text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Stwierdzam kworum. Kontynuujemy rozpatrywanie tematyki z wczorajszego posiedzenia. Prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Otrzymałam od prezesa NBP pismo następującej treści: „W związku z pismem pani przewodniczącej zapraszającym mnie na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa w dniu 9 marca 2006 r., uprzejmie informuję, że ze względu na wcześniej zaplanowany wyjazd służbowy i zapowiedziane spotkania publiczne nie będę mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. Jednocześnie informuję, że jestem gotów spotkać się z Komisją w innym uzgodnionym wcześniej terminie”. Dodam, że prezes NBP miał zaplanowany wyjazd do Elbląga. Przekazał materiały związane z wczorajszym posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą: członek zarządu NBP pan Andrzej Jakubiak, generalny inspektor nadzoru bankowego pan Wojciech Kwaśniak, zastępca dyrektora Biura Licencji Bankowych pani Katarzyna Seweryniak, dyrektor Biura Inspekcji w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego pan Sławomir Niemierka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Zaprosiłam również panią wicepremier Zytę Gilowską. Pani wicepremier uczestniczyła – o czym dowiedziałam się z mediów – w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Nie otrzymałam informacji o przyczynach nieobecności pani wicepremier na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ponowimy to zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Ponadto w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą: prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Cezary Banasiński, wiceminister skarbu państwa pan Paweł Szałamacha, przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Na wczorajszym posiedzeniu państwo posłowie zgłosili wiele pytań. Były one adresowane przede wszystkim do pana ministra Pawła Szałamachy, ale również w pewnym stopniu do Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę pana ministra Pawła Szałamachę o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Wczorajsza lista pytań była bardzo obszerna i dotyczyła różnych aspektów tej transakcji. Postaram się odpowiedzieć w możliwie szerokim zakresie na wszystkie pytania. Często ich materia pokrywała się.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pan poseł Tadeusz Aziewicz pytał o zagrożenia dla rynku bankowego i konkurencji, które spowodowałaby fuzja dwóch banków. Zapytał też o interes, którego broni obecny rząd i o stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie. Na to pytanie częściowo będzie mógł udzielić odpowiedzi – obecny na dzisiejszym posiedzeniu – prezes Urzędu pan Cezary Banasiński.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Otóż, w trakcie postępowania Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgłosił pewne zastrzeżenia co do skutków tego połączenia w kilku obszarach produktowych. Komisja Europejska nie uwzględniła tych zastrzeżeń. Uważamy, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów mógłby zachować się nieco bardziej asertywnie w tej sprawie, ponieważ największe korzyści z połączenia dwóch banków uzyska w naszym kraju UniCredito Italiano. Dlatego UOKiK mógł zażądać przekazania tej sprawy do polskiej kompetencji, ale z pewnych względów nie uczynił tego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Stanowisko rządu polskiego jest jasne. Obawiamy się, że w przypadku połączenia banków Pekao SA i BPH, na szeregu rynków produktowych w Polsce powstanie sytuacja duopola, co doprowadzi do ograniczenia konkurencji. Dominującą pozycję miałby dwa duże podmioty: PKO BP oraz Pekao SA i BPH SA po ewentualnym połączeniu. Zatem rząd polski broni zasad konkurencji. Komisja Europejska podjęła decyzję w tej sprawie. Twierdzimy, że Komisja popełniła błąd w ocenie w kilku aspektach. Zaskarżyliśmy tę decyzję w normalnym trybie, korzystając ze wszystkich praw państwa członkowskiego, do Trybunału w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła Zygmunta Wrzodaka dotyczące kredytów zaciąganych przez partie polityczne w Mediolanie i czy ta kwestia była sprawdzana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Odnosząc się do innej problematyki podniesionej przez pana posła, chciałbym wyjaśnić, że istotnie opracowania i ekspertyzy zamówione przez rząd na użytek postępowania przed Trybunałem w Luksemburgu wskazują na niekorzystny wpływ fuzji na wybrane rynki finansowe. W Polsce nastąpiłaby zdecydowanie większa koncentracja jeżeli chodzi o pozycję pierwszych pięciu banków niż w krajach tzw. starej Unii. Wskaźnik koncentracji pięciu największych banków liczony udziałem ich aktywów w ogólnych aktywach sektora bankowego wyniósłby 54%, w innych krajach jest zdecydowanie niższy, w Niemczech – 22%, we Włoszech – 27%, w Wielkiej Brytanii – 33%. Rząd, który chce zrealizować pewien program gospodarczy nie będzie zadowolony z tego rodzaju koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pan poseł Zygmunt Wrzodak pytał także o dywidendy wypłacane przez banki w ostatnich latach. Nie posiadam dzisiaj szczegółowej wiedzy dotyczącej wszystkich dywidend wypłaconych przez banki prywatne. Należałoby przeprowadzić dłuższe badania, zasięgnąć informacji, ale to jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pan poseł Jan Wyrowiński zadawał także szereg pytań dotyczących połączenia Pekao i BPH. Komisja Europejska podjęła decyzję 18 października 2005 r. Z naszej wiedzy wynika, że rząd polski nie został notyfikowany, nie doręczono mu też tej decyzji. Decyzja Komisji Europejskiej została opublikowana w listopadzie w publikatorze unijnym. 6 lutego br. rząd polski złożył skargę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o odpowiedzi UniCredito i HVB na zarzut naruszenia umowy, to z Banku HVB do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, pismo wystosowaliśmy w połowie lutego, natomiast z UniCredito otrzymaliśmy kilka odpowiedzi. Są one jednak wymijające, bądź podważające zaufanie do partnera kontraktowego. UniCredito twierdzi, że postanowienie umowy prywatyzacyjnej – chroniące konkurencyjność polskiego sektora bankowego – na mocy którego UniCredito zobowiązało się przez 10 lat do nie prowadzenia drugiego banku w Polsce wygasło z chwilą akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej, bądź też cel tego postanowienia był inny. Strona włoska dowodzi, że naruszenie umowy prywatyzacyjnej zostanie wyeliminowane po połączeniu dwóch banków. Zdaniem UniCredito celem tego zapisu w umowie prywatyzacyjnej była ochrona pozycji Pekao SA, a nie konkurencji na polskim bankowym. Stąd po fuzji Pekao i BPH to naruszenie zostanie wyeliminowane, nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Jest to oburzające, pokrętne tłumaczenie. Znaczy tyle, że naruszamy tę umowę, ale jest to zgodne z jakimś wydumanym interpretowanym przez stronę włoską celem. Jeżeli chodzi o zaufanie do partnerów kontraktowych, to tego typu tłumaczenia podważają możliwość prowadzenia rozmów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Pan poseł Jan Wyrowiński mówił o strategii „coś za coś”. Chciałbym wyjaśnić, że dotychczas nie otrzymaliśmy żadnych stanowisk na piśmie strony włoskiej. Otrzymaliśmy jedynie jedno – dwa pisma z prośbą o spotkanie. Natomiast jakieś zawoalowane propozycje były składane – co jest widocznie standardem w tej sprawie – pośrednio na łamach „Financial Times”. Dotyczyły one kwestii aktywności tego banku na Europę Wschodnią, mniejszego zakresu zwolnień grupowych itp. Ale powtarzam, nie były to propozycje UniCredito, tylko „Financial Times” twierdził, że z informacji gazety, wynika, iż tego typu propozycje mogłyby zostać złożone.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaPawełSzałamacha">Odpowiadając panu posłowi Markowi Suskiemu, uważam, że obydwie umowy prywatyzacyjne dotyczące Banku Pekao SA i Banku HVB dają solidną mocną podstawę dla rządu polskiego. Niestety w dniu wczorajszym organ państwa polskiego jakim jest Komisja Nadzoru Bankowego, pomógł drugiej stronie w naruszaniu tych umów. Przypuszczam, że ta kwestia będzie przedmiotem dalszej części debaty. Dlatego teraz nie chciałbym kontynuować tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Muszę uprzedzić pana ministra, że z Kodeksu karnego – „kto przemocą oraz groźbą uniemożliwia bądź wywiera wpływ na czynności urzędowe...”. To są urzędnicy innego organu administracji, który jest w pełni samorządny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Jestem w pełni świadom moich słów. Ważę każde słowo tu wypowiedziane. To, co wczoraj zaszło na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego jest bezprecedensowe. Wrócimy zapewne do tych spraw w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Deklaruję gotowość udzielenia wyjaśnień w kwestiach, które pojawią się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora nadzoru bankowego pana Wojciecha Kwaśniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Trwa postępowanie w Komisji Nadzoru Bankowego, stąd moja wypowiedź musi ograniczać się do kwestii, które nie będą wpływały na przebieg dalszego postępowania administracyjnego. Zwracam uwagę, że przedmiotem postępowania Komisji nie jest wniosek w sprawie fuzji banków, lecz wniosek w sprawie wykonywania prawa głosu z akcji pośrednio nabytych w wyniku fuzji poza granicami Polski, na skutek której UniCredito pośrednio stał się właścicielem akcji Banku BPH.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Przesłanki decyzji Komisji Nadzoru Bankowego określone są w ustawie. I tylko na podstawie trzech przesłanek Komisja Nadzoru Bankowego może odmówić wydania zezwolenia. Po pierwsze – w przypadku niekorzystnego wpływu osoby zamierzającej objąć lub nabyć akcje na ostrożne i stabilne zarządzanie bankiem, po drugie – w przypadku gdy środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z pożyczki, kredytu lub źródeł nieudokumentowanych, po trzecie – gdy przepisy prawa obowiązujące w miejscu siedziby lub zamieszkania tej osoby uniemożliwiają KNB wykonywanie efektywnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Przypomnę, że wniosek rozpatrywany jest przez Komisję Nadzoru Bankowego od 8 miesięcy. Taki okres rozpatrywania wniosku jest bez precedensu w jakimkolwiek z państw, w którym UniCredito aplikowało o wydanie zezwolenia. A na liście tej są państwa europejskie oraz Stany Zjednoczone i Rosja. UniCredito między październikiem a lutym kompletowało wniosek zgodnie z uwagami zgłoszonymi przez nadzór bankowy. Dokumenty zostały skompletowane w lutym. Komisja Nadzoru Bankowego, która na bieżąco była informowana o przebiegu postępowania zdecydowała, iż na marcowym posiedzeniu – o czym publicznie informowała – zajmie się rozpatrzeniem wniosku. Komisja Nadzoru Bankowego musi uwzględniać procedury określone w Kodeksie postępowania administracyjnego, aby nie narazić się na zarzut przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">W dniu wczorajszym UniCredito złożyło oświadczenie, iż jak dotychczas nie wnosi żadnych uwag do przebiegu postępowania prowadzonego przez nadzór bankowy mając na uwadze zarówno przebieg, terminy, jak i możliwość dostępu i zapoznawania się z aktami sprawy. Tym samym w dniu wczorajszym Komisja Nadzoru Bankowego przystąpiła do bezpośredniego procedowania nad wnioskiem. Jak państwo posłowie wiecie z komunikatu Komisji, przewidziane jest kolejne posiedzenie, na którym zapadną dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Komisja Nadzoru Bankowego otrzymała rekomendację Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, który jest organem wykonawczym KNB. Komisja Nadzoru Bankowego nie jest związana tym stanowiskiem. Każdy z jej członków, w tym generalny inspektor nadzoru bankowego podejmie decyzję w tej sprawie wedle swojej najlepszej wiedzy w oparciu o dostępne informacje i uzyskane odpowiedzi na pytania zadawane stronie, a tych wczoraj było wiele.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">W dniu wczorajszym przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego podjął decyzję o wyłączeniu zastępcy przewodniczącego Komisji, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Cezarego Mecha z udziału w postępowaniu w sprawie wniosku UniCredito. Jest to wyłączna kompetencja przewodniczącego Komisji. Nie musiał konsultować tej decyzji z Komisją. Po podjęciu decyzji poinformował członków Komisji o przyczynach oraz przedstawił kopię podjętego postanowienia w sprawie. Dodam, że jest to pierwszy przypadek jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Bankowego, ale nie pierwszy w działalności organów kolegialnych. W lipcu ub.r. przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych w toku postępowania administracyjnego podjął decyzję o wyłączeniu wiceprzewodniczącego, wiceministra finansów również na wniosek strony. Zatem sprawa nie jest bez precedensu w działalności organów kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Ta decyzja – co przewodniczący Komisji przedstawił publicznie – pozwoliła wyeliminować ryzyko możliwości zaskarżenia przez wnioskodawcę rozstrzygnięć Komisji Nadzoru Bankowego z powodu nie zachowania bezstronności. Jednocześnie tą decyzją przewodniczący KNP zapewnił udział wyższego rangą przedstawiciela w Komisji Nadzoru Bankowego w osobie minister finansów i wicepremier rządu pani Zyty Gilowskiej, która aktywnie uczestniczyła w posiedzeniu Komisji i będzie również uczestniczyła w kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">W dniu wczorajszym Komisja Nadzoru Bankowego – o czym również informowała publicznie – rozpatrzyła wniosek formalny ministra skarbu państwa o dopuszczenie do postępowania administracyjnego na prawach strony. Po analizie złożonego wniosku oraz zapoznaniu się z ekspertyzami prawnymi, przygotowywanymi przez prawników obsługujących KNB i GINB oraz ekspertów zewnętrznych – prof. Jacka Jagielskiego z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego i prof. Zbigniewa Kmieciaka – kierownika Katedry Prawa Administracyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, a także po wysłuchaniu uzasadnienia ministra skarbu państwa, Komisja odrzuciła wniosek ministra skarbu państwa o dopuszczenie do toczącego się postępowania na prawach strony. Decyzja zostanie w trybie przypisanym w prawie dostarczona ministrowi skarbu państwa, któremu przysługuje możliwość złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Chciałbym zwrócić uwagę, iż Skarb Państwa od początku miał możliwość uczestnictwa w sprawie w innej formie. W sierpniu ub.r. generalny inspektor nadzoru bankowego wystąpił do Skarbu Państwa w sprawie przedstawienia zawartych umów prywatyzacyjnych. Otrzymałem odpowiedź, która dotychczas jest podtrzymywana, że minister skarbu państwa nie ma możliwości prawnych przedstawienia mi wspomnianych umów prywatyzacyjnych z uwagi m.in. na klauzulę poufności i możliwość naruszenia interesów drugiej strony. Ale wyraził zgodę na przedstawienie tych umów przez drugą stronę. Strona włoska przedstawiła te umowy. Zostały one dołączone do akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Nadzór bankowy nie ingeruje w umowy. Ustawa wyklucza możliwość ingerencji nadzoru bankowego w umowy cywilnoprawne, w tym również zawierane między akcjonariuszami banków. Zainteresowanie nadzoru bankowego tymi umowami wynikało z oświadczenia, które UniCredito złożył w toku postępowania, iż będzie zmierzał do wzmocnienia pozycji rynkowej połączonych banków w sposób ściśle skoordynowany nie tylko z Komisją Nadzoru Bankowego, ale również z polskim rządem zgodnie ze zobowiązaniami wynikającymi z umowy prywatyzacyjnej zawartej ze Skarbem Państwa. Stąd nadzór bankowy przypuszczał, że w umowie mogą być zawarte jakieś zobowiązania rzutujące ewentualnie na przebieg postępowania. Z tego powodu wystąpił o przedłożenie wspomnianych umów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">W toku postępowania UniCredito podtrzymało zamiar wykonania wszystkich zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej, które są prawnie wiążące i skuteczne. W dniu wczorajszym strona włoska oświadczyła, iż od października ub.r. podejmuje starania celem doprowadzenia do spotkania z ministrem skarbu państwa, jak dotychczas bezskuteczne. Zwróciła uwagę, że poza werbalnymi oświadczeniami Skarbu Państwa sprawa wykonania przedmiotowych umów nie jest przedmiotem sporu w trybie przewidzianym w umowie, to znaczy w arbitrażu bądź w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Było szereg innych pytań adresowanych do generalnego inspektora nadzoru bankowego. Ale ze względu na okoliczności udzielenie odpowiedzi przełożymy może na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Proszę o zabranie głosu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Zwracam uwagę, że od 1 maja zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady 339/2004 w sprawie kontroli koncentracji przedsiębiorstw, kwestie koncentracji przedsiębiorstw, które spełniają trzy wymienione niżej warunki należą do Komisji Europejskiej. Po pierwsze – obrót łączących się podmiotów musi wynosić powyżej 5 mld euro, po drugie – obrót każdego z przynajmniej dwóch uczestników koncentracji musi wynosić 250 mln euro na terenie wspólnoty, po trzecie – nie zachodzi przypadek, że każdy przedsiębiorca, który uczestniczy w koncentracji osiąga ponad 2/3 swego obrotu w jednym i tym samym państwie członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Koncentracja UniCredito Italiano SA i HVB Niemcy spełniała te warunki. Niemniej jednak 17 czerwca ub.r. prezes UOKiK wszczął postępowanie wyjaśniające w sprawie badania rynku usług finansowych w Polsce w latach 2003–2004 pod wpływem sygnałów, że planowana jest taka fuzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">W toku postępowania zostały skierowane do 50 banków w Polsce ankiety zawierające pytania dotyczące: zakresu produktowego i geograficznego prowadzonej działalności w obszarze bankowości detalicznej, wydawania kart płatniczych, usług maklerskich, leasingowych, factoringu, funduszy inwestycyjnych, wielkości prowadzonej działalności, udziałów w rynku, konkurencji, postrzegania przez poszczególne banki zachodzących procesów koncentracji, zagrożeń dla konsumentów i dla konkurencji na rynku polskim i pozycji konkurencyjnej poszczególnych banków wobec fuzji banków UniCredito i HVB.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Do jakich wniosków doszliśmy? Będę wymieniał wskaźniki procentowe, bo nie mogę mówić, jaki jest dokładny udział banku w rynku. Jeśli chodzi o rynek detaliczny, to połączony bank będzie zajmował na nim drugą pozycję po PKO BP. Na rynku kart płatniczych – trzecią po PKO BP i City Bank. W żadnym z segmentów rynku bankowości detalicznej udział połączonych banków nie przekroczy 26% (uważa się, że udział 40% może skutkować dominacją na rynku). Natomiast udziały PKO BP na wielu rynkach będą wynosiły do i powyżej 30%, np. 33% – w rynku udziałów hipotecznych, ponad 34% – rynku kart płatniczych, ponad 30% – w rynku depozytów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Z informacji uzyskanej z ankietowanych banków wynika, że większość banków planuje dalszą ekspansję na rynku detalicznym w Polsce. Jeden z banków – chodzi o duży bank europejski – zamierza w najbliższym czasie rozbudować sieć. Inny chce wykupić mniejsze banki i rozwinąć sieć detaliczną. Mamy do czynienia z wchodzeniem na nasz rynek nowych banków. Grecy zapowiadają wejście z 20-oddziałowym potężnym bankiem na rynek usług detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Jeśli chodzi o bankowość korporacyjną, to w żadnym segmencie usług korporacyjnych – poza usługami factoringowymi i rynkiem zarządzania funduszami – udziały nowego banku nie przekroczą 30%. Ten wskaźnik jest nieco sztuczny, bo dotyczy rynku polskiego, natomiast w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości rynek bankowości korporacyjnej jest określany jako rynek nie krajowy, ale minimum regionalny, europejski a w niektórych segmentach – jako światowy. Konkurenci Pekao i BPH na tych rynkach to bardzo duże podmioty dysponujące znaczną siłą rynkową. City Bank należy do dwóch największych grup bankowych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Na rynku funduszy inwestycyjnych połączone banki osiągną spore udziały – 38%, z czego większość dotyczy Banku Pekao SA, udział HVB waha się w granicach 4%–5%. Wskaźnik udziału połączonych banków w rynku funduszy inwestycyjnych nie może stanowić zagrożenia uwzględniwszy całkowite otwarcie tego rynku po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Obecnie City Bank otrzymał zgodę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, ale po wejściu Polski do Unii nie musi już powoływać towarzystwa funduszy inwestycyjnych na terenie naszego kraju, lecz może świadczyć określonego rodzaju usługi z zagranicy. Z naszych informacji wynika, że niebawem wejdą na ten rynek inne podmioty np. DekaBank.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Sektor małych i średnich przedsiębiorstw – szczególnie mikroprzedsiębiorcy, którzy zatrudniają do 10 pracowników – jest najbardziej uzależniony od banków. Większość mikroprzedsiębiorców korzysta z innych niż połączone banki Pekao i BPH, których udział w tym rynku wynosi do 17%. 47,3% mikroprzedsiębiorców ma rachunki w bankach spoza pierwszej piątki. 67,9% wartości kredytów dla miokroprzedsiębiorców było obsługiwane również przez banki spoza pierwszej piątki. Udział Pekao i BPH w kredytach dla mikroprzedsiębiorców nie sięga 12%.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Przebadaliśmy kształtowanie się struktury sieciowej na rynkach regionalnych. Z naszych badań wynika, że tylko w jednym województwie połączony bank będzie posiadał największą liczbę placówek, w pozostałych województwach najwięcej placówek będzie należeć do PKO BP. Chcę zaznaczyć, że na rynkach regionalnych dominują nie banki z pierwszej piątki, lecz banki spółdzielcze, których w Polsce jest 600.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Koncentrację rynku mierzy się wskaźnikiem Herfindahla-Hirschmana. To jest indeks HHI. Z analizy tym wskaźnikiem, którym posługują się wszystkie urzędy antymonopolowe, wynika, że obecnie polski sektor bankowy można uznać za średnio bądź nawet nisko skoncentrowany. Wskaźnik HHI nie sięga poziomu 700 jednostek. Za wysoko skoncentrowany uznaje się rynek osiągający wskaźnik powyżej 3 tys. jednostek, wskaźnik rynku średnio skoncentrowanego wynosi do 1700–1800 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Przy wyjątkowo kontrowersyjnych, trudnych koncentracjach sięgamy do badań ankietowych. Pytamy o opinie konkurentów. Wysłaliśmy ankiety do 50 banków, otrzymaliśmy odpowiedzi od 46 głównych banków. Zadaliśmy następujące pytania: czy istnieją specyficzne dla rynku polskiego w odróżnieniu do innych krajów bariery wejścia na rynki usług finansowych, czy istnieje odrębność polskiego rynku? Czy zachodzące obecnie procesy koncentracji są zagrożeniem rynków krajowych? Czy fuzja UniCredito Italiano i HVB na rynku polskim zagrozi zdolności państwa do konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">27 banków, czyli 60% odpowiedziało, że nie widzi żadnych barier. Rynek polski nie jest odrębnym specyficznym rynkiem. Stąd nie dostrzegają żadnego zagrożenia w tej fuzji. To są takie banki jak m.in. Lukas Bank, Eurobank, BOŚ, Invest Bank, Bre Bank, Deutsche Bank, DZ Bank, Danske Bank, Rabo Bank, HSBC. Część banków rezygnując z opisowej formy odpowiedzi na pytania Urzędu odpowiedziała po prostu, że nie dostrzega żadnych zagrożeń, ani barier. Rabo Bank twierdzi, że koncentracje na rynku europejskim są naturalnym procesem, pozytywnie wpływającym na konkurencyjność. Negatywne opinie wyraziły dwa banki – PKO BP i City Bank Handlowy. PKO BP odpowiedział, że obawia się fuzji dwóch banków, bo wtedy trudniej będzie konkurować. Zatem ta odpowiedź nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">5 banków, czyli ok. 10% ankietowanych, wśród nich bank o znaczącej pozycji, nie odpowiedziało na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Zgodnie z rozporządzeniem wspólnotowym polski organ antymonopolowy może wystąpić w ciągu 15 dni o przekazanie koncentracji, jeżeli po pierwsze – wywierałaby znaczący wpływ na warunki konkurencji na rynku polskim i po drugie – ta przesłanka jest podstawowa – rynek polski jest odrębnym od rynków w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Komisja Europejska nie ma obowiązku przekazania. Przekazuje wtedy, gdy koncentracja w całości dotyczy rynku krajowego. Tak było m.in. w przypadku fuzji na rynku brytyjskim, która miała wprawdzie charakter eksterytorialny, ale rynku brytyjskiego dotyczyło ponad 70% udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Czy prezes Związku Banków Polskich chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Związek Banków Polskich rzadko wypowiada się na temat kwestii dotyczących przekształceń własnościowych. Jesteśmy organizacją samorządową i staramy się reprezentować interesy całego sektora bankowego. Żaden organ Związku Banków – walne zgromadzenie czy zarząd nie zajmował stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że w 15 letniej historii przekształceń własnościowych w sektorze bankowym Związek Banków Polskich dwukrotnie zwracał się do rządu i parlamentu o przyjęcie strategii budowy polskiego sektora bankowego. Przypomnę, że dwukrotnie taki dokument został przedłożony przez rząd i był przedmiotem rozmów. Nie został wprawdzie przejęty przez Sejm jako dokument o charakterze wiążącym. Niemniej jednak wytyczał główne kierunki przekształceń i budowy sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Polski sektor bankowy jest sprawny, nowoczesny i bezpieczny, może z powodzeniem konkurować z sektorem bankowym na rynku europejskim. Możemy być dumni z naszego sektora bankowego w obecnym kształcie. Wynikiem przedsięwzięć restrukturyzacyjnych jest istotny spadek poziomu kredytów nieregularnych w polskim sektorze bankowym oraz dostępność do usług bankowych. Obecnie żaden przedsiębiorca – średni i większy – w Polsce nie narzeka na dostępność do usług bankowych. Do tej pory przedsiębiorcy polscy ulokowali w sektorze bankowym 99 mld zł i raczej powstrzymują się od inwestowania, co napawa troską. Każdego dnia polski sektor bankowy udziela ok. 45 do 50 tys. kredytów dla gospodarstw domowych. W ub.r. udzielił 202 tys. kredytów na cele mieszkaniowe. Nie można zarzucać, iż jednostki samorządu terytorialnego, przedsiębiorcy, klienci indywidualni nie mają możliwości wyboru na tym rynku, że stosowane są praktyki o charakterze lichwiarskim.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Polska jest krajem stosunkowo nisko ubankowionym. Wskaźnik funduszów własnych do PKB należy do średnich w Europie. Relacja depozytów do PKB jest raczej niska. Nie występują obecnie problemy z realizowaniem przez polski sektor bankowy zapotrzebowania społecznego. Polskie banki przy ich pozycji kapitałowej są dzisiaj zdolne do wygenerowania dwu lub trzykrotnie więcej kredytów na potrzeby gospodarki i gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jestem przekonany, że w interesie polskiej gospodarki i społeczeństwa leży zróżnicowanie sektora bankowego, z którym istotnie mamy do czynienia. To znaczy, że w Polsce tak jak w innych krajach mogą i powinny działać banki o zasięgu globalnym, kontynentalnym, krajowym i lokalnym. Tak obecnie kształtuje się struktura sektora bankowego. Z tego powodu sektor bankowy jest bezpieczny. Myślę przede wszystkim o bezpieczeństwie depozytów. Badania przeprowadzone w ostatnich tygodniach przeprowadzone na grupach 16–18 tys. ankietowanych przyniosły pozytywne opinie deponentów w kwestii zaufania do polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jakie działania może podjąć rząd w celu wzmocnienia poszczególnych segmentów sektora bankowego? Zwracam uwagę na następujące instrumenty stosowane w innych krajach. Po pierwsze – w przypadku wyższego poziomu ryzyka niż w krajach ościennych stosuje się pewne instrumenty w postaci funduszy pożyczkowych oraz funduszy poręczeniowo-gwarancyjnych. W Polsce taki program realizuje się od 7 lat. Sieć funduszy poręczeniowo-gwarancyjnych jest coraz sprawniejsza. Przypomnę, że największe banki komercyjne w ostatnich dwóch latach podjęły decyzję o utworzeniu funduszu poręczeń unijnych na realizację programów unijnych w wysokości 900 mln zł. Zatem stworzono potencjał umożliwiający uczestnictwo w realizacji tych programów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Skarb Państwa chcąc kształtować relacje pomiędzy klientami a bankami musi przyjrzeć się działaniu instrumentarium podatkowego. W tym zakresie mamy ogromne zaległości. Jedynie część rezerw celowych na kredyty w sytuacjach nieregularnych uznawana jest za koszt uzyskania przychodów. To jest jeden z głównych powodów niemożliwości dokonania restrukturyzacji niektórych przedsiębiorstw. Nie mamy również porządnego ustawodawstwa w zakresie sekurytyzacji aktywów oraz sprzedaży wierzytelności. Jeszcze do niedawna – na podstawie naszych przepisów – prezes czy członek zarządu banku za uproszczenie procedury restrukturyzacyjnej czy sprzedaż wierzytelności mógł być posądzony o działanie na szkodę spółki. Dlatego niektóre aktywa i zobowiązania przez szereg lat niepotrzebnie obciążają sektor bankowy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">I wreszcie – wzorem innych krajów Skarb Państwa zawierając pewną strategiczną umowę społeczną może zdecydować się na powierzenie niektórych funkcji np. funkcji apeksowych pewnym wybranym bankom. Taką rolę w dużej mierze pełni Bank Gospodarstwa Krajowego, choć trzeba go wspomóc. Brak odpowiednich regulacji dotyczących zamówień publicznych spowoduje, że ten bank nie będzie mógł wykonywać pewnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jesteśmy na dobrej drodze. Możemy budować bankowość polską o zróżnicowanym charakterze, dając szansę rozwoju bankowości lokalnej, regionalnej, specjalistycznej, kontynentalnej i globalnej. Wszystkie rodzaje instytucji finansowych, skoro zdecydowaliśmy się na przystąpienie do OECD i UE, są nam potrzebne. Natomiast dobry gospodarz, a za takiego uważam parlament i rząd, monitoruje czy nie dochodzi do sytuacji szkodliwych dla gospodarki. Jeżeli takie sytuacje nie występują, to dba o bezpieczeństwo systemu bankowego, o to, żeby był tani i cieszył się zaufaniem klientów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Polski system bankowy należy do najsprawniejszych w Europie. W 2005 r. 6,6 mln osób używało połączeń internetowych, wydano 21 mln kart płatniczych i 3,6 mln kart kredytowych, 70% gospodarstw domowych i 60% klientów indywidualnych korzystało z usług bankowych. Dołóżmy starań, aby sektor bankowy stał się naszą wizytówką, aby dobrze służył polskiej gospodarce i obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrezesZwiązkuBankówPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Wierzę, że w tej trudnej sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad – nie mam dostępu do dokumentów, nie mogę być i nie chcę być arbitrem – znajdziemy najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Z satysfakcją odnotowuję wypowiedź pana prezesa Związku Banków Polskich. Przez 9 lat odpowiadałam częściowo za sektor bankowy. Pamiętam, że prowadziliśmy spory w różnych trudnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">W kwestii systemu podatkowego musimy zwrócić się do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Chciałbym się odnieść do stwierdzenia pana ministra Pawła Szałamachy, że wczoraj Komisja Nadzoru Bankowego pomogła inwestorowi zagranicznemu. To stwierdzenie, na które zareagowała pani przewodnicząca, ma charakter insynuacji. Na początku dyskusji w tej sprawie wprowadza posłów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Zwracam uwagę, że zgodnie z art. 7 konstytucji organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Mandat Komisji Nadzoru Bankowego w tej sprawie jest wyznaczony przez przepisy Prawa bankowego. Mianowicie przez art. 133, który określa cele nadzoru bankowego. Celem nadzoru bankowego jest po pierwsze – zapewnienie bezpieczeństwa depozytów, po drugie – zapewnienie zgodności działalności banków z ustawą – Prawo bankowe, Ustawą o Narodowym Banku Polskim, statutem oraz wydanym zezwoleniem na utworzenie banku. Te cele są realizowane poprzez brzmienie art. 25 w zakresie w jakim odnosi się do wydawania zezwolenia na wykonywanie prawa głosu z akcji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Zgodnie z zasadą zawartą w art. 6 Kodeksu postępowania administracyjnego, organ administracji publicznej, w tym przypadku Komisja Nadzoru Bankowego, w ramach postępowania administracyjnego działa na podstawie przepisów prawa, czyli na podstawie art. 25 ustawy – Prawo bankowe, który brzmi w sposób następujący: „osoba zamierzająca nabyć akcje banku obowiązana jest uzyskać zezwolenie na wykonywanie prawa głosu, jeżeli to przekracza określone w tym przepisie progi”. Według przepisów procedury postępowania administracyjnego ta osoba zgodnie z art. 25 jest uznawana za stronę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Minister skarbu państwa złożył wniosek o dopuszczenie do uczestniczenia w charakterze strony w postępowaniu o wyrażenie zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji. Z art. 27 kpa wynika, że stroną może być osoba mająca interes prawny albo domagająca się tego interesu. Podkreślam, chodzi o interes prawny. W orzecznictwie i w doktrynie ukształtował się jednolity pogląd. Zacytuję wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 13 marca 2001 r. – „aby mieć przymiot strony należy wykazać interes prawny w danym postępowaniu lub w żądaniu dokonania czynności przez organ. Pojęcie zaś interesu prawnego ma charakter materialno-prawny, to znaczy musi wynikać z przepisów prawa materialnego, czyli normy prawnej stanowiącej podstawę ustalenia uprawnienia jej lub obowiązku. Nie wystarczy wykazać jakiegokolwiek interesu, ale musi mieć on charakter prawny, a zatem musi istnieć norma prawna przewidująca w określonym stanie faktycznym i w odniesieniu do określonego podmiotu możliwości wydania określonej decyzji lub podjęcia czynności. Uznanie przez organ danego podmiotu za stronę postępowania nie czyni go taką stroną, jeżeli nie spełnia on przesłanek z art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">W swoim wniosku minister Skarbu Państwa nie wskazał żadnego przepisu prawa materialnego. Powołał się tylko na zobowiązania wynikające z dwóch umów. Mianowicie z umowy dotyczącej prywatyzacji Banku BPH SA oraz umowy prywatyzacyjnej dotyczącej prywatyzacji Banku Pekao SA. Przy czym w tym wniosku w jednym przypadku wskazał jako jedną z przesłanek, że posiada interes prawny wynikający właśnie z prawa cywilnego, a nie z prawa materialnego, administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Niewątpliwie Skarb Państwa posiada interes faktyczny, to znaczy, że być może to będzie rzeczywiście rzutowało na jego pozycję w ewentualnym sporze. Ale jest to zupełnie inna kwestia. Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy wyraźnie rozróżniają pojęcie interesu prawnego, który uprawnia do bycia stroną, i pojęcie interesu faktycznego, który takiego prawa nie daje. W tym przypadku Komisja Nadzoru Bankowego opierając się o dostępny materiał w sprawie, po wysłuchaniu ministra skarbu państwa, który nie wskazał przepisu prawa materialnego, a także uwzględniając opinie wydane przez dwóch wybitnych administratywistów, znawców procedury administracyjnej, uznała, że nie można nadać w tej sprawie Skarbowi Państwa przymiotu strony. Pragnę zwrócić uwagę, że ta decyzja nie oznacza nie dopuszczenia Skarbu Państwa do udziału w postępowaniu. Mówił o tym generalny inspektor nadzoru bankowego pan Wojciech Kwaśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamHofman">Prezes NBP, przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego nie przybył – mimo zaproszenia – na dzisiejsze posiedzenie. Rolę rzecznika podjętych wczoraj decyzji przyjęli generalny inspektor nadzoru bankowego oraz członek zarządu NBP. Ale tłumacząc tę decyzję podano niesłuszne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAdamHofman">Pierwszy argument, zawarty w postanowieniu, ma charakter formalny. Chodzi o bezstronność pana Cezarego Mecha. Specjalnie powiedziałem pana Cezarego Mecha, a nie wiceministra finansów, ponieważ sądzę, że zaszło pewne pomieszanie pojęć. Pan Cezary Mech zgodnie z ustawą o NBP i ustawą – Prawo bankowe był zastępcą przewodniczącego Komisji. Zastępcą może być minister finansów lub delegowana przez niego osoba – sekretarz lub podsekretarz stanu. Minister finansów delegował pana Cezarego Mecha. A zatem był on delegatem ministra finansów i zastępcą przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Przypominam, że zgodnie z art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy o NBP minister finansów odpowiada za bezstronność swojego przedstawiciela w Komisji Nadzoru Bankowego. Zatem decyzja przewodniczącego Komisji podjęta na podstawie wypowiedzi pana Cezarego Mecha nie dotyczyła meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAdamHofman">Po drugie – generalny inspektor nadzoru bankowego stwierdził, że ta decyzja spowodowała, że w posiedzeniu Komisji uczestniczył wyższy rangą przedstawiciel rządu w osobie wicepremier i minister finansów pani Zyty Gilowskiej. I znów zaszło pewne nieporozumienie. To nie prezes NBP i przewodniczący KNB decyduje kto jest przedstawicielem rządu na tym posiedzeniu. Tak nie może być. Pan prezes Leszek Balcerowicz jest bardzo wrażliwy, czasem nawet nadwrażliwy na punkcie swojej niezależności. A niezależność rządu w tej kwestii jest oczywista, konstytucyjna. Przedstawiciele organów państwa nie mogą zachowywać się w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAdamHofman">W dniu wczorajszym Komisja Nadzoru Bankowego odrzuciła wniosek ministra skarbu państwa o dopuszczenie do udziału w toczącym się postępowaniu w charakterze strony. Zapytuję pana ministra Pawła Szałamachę o okoliczności podjęcia tej decyzji. Jakie było uzasadnienie i podstawa prawna wniosku ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSuski">Jestem zaszokowany wczorajszymi wydarzeniami. Nie chciałem wierzyć dziennikarzom, że do takiej sytuacji doszło na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Nie dostrzegam podstaw decyzji pana prezesa Leszka Balcerowicza w przedłożonym Komisji na piśmie postanowieniu wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekSuski">Przywołanie Kodeksu postępowania administracyjnego jako podstawy do wykluczenia przedstawiciela rządu z posiedzenia KNB jest co najmniej dziwne, nie ma bowiem żadnego uzasadnienia prawnego. Zakwestionowano prawo rządu do wystawiania własnego przedstawiciela. Można stwierdzić, że prezes NBP i jednocześnie przewodniczący KNB podjął wrogie działania wobec rządu. Pan prezes Leszek Balcerowicz został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nie przybył. Przysłał pismo, z którego wynika, że ignoruje polski parlament. Wczoraj zignorował polski rząd, dzisiaj ignoruje parlament. Nie można przejść do porządku nad takim postępowaniem. Wnoszę, aby Komisja podjęła decyzję o skierowaniu do marszałka Sejmu wniosku o przeprowadzenie debaty plenarnej w możliwie najkrótszym od dnia dzisiejszego terminie, nawet w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekSuski">Tego rodzaju działania, pomijając kwestie zasadności – nie zasadności sporu, jaki się toczy pomiędzy rządem a bankami, które chcą dokonać fuzji, są skandaliczne. Polski parlament nie może nie reagować, kiedy najwyżsi urzędnicy państwowi w ten sposób odnoszą się do innych najwyższych urzędników państwowych. Wczoraj jeszcze miałem nadzieję, że może pan Leszek Balcerowicz wyprosił pana Cezarego Mecha po jakiejś potyczce słownej, czy wypowiedzi, z którą nie zgadzał się. Pan prezes Leszek Balcerowicz jest nieco nadwrażliwy na tym punkcie. Ale okazało się, że prezes NBP nie chciał uwzględnić uwagi pana ministra Cezarego Mecha dotyczącej usunięcia z protokołu posiedzenia KNB fragmentu wypowiedzi, którego pan minister – jak twierdzi – nie wygłosił. Po godzinnej dyskusji prezes KNB przedstawił pismo, w którym powołując się właśnie na ten fragment wypowiedzi kwestionowany przez ministra, skonstruował tezę o niewiarygodności pana Cezarego Mecha jako przedstawiciela rządu na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Tego typu postępowanie jest skandaliczne. Prezes NBP nie może w ten sposób traktować rządu i parlamentu. Wnoszę o odbycie debaty plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Przypominam, że na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłam również panią wicepremier Zytę Gilowską. Nie przybyła, nie przysłała pisma. Prosiłabym, aby wszystkich traktować tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">Zaproszenie pana prezesa Leszka Balcerowicza nastąpiło na wniosek Komisji. Jeżeli pani wicepremier Zyta Gilowska nie przybyła na osobiste zaproszenie pani przewodniczącej, to jest nieco inna kategoria niż zaproszenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Jestem przewodniczącą Komisji Skarbu Państwa. Nie kierowałam do pani wicepremier Zyty Gilowskiej osobistego zaproszenia. Kiedy dowiedziałam się, że zajęła miejsce pana Cezarego Mecha w Komisji Nadzoru Bankowego, to moim obowiązkiem było zaproszenie pani wicepremier na dzisiejsze posiedzenie. Pani wicepremier uczestniczyła w posiedzeniu KNB i mogłaby udzielić wyjaśnień w interesującej nas sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Po drugie – proszę pana posła o zapoznanie się z przedłożonymi materiałami. Pan poseł spóźnił się, nie po raz pierwszy zresztą, a w materiałach, które pan otrzymał wyjaśniono wiele kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Prosiłbym o powstrzymanie się od tego rodzaju uwag. Czuję się obrażony wypowiedzią pani przewodniczącej. Spóźniłem się, ponieważ na sali plenarnej prezentowałem projekt ustawy wniesionej przez posłów PiS.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekSuski">Przypominam, że wolą Komisji było zaproszenie prezesa NBP. Nie można równo traktować nie przybycia prezesa NBP z nie przybyciem wicepremier Zyty Gilowskiej. Pani wicepremier nie została zaproszona na wniosek Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Sugeruję spokojne przeczytanie wszystkich dokumentów przedłożonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Z wypowiedzi przedstawiciela NBP i generalnego inspektora nadzoru bankowego dotyczących wczorajszej decyzji o wykluczeniu pana ministra Cezarego Mecha, wynika, że istnieje jakiś super rząd poza rządem, jakiś super parlament poza parlamentem, że międzynarodowi spekulanci finansowi decydują o kształcie naszego państwa i naszych portfeli. Co my z tego mamy? Jakie wskaźniki gospodarcze, ekonomiczne rzutują na zasobność portfela naszego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Uzasadnienie, które przysłał przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego Leszek Balcerwicz jest absurdalne. Zarzucanie panu Cezaremu Mechowi, iż wypowiadał się na temat zagrożeń dla gospodarki i dla klientów, którzy mają depozyty w tych dwóch bankach jest bezzasadne. Pan wiceminister Cezary Mech ma prawo i obowiązek wypowiadać się w tej sprawie. Zwracam uwagę – znalazłem wczoraj stosowne wypowiedzi – że pan prezes Leszek Balcerowicz i generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak wypowiadali się za fuzją Pekao i BPH. Nie sformułowano zarzutów w stosunku do panów Leszka Balcerwicza i Wojciecha Kwaśniaka, tylko w stosunku do pana ministra Cezarego Mecha.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa złoży do Komisji Nadzoru Bankowego wniosek o wyłączenie panów Leszka Balceroweicza i Wojciecha Kwaśniaka z udziału w sprawie dotyczącej fuzji Pekao i BPH? Obaj panowie są wyjątkowo stronniczy opowiadając się po stronie Włochów, czego dowodem były wczorajsze głosowania. Leszek Balcerowicz był wicepremierem i ministrem finansów w latach 1997–2001. Miał ogromny wpływ na prywatyzację i sprzedaż polskiego sektora bankowego, wówczas dokonano najwięcej tego typu transakcji. Pan Leszek Balcerowicz bardzo pozytywnie odniósł się – delikatnie mówiąc – do kwestii wejścia UniCredito do Pekao. I pan prezes Leszek Balcerowicz nie jest stronniczy w tej sprawie, natomiast stronniczy jest pan minister Cezary Mech, który nie miał nic wspólnego z prywatyzacją?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Generalny inspektor nadzoru bankowego pan Wojciech Kwaśniak, wczoraj znalazłem w internecie odpowiednie teksty, wręcz namawiał zarząd Pekao SA do zakupienia 19,5% akcji Wschodniego Banku Cukrowniczego. Czy generalny inspektor wyłączy sam siebie z postępowania w Komisji Nadzoru Bankowego, skoro zarzuca brak bezstronności panu ministrowi Cezaremu Mechowi? Czy generalny inspektor zna umowę prywatyzacyjną pomiędzy skarbem państwa a UniCredito. Art. 9 par. 3 tej umowy przewiduje, że przez kilka lat strona włoska nie będzie prowadzić działalności konkurencyjnej za pośrednictwem innego banku. Pan Wojciech Kwaśniak stwierdził, że nie otrzymał umowy prywatyzacyjnej od ministra skarbu państwa, tylko od drugiej strony, czyli UniCredito. To ciekawy element, który wskazuje na wyjątkową bezstronność pana Wojciecha Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę nie sugerować jednak takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę mi nie przerywać. Biorę odpowiedzialność za wypowiedziane słowa. Jestem rozliczany przez swoich wyborców, a nie przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy generalny inspektor nadzoru bankowego wie, na jakich zasadach została sprzedana spółka Telbank, której właścicielem był NBP? Została sprzedana bez przetargu na rzecz CAIB, którym kieruje pani Alicja Kornasiewicz. Pani Alicja Kornasiewicz swego czasu usilnie zabiegała o wyprzedaż polskiego sektora bankowego i instytucji ubezpieczeniowych. Czy pan Leszek Balcerowicz wspólnie z panią Alicją Kornasiewicz przebywali w Paryżu w marcu 1999 r. spotykając się z przedstawicielami UniCredito? Są takie słynne duety.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">To nie jest komisja śledcza. Rozumiem, że pan poseł chętnie zgłosi się, kiedy zostanie powołana komisja śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Apeluję o zachowanie bezstronności. Panowie przedstawiali różne uzasadnienia. Moim obowiązkiem poselskim jest zadawanie pytań, niekiedy trudnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Każdy w Polsce wie, że słynny duet pani Alicja Kornasiewicz i pan Leszek Balcerowicz będąc u władzy dokonali wiele prywatyzacji ze szkodą dla naszej gospodarki. Tak jak słynny duet Kuna–Żagiel.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Cezary Banasiński stwierdził, że fuzja Pekao z BPH nie jest zagrożeniem dla rynku detalicznego w Polsce, ponieważ udział połączonych banków w tym rynku osiągnie w granicach 30%. Dysponuję analizami wewnętrznymi Pekao i BPH, z których wynika, że ten udział wyniesie prawie 50%. Podobnie inne wskaźniki wskazują na dużo większy udział w rynku niż przedstawił pan Cezary Banasiński. Prezes UOKiK nie przedstawił jaki obecnie udział mają w rynku detalicznym Pekao i BPH.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przedstawił, ale pan poseł nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Może umknęło to mojej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">W jaki sposób narodowy bank włoski chroni się przed napływem różnych kapitałów zewnętrznych? Czy takie zasady nie powinny obowiązywać w Polsce? Tam dużą rolę pełni urząd antymonopolowy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Fuzja Pekao i BPH to monopolizowanie naszego rynku i wyprowadzanie kapitału za granicę bez żadnej kontroli, co stwarza niebezpieczeństwo dla klientów, którzy mają depozyty w tych bankach.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nikt nie odpowiedział mi na wcześniej zadane pytanie o udział Pekao i BPH w kredytach hipotecznych i mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Chciałbym bardzo serdecznie powitać pana ministra Cezarego Mecha. Zwracam uwagę, że obaj ministrowie zainteresowani tym problemem uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu. Porównywanie ich czasu pracy i zajęć do pracy prezesa NBP jest dość niestosowne. W piśmie prezesa NBP czytamy, iż powodem nieobecności są „zapowiedziane spotkania publiczne”, których nie może odwołać. Ta fuzja jest jednym z najpoważniejszych problemów budzących zainteresowanie Komisji Skarbu Państwa i parlamentu, zatem spotkanie publiczne bodajże w Bydgoszczy powinno być dla prezesa NBP mniej ważne niż spotkanie z Komisją i wyjaśnienie wszystkich okoliczności wydarzeń z dnia 8 marca br.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Wydarzyło się coś zupełnie nieprawdopodobnego i skandalicznego. Minister Cezary Mech był wiceprzewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego. Można przypuszczać, że wykluczenie go ze składu Komisji tego dnia miało dużo poważniejsze znaczenie. Docierały do nas sygnały, że Komisja miała w dniu wczorajszym podjąć decyzję w sprawie możliwości wykonywania prawa głosu z akcji. Panowie nie spodziewali się, że wicepremier Zyta Gilowska zmieni swój porządek zajęć i w ciągu kilku minut przybędzie na posiedzenie KNB, aby reprezentować rząd i chronić interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTomaszMarkowski">Pan prezes Leszek Balcerowicz podejmując decyzję o wykluczeniu pana ministra Cezarego Mecha powołał się na art. 24 kpa. Ale – jak sądzę – doskonale wiedział, że art. 11 Prawa bankowego enumeratywnie wymienia 25 przypadków, w których Kodeks postępowania administracyjnego może być stosowany. Wśród tych przypadków nie ma wykluczenia. Zatem powoływanie się w tej sprawie na Kodeks postępowania administracyjnego jest całkowicie bezzasadne na podstawie Prawa Bankowego. Przypominam, że zadania Komisji Nadzoru Bankowego i sposób ich realizacji określa ustawa – Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że objętość przedłożonego uzasadnienia – liczy kilka stron – dowodzi, że zostało przygotowane wcześniej. Nie mogło być przygotowane w danej chwili. Był plan, który miał zostać zrealizowany tego dnia. Godzinna dyskusja nad protokołem była o tyle ważna, że chodziło o umieszczenie zapisu, że pan minister Cezary Mech wypowiedział się w taki a nie inny sposób. Pan minister protestował. Pan poseł Zygmunt Wrzodak słusznie wskazał, iż panowie Leszek Balcerowicz i Wojciech Kwaśniak wielokrotnie wypowiadali się za fuzją i nie zgłaszano wątpliwości co do ich obiektywizmu. W przedłożonej rekomendacji Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego z dnia 3 marca br. stwierdza się, iż „nie zachodzą, określone w art. 25 ust. 7 ustawy – Prawo bankowe, przesłanki odmowy zezwolenia na wykonywanie przez spółkę UniCredito, prawa ponad 75% głosów na walnym zebraniu akcjonariuszy” i dalej wymienia się banki. Zwracam uwagę, że wyrazy „nie zachodzą” zapisano grubą czcionką, a część zdania podkreślono. Zatem bardzo wyraźnie widać, że nie ma tu obiektywizmu, lecz przekonanie jak powinna zdecydować Komisja Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTomaszMarkowski">Wiemy jak funkcjonuje system bankowy w Polsce, zdajemy sobie sprawę, że w Unii Europejskiej jest inaczej, bronimy czegoś, co jest ważne dla nas wszystkich. Polski rząd jest reprezentowany na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. I oto wicepremier rządu polskiego musi w trybie nadzwyczajnym udać się na posiedzenie Komisji, żeby ratować sytuację, bo prezes Narodowego Banku Polskiego, podkreślam tę nazwę, wyklucza z posiedzenia przedstawiciela rządu polskiego. Jestem przekonany, że reakcja pani premier Zyty Gilowskiej spowodowała, że tego dnia nie podjęto decyzji w sprawie wniosku UniCredito. Panowie zorientowali się, że jest zbyt niebezpiecznie i odłożyli o tydzień podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełTomaszMarkowski">Komisja Nadzoru Bankowego jest organem niezależnym. Omawiana sprawa budzi spore wątpliwości, trwa spór. Osądowi wszystkich państwa pozostawiam kwestię w jaki sposób i przez kogo chronione są interesy państwa polskiego. Przecież następuje próba ochrony tych interesów. Wierzymy, że rację ma rząd i ugrupowanie, które reprezentuję będące w rządzie. A gdzie jest ochrona i jakich interesów po tzw. drugiej stronie, to też pozostawiam bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMariaPasłoWiśniewska">Pan minister Paweł Szałamacha prezentując Komisji skutki fuzji Pekao i BPH posłużył się pewną analizą porównawczą z krajami tzw. starej Unii Europejskiej, ale uczynił to w sposób wybiórczy. Jeśli stwierdza, że koncentracja na rynku usług bankowych pięciu największych banków w danych krajach jest niższa niż w Polsce i wskazuje Niemcy i Włochy, gdzie wynosi 30–35%, to ma rację, ale zapomniał jednocześnie o innych krajach starej Unii – Wielkiej Brytanii, gdzie koncentracja wynosi 75%, Francji – 72%, Belgii i Holandii – 85 do 90%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaPasłoWiśniewska">W umowie prywatyzacyjnej wyraźnie napisano – wspomniał o tym również pan minister Paweł Szałamacha – że inwestor strategiczny nie będzie prowadził działalności konkurencyjnej wobec Banku Pekao SA. Nie zapisano, że nie będzie dokonywał zakupu ani fuzji innych banków. Dokonanie tej transakcji w Europie spowodowało, że inwestor strategiczny bezzwłocznie – o czym poinformowali panowie z właściwych organów – wystąpił o zgodę na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH i dokonanie fuzji w celu wykonania umowy prywatyzacyjnej. Uważam, że działania ministra skarbu państwa uniemożliwiają wykonanie umowy prywatyzacyjnej przez inwestora strategicznego. To powoduje inne konsekwencje niż dyskusja w komisji sejmowej czy w parlamencie. To grozi konsekwencjami odszkodowawczymi, nie wspominając o – bardzo daleko idącej w skutkach – utracie reputacji Polski na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosłankaMariaPasłoWiśniewska">Jeśli chodzi o stan polskiego systemu bankowego i jego możliwości rozwoju, to zwracam uwagę, że w dalszym ciągu daleko nam do tego, żeby banki działające w Polsce miały charakter kontynentalny. Nie mają takiej szansy małe banki niszowe. Natomiast zamykanie drogi do normalnych rynkowych procesów w sektorze bankowym zamyka nam drogę zaistnienia na rynku europejskim, przynajmniej w systemie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderGrad">Jestem trochę zaskoczony wielkim szumem wokół wczorajszych wydarzeń na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Jeżeli pan minister Cezary Mech przez ostatnie miesiące i tygodnie wypowiada się publicznie na temat postępowania Komisji Nadzoru Bankowego i jest zdziwiony, że przewodniczący KNB ze względu na dobro postępowania wyklucza go z udziału w postępowaniu, a to miejsce zajmuje nowa osoba – wicepremier i minister finansów, to dlaczego pan minister nie przyjmie tego ze zrozumieniem? Podobnie – przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAleksanderGrad">Gdyby nie doszło do wykluczenia pana ministra Cezarego Mecha, a Komisja podjęłaby by decyzję, to strona, która byłaby nieusatysfakcjonowana miałaby argumenty do odwołania. Czy pan minister i państwo posłowie tego nie rozumiecie? Szkoda. Trzeba czytać dokumenty i czytać prawo, zamiast tylko i wyłącznie wygłaszać okrągłe formułki, takie same z posiedzenia na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAleksanderGrad">Zapytuję pana ministra finansów i pana ministra skarbu państwa, czy państwo kwestionujecie analizy sporządzone przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i przedstawione przez pana prezesa Cezarego Banasińskiego? Jeżeli tak, to powiedzcie dlaczego, z czym się nie zgadzacie, gdzie są błędy? Jeżeli je uznajecie, to argumentacja pana ministra Pawła Szałamachy dotycząca nadmiernej koncentracji legła w gruzach. Śmiem twierdzić, że istnieje inny projekt biznesowo-polityczny w tej sprawie, a działania podejmowane przez rząd mają służyć innym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAleksanderGrad">Prosiłbym pana ministra Pawła Szałamachę o podanie konkretnych przepisów prawa stanowiących, że minister skarbu państwa ma interes prawny w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Czy pan poseł ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderGrad">Nie proszę, żeby pan minister natychmiast odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAleksanderGrad">Jeżeli padają krytyczne głosy w sprawie nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu prezesa NBP Leszka Balcerowicza, to proponuję zwołanie kolejnego trzeciego posiedzenia poświęconego tej sprawie z udziałem prezesa NBP i wicepremier Zyty Gilowskiej. Chcielibyśmy poznać również jej opinię. Jeżeli mamy obiektywnie rozpatrywać sprawę, to oprócz udziału prezesa Leszka Balcerowicza konieczny jest udział wicepremier Zyty Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertStrąk">Podzielam stanowisko pana posła Marka Suskiego. Niedobrze, że pan Leszek Balcerowicz lekceważy polskie interesy oraz dzisiejsze posiedzenie Komisji. Zwracam uwagę – zasiadam w Sejmie kolejną kadencję – że pan Leszek Balcerowicz wielokrotnie lekceważył posiedzenia plenarne Sejmu, na które był zapraszany i nie stawiał się. Należy zastanowić się czy nie nadszedł czas – nie jest to kwestia dla Komisji Skarbu Państwa, lecz dla Sejmu – żeby pana Leszka Balcerowicza postawić przed Trybunałem Stanu. Wczorajsza decyzja o wyłączeniu pana wiceministra Cezarego Mecha wskazuje, że pan Leszek Balcerowicz działa na szkodę państwa polskiego, gospodarki polskiej i interesu narodowego. Dlatego należy zastanowić się nad postawieniem konkretnych wniosków. Myślę o jego działalności przez ostatnich kilkanaście lat, nie wspominając o słynnym schładzaniu gospodarki, co m.in. spowodowało wzrost bezrobocia o 1 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełRobertStrąk">Chciałbym zapytać pana ministra – choć nie wiem, czy będzie w stanie mi odpowiedzieć – kto był pierwszym prezesem Pekao SA po przejęciu przez Włochów? Czy może ta osoba zasiada w Komisji Nadzoru Bankowego i wypowiada się jako osoba bezstronna? A przecież w tym wypadku trudno o bezstronność. Ta osoba była zatrudniona przez Włochów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełRobertStrąk">Czy nie powinniśmy ustalić konkretnego terminu posiedzenia Komisji i na konkretny termin wezwać pana Leszka Balcerowicza, a nie znowu dostosowywać się do jego kalendarza. Pan Leszek Balcerowicz może przez 2–3 miesiące odbywać wyjazdy zagraniczne, a Komisja będzie oczekiwać. Pan Leszek Balcerowicz jest urzędnikiem, otrzymuje wynagrodzenie z pieniędzy podatnika polskiego, o czym zdaje się zapominać. Dlatego uważam, że powinien być wyznaczony konkretny termin obligujący pana Leszka Balcerowicza do stawienia się na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Zaprosimy na posiedzenie Komisji pana prezesa Leszka Balcerowicza. Przypominam, że w przedłożonym piśmie zadeklarował gotowość spotkania z Komisją w innym uzgodnionym wcześniej terminie. Pan Leszek Balcerowicz nie przebywa za granicą. Jest w Elblągu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Za granicą – w Hiszpanii – jest pan minister Wojciech Jasiński i pan minister Piotr Rozwadowski. Dlatego Komisja nie rozpatruje sprawy delegatur. Na prośbę pana ministra Wojciecha Jasińskiego zgodziłam się na przesunięcie tej kwestii, chociaż przypominam, że w sprawie delegatur premier publicznie z trybuny sejmowej upominał Komisję, że za wolno pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekTomczak">Nieobecność pana prezesa Leszka Balcerowicza świadczy o ignorowaniu Komisji oraz innych konstytucyjnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekTomczak">W przedłożonym Komisji postanowieniu prezesa Komisji Nadzoru Bankowego cytuje się różne wypowiedzi, głównie nie autoryzowane przez pana ministra Cezarego Mecha. Zwracam uwagę, że można wskazać kilka artykułów np. w „Rzeczpospolitej”, w których generalny inspektor nadzoru bankowego wypowiada się, iż nie ma powodów do odmawiania Włochom prawa do wykonywania głosów z akcji BPH, choć Komisja Nadzoru Bankowego jeszcze nie podjęła decyzji w tej sprawie. Jeżeli prezes NBP dba o obiektywność i bezstronność Komisji Nadzoru Bankowego, to sądzę, że przede wszystkim powinien wykluczyć generalnego inspektora nadzoru bankowego, a także siebie, ponieważ takie poglądy publicznie prezentował w wielu mediach. Zatem prezes NBP i generalny inspektor nadzoru bankowego stosują różne zasady wobec samych siebie i innych członków Komisji Nadzoru Bankowego. Jest to stawianie się ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJacekTomczak">Przypominam prezesowi NBP, że zgodnie z art. 146 konstytucji, w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach, Rada Ministrów chroni w szczególności interesy Skarbu Państwa. Niedopuszczenie reprezentantów Skarbu Państwa do postępowania w charakterze strony jest po prostu skandaliczne. Nosi znamiona naruszenia interesów Skarbu Państwa i przeciwdziałania ich ochronie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJacekTomczak">Wyłączenie pana ministra Cezarego Mecha z postępowania uważam za niedopuszczalne. W wydanym oświadczeniu pani minister Zyta Gilowska stwierdza jednoznacznie, że postanowienie przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego nie posiada podstawy prawnej i faktycznej. Opinie prawne, którymi dysponuje Ministerstwo Finansów jednoznacznie stwierdzają, że pan prezes NBP naruszył przepisy polskich ustaw. Dlatego uważam za konieczne przeprowadzenie w tej sprawie debaty plenarnej w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rozumiem stanowisko zgodnie z którym instytucje finansowe działające w naszym kraju powinny być polskie. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. Niemniej jednak w ostatnim okresie doszło do sytuacji, że liczące się w świecie instytucje finansowe działają w Polsce i oczekują od państwa polskiego wiarygodności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zapytuję pana ministra Cezarego Mecha dlaczego swoim postępowaniem dał argumenty do zgłoszenia wniosku o wyłączenie? Jakie przesłanki kierowały panem ministrem? Jeżeli minister rządu polskiego chciałby uzyskać efekt, o jaki domniemam chodzi, to powinien się zachowywać nieco roztropniej. Nie wszczynać w tej sprawie burzy medialnej, która moim zdaniem daje inwestorom dodatkowe argumenty do wystąpienia z roszczeniami przeciwko państwu polskiemu. Nie można zachowywać się tak nieroztropnie. Zwracam uwagę na przykład PZU – obojętnie, jak oceniamy przebieg tej sprawy – ale sam fakt dyskusji o ugodzie, uniemożliwił jej zawarcie i osłabił naszą pozycję w sporach międzynarodowych. W tym przypadku, pomni wcześniejszych doświadczeń, powinniśmy zachowywać się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jaki cel chciał osiągnąć pan minister? W dyskusji nie padła odpowiedź w tej sprawie. Mówiono wyłącznie o koncentracji. Pan minister Cezary Mech jest znany z tego, że jest przeciwnikiem wszelkiej koncentracji. Mieliśmy okazję to sprawdzić przy okazji funduszy emerytalnych. Każdy ma prawo do swojego punktu widzenia. Ale jeżeli obecnie jest się osobą decyzyjną, to warto uświadomić jasno sobie samemu ten cel, a po wtóre – postępować tak, aby w żadnym momencie procedury, która trwa i wymaga opinii różnego rodzaju agend rządowych, nie dawać pretekstu do postawienia się w gorszej pozycji. A uważam, że pan minister to zrobił. Nie chcę wdawać się w polemikę, czy instytucje powinny być polskie, czy nie, oceniam tylko postępowanie rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam, że wszystkie fobie w stosunku do pana Leszka Balcerowicza na pewno nie powinny dzisiaj wypływać. Sądzę, że prezes NBP zachował się roztropnie odpowiadając pozytywnie na wniosek złożony przez stronę włoską. Naprawił błąd, który popełnił pan minister Cezary Mech. To spowodowało, że nie jesteśmy w gorszej sytuacji. Zatem spróbujmy to ocenić obiektywnie. Podchodzę do tej kwestii bez emocji. Patrzę, które argumenty mogą pomóc, a które przeszkodzić w podjęciu rozstrzygnięć, o które tutaj chodzi. Proszę pana ministra o więcej roztropności, rozsądku i odpowiedzialności w tych sprawach. Wszystkie międzynarodowe gremia patrzą na Polskę i wykorzystają skrzętnie każde uchybienie. Chodzi o duże pieniądze i ważne decyzje. Nie powinniśmy przez niepotrzebne emocje i nieprofesjonalne zachowania dawać oręż w tym sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSuski">Wydaje mi się, że jednak nie jest roztropne powoływanie się na nie istniejącą wypowiedź, jako uzasadnienie wniosku o wykluczenie. Dlatego nie zgadzam się z panią posłanką Małgorzatą Ostrowską. Myślę, że przedwczesne jest stawianie tez w sprawie wniosku o postawienie przed Trybunał Stanu. Trzeba tę sprawę zbadać i jeżeli to badanie potwierdzi, że taki wniosek jest uprawniony, to trzeba uruchomić stosowny tryb postępowania. Ale przed zbadaniem sprawy nie przesądzałbym tej kwestii. Dlatego należałoby przeprowadzić debatę sejmową jeszcze przed posiedzeniem Komisji Nadzoru Bankowego, żebyśmy nie debatowali jak w przypadku STOEN już po sprzedaży przedsiębiorstwa. Chyba, że udałoby porozumieć z KNB, aby posiedzenie Komisji, na którym będzie podjęta decyzja w sprawie wniosku UniCredito odbyło się po przeprowadzeniu debaty sejmowej. Ale ponieważ nie ma przewodniczącego KNB, nie uzyskamy takiego dżentelmeńskiego zobowiązania, tym bardziej że Komisja jest organem niezależnym od Sejmu, to tę debatę powinniśmy odbyć niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMarekSuski">Jeśli chodzi o termin kolejnego posiedzenia Komisji z udziałem pana Leszka Balcerowicza, to zwracam uwagę, że prezes NBP niejednokrotnie udowadniał, że nie można z nim uzgodnić terminu. Uważam, że nawet bez jego udziału istnieją możliwości ustalenia stanu faktycznego przebiegu posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienia w sprawie przeprowadzenia debaty sejmowej z inicjatywy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuKonradBorowicz">Chcielibyśmy zasugerować panu posłowi Markowi Suskiemu lepsze, bardziej efektywne rozwiązanie. Art. 173 z oznaczeniem 13 regulaminu Sejmu przewiduje, że wnioski o uzupełnienie porządku dziennego mogą zgłaszać kluby, koła oraz grupy co najmniej 15 posłów przedstawiając je marszałkowi Sejmu nie później niż na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekSuski">W Komisji Skarbu Państwa zasiada więcej niż 15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Tak. Ale walor wniosku Komisji do marszałka Sejmu będzie mniejszy. Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów zdecyduje czy uzupełnić porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli zdecyduje się na uzupełnienie porządku dziennego, to niezależnie czy to będzie wniosek grupy 15 posłów czy Komisji. Decyzja należy do marszałka Sejmu. Myślę, że wniosek Komisji byłby jak najbardziej uzasadniony, zwłaszcza, że Komisja liczy więcej niż 15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSKonradBorowicz">Proszę o precyzyjne sformułowanie tematu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekSuski">Wniosek Komisji otrzymałby brzmienie: „Wniosek o odbycie niezwłocznej debaty plenarnej dotyczącej wydarzeń związanych z wykluczeniem członka rządu pana Cezarego Mecha przez prezesa NBP z udziału w posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefRojek">Moja wypowiedź po głosowaniu może okazać się mniej istotna. Pewne kwestie poruszył już pan poseł Marek Suski. Natomiast chciałem wypowiedzieć co czuję, bowiem po raz pierwszy zasiadam w Sejmie. Byłem zaszokowany informacjami, które wczoraj usłyszałem od pana posła Marka Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefRojek">Przewodniczący organu państwa, jakim jest KNB wyłącza z postępowania przedstawiciela drugiego podstawowego organu państwa, jakim jest rząd. Z przedłożonego uzasadnienia nie wynika jednoznacznie na podstawie jakich przepisów prawa pan minister Cezary Mech został wykluczony z postępowania. Komisja przyjęła wniosek o przeprowadzenie debaty sejmowej. Składam wniosek o przekazanie protokółu z wczorajszego posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego. Nie znamy dokładnie przebiegu posiedzenia Komisji. Być może niektóre wypowiedzi mogą mieć wpływ na przebieg debaty sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Wydaje mi się, że posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego mają poufny charakter. Zatem protokół z posiedzenia musiałby zostać utajniony, co wymaga zastosowania szczególnej procedury. Chciałabym zamówić kilka ekspertyz dotyczących kilku kwestii podniesionych w dyskusji w Biurze Studiów i Ekspertyz. Jedna z nich może dotyczyć wniosku zgłoszonego przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanZubowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Aleksandra Grada chciałbym zapytać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu członków KNB, którzy uczestniczyli we wczorajszym posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego, czy po wykluczeniu pana ministra Cezarego Mecha pan prezes Leszek Balcerowicz przerwał obrady, aby poczekać na przedstawiciela rządu, czy też obrady były kontynuowane?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanZubowski">Czy celem wykluczenia nie było zdobycie większości głosów w trakcie ewentualnego głosowania w Komisji Nadzoru Bankowego przez zwolenników UniCredito?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Lista mówców została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu generalnego inspektora nadzoru Bankowego pana Wojciecha Kwaśniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Suskiego, to przypomnę, iż na prośbę Komisji Skarbu Państwa przedstawiłem informację o postanowieniu przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. Nie oceniałem tej decyzji. Wyraźnie podkreśliłem, że jest to wyłącznie kompetencja przewodniczącego KNB. Przewodniczący podjął decyzję, o czym poinformował członków Komisji na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka, to stwierdzam, że od wielu lat przychodzę do parlamentu, ale pierwszy raz spotykam się z pomówieniami. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca i obecni posłowie zwrócą odpowiednią uwagę na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Po pierwsze – pan poseł powiedział, iż powinienem wyłączyć się z postępowania, bo wypowiadałem się publicznie, wyrażając pogląd w sprawie. Proszę wskazać przynajmniej jedną gazetę, w której wyraziłem swój pogląd. Przeciwnie – w mediach wraz z moim zdjęciem prezentowana była opinia, że nigdy nie wypowiadałem się w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Po drugie – pan poseł twierdzi, iż wczorajsze głosowanie świadczy o zaangażowaniu się po stronie UniCredito. Przypomnę, że wczorajsze głosowanie odbyło się na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji i dotyczyło wniosku o dopuszczenie Skarbu Państwa jako strony w postępowaniu. Uważam, że głosowanie zgodnie z ekspertyzami prawnymi nie wymaga z mojej strony tłumaczenia. Przeciwnie – ci którzy głosowali wbrew tym opiniom za wnioskiem, który nie wskazywał materialno-prawnej podstawy powinni wyjaśnić, dlaczego to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Po trzecie – pan poseł powiedział, że wystąpiłem z wnioskiem do Pekao SA w sprawie przejęcia WBC. Zapomniał jednak dodać, że wystąpiłem do 11 innych największych banków. WBC był niewypłacalny, a w banku było pół miliona rachunków klientów. Dzięki współpracy nie jednego, lecz 12 banków, na ryzyko tych banków i przy pomocy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego uratowano WBC – bank zależny od Skarbu Państwa – przed upadłością. Pół miliona klientów nie poniosło strat. A środków nie gwarantowanych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny było znacznie więcej niż w upadłym kilka lat wcześniej Banku Staropolskim. Pan poseł powinien mi za to podziękować. Sprawa dotyczy południowo-wschodniej Polski, regionu, z którego pan poseł kandyduje.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Jeśli chodzi o umowę prywatyzacyjną, to wyraźnie stwierdziłem, że otrzymałem ją od drugiej strony za wyraźną zgodą Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Pan poseł Tomasz Markowski wspomniał o rekomendacji Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Chciałbym podkreślić, iż fakt przedstawienia poglądu przez organ nie świadczy o tym, jak ja będę głosował w tej sprawie. To świadczy jedynie, że organ wykonawczy skompletował dokumentację, zakończył postępowanie i przedstawia – jak zawsze w takim przypadku – swoją opinię, która nie jest wiążąca dla Komisji Nadzoru Bankowego. Jeśli per analogia zarząd NPB przedstawia opinię na posiedzeniu Rady Polityki Pieniężnej, to ona nie wiąże prezesa NBP, który kieruje Radą.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Zwracam uwagę, że dokument, który państwo otrzymaliście posiadał klauzulę zastrzeżony. Na wniosek wiceprzewodniczącego Komisji, czyli pana ministra Cezarego Mecha, przewodniczący Komisji uchylił tę klauzulę i dokument stał się jawny.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Wykluczenie mojej osoby przez przewodniczącego KNB, co wczoraj również zostało ujawnione na konferencji prasowej, było dyskutowane. Chciałbym poinformować, że wczoraj członek Komisji pan Paweł Pelc złożył pismo następującej treści: „W związku ze zgłoszonymi przeze nie w dniu dzisiejszym ustnie wnioskami o wyłączenie pana Leszka Balcerowicza – przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego oraz pana Wojciecha Kawaśniaka – generalnego inspektora nadzoru bankowego od udziału w postępowaniu dotyczącym zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH przez UniCredito Italiano, oświadczam, że wycofuję te wnioski i zwracam się z prośbą o ich nie rozpatrywanie ze względu na brak podstaw prawnych do ich rozpatrzenia”.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#GeneralnyinspektornadzorubankowegoWojciechKwaśniak">Ostatnia sprawa dotyczy komentarzy niektórych państwa posłów. Obawiam się – proszę zapytać o to wybitnych prawników – że ta dyskusja nie służy Skarbowi Państwa w ewentualnym sporze. Ale o tym państwo przekonacie się później. Jako profesjonalny urzędnik, który jest urzędnikiem apolitycznym, wiem, że do tych spraw należy podchodzić merytorycznie, kierując się prawem i orzecznictwem, a nie emocjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Pan poseł Zygmunt Wrzodak stwierdził, że Telbank został sprzedany CAIB. To twierdzenie jest nieprawdziwe. Akcje Telbanku posiadane przez Narodowy Bank Polski zostały sprzedane Tel-Energo – podmiotowi w 100% zależnym od Polskich Sieci Energetycznych, których właścicielem jest Skarb Państwa. Postępowanie, w którym Tel-Energo nabyło te akcje było postępowaniem konkurencyjnym. Zgłosiły się 4 podmioty. Ostatecznie wygrał podmiot związany ze Skarbem Państwa. Na bazie Telbanku i Tel-Energo został utworzony nowy podmiot, który – jak wiem – jest proponowany przez obecną ekipę rządząca jako potencjalny operator strategiczny i narodowy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Pana poseł Tomasz Markowski zwrócił uwagę na art. 11 ustawy – Prawo bankowe stwierdził, że ten przepis wyłącza stosowanie kpa w przypadku podjęcia decyzji o wyłączeniu. Jestem zdumiony stanowiskiem zaprezentowanym przez pana posła. Od 1992 r. zajmuję się Prawem bankowym i nie mam najmniejszych wątpliwości, że w przypadku wydawania decyzji stosuje się kpa w całości z wyjątkiem tego, co w Prawie bankowym zostało wyłączone. Tak mówi doktryna. Nie znalazłem innego komentarza. Pogląd prezentowany przez pana posła Tomasza Markowskiego, a także przez członka KNB Pawła Pelca, pojawił się teraz. Ale zwracam uwagę, że w trybie przepisów kpa minister skarbu państwa żądał udziału w postępowaniu w charakterze strony. Co to oznacza? Jeżeli kpa się nie stosuje, to wniosek ministra skarbu państwa jako wniosek bez podstawy prawnej pozostawia się bez rozpoznania. Pomijam kwestię, że minister skarbu państwa nie wskazał podstawy merytorycznej. Przyjęcie takiego założenia oznacza, że ci którzy wczoraj głosowali za przyjęciem wniosku ministra skarbu państwa – pani wicepremier Zyta Gilowska oraz pan Paweł Pelc i pani Danuta Wawrzynkiewicz – powinni głosować przeciw, skoro kpa się nie stosuje. Bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o debatę sejmową w sprawie wykluczenia pana ministra Cezarego Mecha, to obawiam się, że może mieć negatywne konsekwencje. Stwierdzenia, że zastępca przewodniczącego Komisji i reprezentant ministra finansów jest przedstawicielem rządu, który ma realizować jego politykę, dostarczają UniCredito argumentów do zaskarżenia ewentualnej negatywnej decyzji z uwagi na brak bezstronności. Z przerażeniem obserwuję to, co się dzieje. Ale kto później poniesie odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o postanowienie przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, to zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego postanowienia o wyłączeniu członka organu kolegialnego nie trzeba uzasadniać. Przedstawienie uzasadnienia jest osobistą decyzją przewodniczącego. Nie ma obowiązku prawnego. Podstawą do rozstrzygnięcia jest przepis prawa materialnego – przepis art. 25 Prawa bankowego, natomiast w procedowaniu w tej sprawie rozstrzygają przepisy kpa, które stosuje się w każdym postępowaniu administracyjnym. W każdym postępowaniu administracyjnym obowiązują takie same zasady. Dla podjęcia decyzji przez przewodniczącego organu kolegialnego potrzebne był wniosek strony. Strona była uprawniona w świetle art. 27 kpa i taki wniosek zgłosiła 6 marca br. Rozpatrzenie wniosku wymaga zbadania, czy zachodzą przesłanki do wyłączenia na podstawie zdania drugiego w art. 24 par. 3 kpa – wystarczy uprawdopodobnienie, że członek organu nie jest bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#CzłonekzarząduNBPAndrzejJakubiak">Zgadzam się z panem Wojciechem Kwaśniakiem, że decyzja przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego uratowała postępowanie. Pan minister Cezary Mech nie złożył publicznie oświadczenia, że wypowiedzi cytowane z gazet wymienionych w uzasadnieniu są nieprawdziwe. A są to nie tylko ogólne wypowiedzi przypisywane panu ministrowi Cezaremu Mechowi dotyczące fuzji i jej wpływu. Tygodnik Solidarność przytacza konkretne wypowiedzi dotyczące głosowania przeciw wnioskowi UniCredito o wykonywanie prawa głosu z akcji BPH. Komisja Nadzoru Bankowego, przewodniczący KNB musi dbać, żeby jej decyzja nie została podważona ze względów proceduralnych, a to nam groziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewaKmieciakazUniwersytetuŁódzkiego">„Przedstawione rozważania pozwalają na sformułowanie następującej konkluzji: w postępowaniu w sprawach określonych w art. 25 Prawa bankowego poza osobami zamierzającymi nabyć lub objąć akcje banku z zastrzeżeniami wynikającymi z ust. 2, 3 i 5 art. 25 Prawa bankowego, trudno jest wskazać jakieś inne podmioty, którym przysługiwałby status strony. Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego wyznaczają też bardzo wąskie ramy dla udziału w takim postępowaniu innych niż strony podmiotów, które swoimi czynnościami mogłyby wpłynąć na jego wynik”. Tymi podmiotami są organizacje interesu społecznego i jak państwo wiecie prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Poprosiliśmy o uzasadnienie odrzucenia wniosku ministra skarbu państwa o dopuszczenie do postępowania w charakterze strony. Stosowne pismo podpisałem przed przyjazdem do Sejmu. Mam pełen komfort co do ewentualnego rozstrzygnięcia w następnym toku. Ekwilibrystyka słowna przedmówcy była istotnie imponująca. Natomiast jeżeli Konstytucja RP, ustawa o działach administracji rządowej, Kodeks cywilny nie stanowią przepisu prawa materialnego, to nie wiem co może taką podstawę stanowić. Jestem przekonany, że w toku odwołania i zaskarżenia tej decyzji do NSA Skarb Państwa wygra. Problem jest, że może być już za późno, ponieważ mogą być podjęte pewne rozstrzygnięcia co do istotnych interesów majątkowych Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Nie wiem, jak wyglądało dokładnie następstwo działań i głosowania, ponieważ uczestniczyliśmy tylko w części posiedzenia KNB. Nie uczestniczyliśmy w części dotyczącej wykluczenia pana ministra Cezarego Mecha. Minąłem się z panem ministrem w korytarzu. Jechałem do Sejmu. Później wróciłem na posiedzenie KNB na żądanie pani premier Zyty Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o pytanie posła Aleksandra Grada dotyczący stanowiska rządu w sprawie analiz przeprowadzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Czy dobrze rozumiem, że wniosek, który był złożony na podstawie kpa nie będzie zasadny teraz, skoro pan minister mówi o Kodeksie cywilnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Mówiłem o Kodeksie cywilnym jako o podstawie prawa materialnego i przepisach dotyczących wykonania bądź nie wykonania zobowiązań z umów wzajemnych. To jest przepis prawa materialnego. Wniosek ministra skarbu państwa był oczywiście złożony na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Odpowiadając na pytanie pana posła Aleksandra Grada chciałbym wyjaśnić, że nie posiadamy aparatu analitycznego i nie jesteśmy w stanie ocenić wniosków, do których doszedł Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zaskarżyliśmy decyzję Komisji Europejskiej w sprawie połączenia tych grup kapitałowych, a nie stanowisko polskiego UOKiK. Zaskarżyliśmy na podstawie instrumentów, które daje nam prawo wspólnotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Musi paść wniosek formalny. Pan minister cały czas daje podstawę do tego, żeby pozycja rządu w przypadku sporu była gorsza niż mogłaby być. Tak nie wolno. Przecież my w tej chwili działamy na niekorzyść rozstrzygnięcia przed następnymi drogami prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAleksanderGrad">Każdy na to zwraca uwagę. Ale pozwólmy skończyć panu ministrowi. Później będziemy się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Prosiłbym, aby była pani wiceminister skarbu państwa nie przerywała panu wiceministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Życzliwie uprzedzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Decyzja Komisji Europejskiej miała na tyle poważne wady, że zaskarżyliśmy ją. Nie dostrzegam kontrowersji między naszą oceną analizy UOKiK a rozstrzygnięciem Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Wniosek o wyłączenie prezesa Leszka Balcerowicza i pana Wojciecha Kwaśniaka z postępowania został złożony przez pana Pawła Pelca i później wycofany. Uważamy – zwrócimy się o ekspertyzę prawną – że skład Komisji Nadzoru Bankowego został określony ustawowo. Dlatego nie ma możliwości wyłączania z tego gremium poszczególnych osób. Ta zasada stosuje się zarówno do pana ministra Cezarego Mecha, jak i do pana prezesa Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMSPPawełSzałamacha">Pani posłanka Maria Pasło-Wiśniewska pyta o znaczenie art. 3.9 dotyczącego zakazu konkurencji. Interpretacja przedstawiona przez panią posłankę jest typowym przykładem „odwracania kota ogonem”. Cel i brzmienie tego zapisu są jasne, nie budzą wątpliwości. Jeżeli inwestor twierdzi, że naruszenie tego przepisu zniknie po połączeniu dwóch banków, to takie zachowanie nie powinno być akceptowane. W Ministerstwie Skarbu Państwa mamy dość duży problem z wiarygodnością procesu prywatyzacji. Podnosiłem tę kwestię na posiedzeniu Komisji. Jeśli inwestorzy łamią zobowiązania pozacenowe, wynikające z umów prywatyzacyjnych, to w przypadku braku reakcji ze strony resortu następni inwestorzy stwierdzą, że nie muszą wypełniać zobowiązań dotyczących pakietu inwestycyjnego, następni zdecydują, że nie muszą wypełniać umów dotyczących pakietu socjalnego i zatrudnienia, a kolejni, że nie muszą zapłacić ceny zakupu przedsiębiorstwa albo zaproponują przejęcie przedsiębiorstwa za darmo pod warunkiem 10 letniego zwolnienia podatkowego. MSP ma bronić interesu Skarbu Państwa i tak będzie postępowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Poruszyłam wczoraj tę kwestię już po wyjściu pana ministra. Proszę o wyważenie ocen. Umowa zmusza do fuzji. Brak fuzji oznacza naruszenie umowy. Jako pierwsza zawróciłam uwagę na tę sprawę przy prywatyzacji Banku Śląskiego, który musiał dokonać fuzji z ING, żeby nie było dwóch konkurencyjnych podmiotów. Podobnie było w przypadku City Bank i Banku Handlowego, WBK i Banku Zachodniego. Fuzja tych podmiotów umożliwiała wykonanie umów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Uważam, że resort błędnie interpretuje umowę prywatyzacyjną. Fuzja Pekao i BPH jest warunkiem realizacji umowy prywatyzacyjnej, a nie jej naruszeniem. Rząd nie powinien się jej sprzeciwiać. To jest historia bankowości i jej prywatyzacji od wielu lat. Państwo są tylko jednym z ostatnich ogniw. W moim odczuciu w sądzie byłoby bardzo trudno obronić interpretację, którą państwo prezentujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Odpowiadając panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi chciałbym wyjaśnić, że udział połączonego banku w kredytach hipotecznych nie przekroczy 26%, podczas gdy udział największy konkurenta przekracza 33%.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Pan poseł pytał jak można zablokować fuzję kapitału zagranicznego. Od 2002 r. do 2005 r. do prezesa UOKiK zgłoszono 18 koncentracji. Powoli pojawiają się koncentracje, gdzie podmiot polski kupuje podmiot zagraniczny. PKO nabył akcje Banku Pocztowego, Wschodniego Banku Cukrownictwa, Banku Rozwoju Budownictwa, nabywał też akcje Kredyt Banku Ukraina. Zatem jest to pewien obustronny proces.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrezesUOKiKCezaryBanasiński">Jeśli chodzi o aktywa kontrolowane przez kapitał zagraniczny, to my mamy spory udział – 68%, ale w Czechach, Estonii, na Słowacji – ten wskaźnik wynosi prawie 100%. Włochy mają udział 6%. Ale jak powiedział kiedyś Adam Smith, żadne przepisy handlowe nie są w stanie wyprodukować więcej kapitału niż państwo posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Ostatnim mówcą jest pan minister Cezary Mech. Pan przewodniczący Tomasz Markowski przywitał pana ministra. Przyłączam się do tych powitań. Znamy się z panem ministrem od wielu lat, kiedy jeszcze pracowałam w Instytucie Wschodnio-Zachodnim. Witam serdecznie i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Chciałbym na początku uzupełnić jedną z wypowiedzi. Pan Paweł Pelc istotnie wycofał wnioski o wyłączenie pana prezesa Leszka Balcerowicza i pana generalnego inspektora Wojciecha Kwaśniaka. Ale generalny inspektor nadzoru bankowego cytując pismo pana Pawła Pelca w tej sprawie nie zacytował drugiego zdania, które jest kluczowe i wyjaśnia dlaczego nie ma podstaw prawnych do rozpatrywania wniosków. Otóż, pan Paweł Pelc pisze, iż „zgodnie bowiem z art. 25 ust. 3 Ustawy o Narodowym Banku Polskim zadania Komisji Nadzoru Bankowego oraz sposób ich realizacji określa ustawa – Prawo bankowe. Zgodnie z art. 11 ust. 1 prawa bankowego do enumeratywnie wyliczonych w tym przepisie decyzji prezesa NBP i przewodniczącego KNB stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, o ile Prawo bankowe nie stanowi inaczej. A contrario przepisów kpa nie stosuje się do żadnych innych rozstrzygnięć niż określonych w art. 11 prawa bankowego w związku z art. 25 ust. 3 ustawy o NBP. W związku z powyższym brak jest podstaw prawnych do zastosowania przepisów kpa o wyłączeniu członka organu w odniesieniu do członków Komisji Nadzoru Bankowego. Z tych przyczyn wnioski złożone przeze mnie w dniu dzisiejszym nie mogą zostać skutecznie rozstrzygnięte”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Jeśli chodzi kwestię wyłączenia, to 6 marca o godz. 21.00 otrzymałem od pana prezesa Leszka Balcerowicza pismo następującej treści: „W załączeniu przesyłam wniosek o wyłączenie członka Komisji Nadzoru Bankowego od udziału w postępowaniu otrzymany w dniu dzisiejszym od pełnomocnika UniCredito Italiano pana Fogelmana. Proszę o powiadomienie mnie czy w związku z przekazanym wnioskiem rozważa pan wyłączenie się z rozpatrywania przedmiotowej sprawy”. Było bardzo późno. Wniosek został przesłany, ale bez załączników, które zostały dosłane w dniu następnym. Wniosek zawierał artykuły prasowe, w których prezentowane były opinie i wypowiedzi dziennikarzy na temat mojego stanowiska. Tego samego dnia napisałem i wysłałem pismo w którym jednoznacznie wyjaśniłem, że teksty cytowane przez UniCredito nie zawierają moich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Po rozpoczęciu posiedzenia Komisji Nadzoru Bankowego, po przyjęciu porządku obrad i rozpatrzeniu jednego z punktów oraz dyskusji na temat poprzednich protokołów – później okazało się, że jedno z kwestionowanych przeze mnie sformułowań zostało użyte w uzasadnieniu postanowienia – gdy przystąpiono do realizacji punktu dotyczącego fuzji, przewodniczący Komisji odczytał postanowienie o wyłączeniu mnie z udziału w postępowaniu. W pkt 1 uzasadnienia stwierdza się, iż według wnioskodawcy z materiałów medialnych wynika, że zanim KNB mogła przeanalizować końcowe materiały, pan Cezary Mech publicznie stwierdził, że Komisja Nadzoru Bankowego odmówi uwzględnienia wniosku złożonego przez UniCredito. Możliwe, że analiza materiałów może doprowadzić do takiego wniosku, ale to nie oznacza, że ja takowy wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Druga kwestia wynikająca z tego postanowienia dotyczy uprawdopodobnienia. W uzasadnieniu stwierdza się, iż za uprawdopodobnienie uważa się w zasadzie dowód przedłożony organowi administracji, którego wiarygodność przyjmuje on bez konieczności przeprowadzenia na tę okoliczność dodatkowych czynności dowodowych. To znaczy, że te materiały mogą posłużyć do podjęcia takiej a nie innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">W pkt 3 uzasadnienia stwierdza się, iż analiza dołączonych przez UniCredito materiałów prasowych wskazuje, że członek KNB będzie głosował przeciwko wydaniu przez KNB zezwolenia na wykonywanie przez UniCredito prawa głosu. To znaczy, że gdybym głosował inaczej, to może analiza byłaby po prostu inna.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Postanowienie nie odnosi się do moich wyjaśnień. Stwierdza jedynie, że według oświadczenia pana Cezarego Mecha wypowiedzi dla prasy nie były przez niego autoryzowane. W opinii społecznej mogły jednak wywołać określony odbiór. A wcześniej mówi się, że stan świadomości społecznej, a przez to także oczekiwań i obaw społecznych poprzez które postrzegany jest i odbierany jest społeczny organ kolegialny – Komisja Nadzoru Bankowego stanowi istotną wartość, którą trzeba uwzględniać. Zwracam uwagę, że owszem wypowiadałem się w tej sprawie, ale nigdy nie mówiłem publicznie jak będę głosował i jak będzie głosowała Komisja Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Kolejna podniesiona kwestia dotyczy wiedzy na temat materiału zastrzeżonego. Jest dla mnie niezrozumiałe, poza jednym słowem, które rzeczywiście istnieje, w jaki sposób pytanie może zostać uznane za dowód braku bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Nawet jeśli uwzględniamy kpa, to zwracam uwagę, że nie zostałem przez przewodniczącego Leszka Balcerowicza poinformowany o wszczęciu postępowania w sprawie wyłączenia mnie od udziału w sprawie, nie zapewniono mi czynnego udziału w postępowaniu, nie umożliwiono mi wypowiedzenia się co do zebranych dowodów i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności, to pragnę poinformować, że w trakcie odczytywania postanowienia napisałem do pani wicepremier Zyty Gilowskiej pismo, w których złożyłem rezygnację. W tym piśmie napisałem: „Szanowna Pani Premier, w związku z wyłączeniem mnie od udziału w postępowaniu dotyczącym zgody na wykonywanie prawa głosu z akcji BPH przez UniCredito Italiano, mimo braku przesłanek do wyłączenia, w celu zapewnienia ministrowi finansów realizacji ustawowej działalności w zakresie działu instytucje finansowe także w tym postępowaniu, zwracam się z prośbą o odwołanie mnie ze składu KNB i powołanie na moje miejsce innego wiceministra”. Pani premier uznała, że osobiście powinna wziąć udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Czy postanowienie przewodniczącego KNB może mieć wpływ na wadliwość ewentualnych przyszłych decyzji? W trakcie poprzednich dyskusji występowałem w paru kwestiach. Miałem przygotowane pytania do pana prezesa Alessandro Profumo, który najprawdopodobniej nie przybędzie na następne posiedzenie Komisji. A zatem nie będzie można uzyskać i zweryfikować pewnej wiedzy, co mogłoby mieć wpływ na podjęcie decyzji. Chodzi o kluczową sprawę – czy ten podmiot daje rękojmię.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Niewątpliwie jest ważne, jak powinien zachowywać się wiceminister finansów odpowiedzialny za instytucje finansowe. Czy ma prawo i czy powinien wypowiadać się na temat kształtowania struktury rynku kapitałowego, która obejmuje też kwestie związane z koncentracją na rynku bankowym, w celu jak najlepszego zabezpieczenia potrzeb obywateli Polski? Czy postanowienie przewodniczącego KNB nie utrudnia albo uniemożliwia działania ministra finansów odpowiedzialnego za jeden z działów, właśnie dotyczącego instytucji finansowych? Czy nie jest to zatem ograniczenie prawa stosowania art. 12 ustawy o działach administracji rządowej? Dla mnie najistotniejsza jest kwestia jaką stronę reprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówCezaryMech">Chciałbym podkreślić wagę praw instytucji nadzorczych. Część moich wątpliwości, które pojawiły się w materiale zastrzeżonym dotyczyła ochrony tych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaHannaGronkiewiczWaltz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>