text_structure.xml 74.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAleksanderGrad">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAleksanderGrad">Przystępujemy do pierwszego czytania. Proszę przedstawiciela ministra skarbu o uzasadnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Ustawa z marca 2000 r. dotycząca wynagrodzenia osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, tzw. ustawa kominowa, powstała w określonym kontekście gospodarczym. Była reakcją ustawodawcy na pewne zjawiska, które śmiało możemy nazwać patologicznymi, występującymi w spółkach Skarbu Państwa. Chodziło o przyznawanie i wypłacanie w tych firmach z zasady za wysokich wynagrodzeń, które nie miały żadnego powiązania z sytuacją finansową tych spółek. Pozostawały one w rażącej dysproporcji do wkładu pracy i wiedzy menedżerskiej ich kierownictwa. Była to reakcja Sejmu i opinii publicznej na to, co się działo w tej kwestii w latach 90.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Od kilku latach obserwujemy działanie tej ustawy i widzimy, że w gospodarce zaszły poważne zmiany, jeżeli chodzi o wynagrodzenia menadżerów, szczególnie w sektorze prywatnym. Widzimy, że sprawy regulowane ustawą wymagają obecnie innego podejścia, a same przepisy – korekty. Widzimy, że w pewnych momentach reakcja ustawodawcy była zbyt głęboka, że przepisy nie różnicowały wysokości wynagrodzeń w zależności od zakresu odpowiedzialności, od wielkości firm, że nie brały pod uwagę tego, co istotnie ciąży na zarządzie dużej firmy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Krótko mówiąc, te regulacje dotyczyły tak samo wiodących firm polskiej gospodarki, które można nazwać okrętami flagowymi polskiej gospodarki, jak i zupełnie małych firm, których cały czas wiele jeszcze posiada Skarb Państwa. Widełki dotyczyły tak samo mleczarni lub małego tartaku, jak Giełdy Papierów Wartościowych, LOT czy PZU.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">W związku z tym chcemy zaproponować zmianę, która idzie w kierunku przybliżenia wynagrodzeń kadry menedżerskiej do tych, które można otrzymać na wolnym rynku oraz powiązania ich z zakresem odpowiedzialności oraz wielkością firmy, którą członkowie tej kadry zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Przyznaję, że obowiązujące obecnie bariery prawne są przeszkodą w pozyskaniu najlepszych polskich menadżerów do wiodących spółek Skarbu Państwa. W kilku przypadkach mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, gdy bardzo dobrzy menadżerowie odpowiedzieli nam, że nie są zainteresowani pracą w takim zakresie i stresie za wynagrodzenie niższe od tego, które mogą otrzymać w sektorze prywatnym. Nigdy nie będę przeceniał znaczenia motywacji czysto finansowej do pracy, bo sądzę, że równie ważna jest motywacji pozafinansowa, dążenie do osiągnięcia sukcesu zawodowego, duma z możliwości pracy w wiodących gałęziach Skarbu Państwa, ale nie można jej też zaniedbywać i lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jest rzeczą wysoce naganną, a tak jest w szeregu firm, że prezes zajmuje trzydzieste lub czterdzieste miejsce w siatce płac firmy. Zaburza to strukturę zarządzania firmą, ale – niestety – tak jest, że na stanowiskach dyrektorskich, czyli formalnie poniżej zarządu, zatrudniani są fachowcy wysokiej klasy, którzy mają wynagrodzenia wyższe niż członkowie zarządu. Tak jest np. w PZU i szeregu innych firm, których nie będę wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Celem, który chcemy osiągnąć, jest przywrócenie zdrowych proporcji, w których ludzie najważniejsi w firmie, na których ciąży największa odpowiedzialność, od których zamierzamy egzekwować wyniki, będą także odpowiednio wynagradzani. Dziś mamy sytuację paradoksalną, w której awans z poziomu dyrektorskiego do zarządu wiąże się z obniżeniem wynagrodzenia. W związku z tym zaproponowaliśmy podział naszych firm na trzy kategorie: firmy małe, średnie i duże. Wyprzedzając pytania powiem, że taki podział funkcjonuje już w polskim systemie prawnym, w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej istnieją podobne definicje. Przyznaję, że po zastosowaniu tych definicji ustawowych do spółek, które posiadamy, czyli do tych aktywów, które byłyby objęte regulacjami, okazało się, że szereg z nich nie zasługuje na to, aby wejść do klasy firm średnich i dużych. W związku z tym powiększyliśmy dwukrotnie kryteria ustawowe i obecnie do grupy podmiotów dużych zaliczylibyśmy około 30 spółek, a do średnich ponad 40.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wprowadzamy także drugi element, który, jak sądzimy, da silną motywację zarządzających do pozyskiwania tych ludzi oraz silną motywację do lepszej pracy dla Skarbu Państwa. Jest to jasno zdefiniowana sytuacja, w której członkowie zarządu byliby uprawnieni do premii za wyniki finansowe przedsiębiorstwa, premii w wysokości 6 przeciętnych wynagrodzeń miesięcznych z roku poprzedniego, czyli de facto do połowy rocznego wynagrodzenia. Od obecnej sytuacji różni się to tym, że sytuacja, w której przysługiwałaby taka premia, została bardzo precyzyjnie zdefiniowana. Obecnie istnieje możliwość wypłaty premii w wysokości maksymalnie 3 średnich wynagrodzeń. Kryteria jej przyznania są bardzo miękkie i ocenne, podlegają de facto, jak można się domyśleć, na przekonaniu rady nadzorczej przez zarząd, aby złożyła wniosek o wypłatę takich premii, mimo że sytuacja firmy tego nie uzasadnia. Zachodzi, znane z życia, zjawisko przekonania podmiotu nadzorującego przez nadzorowany. W związku z tym chcemy, aby warunki wypłaty premii były ściśle ograniczone i zdefiniowane, tak aby pole oceny de facto nie istniało. Dopiero po stwierdzeniu zajścia przesłanek ustawowych, na podstawie sprawdzonego przez biegłego rewidenta sprawozdania finansowego, czyli wzrostu wskaźników EBITDA o 10%, rada nadzorcza mogłaby podjąć decyzję o wypłacie tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Rodzi się pytanie: co z dotychczasowymi premiami? Proponujemy ich zachowanie i przyznawanie, według tych miękkich kryteriów tym zarządom, które w sposób przeciętny lub nieco powyżej przeciętnej wykonują plany finansowe i polepszają wartość firmy. Zwiększoną premię, 6 przeciętnych wynagrodzeń, otrzymywałyby tylko te zarządy, które istotnie osiągają bardzo dobre wyniki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Po co to wszystko? Po to, że cały czas posiadamy jeszcze kilkaset firm. Jest to 400 jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz ponad 90 firm, w których posiadamy pakiety kontrolne powyżej 50%. Do tego dojdzie wkrótce kolejne 300 przedsiębiorstw państwowych, które będą skomercjalizowane. Chcielibyśmy, do czasu prywatyzacji tych firm, zgodnie z planami rządowymi, być jak najlepszym właścicielem i posiadać jak najlepszą kadrę menedżerską. Oczywiście także po to, żeby móc te firmy drożej sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Proszę mi wierzyć, że pół roku naszego funkcjonowania w Skarbie Państwa pokazuje, że bardzo często uruchomienie w firmach prostych rezerw powoduje, że te, które byłyby pod kreską, osiągają płynność finansową. Widzimy to w szeregu przypadków. Aby to jednak osiągnąć, potrzeba dwóch rzeczy: odpowiednich regulacji prawnych oraz ludzi, którzy będą działali w ich ramach.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Stąd nasz wniosek i prośba, którą kierujemy do Komisji i do Sejmu, o przyjęcie i uchwalenie propozycji rządowej w brzmieniu z przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderGrad">Otwieram debatę. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby te pierwsze wystąpienia miały charakter wystąpień klubowych, nieco bardziej ogólnych. Później będzie czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanWyrowiński">Gdyby państwo polskie w przedmiocie funkcjonowania tych firm, które są zdominowane przez Skarb Państwa, było normalnym państwem, to wówczas to, co powiedział pan minister, byłoby przekonujące i racjonalne. Platforma Obywatelska uważa jednak, że zasady mianowania osób do organów spółek, o których pan mówił, nie do końca odpowiadają kryteriom zapisanym w dokumentach, które znaleźć można na stronie internetowej MSP. Skłania to nas do niezwykle krytycznej oceny państwa pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanWyrowiński">Na początku mojego wystąpienia odwołam się do historii. Podczas 106. posiedzenia Sejmu w dniu 29 czerwca 2005 r. odbyła się w izbie debata nad bardziej radykalnym projektem związanym z tzw. ustawą kominową. Był to projekt, który zgłosił wówczas rząd premiera Belki. Proponowano wówczas całkowite zniesienie ustawy, nie tylko w tej części, która dotyczy gospodarki, ale również w tej, która dotyczy funkcjonariuszy publicznych. W tej debacie zabierał głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość obecny pana szef, a wówczas poseł, Wojciech Jasiński. Pozwolę sobie przytoczyć fragment jego wystąpienia: „W Polsce, jeszcze przez wiele, wiele lat nie będzie potrzeby radykalnego podwyższania wynagrodzeń kierownictwa spółek państwowych. Wraz ze wzrostem średniej krajowej, a ona będzie wzrastała, co ma miejsce, wynagrodzenie będzie rosło w odpowiedni sposób i to wystarczy”. Teraz mamy do czynienia z klasycznym przykładem sytuacji, pokazującym, jak punkt siedzenia zmienia punkt widzenia. Inaczej to wyglądało z ławy poselskiej, a inaczej wygląda z ławy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanWyrowiński">Mówiąc o normalności miałem na myśli również to, jak głęboko zaangażowane jest państwo w gospodarkę. Wczoraj, podczas rozpatrywania wniosku o wotum nieufności dla pana ministra Wojciecha Jasińskiego, jeden z posłów, bodajże pan poseł Marek Suski, mówił o tzw. normalnych krajach, czyli Stanach Zjednoczonych, Anglii i Irlandii. Rzeczywiście, również w tej sprawie, czyli w kwestii zaangażowania państwa w gospodarkę, te kraje są normalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanWyrowiński">U nas nie jest tak dobrze, mamy podstawy tak mówić po tym wszystkim, co się dzieje w Ministerstwie Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o decyzje personalne. Np. w PERN „Przyjaźń”, spółce, która się mieści w pierwszej grupie, człowieka Marcinkiewicza zastąpił człowiek Kaczyńskiego. Przez 6–7 miesięcy prezesem tej spółki był pan Lech Gorywoda, który wcześniej był prezydentem Zielonej Góry, a w tej chwili został nim Krzysztof Gan, szef Miejskiego Przedsiębiorstwa Oczyszczania w Warszawie, zaufany człowiek pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wspomnę jeszcze przypadek spółki CIECH, w której były komisarz miasta stołecznego Warszawy, funkcjonariusz Prawa i Sprawiedliwości, został prezesem. Wspomnę jeszcze, wielokrotnie wspominany przypadek BOŚ. Takich przypadków możemy przytoczyć bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJanWyrowiński">Ta sytuacja, panie ministrze, pozwala nam sformułować takie stwierdzenie: nie wierzymy w wasze intencje, nie wierzymy w to, co pan powiedział, że kierują wami racjonalne powody, które rzekomo stoją za tą decyzją. Mamy podstawy, aby twierdzić, że chodzi tylko o to – przed chwilą powiedzieliśmy to na konferencji prasowej – że zamiast bliżej ludzi chcecie być bliżej kasy. Co więcej, wydaje się nam, że również spowolnienie prywatyzacji jest z tym związane. To, co panowie chcecie w tej chwili zrobić, to utrwalić również w wymiarze finansowym sytuację, która z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski jest szkodliwa. Sami państwo to stwierdzacie w dokumencie „W kierunku nowych zasad polityki właścicielskiej”. Na przedostatniej stronie jest wprost wyłożone, jaka jest różnica jakościowa pomiędzy firmami, w których państwo ma dominujący udział, a firmami prywatnymi, jak ona się pogłębia z niekorzyścią dla całej gospodarki. To, co chcecie zrobić w tej chwili, to jest, zdaniem mojego Klubu, utrwalenie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJanWyrowiński">Co więcej, jest to również przygotowanie do tego o czym pan mówił, to znaczy do pojawienia się kolejnych 300 nowych jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. Być może powiecie państwo, że przesadzamy, ale my uważamy, że praktyka ostatnich miesięcy upoważnia nas do takich radykalnych sądów. Dlatego też chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJanWyrowiński">Uważamy bowiem, panie ministrze, że już lepiej jest tak, jak jest w tej chwili. Gdyby tej ustawy nie było, to wtedy mamy casus Stoczni Gdańskiej, do której przychodzi na prezesa funkcjonariusz PiS pan Andrzej Jaworski i „na dzień dobry” jego pensja wzrasta z 25 do 35 tys. zł. Na mocy obecnej ustawy, jak państwo doskonale wiedzą, wynagrodzenie to może osiągnąć sześciokrotność średniego wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw, bez zysku netto, które wg GUS wynosi 2.617 zł, czyli 12–15 tys. zł. W przypadku gdyby ta ustawa weszła w życie, to w dużych firmach, a taką firmą jest np. PERN, którym rządzi osoba związana z PiS, taką firmą jest BOŚ, w którym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ma 85% udziałów, a więc teoretycznie podpada ona pod przepis tej ustawy, a w którym były skarbnik PiS jest wiceprezesem zarządu – te zarobki będą mogły wzrosnąć do 25–26 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJanWyrowiński">Dopiero wtedy byście się rozhulali, gdyby nie było tej ustawy, a i tak chcecie sobie pohulać, wyznaczając tego rodzaju wskaźniki w tej ustawie. Co się stało, że pan minister Wojciech Jasiński tak radykalnie zmienił zdanie, a przemawiał wtedy nie we własnym imieniu, tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Cóż takiego się stało?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc chcę powtórzyć, że w imieniu mojego klubu składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Bylibyśmy skłonni poprzeć ten wniosek, gdyby państwo polskie w kwestii nadzoru nad funkcjonowaniem firm, które do niego należą, było państwem normalnym, a ono niestety państwem normalnym nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dobrze, że mogę zabrać głos po pośle Janie Wyrowińskim. Kontekst wypowiedzi pana posła jest taki, że jest przeciwny rewaloryzacji wynagrodzeń menadżerów w spółkach Skarbu Państwa i w spółkach komunalnych, ponieważ, jak zrozumiałem, to dobrze, że zarabiają oni małe pieniądze, bo to zmusza ich do szybszego prywatyzowania tych firm. Uważam, że takie myślenie jest wyjątkowo szkodliwe, ponieważ wielu nieudaczników, którzy kierują majątkiem państwowym, nie potrafi nim zarządzać, nie potrafi go restrukturyzować, niszczy załogi. Niszczą oni majątek tych firmach tylko dlatego, żeby się przypodobać jakiemuś pseudoinwestorowi i szybko je sprzedać, bo może jeszcze coś tam pod stołem kapnie. Przy tym oczywiście myślą, że będą zarabiali 10 razy więcej niż dotychczas. Takie patologie były w wielu polskich firmach, na czym przede wszystkim cierpieli ludzie. Oczywiście, było wielu entuzjastów, którzy tak naprawdę nie myśleli o tych wynagrodzeniach tylko mieli misję i chcieli się wykazać, w związku z tym wielu udanych restrukturyzacji dokonano w naszym kraju. To jest mój pierwszy sprzeciw wobec wypowiedzi pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Oczywiście chciałbym, żeby proces podnoszenia płac objął wszystkie grupy zawodowe. Pisze o tym zresztą Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”, od tego uzależniam, jakie zajmę stanowisko na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Dlaczego ten projekt nie trafił do Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych? Czy ma pan, panie ministrze, zamiar skierować do niej ten projekt ustawy, żeby Komisja wydała odpowiednią opinię?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Co do samej treści projektu – rozumiem, że jesteśmy w UE, ale złotówki nikt nam jeszcze nie zlikwidował, dlaczego więc jest to rozliczane w euro? Jeżeli naszym narodowym pieniądzem jest złotówka, to rozliczajmy się w złotówkach, a nie w euro. Kiedy zlikwidujemy, nie daj Boże, złotówkę, to będzie euro, ale na razie proszę, zgodnie z polskim prawem, posługiwać się złotówką, bo konstytucja zmusza nas do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlaczego do 80 mln zł jest sześciokrotnie, a do 400 mln zł jest dwunastokrotnie, czyli nie jest to adekwatne do obrotu danej firmy. Jak tu jest sześciokrotnie, to tu nie powinno być pięciokrotnie ani dziesięciokrotnie, a dwunastokrotnie, zgodnie ze zwiększającym się obrotem danej firmy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przede wszystkim proszę uzasadnić, dlaczego nie skierowaliście tego projektu ustawy do Komisji Trójstronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Gdy przysłuchuję się głosom panów posłów: Zygmunta Wrzodaka i Jana Wyrowińskiego, to włosy stają mi na głowie dęba. Przypominam panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu, że była toczona batalia o to, żeby „ustawę kominową” znieść. Przez kilka dobrych kadencji, na posiedzeniach naszej Komisji toczone były dyskusje na temat tej regulacji, co chwilę nieśmiało pojawiały się wątpliwości, czy te zasady są dobre. To, że mamy prawo ograniczające możliwości zarabiania przez menedżerów państwowych czy skarbowych firm wynikało z jak najbardziej szlachetnych pobudek – pamiętam uzasadnienie, które pomogło wprowadzić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">To jest jedna strona medalu, druga strona to są patologie związane z tą ustawą. Wiemy przecież doskonale, że bez względu na to, jaka opcja polityczna rządziła, szukano możliwości obejścia tych przepisów. Menedżer pobierał, zgodnie z „ustawą kominową”, takie pieniądze, jakie pobierał, natomiast z drugiej strony stawał się czy to przewodniczącym rady nadzorczej spółki zależnej, czy to pełnił jakąś funkcję w innych organach, bo zawsze w ramach danej spółki mógł znaleźć różne możliwości dodatkowego zarabiania. Nie mówię już o funduszach reprezentacyjnych, które były różne w różnych firmach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pamiętam naszą wspólną dyskusję, która doprowadzała do konkluzji, że należałoby jednak zrobić zmianę tej ustawy, przede wszystkim po to, żeby uniknąć tego rodzaju patologii, żeby nie zmuszać menedżerów, którzy chcą uzyskać poziom dochodów podobny jak w innych spółkach, do uciekania się do zachowań na granicy prawa, do różnie komentowanych sposobów na dorabianie. Konkluzja była taka: zmieńmy to prawo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jakie kryteria powinny być brane pod uwagę? O tym też dyskutowaliśmy. Jednym z przywoływanych kryteriów zawsze było to, żeby zróżnicować wynagrodzenia w małych i dużych firmach, bo zarówno odpowiedzialność, jak i obroty są zupełnie inne. Akurat w tym projekcie to kryterium zostało zastosowane, ale myśmy nie mówili tylko o tym jednym. Faktycznie, można by się nad tym rozwodzić – maleńkie przedsiębiorstwo do 100 osób, a stawka taka sama jak w przedsiębiorstwie, które zatrudnia kilka tysięcy osób. Ale czy z tak dużej różnicy w zatrudnieniu coś wynika? Czy odpowiedzialność prawna jest mniejsza? Trzeba się nad tym też zastanawiać. Nie ma mniejszej odpowiedzialności prawnej, natomiast na pewno jest mniejsza odpowiedzialność ekonomiczna i gospodarcza, co łatwo jest z kolei dowieść. Czyli zróżnicowanie płac na pewno jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Druga rzecz, jeszcze raz potwierdzam, że jest to w tej ustawie, że obroty firmy i uzyskane wyniki, cały czas to podnosiliśmy, powinny być kryterium do wyznaczenia wysokości zarobków. To jest w porządku. Natomiast wychodzi kwestia, które też cały czas przewijała się w dyskusjach, kwestia zróżnicowania płac w obrębie danej firmy. To jest to, na co zwraca uwagę NSZZ „Solidarność”. To naprawdę jest dziś spory problem, zwłaszcza w kontekście ciągle podnoszonego, zresztą słusznie, postulatu, aby zarobki w firmach podwyższać. Jest to ważne choćby z tej racji, żeby Polacy nie musieli wyjeżdżać gremialnie za granicę w poszukiwaniu lepszego sposobu zarabiania, czy też wyższych stawek za te same prace. To jest nowa sytuacja, która teraz się pojawiła, i warto ją też uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze rok, dwa, trzy lata temu, kiedy sytuacja na rynku pracy wyglądała o wiele gorzej, bo faktycznie można było każdego dnia pozyskać dowolnych fachowców, sytuacja była inna. Warto więc, jeżeli będzie podjęta praca nad tą ustawą – mimo wniosku pana posła Jana Wyrowińskiego – pokusić się o znalezienie jeszcze innych kryteriów, które będzie można wmontować w tę ustawę. Chodzi o to, żeby to zróżnicowanie, o którym mówił pan poseł Zygmunt Wrzodak, jak najbardziej zmniejszyć, a być może uzależnić część wypłat menedżerów od tego, jak rosnąć będą płace reszty załogi. Trzeba będzie poszukać takiego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Takie rozwiązanie spełniłoby szereg różnych oczekiwań, zarówno menedżerów, jak i załóg. Nie mówiąc już o tym, że kto jak kto, ale Skarb Państwa, jako główny i zbiorowy właściciel, powinien narzucać pewne standardy i pokazywać, że warto je stosować po to, żeby owa sprawiedliwość i solidarność pracownicza nadal występowała w Polsce. Oczywiście wszystko to w ramach bezpieczeństwa firmy, żeby nie doszło do absurdów, że gdy są pieniądze, to wydajemy je w jednym miesiącu, mimo że w dłuższej perspektywie działamy na niekorzyść firmy i mocno nadwerężamy jej zasoby finansowe. Wiem, że to nie jest łatwe zadanie i trudno będzie znaleźć taki mechanizm, ale pokuśmy się o to, bo jeżeli mamy zmieniać tę ustawę, to chyba właśnie po to, żeby zastosować kryteria jak najbardziej przejrzyste i logiczne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Co do samej idei zmiany ustawy, to ja nic przeciwko temu nie mam, dlatego że faktycznie przyszedł już czas, żeby w dobrych spółkach Skarbu Państwa, biorąc pod uwagę osiągane efekty ekonomiczne, dać szansę zarobienia również takim menedżerom, którzy są podkupywani przez firmy konkurencyjne. W efekcie firmy skarbowe mają gorszy garnitur zarządzających, a przecież nie o to nam chodzi. Jeżeli rząd zadeklaruje, że wspólnie poszukamy rozwiązań prawnych, w które można by wmontować te mechanizmy, o których mówiłam, to wtedy deklaruję, przynajmniej ja sama, że z przyjemnością podejmiemy pracę nad taką ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Już dosyć dużo zostało powiedziane na temat omawianej dzisiaj regulacji, ja mogę tylko stwierdzić, że projekt ustawy o nowelizacji tzw. ustawy kominowej nie jest najbardziej szczęśliwym rozwiązaniem. Ta nowelizacja, tak na dobrą sprawę, niczego nie załatwia, a wręcz odwrotnie, stwarza kolejne przesłanki ku temu, żeby doprowadzać do rozdźwięków wewnątrz spółek i w różnych środowiskach, także w środowiskach politycznych. Wskazuje na to również dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że to jest projekt ustawy, tak zresztą wynika z tekstu, przyjęty przez rząd pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza, który jest znany z liberalnej postawy, jeśli chodzi o kwestie gospodarcze. W tym momencie chciałem zapytać pana ministra, czy rząd pana Jarosława Kaczyńskiego, który jest wrogiem liberalizmu i liberałów – wielokrotnie to publicznie manifestował – podtrzymuje ten projekt ustawy i będzie się z nim identyfikował do końca procesu legislacyjnego? Chciałbym, żebyśmy tę kwestię do końca wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Chcę się zapytać, dlaczego rząd przygotowując projekt tej ustawy i kierując go do Sejmu nie dał związkom zawodowym możliwości wypowiedzenia się na jego temat. Mówię to w imieniu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, które otrzymało ten projekt do zaopiniowania w momencie, gdy był on już zadekretowany do pierwszego czytania w Sejmie. Myślę, że nie jest to w porządku, że jest to łamanie pewnych zasad i praw związkowych, zasad obowiązujących na linii związki zawodowe-rząd. Nie wiem, czy „Solidarność” dostała ten dokument, czy nie dostała, bo to nie jest mój problem, mówię o sytuacji OPZZ, które otrzymało go w momencie, gdy ustawa została już skierowana do pierwszego czytania w Komisji Skarbu Państwa. Myślę, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia, abyśmy do końca wiedzieli, o co tutaj chodzi. Powiem tylko, że znam stanowisko OPZZ w tej sprawie, jest ono bardzo krytyczne, dotrze ono w odpowiednim czasie zarówno do Komisji, jak i do pana marszałka Sejmu. Będzie do niego dołączony protest co do sposobu przygotowania tego projektu do procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Mówiąc, że ta ustawa niczego nie załatwia, chciałem powiedzieć, że jest poważny problem związany z faktem, że jesteśmy członkami UE. Traktat o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej zawiera pewną zasadę obowiązującą w gospodarce; stanowi ona, że żaden z sektorów gospodarki, zarówno państwowy, jak i prywatny, nie może być traktowany w sposób szczególny, ani preferencyjny, ani ograniczający. Myślę, że w tej kwestii rząd powinien zająć jednoznaczne stanowisko i spróbować się dopasować do standardów UE.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Mówiąc o regulatorach, które dotyczą gospodarki państwowej, a takim regulatorem jest ta ustawa, trzeba pamiętać, że obowiązuje ustawa o negocjacyjnym kształtowaniu płac, która dotyczy też sektora państwowego. Jeżeli rząd chce rozwiązać problem swobody gospodarczej, także w gospodarce państwowej, to dlaczego nie pokusił się o to, żeby w jednej wprowadzić bardziej nowoczesne, bardziej wychodzące naprzeciw prawu UE, regulacje. Powinny one dotyczyć nie tylko dla sfer zarządzających, ale także wszystkich pracowników, tej ogromnej armii ludzi, którzy są zarządzani przez menedżerów, takiej czy innej jakości.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie chcę oceniać menagementu, bo nie kwestia w ocenie, tylko we wprowadzanych zasadach. To nie jest tak, że po zamianie sześciokrotnego czy ośmiokrotnego wynagrodzenia na dziesięciokrotne nagle zaleje nas fala znakomitych menedżerów z całego świata, którzy będą zabiegać o to, żeby zarządzać jakimkolwiek przedsiębiorstwem państwowym. To jest bzdura. Dlatego uważam, że ten projekt to poroniony pomysł, myślę, że pora poważnie potraktować parlament oraz gospodarkę i przygotować kompleksową regulację, która rozwiąże te problemy bez tej sztuczności i udawania, że cokolwiek robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli już mowa o kryteriach, które jeszcze mogły by się dodatkowo pojawić, to warto również wspomnieć o pomocy publicznej, która też powinna być brana pod uwagę w przypadku kreowania wysokich pensji. Przywołany przez pana posła Jana Wyrowińskiego przykład stoczni najlepiej tego dowodzi. Z jednej strony bierze się pieniądze z pomocy publicznej, czytaj z budżetu, z drugiej strony ma się dalej kłopoty, a jednocześnie dalej winduje się płace, co nie ma żadnego uzasadnienia. Gdyby ten wątek jeszcze raz się pojawił i gdyby takie mechanizmy zostały tutaj wpisane, to wtedy faktycznie będzie o czym rozmawiać, a jeżeli nie, no to koledzy potwierdzają moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderGrad">Też chcę zabrać głos w dyskusji, a później oddam głos naszym gościom. Myślę, że warto podkreślić, że gdybyśmy mieli dzisiaj w Ministerstwie Skarbu Państwa, a może w ogóle w naszym kraju, normalnie funkcjonujący nadzór właścicielski, zgodny ze standardami OECD – te standardy opisują dokładnie, jak ma wyglądać nadzór i ład korporacyjny – to ta ustawa w ogóle nie byłaby potrzebna. W normalnej gospodarce rynkowej taka ustawa jest pewnym obcym ciałem, które burzy reguły gry konkurencyjnej. Gdyby MSP zrealizowało, to co zapowiedziało, to byłbym pierwszy, który by zgłosił wniosek o to, żeby ustawa kominowa przestała funkcjonować. Słyszeliśmy o nowych standardach, o przejrzystości wszystkich procedur, o doborze kompetentnych rad nadzorczych i zarządów, o odpartyjnieniu tego całego procesu i skończeniu raz na zawsze z tą patologią, która funkcjonuje w spółkach Skarbu Państwa. Gdyby tak się stało, to faktycznie należałoby tę ustawę zupełnie zmienić i wprowadzić tylko jeden artykuł mówiący, że dotychczasowa ustawa przestaje istnieć. Tak naprawdę każda spółka w Polsce jest inna i do każdej należy przykładać inną miarę, inną wagę w ocenianiu, ile powinno zarabiać jej kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderGrad">Kto to powinien najlepiej zrobić? Właściciel reprezentowany przez radę nadzorczą. Jeżeli jednak mamy taką sytuację, że politycznego właściciela reprezentuje polityczna rada nadzorcza, która powołała polityczny zarząd, to w tym wszystkim przestaje funkcjonować zdrowy rozsądek i gra ekonomiczna, a zaczynają funkcjonować dziwne relacje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAleksanderGrad">Co państwo dzisiaj proponujecie? Pan minister powiedział bardzo ważne słowa, że ta ustawa powstała w przeszłości w reakcji na patologię. Dziś ta patologia jest jeszcze większa w spółkach Skarbu Państwa. Popełniacie identyczny błąd, jaki popełniały poprzednie ekipy. Dodatkowo wysyłacie sygnał do prezesów i członków rad nadzorczych – będziemy rządzić 8 lat, czujcie się bezpieczni. Patrząc na obecne warunki funkcjonowania spółek Skarbu Państwa, na to, co się za chwilę zdarzy, bo czeka nas fala komercjalizacji, powstaną kolejne zarządy i rady nadzorcze, które wyjdą w te same tryby funkcjonowania, na to, że zapowiedzi o powstaniu komisji naukowców z akademii ekonomicznych, która będzie to wszystko weryfikowała, to tylko fakt medialny, trzeba powiedzieć, że to, co się w tej chwili dzieje, to jest zwykłe zawłaszczanie spółek Skarbu Państwa przez polityków.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAleksanderGrad">Można się z tym zgodzić lub nie, ale jest zrobiona analiza, bo każdy poseł wie, co w jego okręgu się w spółkach dzieje. Jeżeli nawet ktoś mówi, że jest likwidowany układ, to on jest tylko zastępowany innym układem, tylko swoim, tylko taka jest różnica. W związku z tym ten projekt nowelizacji nie jest pod żadnym względem odpowiedzią na stan patologii, który jest w spółkach Skarbu Państwa. Zróbcie państwo to, co zapowiadaliście, nim zacznie to funkcjonować na normalnych zasadach i przyjdźcie z projektem, z którego będzie wynikało, że w ogóle likwidujemy tę ustawę. Póki co, jest to tylko zwykły wybieg taktyczny, którego celem jest danie jeszcze większych pieniędzy swoim, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAleksanderGrad">Panie pośle Wrzodak, nie będziemy analizować poszczególnych przypadków, jak zwykle pan wie najlepiej, a więc proszę przysłać nam stosowny raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekKurski">Kilka uwag, a na koniec formalna propozycja merytoryczna. Po pierwsze, nie mamy dowodów na piśmie, że pan minister Wojciech Jasiński zmienił zdanie w zależności od punktu siedzenia, dlatego że projekt, który otrzymaliśmy, jest podpisany przez pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Jest więc poszlaka, natomiast nie ma dowodów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJacekKurski">Jest natomiast realny problem odpływu najlepszych kadr z przemysłu państwowego, ze spółek Skarbu Państwa do sektora prywatnego. Obserwując moich znajomych sam widzę, że taki problem rzeczywiście istnieje. W tej kwestii opozycja do tej pory twierdziła dokładnie coś odwrotnego, że trzeba odejść od „kominówki”, natomiast dzisiaj, też z powodów politycznych, argumentuje, że będzie za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Jak sądzę, dorobi do tego niezłą wyborczą ideologię, dorabiając gębę Prawu i Sprawiedliwości. Bo generalnie opozycja byłaby za, ale gdyby nie ci, którzy są, mieli gestię obsadzania szefów spółek Skarbu Państwa i ich organów nadzorczych. Dopiero jak PO będzie rządzić, to wtedy za, póki rządzi PiS, to Platforma jest przeciw. Ja to rozumiem, z powodów politycznych rozumiem. Niemniej jednak, ten „gorącego kartofel” próbuje się wrzucić w sensie propagandowym rządowi PiS, już słyszę tę melodię, że polska solidarna, a prezesom się podwyższa, już widzę podpieranie się stanowiskiem związków zawodowych – „Solidarności” i innych, a więc problem jest, i to dosyć skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJacekKurski">Jak bardzo jest on trudny, widać po sytuacji w PKO BP. Jak wiadomo, w prywatnym sektorze bankowym zarobki szefów zarządów sięgają kilkuset tysięcy zł miesięcznie, natomiast szef PKO BP zarabia 12 tys. zł. Największy bank, największe aktywa, ale państwowy, w związku z tym kombinuje się, czy nie sprywatyzować tego 1,5% udziałów, które ma BGK, żeby w ten sposób obniżyć udział Skarbu Państwa w PKO BP do 49,5%, bo dzięki temu prezes będzie mógł zacząć zarabiać 100 czy 200 tys. zł. To pokazuje, jak ten problem ma rzeczywiście poważne przełożenie na bardzo ważne i strategiczne decyzje gospodarcze. Ja sam, gdybym miał coś sugerować, to szukałbym takiego rozwiązania, które, nie zmieniając dotychczasowych surowych obostrzeń: czterokrotność, sześciokrotność itd., otwierałoby możliwość wzrostu wynagrodzeń zarządów w zależności od wyników finansowych firmy, coś w rodzaju szczególnej prowizji za dobre wyniki finansowe, za podnoszenie wartości firmy. To jest mój prywatny kierunek poszukiwań. Niemniej jednak, sprawa jest bardzo skomplikowana i uważam, że powinniśmy zderzyć projekt przedstawiony przez pana ministra Szałamachę z kilkoma słusznymi wnioskami merytorycznymi, które pojawiają się w czasie prac Komisji. Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji, która zajmie się doszlifowaniem tego projektu. Myślę, że nic się nie stanie złego, jeśli przez kilka tygodni grono posłów z różnych klubów dopracuje ten projekt i zwróci go Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekSuski">Pan poseł Jacek Kurski nie był posłem poprzedniej kadencji i nie może pamiętać tego, co działo się na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, ale ja pamiętam. Ta propozycja zmiany „kominówki” była rozpatrywana i wielokrotnie na jej temat rozmawialiśmy. Wtedy rządzący SLD wyrażał opinię, że są takie spółki, w których prezesi zarządzają wielkim majątkiem i mają dobre efekty ekonomiczne, podawano przykłady Orlenu i LOTOS-u, również pani poseł Małgorzata Ostrowska takie przykłady podawała. Wtedy koledzy z Platformy Obywatelskiej nie oponowali, zgadzali się, że do zarządzania dużymi spółkami Skarbu Państwa – jeszcze te spółki są, kiedyś pewnie będzie ich bardzo mało, gdy proces prywatyzacji dobiegnie końca – trzeba znaleźć dobrych menedżerów. A takim menedżerom trzeba dobrze zapłacić, bo dobrych menedżerów jest niewielu, a rynek prywatny ich wchłania, bo proponuje im wielokrotnie większe zarobki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekSuski">Wtedy PiS nie oponowało, bo widziało ten problem. Również Platforma go dostrzegała i wypowiadała się przychylnie, pewnie dlatego że, jak zauważył pan poseł Jacek Kurski, miała nadzieję wygrać wybory i sprawować władzę. Teraz, kiedy jest w opozycji, to biadoli, że jest to nieszczęście dla spółek, bo nie mogą pozyskać dobrych menedżerów, bo menedżer spółki Skarbu Państwa, która osiąga dobre wyniki, będzie zarabiał kilkakrotnie mniej od menedżera w podobnej spółce prywatnej, która ma gorsze wyniki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMarekSuski">Można być opozycją, która zmienia zdanie, nawet co do rzeczy słusznych, które jeszcze nie tak dawno popierała. Można dziś mówić, że jest to złe i ma podłoże polityczne, że jest to zachłanne dawanie możliwości zarabiania tym, którzy dzisiaj sprawują władzę. Chciałbym jednak, żebyśmy się z troską pochylili nad kondycją naszej gospodarki, również tej, która jest w rękach Skarbu Państwa, czy też ze znacznym udziałem Skarbu Państwa. Już tłumaczyliśmy sobie, że gospodarka nie ma barw politycznych, że rządzi się pewnymi prawami i jeżeli nie będziemy o nią, zgodnie z tymi prawami, dbać, to skutki będą też zgodne z tymi prawami, czyli mizerne. Dlatego ja apeluję do kolegów z PO o rozsądek, bo nawet pani poseł Małgorzata Ostrowska, która jest z mocno opozycyjnej wobec nas partii, nie wyraża takich opinii, pamiętając o swoich rozterkach z poprzedniej kadencji Sejmu. Wydaje mi się, że po przegranych wyborach rozsądek opuścił kolegów z PO.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMarekSuski">Myślę, że powołanie podkomisji jest dobrym sposobem na to, żeby trochę ochłonąć w czasie jej prac i działając pod mniejszą presją społeczną, bardziej racjonalnie dojść do pewnych dobrych rozwiązań. Być może później będziemy mogli przedstawić dobre dla gospodarki sprawozdanie z prac podkomisji. Dlatego popieram ten wniosek, a czy to będzie kilka tygodni, czy kilka dni, to będzie zależało od intensywności prac tego grona, które wyłonimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Powiem państwu tak, że ta ustawa, jeżeli ma przejść, to tylko i wyłącznie na początku kadencji, a najlepiej po wyborach samorządowych, bo inaczej szansy żadnej nie ma, nie łudźmy się. Gdybyśmy odrzucili te wszystkie oceny polityczne, które tu padły w czasie dzisiejszej dyskusji, gdybyśmy przypomnieli sobie debatę sejmową z poprzedniej kadencji, to oba te fakty tylko potwierdzają słuszność mojej opinii w tej sprawie. Jeżeli mamy kierować się, tak jak mówi pan poseł Marek Suski, troską o gospodarkę, to trzeba wyrównać reguły gry, które faktycznie – tu rację ma pan poseł Aleksander Grad – nie powinny być normowane prawem, to wtedy najlepiej zmienić tę ustawę tak, że zapisać, iż „ustawa kominowa” traci moc – wtedy reguły gry byłyby jasne. Jednak takiej intencji na razie nie ma, skoro Skarb Państwa jest właścicielem takiej dużej liczby firm i skoro rząd przedkłada ten projekt. Rozumiem, że cel tego jest jeszcze, a nie tylko ten opisany w uzasadnieniu, rozumiem, że takim celem jest zachowanie wpływu na reguły funkcjonowania sektora państwowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeszcze raz powtarzam, abstrahując od wszystkich ocen politycznych, ta ustawa albo będzie uchwalona na początku przyszłego roku i zacznie funkcjonować, albo jej nie będzie wcale. Dlatego proponuję, żebyśmy dla dobra gospodarki rozpatrywali tę ustawę szybko. Samo powołanie podkomisji, szkoda że pan poseł Jacek Kurski wyszedł, sprawy nie załatwia, dlatego że argumenty przywołane w piśmie Solidarności oraz te, o których mówił pan poseł Ryszard Zbrzyzny, które płyną ze środowiska OPZZ, wskazują na to, że zainteresowanie Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych tą ustawą jest spore. W związku z tym wydaje mi się, że Komisja Skarbu Państwa, zanim zacznie rozpatrywać ten projekt, niezależnie czy w podkomisji, czy jako cała Komisji, powinna zażądać – taki stawiam wniosek formalny – od rządu dostarczenia jak najszybciej stanowiska Komisji Trójstronnej w sprawie tej ustawy. Rządzący muszą podjąć ten trud i wynegocjować tę kwestię. Wtedy nam będzie łatwiej podejmować decyzje i zyskać większą liczbę sojuszników tego rozwiązania, bo ono nie jest łatwe i będzie trudne dla każdej kolejnej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chcę przypomnieć, panie pośle Suski, że gdyby w poprzedniej kadencji pojawiły się ze strony PiS głosy, że poprzecie tę ustawę, to ona miała szanse przejść. Rozumiem jednak, że z pobudek czysto politycznych żadna opcja nie miała wtedy takiej odwagi, która pozwoliłaby na przeprowadzenie tej ustawy. Dlatego mówię, że albo przejdzie ona na początku przyszłego roku, albo wcale. Mówię to zupełnie uczciwie, a pan też doskonale zna te reguły gry. Proponuję, żebyśmy jednak podjęli decyzję, bo jeżeli dokonamy tych zmian, to będziemy bliżej modelowego rynkowego niż gdy pozostawimy to, co jest w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Bardzo miło się nam współpracuje z panią poseł Małgorzatą Ostrowską, bo myśli ona w sposób racjonalny. Natomiast jest mi niezwykle przykro z powodu postawy kolegów z PO, ponieważ znamy się osobiście, rozmawiamy prywatnie o tych sprawach i wiem, że doskonale zdają sobie oni sprawę z racjonalności tych rozwiązań. Co więcej, ten projekt nie dotyczy wszystkich spółek, a tylko pewnej ich kategorii i dlatego, nawet ze względów społecznych, jest on wytłumaczalny. To nie jest tak, że nie jesteśmy w stanie dogadać się w tej sprawie, bardzo ważnej sprawie. Myślę, że możemy uzgodnić wspólne stanowisko. Niestety, mamy do czynienia z ewidentną dwulicowością, ewidentną hipokryzją, szczególnie wobec stanowiska z poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Uważam jednak, że nie ma co o tym dłużej dyskutować i dlatego zwracam się z apelem o współpracę, bo wiecie, jakie są problemy, zdajecie sobie sprawę z tych problemów i wiecie, jakiego katalogu spraw to dotyczy. Wszystko możemy negocjować, ale tam, gdzie mówimy o gospodarce, mówmy jednak innym językiem, a nie językiem czystej polityki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną, to ja często obserwuje różne formy współpracy pomiędzy związkami zawodowymi a zarządami dużych spółek. Obserwuję, że wielokrotnie mamy do czynienia z sojuszem szefów związków i prezesów spółek. Związkowcy są gotowi podwyższać prezesowi zarobki, bo wiedzą, że jako jego zaplecze kiedyś tam sami na tym nie stracą, że będą chronieni. Tu wchodzą też w grę interesy osobiste, zależy kto, gdzie i jak jest usytuowany. W związku z tym nie mam takiego jednoznacznego stanowiska w kwestii, czy należy pytać związków zawodowych. Myślę, że raczej trzeba pytać właściciela, bo to właściciel decyduje, jakie wynagrodzenia powinien otrzymywać zarząd. Ale to jest kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Proszę jednak wszystkich o spojrzenie w głąb siebie i podejmowanie decyzji zgodnie z logiką, a nie z polityką, bo działamy w Komisji, która zajmuje się gospodarką, a nie polityką. To nie jest sprawa ordynacji wyborczej do samorządów, kiedy to, wiadomo, ścierały się poglądy polityczne. My wszyscy musimy myśleć racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie przewodniczący, jedno słowo komentarza, bo po tym apelu do nas wszystkich trzeba przypomnieć, że to nie my wprowadzamy politykę do spółek, to panowie tam ją wprowadzacie. Tym projektem chcecie dać więcej zarobić politykom i kropka. W związku z tym, niech pan apeluje również do siebie, niech pan wejrzy w głąb własnej duszy i realnie to oceni, jak jest dziś sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z tym, co powiedział pan przewodniczący Tomasz Markowski chcę wyjaśnić, że podstawowy problem w tej chwili polega w Polsce na tym, że stanowisk do obsadzania jest za dużo. Jesteśmy jedynym krajem postkomunistycznym, który ma jeszcze tak dużo, tego rodzaju firm. Nawet Rumunia i Bułgaria prześcignęły nas w tej kwestii. To jest podstawowy problem, bo polityka wciska się tam niezależnie od barw, czy to była Unia Wolności, SLD, PSL, AWS, czy teraz PiS, Samoobrona i LPR, wszyscy robili to samo. Ona się wciska na zasadzie pewnych praw, powiedziałbym, fizycznych i będzie się wciskała. Problem podstawowy polega na tym, żeby tych miejsc, w które wciska się polityka, było w gospodarce jak najmniej, bo nie zgadzam się z panem posłem Markiem Suskim, że polska gospodarka nie ma barw politycznych. Niestety, w tym fragmencie, który jest własnością państwa, ona ma barwy polityczne, miała barwy UW, UD, SLD, PSL, a teraz ma barwy PiS. Taka jest prawda, czy tego chcemy, czy nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanWyrowiński">Nawet gdyby Ministrem Skarbu Państwa był anioł, to i tak musiałby ulegać podszeptom pana posła Jacka Kurskiego, pana posła Tomasza Markowskiego, a podejrzewam, że i innych posłów, w momencie gdy podejmuje decyzje personalne. Taka jest prawda, panowie, sam tego doświadczałem w poprzednich kadencjach, wiem, jakie są naciski, jak to wygląda. W związku z tym nie można rozsądnych rozwiązań – powiedziałem, że zgadzam się z tym, że są to rozsądne rozwiązania – przykładać do patologicznej rzeczywistości, bo to tylko pogłębia i umacnia patologię. My uważamy, że z wprowadzania nowych rozwiązań trzeba mieć określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanWyrowiński">Przepraszam panów, bo oczywiście rozumiem, że nie wszyscy tak działają, ale powiedziałbym, że to jest prawo fizyczne – im więcej państwa w gospodarce, tym więcej w niej polityki. Jedyny sposób na to, żeby nie dyskutować o tych sprawach, jest zminimalizowanie tej części gospodarki, na którą wpływ ma państwo i polityka. Trzeba to zrobić jak najszybciej. Podejmując taką ustawę jak ta opóźniacie prywatyzację, tak nam się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Proszę, żebyśmy mówili na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSuski">Był wniosek o powołanie podkomisji. Przegłosujmy go, bo powtarzamy tylko te same argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAleksanderGrad">Nie teraz, panie pośle, jesteśmy jeszcze w trakcie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dwa zdania ad vocem. Nie możemy przy każdej sprawie, dość szczegółowej jednak, rozmawiać o wszystkim. Jeśli przy każdym temacie, który tu będzie podejmowany, będziemy mówili o szybkości prywatyzacji i polityce w spółkach Skarbu Państwa, to zawsze będziemy się przerzucać argumentami. Przykład Unii Wolności, o której pan poseł wspomniał, to dopiero jest przykład, jak można było polityków umieszczać w spółkach. Po co nam ta szermierka na argumenty? W stosunku do SLD też można mieć tego typu uwagi. Myślę, że gdyby rządziła Platforma Obywatelska, to mielibyśmy tych uwag mnóstwo, bo patrząc na niektórych kolegów nie wyobrażam sobie, że nie skorzystaliby z zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Problem jest ogólny, natomiast zakładanie, że docelowo nie będzie spółek strategicznych, które będą spółkami Skarbu Państwa, jest chyba błędne. Spółki strategiczne na pewno pozostaną i poziom wynagrodzenia w nich musi zostać określony, bo jeżeli mielibyśmy się tym nie zajmować do zakończenia procesu prywatyzacji, to by oznaczało, że nie będziemy się tym zajmować przez następnych kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Bardzo was proszę, panowie, nie mieszajmy różnych kwestii i za każdym razem nie mówmy tego samego, to jest dobre dla dziennikarzy, a my prowadzimy dziś merytoryczną dyskusję, którą chcemy pozytywnie zakończyć. To jest dobry temat na konferencję prasową, jak to PiS obsadza wszystkie spółki. Panie pośle, my jesteśmy z tego samego województwa i dobrze pan wie, że my politycznie tych spółek nie obsadzamy. Gdzie jest tak dużo tej polityki? Jest kilkadziesiąt spółek? Jakoś nie może pan tych przykładów pokazać. Więc to nie jest tak, że wszędzie i wszystko, tak jak wy to przedstawiacie. Na konferencji prasowej proszę bardzo, ale tu rozmawiajmy merytorycznie, a nie za każdym razem tylko polityka i prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAleksanderGrad">Nie proszę państwa, jesteśmy w trakcie pierwszego czytania i niczego nie będziemy przyspieszali. Mamy normalną procedurę i nie możemy działać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawSpołecznychKonfederacjiPracodawcówPolskichHenrykMichałowicz">Konfederacja Pracodawców Polskich negatywnie ocenia ten projekt. Uważamy, że podtrzymuje on ułomności dotychczas obowiązującej ustawy. Utrzymuje on stan dyskryminacji podmiotów publicznych w zakresie możliwości zatrudniania dobrych menedżerów. Uważamy, że o wysokości wynagrodzenia menedżera powinien przede wszystkim decydować rynek i wyniki osiągane przy zarządzaniu firmą. Wielokrotnie mówi się, że właściciel ma prawo decydowania o tym, jak wysokie będą wynagrodzenia. To jest prawda, ale chcę zwrócić uwagę, że zarówno Skarb Państwa, jak i samorząd terytorialny są jedynie administratorami majątku i odpowiadają przed suwerenem, którym, zgodnie z konstytucją, jest naród polski. Ten specyficzny właściciel, jakim jest Skarb Państwa i samorząd, musi tak zarządzać majątkiem, żeby przynosił on dochód i rozwijał się. W związku z tym utrzymywanie dotychczasowych barier utrudniających tym spółkom działanie na rynku uważamy za niezasadne. Ten stan powinien być jak najszybciej zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawSpołecznychKonfederacjiPracodawcówPolskichHenrykMichałowicz">Chcę zwrócić uwagę, że w opinii UKIE o tym projekcie znalazł się zapis, który my również podtrzymujemy, że rozwiązania przyjęte w tej ustawie są niezgodne z prawem wspólnotowym. To jest prawda. Jednocześnie w pkt 4 napisane jest, że projekt jest zgodny z prawem UE. Jest to wewnętrzna sprzeczność, którą powinniśmy wyjaśnić, bo albo projekt jest sprzeczny z tym prawem, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawSpołecznychKonfederacjiPracodawcówPolskichHenrykMichałowicz">Chcę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, do tej pory nie zostało wydane rozporządzenie, o którym mowa w art. 9, a które ma zawierać wykaz spółek państwowych o szczególnym charakterze. Myślę, że jeżeli Ministerstwo przedkłada ten projekt, to powinno również, po tylu latach, przedstawić nam projekt tego rozporządzenia, listę spółek, w których można menedżerom płacić nieco większe wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuSprawSpołecznychKonfederacjiPracodawcówPolskichHenrykMichałowicz">Chcę powiedzieć jeszcze jedną istotną rzecz, że takiej ustawy nie ma w żadnym innym kraju UE. To też jest godne podkreślenia i zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćJoannaSzandorowska">Oprócz funkcji pełnionej w KK NSZZ „Solidarność” jestem sekretarzem prezydium Trójstronnej Komisji ds. Społeczno-Gospodarczych. Dlatego, podtrzymując to, co zawarliśmy w decyzji KK, chcę jeszcze raz gorąco zaapelować o przesłanie tego materiału Komisji Trójstronnej. Najbliższe jej posiedzenie plenarne odbędzie się jutro, posiedzenia zespołów możemy w każdej chwili zwołać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćJoannaSzandorowska">Podstawową kwestię zawarliśmy w pierwszym i ostatnim zdaniu naszej decyzji. Ten projekt zawiera rozwiązania umożliwiające podwyżkę wyłącznie dla jednej grupy pracowniczej. Nie nazwaliśmy tego wprost, że jest to podwyżka dla menedżerów, bo wszyscy chcą dobrze zarabiać, także menedżerowie, i załoga nie ma nic przeciwko temu. Nawet nie chodzi o to, że załoga byłaby niezadowolona, że pracodawcy dostali podwyżkę, gdyby uzyskano także zwiększony wskaźnik wzrostu wynagrodzeń dla załóg. Takie rzeczy można wynegocjować wyłącznie w Komisji Trójstronnej. Istnieje ustawa o negocjacyjnym trybie wzrostu wynagrodzeń, w tej chwili przewidywany wskaźnik wynosi zero, a więc tylko na forum Komisji Trójstronnej można ustalić jakieś rozwiązania, które będą dla obu stron korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAleksanderGrad">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Proszę pana ministra o odniesienie się do kwestii poruszonych w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Na początek pragnę przypomnieć panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu, że pan minister Wojciech Jasiński, wówczas poseł, mówił o projekcie całkowitego uchylenia „ustawy kominowej”. Wówczas ten projekt nie dotyczył przepisów, został przedyskutowany przez kolegium MSP, przyjęty przez rząd i skierowany do dalszych prac. Także pan poseł Ryszard Zbrzyzny pyta, czy nadal jest on podtrzymany. W żadnym wypadku nie został skrytykowany i wycofany, w całej rozciągłości podtrzymujemy te regulacje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o argumenty dotyczące normalności i upolitycznienia spółek Skarbu Państwa to, tak jak mówił tu pan poseł Tomasz Markowski, jest to temat na inną debatę, która przypuszczalnie odbędzie się jeszcze w tym tygodniu. Jestem świadom tego, że opozycja ma święte prawo krytykowania rządu za wszystko, czy trzeba, czy nie trzeba. Wyciągania triumfalnie człowieka, który być może jest członkiem lub sympatykiem PiS, nic nie znaczy. Aby uniknąć takich sytuacji MSP musiałoby przeprowadzać negatywną selekcję kandydatów do spółek Skarbu Państwa. Musiałoby żądać od ludzi oświadczeń, że nigdy nie głosowali na PiS, że nie sympatyzują z PiS, że nie znają nikogo, kto głosował na PiS i dopiero takim osobom mogłoby powierzać zarząd. Musimy zachować pewne racjonalne proporcje i standardy. Proszę zobaczyć, że dziesiątkami firm zarządzają osoby, dla których aktywność polityczna nie jest pierwszą cechą, czy podstawową identyfikacją w życiu. Zarządzają one firmami lub wykonują nadzór właścicielski w naszym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Te firmy, których nadal wiele posiadamy, zmagają się z konkurencją globalną. Zgadzam się z tym, że wielkość mienia publicznego należy krok po kroku, racjonalnie, sprawiedliwie i uczciwie zmniejszać, ale wiele tych firm wymaga bardzo głębokiej restrukturyzacji. Proszę zobaczyć, co się dzieje z LOT-em czy Bankiem PKO BP. Jakiej presji konkurencyjnej podlega Ruch. Pozyskanie dobrych ludzi jest bardzo często kwestią dramatycznego – być albo nie być. Trzeba dobrych menedżerów, żeby zatrzymać spadający udział w rynku firm skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Z żalem i zdziwieniem zauważam, że w tej sprawie dalej działa bezwzględna logika opozycji, że państwo nie jesteście w stanie wyjść krok ponad podziały polityczne. Posługujecie się retoryką opozycji w sprawie naszych decyzji kadrowych. Nie chcecie poprzeć tej ustawy, choć ma ona działać w szerszym interesie, także tych firm, które – zakładamy – do końca świata będą własnością publiczną. Także Platforma Obywatelska ma taką listę firm publicznych, bo jest chyba zgoda co do tego, że takie firmy jak: GAZSYSTEM, PERN Przyjaźń, Totalizator Sportowy, czy Zarząd Portu Morskiego w Gdańsku, nie będą prywatyzowane. Te firmy także potrzebują możliwie najlepszego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Temat, który powracał w innych wypowiedziach, podniósł jako pierwszy pan poseł Zygmunt Wrzodak – dlaczego ten projekt nie został skierowany do Komisji Trójstronnej. Moim zdaniem, możemy to jeszcze zbadać, ta materia po prostu nie podlega ustaleniom w ramach tego ciała, nie dotyczy bowiem wynagrodzeń pracowniczych. Projekty ustaw nadsyłane przez panią minister Annę Kalatę, które dotyczą regulacji związanych z kształtowaniem wynagrodzeń pracowniczych, są normalnym trybem kierowane do tych ciał, w celu zasięgnięcia opinii. Ten projekt tego nie dotyczy, stąd też uważam, że zasadnie nie został tam skierowany.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Co do szukania bardziej wysublimowanych kryteriów kształtowania tych wynagrodzeń – mówiła o tym m.in. pani poseł Małgorzata Ostrowska – to można powiedzieć, że każda firma jest inna, działa w innej branżach i powinna mieć własną siatkę wynagrodzeń. My chcemy stworzyć taką regulację, która będzie dotyczyła większości firm działających w bardzo wielu sektorach. Chodzi nam o to, żeby dotyczyły one 90–95% firm. Jest to ważne, bo przed tym posiedzeniem zgłaszały się do mnie pewne osoby, które pytały, czy docierają do mnie sygnały, że firma XYZ nie powinna być objęta tymi zmianami, bo specyfika tego sektora jest wyjątkowa. Nam natomiast chodzi o to, żeby te regulacje objęły większość firm.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Gdybyśmy byli wyspecjalizowanym funduszem kapitałowym, to rozpatrywalibyśmy każdy przypadek osobno, bo przy zawieraniu umowy inwestycyjnej, czy porozumienie, określa się kryteria, którym powinien odpowiadać menedżer. Wtedy bierze się pod uwagę specyfikę sektora, punkt startowy firmy, cele, które chce się osiągnąć, bo umowa menedżerska musi być dla konkretnej firmy jak dobrze skrojony garnitur.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">My natomiast chcemy, żeby ta ustawa dotyczyła większości tych firm i większości tego majątku. W związku z tym sądzimy, że jest ona trafna i stanowi rozsądny kompromis, aczkolwiek można powiedzieć, że nawet po tym zwiększeniu wynagrodzenia, w przypadku firm takich jak: PKO BP, PZU czy LOT, nadal będą istniały dysproporcje pomiędzy tym, co w najlepiej opłacanych firmach oferuje sektor prywatny, a tym, co proponujemy w tych regulacjach. Dlatego proszę o skierowanie projektu do dalszych prac, a także o przemyślenie tego kategorycznego stanowiska PO, chociaż to może być wołanie na puszczy. Stawianie w Polsce sprawy na zasadzie: wszystko albo nic, to bardzo często jest godzenie się na nic. Takie stanowisko reprezentuje opozycja, sądzę, że to jest powodem tego, że coraz częściej odbija się ona od muru i brnie w ślepą uliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderGrad">Jeszcze pani poseł ad vocem i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Nawet nie ad vocem, uważam, że ważnym jest, abyśmy przed rozpoczęciem prac, bez względu na to, czy jest to wołanie na puszczy, czy nie, to jednak sobie pewne rzeczy powiedzieli. To nie jest tak, że wszyscy chcą zatrzymać prace, bo dyskusja wykazuje różne podejścia i proszę to zauważyć. Natomiast trzeba sobie pewne rzeczy na samym starcie powiedzieć, żeby zachęcić ludzi do działania, żeby nie było rozwiązania siłowego. Panie ministrze, akurat w tej materii siłowego rozwiązania być nie powinno. Przez te wszystkie lata doświadczeń, wszystkie opcje polityczne dochodziły do jednego wniosku, różnie realizowanego – mówię to z pełną odpowiedzialnością – że jednak trzeba się samoograniczać w zakresie apetytów politycznych. Teraz pytanie, na ile kogo było stać. Możemy o tym toczyć debatę do rana, ale to nie o to chodzi, żeby ją wywoływać, ale samą taką myśl chciałabym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W odpowiedzi na pytanie, ile państwa w gospodarce, powstawały owe słynne listy przedsiębiorstw strategicznych. Wiemy, zgodziliśmy się wszyscy z tym, że np. firmy, które mają w sobie majątek infrastrukturalny, czyli drogi, dostępy do granic, firmy sieciowe, które poprzez dostęp wszystkich zainteresowanych firm konkurujących ze sobą powinny istnieć, powinny ten zasób państwowy wykorzystać jak najlepiej. Znamy to z energetyki, z drogownictwa, z PKP, z telekomunikacji itd. – z pewnością cała ta grupa. Cały czas toczy się dysputa o sektorze bankowym, aczkolwiek to jest pieśń przyszłości, bo wiemy, w jakim kierunku te procesy poszły. Mamy ileś tych firm, które chcemy po ostatni dzień istnienia państwa zachować jako państwowe. Dobrze, co do tego się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli tylko dla tych firm chcemy takie regulacje robić, a jednocześnie zmniejszać zasób własności państwowej – to są pańskie słowa – to warto w tej regulacji taki mechanizm przewidzieć. O czym mówię? O tym, że po zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, zmusiliśmy do komercjalizacji te przedsiębiorstwa państwowe, które do tej pory nie chciały się komercjalizować, których rady pracownicze i dyrekcje nie chciały komercjalizacji, bo dobrze im było. W ogóle nie chciały podlegać Kodeksowi spółek handlowych, bo tak było wygodniej. Uznaliśmy, że to nie jest ta formuła właścicielska, która byłaby najbardziej efektywna, stąd zmiana ustawy i przymusowa komercjalizacja. Jeżeli tak, to spróbujmy – bacząc na to, o czym pan powiedział, że warto zmniejszać zasób, bo państwo nie może się zajmować wszystkim – wkomponować w te przepisy np. premię za przygotowanie do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że dokąd państwo nie zmienią przepisów obowiązujących ustaw, mówiłam to wczoraj panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu, dokąd w ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji będzie wmontowany mechanizm pozyskiwania przychodów z prywatyzacji i przeznaczenia ich na określone cele, m.in. na pomoc publiczną dla przedsiębiorców, która ma służyć m.in. restrukturyzacji, dotąd będziemy musieli albo wymyślić inne instrumenty, albo iść w kierunku prywatyzacyjnym. Jeżeli pójdziemy, w myśl tego, co jest dzisiaj w polskim prawie, w kierunku prywatyzacji, to warto wpisać tu dodatkowe zachęty dla tych, którzy będą przyspieszali proces prywatyzacji, oczywiście tych firm, które nie są strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Teraz powstaje pytanie, po co ma funkcjonować przepis o Funduszu dla Przedsiębiorców, jeżeli nie ma on pieniędzy, to jest puste prawo i tak restrukturyzować się nie da. Rozumiem jednak, że chcemy restrukturyzować, bo dobry gospodarz, zanim sprzeda spółkę, to powinien podnieść jej wartość, żeby zdobyć więcej pieniędzy. Rozumiem ten mechanizm, tak też staraliśmy się robić. Czy się wszędzie udało? Nie, bo niektóre przedsiębiorstwa są takie, że nie warto wydawać na nie publicznego grosza, lepiej je sprzedać od razu, bo wtedy będą efektywniej zarządzane. Rozumiem jednak, że z racji społecznych taki proces jest podejmowany i wspomagany pieniędzmi z pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">O pomocy publicznej już mówiłam, nie będę tego powtarzała, ale dla mnie jest to ważne kryterium, bo z przykrością patrzę na Stocznię i szlag mnie trafia, że tutaj akurat marnuje się pieniądze na tego typu podwyżki, ale to już na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli chcemy dalej kontynuować restrukturyzacje, a potem konsolidacje, o czym mówił wczoraj pan minister Wojciech Jasiński, a część tych spółek upublicznić, to musimy stworzyć nie tylko odpowiednie instrumenty prawne, ale i finansowe, bo dobry właściciel musi mieć pieniądze. W tym miejscu zawsze jest spór, czy państwo jest dobrym właścicielem, czy prywatny właściciel jest lepszy. Żeby państwo było dobrym właścicielem, to musi mieć pieniądze na podwyższenie kapitału, rozwój itd. – ileś tych instrumentów jest.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Myślę więc, że przy okazji tworzenia tej ustawy będziemy prowadzić takie dysputy, nie ma więc sensu znów stawiać na ostrzu tych ocen politycznych, bo myślę, że każdemu, kto siedzi na tej sali, wartość majątku Skarbu Państwa jest bliska. Wszyscy chcemy, żeby ten wspólny majątek był jak najlepiej zarządzany, żeby miał jak największą wartość.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli tak, to jestem przeciwna blokowaniu pracy nad tą ustawą, ale chciałabym mieć deklarację pana ministra, że pomożecie nam państwo w szukaniu tych bardziej wysublimowanych instrumentów. Tu potrzebna będzie dobra pomoc prawna, żebyście państwo nie upierali się na zasadzie: wnieśliśmy projekt, rząd kazał, to będzie taka formuła, jaka jest. To byłaby najgorsza rzecz, która mogłaby towarzyszyć tej ustawie. Im więcej – to też jest apel wołającego na puszczy – będzie w Komisji sojuszników tego rozwiązania, tym łatwiej się ono obroni w opinii publicznej, bo jak widać, życzliwych tej ustawie nie ma. Tylko o to proszę, o więcej otwartości przy pracach czysto merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderGrad">Zakończyliśmy pierwsze czytanie tej ustawy. W jego trakcie padł wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Ten wniosek poddam pod głosowanie jako pierwszy. Jeżeli ten wniosek przejdzie, to będzie to oznaczało zwrot tej ustawy do rządu. Można się spodziewać, że po korektach będących wynikiem dzisiejszej dyskusji, rząd zaproponuje inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAleksanderGrad">Jeżeli wniosek nie przejdzie, poddam pod głosowanie wniosek formalny, chociaż nie widzę wnioskodawcy, o powołaniu podkomisji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAleksanderGrad">Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja wniosek odrzuciła. W związku z tym będziemy dalej procedować nad tą ustawą w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAleksanderGrad">Padł wniosek o powołanie podkomisji. Powiem szczerze, że nie podzielam tego poglądu, bo uważam, że praca w podkomisji będzie służyła tylko zamuleniu ostatecznych decyzji. Skoro jednak padł taki wniosek, to poddaję go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o skierowaniu tego projektu do podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAleksanderGrad">Stwierdzam, że 9 głosami, przy 3 przeciwnych i przy braku wstrzymujących się, wniosek został przyjęty. Będziemy pracowali w podkomisji. Stawiam wniosek, aby prace podkomisji zostały zakończone do pierwszego posiedzenia Sejmu w październiku. Uważam, że powinniśmy pracować w szybkim tempie, aby funkcjonowanie tej podkomisji miało jakikolwiek sens. Ta materia powinna być szybko rozpracowana albo nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Składam wniosek przeciwny. Sprawa jest tak poważna, że nie wydaje mi się, żeby było zasadne wyznaczanie terminu zakończenia prac podkomisji. Gdy podkomisja będzie gotowa, to przedłoży sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderGrad">Formalnie taki wniosek stawiam i poddaję go pod głosowanie. Padł głos za, padł głos przeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby podkomisja zakończyła swoje prace do pierwszego październikowego posiedzenia Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAleksanderGrad">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, Komisja wniosek odrzuciła. Przystępujemy w związku z tym do powołania podkomisji, proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełEwaMalik">Zgłaszam kandydaturę pana posła Kazimierza Matusznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderGrad">Czy pan poseł Kazimierz Matuszny wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzMatuszny">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderGrad">Zgłaszam pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przyzwoitość wymaga się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMatuszny">Zgłaszam panią poseł Ewę Malik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełEwaMalik">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJacekKurski">Zgłaszam posła Jana Zubowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym zgłosić panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAleksanderGrad">Myślę, że mamy już wystarczającą liczbę osób zgłoszonych. Jeżeli nie ma zgłoszeń to proponuję, aby przegłosować następujący skład podkomisji, posłowie: Kazimierz Matuszny (PiS), Jan Wyrowiński (PO), Ewa Malik (PiS), Jan Zubowski (PiS) i Małgorzata Ostrowska (SLD). Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAleksanderGrad">Stwierdzam, że skład podkomisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAleksanderGrad">Czy jeszcze jakieś sprawy chcieliby państwo poruszyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przypominam prezydium Komisji Skarbu Państwa, że mieliśmy debatować na przełomie kwietnia i maja na temat inwestycji w Polskich Hutach Stali przeprowadzonych przez MITTAL-STEEL. Miał być przeprowadzony pod tym kątem audyt. Wiem, że takie badanie się zakończyło i jest pełna dokumentacja, ale nie wiem, dlaczego ten temat jest spychany w czasie, miał być omawiany w kwietniu, a już mamy wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie pośle, właśnie przyszła odpowiedź z Ministerstwa Skarbu Państwa, od pana wiceministra Pawła Piotrowskiego, który informuje nas, że MSP aktualnie prowadzi szeroko zakrojone analizy sposobu wykonania umów prywatyzacyjnych. Proces ten jest przedsięwzięciem skomplikowanym organizacyjnie, ponieważ według ustaleń w dniu 31 grudnia 2005 r. MSP nadzorowało 2423 umowy, z czego 1600 umów zawierało zobowiązania pozacenowe. Z uwagi na znaczną liczbę umów, które muszą zostać przeanalizowane, jak również na fakt, iż informacje źródłowe dotyczące realizacji zobowiązań są rozproszone terytorialnie (...) zwracam się z prośbą o rozpatrzenie możliwości przełożenia planowanych punktów obrad na początek grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAleksanderGrad">To chodzi m.in. o PHS. Chcę powiedzieć, że nie przyjmuję do wiadomości tego pisma. Mówię to w imieniu własnym. W związku z tym proponuję, abyśmy wystąpili, jako prezydium, do Ministra Skarbu Państwa, aby przynajmniej o części spółek przygotował taką informację. W pierwszej kolejności o PHS.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełAleksanderGrad">Czy jeszcze są jakieś wnioski w sprawach bieżących? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełAleksanderGrad">Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>