na podstawie koncepcji, którą przedstawia klient. Nie może, więc tu być mowy o naruszeniu zasady równości.</u>
<u xml:id="u-21.22" who="#PosełRyszardKalisz">Również zakaz pozostawania w związkach osobistych z osobami zatrudnionymi w jednostkach organizacyjnych administracji skarbowej nie wynika z możliwości wypełnienia formularza, ale z możliwością toczenia sporu administracyjnego lub sądowego przez doradcę podatkowego w imieniu klienta. Jeśli chodzi natomiast o zachowanie tajemnicy zawodowej, to temu obowiązkowi – w stosunkach z organami skarbowymi – nie podlegają dane wynikające z ksiąg, sprawozdań czy deklaracji i zeznań podatkowych.</u>
<u xml:id="u-21.23" who="#PosełRyszardKalisz">Konkludując tę część wniosku skarżącego, należy stwierdzić, że zarzut naruszenia przez art. 3a ustawy o doradztwie podatkowym konstytucyjnej zasady równości z uwagi na niesymetryczne ukształtowanie praw i obowiązków doradców podatkowych i osób uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych jest, naszym zdaniem, chybiony.</u>
<u xml:id="u-21.24" who="#PosełRyszardKalisz">Kolejny zarzut dotyczy naruszenia zasady trzech czytań projektu przed uchwaleniem ustawy. Otóż, rządowy projekt ustawy nowelizującej zawarty w druku sejmowym nr 3276/IV dotyczył dwóch kwestii. Po pierwsze uznawania kwalifikacji zawodowych w zakresie doradztwa podatkowego uzyskanych w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, a po drugie uregulowania sprawy ubezpieczenia OC podmiotów wykonujących doradztwo podatkowe. Pozostałe zmiany, jak to ujęto w uzasadnieniu, miały charakter formalny. W trakcie prac legislacyjnych okazało się jednak, że zmiany polegające na rozszerzeniu zakresu uprawnień osób prowadzących usługowo księgi rachunkowe o wykonywanie czynności doradztwa podatkowego, mają charakter merytoryczny i wywołały szereg sporów i kontrowersji zakończonych wnioskiem Krajowej Rady Doradców Podatkowych do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-21.25" who="#PosełRyszardKalisz">Proponowane przez rząd rozwiązania dotyczące kwestii ubezpieczenia OC podmiotów wykonujących czynności doradztwa podatkowego oraz zmian w statusie uprawnionych do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych nie uzyskały akceptacji sejmowej Komisji Finansów Publicznych. W trakcie drugiego czytania propozycje te zostały zgłoszone w formie poprawek poselskich. Te poprawki zostały już pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Finansów Publicznych, ale w trakcie trzeciego czytania nie uzyskały akceptacji Izby. Sejm, odrzucając rządowe propozycje uregulowania statusu księgowych, nadał ustawie inne ramy legislacyjne i w efekcie zawęził te ramy w stosunku do propozycji rządowych. Senat, swoimi poprawkami powrócił do tych propozycji rządowych. Po przyjęciu tych poprawek, w ustawie uchwalonej przez Sejm pojawiły się nowe regulacje, co jednak, w naszej opinii, nie oznacza, że zostały przekroczone dopuszczalne granice poprawek. Te, bowiem mogą być oceniane, zgodnie z orzecznictwem TK, tylko na tle konkretnych postępowań ustawodawczych. Istotne jest, aby zakres poprawek nie wykraczał poza cel i przedmiot ustawy.</u>
<u xml:id="u-21.26" who="#PosełRyszardKalisz">W przypadku ustawy nowelizującej Senat odniósł się nie tylko do ustawy sejmowej, ale również do stanowiska wnioskodawcy projektu i do głosów w dyskusji w trakcie prac ustawodawczych w Sejmie. Zdaniem Sejmu, zaproponowane przez Senat poprawki, poza poprawką dotycząca art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy o doradztwie podatkowym, nie wykraczały poza zakres przedmiotowy regulacji ustawowej, a niewątpliwie wprowadzały ład w statusie osób prowadzących usługowo księgi rachunkowe w zakresie wykonywania przez nie czynności doradztwa podatkowego oraz zagwarantowania podmiotom zlecającym wykonywanie takich usług ochrony przed skutkami błędnych działań księgowych.</u>
<u xml:id="u-21.27" who="#PosełRyszardKalisz">Uregulowanie polegające na dopuszczeniu do wykonywania czynności doradztwa podatkowego, również w formie spółki komandytowej, zawarte w poprawce senackiej dotyczącej art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy o doradztwie podatkowym nie było przedmiotem projektu rządowego, ani prac w Sejmie, więc w świetle tego, o czym była mowa powyżej, wykraczało poza zakres ustawy nowelizującej, jej celu i przedmiotu. Dlatego też ten przepis narusza art., 121 ust. 2 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-21.28" who="#PosełRyszardKalisz">Proponuję, zatem abyśmy przyjęli takie stanowisko, jakie zawarłem na wstępie mojej wypowiedzi. Mieliśmy tu do czynienia z dwoma reżimami, które funkcjonowały obok siebie i należało uporządkować cały system relacji między doradcami podatkowymi a osobami prowadzącymi księgi podatkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełEdwardOśko">Dziękuję za tak szczegółowe przedstawienie problemu. Dodam, że zarówno ta sprawa, jak i następna, z którą się zapoznamy, były szczegółowo omawiane na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, więc, że większość z nas ją zna i dlatego nie będziemy toczyć szerszej dyskusji. Jeśli jednak ktoś ma pytania związane z tymi problemami, które tu poruszono, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja mam inny nieco stosunek do tej sprawy, bowiem tak się składa, że moja żona już 17 lat jest doradcą podatkowym i prowadzi własne biuro podatkowe. Jeśli chodzi o stanowisko przedstawione przez pana posła, zgadzam się z nim, co do zasady, choć trudno wyrokować, jakie będzie orzeczenie Trybunału. Sprawa przypomina trochę spór, jaki istnieje między adwokatami, radcami prawnymi i notariuszami, a absolwentami prawa, którzy chcą się dostać w szeregi tych korporacji prawniczych. Tutaj także utworzono korporację doradców podatkowych i wydawało się im, że jest to już korporacja zamknięta i nikt nie będzie im wchodził w paradę. Tymczasem okazuje się, że nie bardzo tak jest, bo jednak istnieje grupa pracowników, którzy odbierają tym doradcom zarobki.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Z punktu widzenia doradcy prowadzącego taka działalność w gminie, mieście czy powiecie, 95 proc. jego zadań polega na wypełnianiu ksiąg rachunkowych czy handlowych i sporządzaniu, w oparciu o nie, deklaracji podatkowych. Natomiast w dużych miastach, takich jak Wrocław, Warszawa czy Kraków, rzeczywiście zajmują się oni sensu stricte doradztwem, a więc tym, co jest istotą, jeśli chodzi o zarobki. Jeśli więc księgowi, którzy nie prowadzą zazwyczaj działalności w formie podmiotu gospodarczego i nie są nigdzie zarejestrowani, wchodzą w zakres działania doradców podatkowych, to ci ostatni się bronią.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Przypuszczam, że ta skarga do Trybunału został napisana przez prof. Witolda Modzelewskiego i stanowi ona wyraz obrony tej korporacji zawodowej przed wejściem w zakres jej działalności innej grupy z zewnątrz, grupy, która nie ma wielu obowiązków ani nakazów, które muszą spełniać doradcy. Z ciekawością patrzę na tę sprawę i oczekuję, jaki wyrok wyda Trybunał Konstytucyjny, bowiem stosunek mam ambiwalentny, choć zgadzam się, co do zasady z nasza propozycją stanowiska i głosowałem za nią podczas obrad podkomisji. A co będzie dalej, zobaczymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardKalisz">Może, zatem pan poseł przejąłby te sprawę i wystąpił w Trybunale.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mnie nawet proponowano w sekretariacie naszej Komisji, abym pilotował przygotowaniu naszego stanowiska, ale po prostu nie wypada mi się tym zajmować z uwagi na powiązania, o jakich mówiłem. Wyłączyłem się, więc z tej sprawy od początku z oczywistych względów, choć mam dobrą wiedzę w tej materii, bowiem oprócz tego, że przez 6 lat prowadziłem kancelarię radcy prawnego, to jednocześnie wspólnie z małżonką prowadziliśmy biuro podatkowe. Jestem chyba jednym z nielicznych posłów, którzy naprawdę znają się na podatkach i stąd często biorę te sprawy trybunałowe, które dotyczą właśnie problemów podatkowych. Tej sprawy jednak nie mogę wziąć. Zresztą pan poseł doskonale ją rozumie i zna, więc nie widzę potrzeby dokonywania zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełEdwardOśko">Możemy, zatem przejść do głosowania. Rozumiem, że tylko jeden ze wskazanych przepisów tej ustawy jest niezgodny z konstytucja, ale zarzut z nim związany dotyczy spraw proceduralnych, czyli wyjścia poprawki Senatu poza materię ustawy i przyjęcie tej poprawki przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardKalisz">To jest naprawdę niezwykle interesująca kwestia, bo jeśli chodzi o art. 3a, to rzeczywiście trzeba było to wszystko uporządkować i co do tego nie ma wątpliwości. Taki zresztą był cel przedłożenia rządowego. Pozostałe zastrzeżenia, które są dość jednorodne, dotyczą spraw, które zgłoszone zostały na stosunkowo późnym etapie prac nowelizacyjnych. I stąd zarzut naruszenia zasady trzech czytań.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełRyszardKalisz">W jednym przypadku my uznajemy ten zarzut, a dotyczy to art. 27 ust. 1, bowiem ten artykuł nie był przedmiotem projektu rządowego, tak jak pozostałe zakwestionowane przepisy. My mówimy, zatem tak, że jeśli coś jest w projekcie rządowym, a potem w pierwszym i drugim czytaniu zostaje zawężone, ale Senat to ponownie zgłasza jako poprawkę, to nie ma tu naruszenia zasady trzech czytań. To jest bardzo ważna kwestia i dlatego musimy się nad tym poważnie zastanowić. Zresztą w taki właśnie sposób rozważa tego typu kwestie sam Trybunał Konstytucyjny twierdząc, że jest to jednak jakieś wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełEdwardOśko">Przypominam, że dyskutowaliśmy już nad tym podczas posiedzenia podkomisji i każdy z członków Komisji ma wyrobione zdanie. Poddaję, więc to stanowisko pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełEdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 42/03 zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełEdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt K 42/05.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełEdwardOśko">Jest propozycja, aby w tej sprawie wystąpił przed Trybunałem Konstytucyjnym poseł Ryszard Kalisz i pan poseł wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełEdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za poparciem tej kandydatury?</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełEdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy, zatem do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełEdwardOśko">A teraz przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Ma ona sygn. akt P 31/05, a przedstawi ja poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Sprawa o sygn. akt P 31/05 dotyczy pytania prawnego dwóch sądów: Sądu Rejonowego w Gorzowie Wielkopolskim i Sądu Rejonowego w Gryfinie I Wydział Cywilny, czy przepisy art. 5 ust. 1 Ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe w związku z art. 40a ust. 10 Ustawy z dnia 20 września 1991 r. o lasach w zakresie, w jakim ma zastosowanie do jednostki organizacyjnej Skarbu Państwa – Lasów Państwowych są zgodne z art. 2, art. 165 i art. 167 ust. 4 Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyKozdroń">Przed tymi sądami zawisły dwie sprawy z powództwa lasów państwowych przeciwko gminom wiejskim. Oba te podmioty wystąpiły w trybie art. 64 Kodeksu cywilnego o zobowiązanie strony pozwanej do złożenia oświadczenia o przejęciu na rzecz gminy, majątku Skarbu Państwa – jednostki organizacyjnej Lasy Państwowe, w postaci lokali mieszkaniowych wraz z przynależnościami.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyKozdroń">Strona powodowa powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1995 r., gdzie w podobnej sprawie, TK stanął na stanowisku, że art. 5 ust. 1 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe jest zgodny z konstytucją. W uzasadnieniu strona powodowa wywodzi z tego wniosek, że mienie komunalne poza charakterem prywatno-podmiotowym ma również do spełnienia pewien charakter publiczny. Gmina, z racji tego, że obowiązuje ustawa o samorządzie gminnym ma określone obowiązki w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Jeżeli zatem jednostka, w postaci przedsiębiorstwa państwowego, przekazuje mieszkania zakładowe gminie, to czyni to zgodnie z prawem, ponieważ w okresie przejściowym, kiedy następuje zmiana systemu prawnego rządzącego gospodarką, przedsiębiorstwa pozbywają się majątku nieprodukcyjnego, koncentrując się głównie na produkcji, a więc tym, co jest podstawowym celem każdego przedsiębiorstwa. Dlatego też przedsiębiorstwa te powinny mieć możliwość przekazania gminom tej całej części dotychczasowego majątku, która miała charakter socjalno-bytowy. Trybunał w swoim orzeczeniu stwierdził, że te ustawy, wydane w okresie przejściowym, które, jak ustawa z października 1994 r. oraz podobne jej, odchudzają niejako te przedsiębiorstwa, są zgodne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyKozdroń">Sądy rejonowe znały ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale stanęły na innym stanowisku. Twierdzą, że ustawa pochodzi z roku 1994, a więc dotyczyła okresu, gdy obowiązywała jeszcze stara konstytucja, a ponadto, że stan faktyczny, w oparciu, o jaki zwracają się obecnie do Trybunału jest zupełnie inny niż tamten, którego dotyczy wyrok z roku 1995. Mamy tu z jednej strony przedsiębiorstwa państwowe, ale z drugiej jednostkę organizacyjną Skarbu Państwa, a Skarb Państwa przecież nie jest zwolniony od obowiązku zaspakajania potrzeb mieszkaniowych obywateli. Wynika to wyraźnie z określonych artykułów konstytucji (np. z art. 75).</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyKozdroń">Powstał, więc dylemat, czy takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy też nie? Podczas obrad podkomisji wywiązała się w tej materii żywa dyskusja, ponieważ mieliśmy świeżo w pamięci wyrok TK z 15 marca 2005 r., w którym stwierdzono, niekonstytucyjność art. 179 Kodeksu cywilnego, a więc tego przepisu, według którego następuje zrzeczenie się własności na rzecz gminy. Trybunał stwierdził, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją, bo w art. 165 zagwarantowana jest samorządność gminy, a każda gmina posiada osobowość prawną, własność i prawa majątkowe, a także zdolność sądową. W tej sytuacji istnieje jakiś wyodrębniony majątek, który z punktu widzenia cywilno-prawnego, stanowi jakąś autonomiczną całość. Nie można, więc tu narzucać gminom przejmowania niechcianego majątku.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełJerzyKozdroń">Zastanawialiśmy się nad tym aspektem sprawy, ale jednak członkowie podkomisji uznali, że mimo wszystko jest tu specyficzna sytuacja, bo mając na względzie art. 179 Kodeksu cywilnego mówimy o różnych podmiotach. Mogą to być osoby cywilne lub osoby prawne, które będą się zrzekać swoich praw na rzecz państwa. A zatem Trybunał mógł tam powiedzieć, że generalnym sukcesorem wszelkiej niechcianej własności jest Skarb Państwa, chyba, że gminy chcą ją przejąć. W tym natomiast przypadku mamy przepływ majątku między Skarbem Państwa a gminą. Jednostka organizacyjna Skarbu Państwa chce przekazać gminie niechciany majątek, który jest posadowiony na terenie tej gminy, a w zakresie działania gminy jest zarządzanie zasobami mieszkaniowymi i zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełJerzyKozdroń">W tej sytuacji uznaliśmy, że zakwestionowany przepis nie narusza art. 165 ani art. 167 ust. 4 konstytucji. Nie jest także naruszony art. 2, który mówi o demokratycznym państwie prawa i równości podmiotów wobec prawa. Trzeba przy tym pamiętać, że art. 32 konstytucji dopuszcza ustawowe ograniczenie niektórych praw i wolności przysługujących jednostkom (a więc i gminom), jeżeli zachodzi taka konieczność. Tu właśnie mamy taką konieczność, bo w okresie przejściowym można właśnie przekazać gminom majątek jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa, w postaci zasobów mieszkaniowych, mimo, że wiąże się to z określonymi obciążeniami dla tych gmin. To jest jednak oczywiste, że nikt nie przekazuje majątku lukratywnego tylko taki, który wymaga remontu, inwestycji i stałej konserwacji, a więc nakładów finansowych, które spadają teraz na gminę. Ustawodawca ingerując niejako w prawo własności gmin, realizował jednak cel wyższy, przewłaszczenia nieruchomości i ochrony praw lokatorów je zamieszkujących. Nie naruszył, zatem wskazanych w pytaniu prawnym norm konstytucyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełEdwardOśko">Czy są pytania lub uwagi dotyczące tak przedstawionego stanowiska? Nie słyszę, a zatem możemy przejść do głosowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełEdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 31/05 zgodnie z przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełEdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, przyjęła to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełEdwardOśko">Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę na reprezentowanie Sejmu w Trybunale, w tej właśnie sprawie.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosełEdwardOśko">Kto z członków Komisji jest za rekomendowaniem posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed TK w sprawie o sygn. akt P 31/05?</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PosełEdwardOśko">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 8 głosami, poparła tę kandydaturę. Wystąpimy, zatem w imieniu prezydium do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PosełEdwardOśko">W porządku dziennym zapisana była jeszcze jedna sprawa, którą mieliśmy dziś omówić, ale z uwagi na chorobę posła Wojciecha Szaramy, który miał ją nam przedstawić, przesuwamy ten punkt na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PosełEdwardOśko">Oddaję teraz jeszcze głos posłowi Sławomirowi Piechocie, organizatorowi naszego posiedzenia wyjazdowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełSławomirPiechota">Ponieważ wyczerpaliśmy podstawowe tematy zapisane w porządku naszego posiedzenia, tradycyjnie, pozostały nam jeszcze tzw. sprawy różne i wolne wnioski. Czy są, zatem jakieś jeszcze sprawy, które chcielibyście państwo poruszyć? Pytam również o to naszych gości, bo jest okazja, aby przedstawić nam swoje problemy. Wiem, że jeden z nich, dotyczący prawa budowlanego, chciał zasygnalizować przedstawiciel Urzędu Miasta. Udzielam, zatem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuArchitekturyUrzęduMiastaWrocławiaMarekGabriel">Chciałbym prosić państwa o ewentualne wsparcie działań, które dotyczą zlikwidowania luki prawnej, która powstała na poziomie aktów wykonawczych do ustawy. Mamy otóż stanowisko ministra gospodarki, który odmawia rozstrzygnięcia wynikającego z uprawnień art. 9 prawa budowlanego, gdzie jest mowa, że właściwy organ występując do ministra o odstępstwo w sprawie przepisów dotyczących warunków technicznych czyni zadość wnioskowi inwestora. Wystąpienie o odstępstwo wydawało się nam oczywistym, skoro pan minister wydał ostatnio przepisy znacznie zmieniające dotychczasowe warunki techniczne i ograniczające tym samym możliwość wejścia z zabudową w rejonie zbiorników stacji paliw (w konkretnym przypadku chodzi o zbiorniki gazu).</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuArchitekturyUrzęduMiastaWrocławiaMarekGabriel">Wydawało się, że minister, który wydał to rozporządzenie w porozumieniu z ministrem budownictwa, może upoważnić prezydenta Wrocławia do odstępstwa, gdy tymczasem otrzymałem od pana ministra pismo, w którym jest powiedziane, że nie będą oni zajmować stanowiska w tej sprawie tylko, dlatego że przepis dotyczy baz i stacji paliw, a nie budowy budynków. Tymczasem jednak przepisy naszego, resortowego ministra, czyli ministra budownictwa, dotyczące warunków technicznych wyraźnie wskazują, że w tych przypadkach należy stosować regulacje wynikające właśnie z przepisu art. 9 prawa budowlanego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuArchitekturyUrzęduMiastaWrocławiaMarekGabriel">Powstał swego rodzaju spór, w którym minister budownictwa nie bardzo może nam pomóc i dlatego zastanawiam się, jaką drogę powinniśmy wybrać w imieniu inwestora. Czy zrobić to poprzez interpelację poselską, czy może jeszcze w inny sposób, bo rozmowy w ministerstwie budownictwa doprowadziły na razie do wniosku, że należałoby się zwrócić do Rządowego Centrum Legislacji, które powinno rozstrzygnąć czy możliwe jest wydanie odpowiedniego zezwolenia i który minister może go wydać. W przeciwnym wypadku niemożliwa będzie realizacja istniejącego już planu miejscowego, który przewiduje stosunkowo wysokie budownictwo w rejonie ulic: Swobodnej i Powstańców Śląskich. Inwestor nabył już grunt, a rok wcześniej, gdy przepisy były inne, bardziej łagodne, przeniesiono zbiorniki z gazem na wystarczającą odległość, zgodną z przepisami obowiązującymi, jak się okazało do końca ubiegłego roku. Od stycznia przepisy się zmieniły i teraz realizacja planu miejscowego stała się niemożliwa, zarówno, jeśli chodzi o ten budynek, jak i inne, bowiem w obszarze obejmującym hektar powierzchni nie można budować żadnych budynków użyteczności publicznej ani mieszkalnych. Ta strefa obejmuje nawet istniejące ulice.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuArchitekturyUrzęduMiastaWrocławiaMarekGabriel">Moja prośba sprowadza się do tego, aby Komisja Ustawodawcza wskazała nam ewentualnie właściwa drogę, albo pomogła procedować trochę szybciej. Wystąpiliśmy już do tej pory z wieloma pismami, które nie dają nam odpowiedzi. Inwestor jest zaniepokojony tą sytuacją, bo same wykopy pod budynek mają kosztować ok. 8 mln zł. Nie ma jednak sensu zaczynać je, bo skoro nie uzyskamy zgody na budowę, trzeba będzie generalnie odstąpić od zabudowy tego terenu.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZastępcadyrektoraWydziałuArchitekturyUrzęduMiastaWrocławiaMarekGabriel">Mam na piśmie krótko przedstawiony cały ten problem i jeśli można, chciałbym go państwu przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełSławomirPiechota">Przekażemy to pismo, wraz z naszym pismem przewodnim do ministerstwa, jako wniosek przedstawiony podczas obecnego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Ja chciałbym tylko przypomnieć, że wczoraj była mowa o tym, iż gremia kierownicze samorządów adwokackich i radców prawnych chcą spotkać się z prezydium Komisji czy też z całą Komisją, aby porozmawiać o wzajemnej współpracy. Proszę, więc, aby w planie pracy Komisji uwzględnić ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełSławomirPiechota">Przedstawimy ten wniosek na posiedzeniu prezydium Komisji, gdy będzie obecny przewodniczący, poseł Wojciech Szarama. Wiem, że będzie też formalne wystąpienie korporacji o takie spotkanie, które miałoby ustalić procedurę współpracy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Od dziesięciu lat prowadzę Biuro Porad Obywatelskich we Wrocławiu. Jest to organizacja pozarządowa, która zajmuje się wskazywaniem obywatelom, których nie stać na płatną pomoc prawną, możliwości prawnych rozwiązania ich problemów oraz wskazania takich instytucji, które taką pomoc mogą świadczyć.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Wprawdzie obecnie, opinię publiczną, jak i tu obecne gremium, bardziej bulwersuje problem dostępu do zawodów prawniczych, niż dostępu obywateli do pomocy prawnej, ale moim zdaniem, ten drugi problem prezentuje się w naszym kraju tragicznie. Świadczą o tym najlepiej kolejki ludzi ustawiających się przed naszym biurem. We Wrocławiu udało się już uporać z problemem pomocy społecznej, bo mamy dobrze działająca sieć placówek świadczących pomoc charytatywną dla najbiedniejszych. Jest natomiast ogromne zapotrzebowanie na pomoc w zakresie pomocy prawnej i to nie tylko przed sądem, ale także w urzędach, gdzie trzeba po prostu umieć się poruszać i wiedzieć, w jaki sposób wyegzekwować należne prawa. Jest to bardzo ważna i istotna potrzeba, a ja zazdroszczę Litwinom tego systemu, którzy oni u siebie już wprowadzili. Już kilka lat temu zbulwersowało mnie to, kiedy Helsińska Fundacja Praw Człowieka zorganizowała konferencję na temat dostępu do pomocy prawnej, bo u nas jest źle nawet w sprawach karnych, a w cywilnych, po prostu bardzo źle.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Pracuję, na co dzień jako biegły Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego i mogę powiedzieć, że ma rację jedna z naszych klientek, która powiedziała, że w Polsce sprawiedliwość jest tylko dla bogatych. Jest duża nierówność np. w sprawach rozwodowych, gdy jedną stronę stać na adwokata, a drugą nie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Mówię tu o pomocy profesjonalnej, bowiem niezwykle ważne jest uporządkowanie, kto i w jakim zakresie może taką pomoc świadczyć. My, w naszym biurze robimy to na bardzo podstawowym poziomie. Pracują u nas głównie wolontariusze, studenci ostatnich lat wydziału prawa a także aplikanci. Tłumaczą oni naszym klientom najbardziej podstawowe rzeczy jak choćby to, że nie można nikogo oskarżyć za rozwód, bo sąd nie może nikogo wsadzić do więzienia za złamanie życia współmałżonkowi. Wolontariusze, którzy mają czas, cierpliwość a jednocześnie poczucie pełnionej misji, znakomicie wykonują funkcję informowania o podstawowych sprawach z zakresu prawa.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Niepokoi mnie natomiast to, że pojawiło się wiele firm typu „krzak”, które oferują swoje usługi obiecując np. za 50 zł pilotowanie sprawy sądowej. Informacje o takich usługach można otrzymać przed sądem gdzie rozdawane są ulotki z tego typu ofertami. To prawda, że ludzie boją się adwokatów, bo ich pomoc wiąże się z kosztami. Pomoc prawna takich jednak firm jest poza wszelką kontrolą, zaś o skutkach my wiemy najlepiej.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">W naszym biurze, które funkcjonuje w sieci, mamy elektroniczną bazę danych, do której wprowadza się informacje o udzielanych poradach, jak również podstawę prawną każdej porady i wszelkie inne, niezbędne dane. Może być ona kontrolowana centralnie przez Fundację im. Batorego, zaś biuro, które nie spełnia koniecznych standardów po prostu jest wykluczane z sieci. Nikt natomiast nie kontroluje owych jednoosobowych poradni, które reklamują się poprzez karteczki wręczane przed sądami.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">Brak dostępu do pomocy prawnej jest w naszym kraju ogromnym problemem, co oczywiście rodzi istotne skutki. Bardzo źle jest także, jeśli chodzi o edukację prawną naszego społeczeństwa. Sprawy te wymagają rozwiązań systemowych, bo z mojego doświadczenia wynika, że konieczne jest po prostu uporządkowanie tych wszystkich problemów. Korzyści będą oczywiste.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PrezesBiuraPoradObywatelskichElżbietaYokaDąbrowska">My, we Wrocławiu mamy naprawdę komfortową sytuację, bowiem nasza współpraca z sądami jest znakomita. Do naszego biura kierowani są ludzie bezpośrednio z punktu informacyjnego w Sądzie Okręgowym, a tu otrzymują pomoc w napisaniu pisma czy wyjaśnieniu sytuacji prawnej. I to jest ta pomoc usprawniająca pracę sądów, o czym była mowa w dniu wczorajszym, bo my informujemy obywateli na tym najniższym poziomie, uczymy ich poruszać się w systemie prawnym i prowadzimy edukację, także na podstawowym poziomie. Pozostaje, więc tylko uporządkować istniejącą sytuację w zakresie pomocy prawnej, bo jest ona potrzebna zwłaszcza ludziom biednym, których nie stać na adwokatów. Nie mogą jednak żerować na nich firmy, które są poza jakąkolwiek kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełSławomirPiechota">Działalność takich biur, które pani reprezentuje może być doskonałą droga do poszerzenia w ogóle pomocy obywatelskiej, która bardzo często dotyczy spraw prawnych. Zaangażowanie w tego typu pomoc wolontariuszy wywodzących się ze studentów prawa i aplikantów jest i dla nich doskonałą praktyką po okresie zapoznawania się z teorią.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełSławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma już chętnych, to pozwolicie państwo, że podziękuję tym wszystkim, którzy pomogli w zorganizowaniu tego wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełSławomirPiechota">W pierwszym rzędzie chciałbym wspomnieć o ogromnej pomocy i życzliwości Prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza, który byłby tu dziś z nami gdyby nie sprawa EXPO. Wrocław ciągle gra o dużą stawkę, choć formalnie przegrał pierwsze podejście. Ja jednak uważam, że jest to swoiste zwycięstwo, bo promocja Wrocławia i Polski jest w tej chwili widoczna, choćby w postaci napływających do miasta turystów oraz inwestycje, które mają miejsce w mieście. Dlatego też przedwczoraj pan prezydent poleciał w trybie pilnym do Paryża na posiedzenie Rady Regionów, gdzie również stawała sprawa organizacji EXPO.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełSławomirPiechota">Chciałbym także podziękować pracownikom Biura Rady Miejskiej Wrocławia, którzy zapewnili nam możliwość funkcjonowania na terenie gdzie zwykle obraduje Rada Miejska.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PosełSławomirPiechota">Dziękuję też młodym wolontariuszom z Parlamentu Młodzieży Wrocławia, wrocławskim licealistom, którzy również w tej sali mają swoje obrady, bowiem obradują pod patronatem Rady Miejskiej Wrocławia. Ten, funkcjonujący od kilkunastu lat, Parlament jest naszą prawdziwa dumą, a młodzież włączyła się ogromnie w organizację posiedzenia naszej Komisji, za co serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PosełSławomirPiechota">Imiennie natomiast chciałbym podziękować Monice Kowalczyk, Pawłowi Naporze i Aleksandrze Radwańskiej, którzy cierpliwie, dzień po dniu układali kolejne fragmenty programu, tak aby posiedzenie mogło się odbyć tak sprawnie, jak to miało miejsce.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PosełSławomirPiechota">Mam nadzieję, że wyjeżdżając z Wrocławia będziecie państwo czuć pewien niedosyt i tęsknotę i dlatego będziecie tu wracać. Pamiętajcie, zatem, że macie tu przyjaciół, którzy chętnie zawsze będą was gościć i z dumą oprowadzać po tym pięknym mieście.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PosełSławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie wyjazdowe Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>