text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zanim oficjalnie rozpoczniemy obrady, pragnę przypomnieć, że siedmiu członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka złożyło pisemny wniosek o zwołanie w trybie pilnym posiedzenia Komisji poświęconego ocenie reakcji Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora generalnego na informację o korupcyjnych działaniach członków rządu wobec posłów Sejmu RP. Wnioskodawcy postulowali, aby to posiedzenie odbyło się w dniu 28 września br., bezpośrednio po przeprowadzonym przez Komisję wysłuchaniu publicznym projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jednak, ze względów regulaminowych, realizacja tego postulatu nie była wtedy możliwa, ponieważ posiedzenie w tym trybie mogło zostać zwołane najwcześniej po trzech dniach, a najpóźniej w czternastym dniu od momentu złożenia wniosku. Jutro upływa ten termin i dlatego dzisiaj spotkaliśmy się na dodatkowym posiedzeniu. Dodam jeszcze, że prezydium Komisji planowało zwołanie posiedzenia w ubiegłym tygodniu, ale otrzymaliśmy od zastępcy prokuratora generalnego pismo wyjaśniające w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości, w tym ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Pragnę także powitać prof. Andrzeja Zolla, jedynego na dzisiejszym posiedzeniu eksperta – przedstawiciela doktryny prawa karnego. Pozostali eksperci nie mogli uczestniczyć w posiedzeniu i usprawiedliwili swoją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony posłom na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, poświęconego omówieniu reakcji Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego na informację o korupcyjnych działaniach członków rządu wobec posłów Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proszę ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o zabranie głosu i przedstawienie wyjaśnień na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Dziękuję za zaproszenie na obrady Komisji. Zanim odniosę się do tematu dzisiejszego posiedzenia, pozwolę sobie na odniesienie się do pewnych komentarzy, które zostały przedstawione polskiej opinii publicznej, w momencie, kiedy udawałem się z wizytą oficjalną do USA w celu doprowadzenia do uruchomienia przez władze tego kraju procedury ekstradycji do Polski najgroźniejszego, z punktu widzenia naszego wymiaru sprawiedliwości, przestępcy, jakim jest Edward Mazur. Tak się niefortunnie złożyło, że termin posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które miało się odbyć w tamtym tygodniu z moim udziałem, został wyznaczony w momencie, gdy miałem już ustalony i szczegółowo zaplanowany pobyt w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, gdzie podejmowałem się załatwienia sprawy niezwykle istotnej, można nawet powiedzieć, fundamentalnej, honorowej, nie tylko dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale i obywateli naszego kraju. Przypomnijmy, że chodzi o bezprecedensowe zdarzenie, jakim było zabójstwo szefa polskiej Policji gen. Marka Papały. Chyba wszyscy obecni na dzisiejszym posiedzeniu doskonale zdają sobie sprawę, że termin tej rangi wizyty, obejmującej m.in. spotkanie z Prokuratorem Generalnym USA, nie może być dowolnie, jednostronnie, dowolnie przesuwany. W tym przypadku mamy do czynienia ze względami protokolarno-dyplomatycznymi i dlatego uzgodniony terminarz spotkań musi być dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W momencie, gdy leciałem do Stanów Zjednoczonych, z wielką przykrością dowiedziałem się, że w tym samym czasie, w kraju, wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski, zamiast wesprzeć ministra sprawiedliwości rządu RP w jego niezwykle ważnej misji, podjął działania, które zostały odebrane, w tym również przez stronę amerykańską, jako osłabienie mojej pozycji w negocjacjach. Dodam, że wicemarszałek, nie zadając sobie trudu rzetelnego zbadania całej sprawy, zaatakował mnie w mediach w brutalny sposób, oświadczając, że: „dopuściłem się ucieczki, aby nie stanąć przed komisją sejmową w celu wyjaśnienia sprawy wstydliwej dla ministra sprawiedliwości”. Wicemarszałek Sejmu stwierdził także, że: „liczy jeszcze na odrobinę przyzwoitości z mojej strony, że jeszcze się ona we mnie kołacze” oraz że komisja będzie miała jednak możliwość zapoznania się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Często padają z ust wielu polityków, zwłaszcza tych, którzy są obecnie w opozycji, słowa o przyzwoitości i prawdzie. Jednak wypowiedź wicemarszałka Bronisława Komorowskiego jaskrawo rozmija się z prawdą. Tym bardziej że chodziło o sprawę o ogromnym znaczeniu dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, w sytuacji, gdy bardzo łatwo było zweryfikować zarówno termin, jak i cel mojego wyjazdu do USA. W tej sytuacji przekazuję przewodniczącemu komisji dokumenty poświadczające motywy i kalendarz oficjalnej wizyty ministra sprawiedliwości w Stanach Zjednoczonych, a jednocześnie zapowiadam, że wszystko wskazuje na to, iż będę zmuszony wystąpić w tej sprawie przeciwko wicemarszałkowi Bronisławowi Komorowskiemu na drogę sądową. Pan wicemarszałek nie zechciał bowiem spełnić mojej prośby i jeszcze raz rozważyć swojej postawy i zweryfikować wypowiedzi, która w najwyższym stopniu są nieprawdziwe i nieodpowiedzialne. Niech teraz sąd rozsądzi, komu po drodze jest z prawdą i z przyzwoitością. Mam nadzieję, że niezawisły sąd zbada wszystkie okoliczności mojego wyjazdu za granicę i rozstrzygnie, czy prawdą jest, że uciekałem i ukrywałem się przed Komisją, aby nie udzielić jej stosownych wyjaśnień w sprawie stanowiska, jakie zająłem wobec tzw. afery posłanki Renaty Beger, czy w tym czasie realizowałem ważne zadanie jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Pragnę uspokoić i wyjaśnić, że zastępca prokuratora generalnego Przemysław Piątek poinformował nas o wizycie pana ministra w USA. Po uzyskaniu tej informacji prezydium Komisji wyznaczyło inny termin jej posiedzenia z pańskim udziałem. Naturalnie, pan minister, tak jak każdy obywatel Rzeczypospolitej, może korzystać z przysługujących mu praw i środków w celu ochrony swojego dobrego imienia. Przyznam jednak, że – moim zdaniem, podejmowanie przez ministra sprawiedliwości sprawy sądowej, w trakcie pełnienia przez niego tej funkcji w rządzie, nie wydaje się zręczna. Naturalnie pozostawiam tę kwestię do uznania pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby teraz zająć się tematem, w związku z którym zostało zwołane posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Cieszę się, że w odróżnieniu od wicemarszałka Bronisława Komorowskiego Komisja nie postępowała pochopnie i podjęła decyzję o zwołaniu posiedzenia uwzględniającą termin mojego służbowego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Dlatego nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń do kierownictwa Komisji. Byłem jednak zobowiązany przedstawić członkom Komisji wszystkie okoliczności mojej nieobecności w kraju w ubiegłym tygodniu, ponieważ ta sprawa stała się przedmiotem publicznie postawionych mi zarzutów. Zanim przejdę do omawiania meritum sprawy, muszę jeszcze wyjaśnić, że z dużą przykrością i wręcz osobistą niechęcią kieruję sprawę na drogę sądową, ale wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości, który często jest wikłany w sprawy polityczne wynikające z niegodziwych motywacji. Dlatego uważam, że takie działanie z mojej strony jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Przejdę teraz do sprawy posłanki Renaty Beger i nagrań, które zostały upublicznione przez telewizję TVN. Pan przewodniczący Komisji oczekuje ode mnie przedstawienia generalnego stanowiska na ten temat, czy też informacji o podjętych czynnościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Informowałem wcześniej, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w związku z pisemnym wnioskiem grupy posłów, którzy chcieli dowiedzieć się o faktycznych i prawnych podstawach ocen pana ministra faktów ujawnionych przez emisję taśm w programie „Teraz my”. Z ustnych komentarzy posłów do wniosku wynika, że chodzi o pańską wypowiedź z dnia 27 września br. Wtedy w rozmowie z redaktor Katarzyną Kolendą-Zalewską stwierdził pan minister, że to, co zostało nagrane na taśmach i ujawnione, nie jest dowodem na korupcję, ponieważ z takim przestępstwem mamy do czynienia tylko wtedy, gdy podejmowane są działania, które nie są zgodne z prawem. Po tej wypowiedzi wszyscy wyrażali zdumienie, że osoba pełniąca funkcję ministra sprawiedliwości, a jednocześnie prokuratora generalnego, czyli przełożonego wszystkich prokuratorów, zaledwie kilkanaście godzin po ujawnieniu taśm, była gotowa ocenić i zakwalifikować, że nie doszło, w trakcie rozmów z posłanką Renatą Beger, do przestępstwa korupcyjnego. Dlatego w swoim wniosku posłowie proszą, aby pan minister wyjaśnił, jak już powiedziałem, jakie podstawy faktyczne i prawne wpłynęły na jego ocenę wydarzeń. Czy ta opinia była wynikiem przeprowadzonego postępowania sprawdzającego? Jakie okoliczności upoważniły pana ministra to tego rodzaju stwierdzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W dniu, w którym zostały upublicznione nagrania rozmów posłanki Renaty Beger z posłami: Adamem Lipińskim i Wojciech Mojzesowiczem, rozmawiałem z moimi zastępcami: prokuratorem krajowym Wiesławem Kaczmarkiem i prokuratorem Jerzym Engelkingiem. Ustaliliśmy wtedy określony sposób postępowania, zgodny z wypracowanym standardem działania w podobnych sytuacjach. Aby to zobrazować, posłużę się przykładem postępowania w tzw. aferze billboardowej. Pragnę przypomnieć, że te zdarzenia zostały przedstawione opinii publicznej kilka tygodni wcześniej, także w programie TVN „Teraz my”. Wtedy również, tuż po emisji programu, byłem pytany przez dziennikarzy o to, czy będzie w tej sprawie prowadzone postępowanie z urzędu. W tej sytuacji ustaliłem z prokuratorem krajowym, że wobec publicznej zapowiedzi posła Jacka Kurskiego złożenia doniesienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa organa wymiaru sprawiedliwości poczekają na to zawiadomienie. Jeżeli takie zawiadomienie nie wpłynie, to, w ciągu tygodnia, zostanie z urzędu rozpoczęte postępowanie sprawdzające. W trakcie tego postępowania zostałoby dokonane przesłuchanie posła Jacka Kurskiego. Na tej podstawie prokurator-referent podjąłby decyzję o tym, czy zebrany materiał dowodowy daje podstawę do prowadzenia postępowania i wszczęcia śledztwa. Zapewne wszyscy pamiętają, że poseł Jacek Kurski bardzo szybko złożył w prokuraturze stosowne doniesienie i zeznania i w związku z tym po kilku dniach śledztwo zostało podjęte. Nie podejmowałem wtedy żadnej ingerencji, uznając, że byłoby to wkraczanie w swobodne, niezależne działanie prokuratora prowadzącego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Podobnie było w przypadku kolejnej bardzo głośnej medialnie sprawy, tzw. afery wekslowej. Wtedy, w sytuacji gdy doszło do zapowiedzi egzekwowania weksli wobec członków Klubu Samoobrona, posłowie, w tym marszałek Sejmu, publicznie zapowiedzieli złożenie zawiadomień w prokuraturze, oświadczyłem, że nie będzie podejmowane z urzędu postępowanie, chyba że te zapowiedzi nie zostaną w ciągu tygodnia zrealizowane. Podjąłem wraz z moimi zastępcami decyzję, że dopiero wtedy zostanie wdrożone przez właściwego prokuratora-referenta postępowanie sprawdzające. Po przesłuchaniu świadków i pokrzywdzonych zadecyduje on, w zależności od ustaleń, o zasadności dalszego prowadzenia postępowania i wszczęcia śledztwa z urzędu. W swoim działaniu byłem konsekwentny, na dowód czego pragnę powiedzieć, że dzwonił do mnie marszałek Sejmu Marek Jurek, który oczekiwał wszczęcia śledztwa w tej sprawie z urzędu. Odmówiłem, podtrzymując, że właściwy jest tryb postępowania ustalony wcześniej z moimi zastępcami. Identyczny tryb postępowania został zastosowany w przypadku tzw. afery taśmowej z udziałem posłanki Renaty Beger. Uznaliśmy, że skoro zaraz po upublicznieniu nagrań posłanka zapowiedziała, iż złoży zawiadomienie w prokuraturze wraz z materiałem, który jej zdaniem wskazuje na popełnienie przestępstwa, to poczekamy na te dokumenty. Jeżeli one nie wpłyną w ciągu tygodnia, to wtedy, podobnie jak w dwóch wymienionych przypadkach, zostanie wszczęte z urzędu postępowanie sprawdzające. Posłanka Renata Beger będzie wtedy wezwana na przesłuchanie w charakterze świadka, a następnie prowadzący postępowanie prokurator-referent, bez mojej ingerencji, podejmie decyzję w sprawie dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">We wszystkich tych trzech sprawach, o których wspominałem, posłowie, przed upływem tygodnia od momentu ich ujawnienia, złożyli stosowne zawiadomienia w prokuraturach. Zrobili więc to, co publicznie zapowiadali. Dlatego w tych wszystkich sprawach, pomimo zarzutów niektórych posłów PO, iż w przypadku tzw. afery billboardowej, o której poinformował poseł PiS Jacek Kurski, prokuratura angażuje się politycznie, wszczynając sprawę z urzędu, zostały złożone doniesienia, na podstawie których rozpoczęto przewidziane prawem postępowania. Muszę jeszcze raz z całą mocą zdementować pogłoski, że prokuratura działała w którejś z tych spraw z urzędu i oświadczyć, że nie angażowała się ona w jakikolwiek sposób w spory prowadzone przez główne formacje polskiej sceny politycznej. Wszystko było prowadzone z zachowaniem obowiązujących reguł procedury karnej. Najpierw prokuratury otrzymały zawiadomienia o popełnieniu przestępstw i na ich podstawie wszczęły postępowania sprawdzające. W najbliższym czasie zostanie przesłuchany w sprawie marszałek Sejmu Marek Jurek i inni posłowie, którzy złożyli wspomniane zawiadomienia. Jeszcze raz przypomnę, że tak samo prokuratura postąpiła w sprawie posłanki Renaty Beger. Jednak mając świadomość, że mogą się w tym przypadku pojawić zarzuty pod moim adresem, poprosiłem moich zastępców – prokuratorów o zachowanie szczególnej staranności w działaniu i możliwie jak najszybsze przesłuchanie posłanki Renaty Beger. Tak się też stało, pomimo, że w tzw. aferze wekslowej, która miała miejsce wcześniej, do przesłuchań jeszcze nie doszło. Dodam, że terminy przesłuchań zostały uzgodnione z posłanką Renatą Beger w jak najwygodniejszych dla niej terminach i zostały rozpoczęte w ubiegłym tygodniu, a zakończone w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pragnę zwrócić uwagę posłów, że w sytuacji, gdy występowały próby angażowania prokuratury w bieżące rozgrywki polityczne, prokuratorzy postępowali według tych samych reguł i standardów. Nie można więc postawić zarzutu, że w którejkolwiek ze spraw prokuratura angażowała się bardziej lub mniej. Nie można nas oskarżać, że np. w sprawie, którą był szczególnie zainteresowany Klub PO lub Klub Samoobrony, działaliśmy w ramach innych standardów. Zawsze tryb działania był taki sam.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Mówiąc natomiast o komentarzach, jakie wypowiadałem publicznie pytany przez dziennikarzy po ujawnieniu tzw. taśm prawdy, pragnę wyjaśnić, że jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, a także jako poseł i obywatel mam obowiązek i prawo udzielania odpowiedzi zgodnie ze swoim przekonaniem i posiadaną wiedzą z zakresu prawa. Indagowany przez redaktor Katarzynę Kolendę-Zalewską w sprawie oceny ujawnionych przez TVN negocjacji politycznych, sytuacji, którą można określić jako bardzo niesmaczną i przykrą, która nie powinna w takiej formie mieć miejsca, odpowiedziałem, iż moim zdaniem zdarzenia te nie wyczerpują określonych w Kodeksie karnym cech przestępstwa łapownictwa biernego lub czynnego. Taka jest, zgodna z moją najlepszą wiedzą i sumieniem, ocena prawna tych zdarzeń. Wyraziłem także pewną przykrość, jakiej doznałem, patrząc na charakter tych spotkań i wątpliwości moralne, ale te uwagi mieszczą się w innych kategoriach ocen, a nie w kryteriach stosowanych w Kodeksie karnym. Chcę zwrócić uwagę, że moje przekonanie nie przeszkodziło w ustaleniu określonego trybu postępowania prokuratury prowadzącej postępowanie w tej sprawie. Dodam, że moje przekonanie nie jest wiążące dla prokuratora – referenta, który się nią zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Odwołam się w tym miejscu do pewnego przykładu, który powinien w pewien sposób zilustrować całą sytuację. Jedną z pierwszych spraw, za którą byłem krytykowany jako minister sprawiedliwości – prokurator generalny, była rozmowa z prokuratorami krajowymi i Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku dotycząca zwolnienia z aresztu tymczasowego grupy osób, które, według mojej oceny prawnej, dopuściły się drastycznego przekroczenia granicy obrony koniecznej. Ponowne dokonanie, na moją prośbę, przez prokuratora apelacyjnego oceny zebranego materiału doprowadziło do tego, iż uznał on, że nie jest zasadne stosowanie wobec wspomnianej grupy osób środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego. Trzeba jednak wyraźnie stwierdzić, że moja ocena zdarzeń, jako prokuratora generalnego, zupełnie nie wpłynęła na zmianę stanowiska przez prowadzącego sprawę prokuratora. Podtrzymał on, w dalszym postępowaniu, własną ocenę popełnionych czynów. Można więc zapytać się, dlaczego, mając inną ocenę materiału dowodowego niż podlegli mi prokuratorzy-referenci, nie ingerowałem w tej sprawie. Trzeba wyjaśnić, że prawo karne daje prowadzącemu postępowanie prokuratorowi możliwość swobodnej oceny zgromadzonego materiału dowodowego. Czyli prokurator-referent jest niezależny w działaniu i nie musi wcale kierować się narzucaną mu wizją prowadzonego postępowania i przyjmować odmiennych kwalifikacji prawnych rozpatrywanych czynów. Wychodząc z założenia, że decyzje prokuratorów prowadzących postępowanie w sprawie grupy mieszkańców Włodowa choć różnią się od moich ocen, jednak znajdują podstawy w zebranym materiale dowodowym, uznałem, że nie byłoby właściwe, gdybym narzucał im kierunek działania i zmianę kwalifikacji prawnej dokonanego czynu. Ten przykład pokazuje, że szanuję autonomię prokuratorów prowadzących konkretne sprawy i nie narzucam im moich przekonań prawnych, chyba że stwierdzę niedopuszczalne naruszenie standardów postępowania karnego lub rażącą obrazę przepisów prawa karnego materialnego. Podobnie było w omawianej dziś przez Komisję sprawie oraz wielu innych, gdy miałem okazję jako prokurator generalny wyrażać swój pogląd i ocenę prawną. Pytano mnie przecież wielokrotnie o różne zdarzenia, w tym kryminalne, np. o pobicia ze skutkiem śmiertelnym dzieci i czasami moja ocena i kwalifikacja czynów była odmienna od prezentowanej przez prokuratorów. Interweniowałem jednak tylko w tych przypadkach, za pośrednictwem przedstawicieli Prokuratury Krajowej, gdy byłem przekonany, że dopuszczono się jaskrawego naruszenia procedury karnej lub prawa karnego materialnego. W pozostałych sprawach szanowałem autonomię prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W sprawie tzw. afery z nagranymi taśmami wyraziłem określony pogląd, ale jak już powiedziałem, decyzję merytoryczne w sprawie zasadności tego postępowania będzie podejmował prowadzący sprawę prokurator-referent.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Podam jeszcze jeden przykład dotyczący wypowiedzi mojego zastępcy – prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka. Gdy w TVN 24 zadano mu pytanie dotyczące tzw. afery z wekslami, które miały być egzekwowane od posłów, którzy zdecydowali się opuścić Klub Parlamentarny „Samoobrona”, wyraził on znaczne wątpliwości co do zasadności prowadzenia postępowań karnych w tej sprawie. Nie zmienia to jednak faktu, że konkretne decyzje o tych postępowaniach będzie podejmował prokurator-referent.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na to, że we wszystkich prowadzonych sprawach były stosowane jednakowe standardy postępowania. Nie było żadnych różnic w traktowaniu spraw, których prowadzenie zainteresowana była „Samoobrona”, czy też PO lub PiS. Obowiązuje zasada, że prokuratorzy są niejako daltonistami w kwestiach politycznych, a prokuratura trzyma się jak najdalej od sporów politycznych. Może przyjęty przez nas tryb działania nie jest doskonały, ale w sytuacji podejmowania prób bezpośredniego wciągania i wikłania prokuratury w spory polityczne zdaje on egzamin.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Starałem się odpowiedzieć na pytania zadane mi przez przewodniczącego Komisji. Jeżeli będzie konieczność dalszych wyjaśnień, to jestem do dyspozycji posłów. Prosiłbym jedynie o zarządzenie krótkiej przerwy w związku z tym, że chce ze mną rozmawiać premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Mam sygnały, że odpowiedź ministra wzbudziła pewien niedosyt i zgłaszają się posłowie do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJuliaPitera">Można uważać, że funkcjonariusz publiczny ma prawo do wyrażania opinii prywatnych, ale w rzeczywistości zawsze odpowiedź na pytanie zadane funkcjonariuszowi publicznemu dotyczące materii leżącej w zakresie obowiązków wynikających ze sprawowanej funkcji będzie oceniana jako stanowisko ministra, jako oficjalne jego stanowisko. Co prawda w Kodeksie karnym nie ma definicji korupcji, ale czyn tego rodzaju jest zdefiniowany w konwencjach międzynarodowych oraz w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W konwencji prawno-karnej Rady Europy z 27 stycznia 1990 r., ratyfikowanej przez Polskę w grudniu 2002 r., zdefiniowano, w art. 2, przekupstwo czynne jako: przestępstwo umyślnego proponowania, obiecywania lub wręczania przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakichkolwiek nienależnych korzyści, jakiemukolwiek funkcjonariuszowi publicznemu tej strony, dla niego samego lub dla kogokolwiek innego w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu jego funkcji. Natomiast w art. 3 wspomnianej konwencji uznano za przestępstwo bierne: przestępstwo umyślnego żądania lub przyjmowania przez któregokolwiek z funkcjonariuszy publicznych tej strony, bezpośrednio lub pośrednio, jakichkolwiek nienależnych korzyści dla niego samego lub dla jakiejkolwiek innej osoby lub przyjmowania propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu jego funkcji. Na bazie tych definicji funkcjonuje przepis zawarty w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. W rozumieniu tej ustawy korupcją jest: obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej. Na ujawnionych przez TVN nagraniach mamy do czynienia dokładnie z taką właśnie sytuacją. Przecież jeden z rozmówców, konkretnie posłanka Renata Beger, stawia żądania w celu osiągnięcia korzyści zarówno przez nią, jak i przez osoby trzecie. Osoby, z którymi rozmawiała posłanka, ministrowie Adam Lipiński i Wojciech Mojzesowicz rozważają, z udziałem osób trzecich, czy możliwe jest przysporzenie korzyści, w tym majątkowych w postaci uregulowania problemów z wekslami. Chodziło także o zapewnienie korzyści politycznych, takich jak zapewnienie miejsca na listach wyborczych. Mam ze sobą stenogramy tych rozmów, ale ze względu na to, że wszyscy je dobrze znają, nie będę odczytywała ich fragmentów, które dokładnie odpowiadają sytuacjom opisanym w wymienionych definicjach korupcji. W związku z tym chciałabym uzyskać od ministra odpowiedź na pytanie, na jakiej podstawie stwierdził on, że w tym przypadku nie doszło do korupcji. Dlaczego uprościł pan minister definicję korupcji uznając, że występuje ona tylko wtedy, gdy nie działa się zgodnie z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pragnę zwrócić uwagę, że wypowiedź dziennikarza TVN, podobnie jak dziennikarzy innych stacji telewizyjnych, nie daje możliwości zaprezentowania szerokiego wywodu na temat zakresu penalizacji zjawiska korupcji i precyzowania, co w świetle Kodeksu karnego jest, bądź nie jest i dlaczego, uważane za przestępstwo. Problem jest złożony i gdybym teraz chciał odczytać z Kodeksu wszystkie przepisy dotyczące korupcji, to zapewne zajęłoby to sporo czasu, znacznie więcej niż trwał mój wywiad z red. Katarzyną Kolendą-Zalewską, który był przecież poświęcony kilku sprawom. Taki wywiad to nie jest miejsce gdzie jest możliwe przedstawienie zakresu penalizacji i dokładne zdefiniowanie zakresu korupcji, która w Polsce uważana jest za przestępstwo. Dlatego w tego rodzaju debacie publicystycznej, której potem nie można zresztą autoryzować, tak jak to ma miejsce w wywiadach udzielanych prasie, trzeba dokonywać pewnych skrótów myślowych. Przecież dziennikarka przeprowadzająca wywiad nie zadawała mi pytań, odpowiadając na które miałbym objaśniać prawną definicję korupcji i zakres ścigania tego przestępstwa. Od tego są komentarze do kodeksów. Reasumują, nie taki był cel udzielonego przeze mnie wywiadu. Oczekiwano ode mnie wyrażenia poglądu, który podtrzymuję, że to, co zaszło w trakcie rozmowy posłanki Renaty Beger z dwoma innym posłami, było na pewno niesmaczne i niemożliwe do zaakceptowania, jednak nie jest przestępstwem, w rozumieniu prawa karnego. Taka jest moja opinia, ale nie jest ona wiążąca dla prokuratora, który będzie prowadził sprawę. Dodam, że moje stanowisko nie jest odosobnione. Wystarczy zapoznać się z opinią prof. Zbigniewa Hołdy, specjalisty od prawa karnego, który jest przecież, obok obecnego na dzisiejszym posiedzeniu prof. Andrzeja Zolla, najbardziej zaciętym i konsekwentnym krytykiem działań Ministerstwa Sprawiedliwości pod moim kierownictwem. Jeżeli taka osoba, która była członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, którą premier rozwiązał na mój wniosek, i która jest daleka od sympatii do Prawa i Sprawiedliwości, uważa, że omawiane zdarzenia nie mają, w sensie prawnokarnym, charakteru korupcji to – jak widać – nie jestem odosobniony w swoim poglądzie. Jest to tym bardziej znamienne, że takie samo zdanie jak ja wyraża ktoś, kogo nie można podejrzewać o sprzyjanie mi. Proszę także zwrócić uwagę, że opinia prof. Leszka Kubickiego na ten temat była również zbieżna z wypowiedzią prof. Zbigniewa Hołdy. Słyszałem także podobne oceny wyrażane przez innych przedstawicieli doktryny i praktyki prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że jedną sprawą jest ocena formy samego zdarzenia, która nie jest dla mnie do zaakceptowania, a drugą jego ocena od strony prawnokarnej. Żeby uznać jakieś działanie za przestępstwo i z tego tytułu ścigać posłów, to trzeba być o tym przekonany. Tego rodzaju przekonanie może zdobyć, na drodze prawno-procesowej, dopiero prokurator badający całą sprawę. Natomiast ja, zgodnie ze swoim sumieniem, nie mogę tego stwierdzić, ponieważ w świetle przepisów Kodeksu karnego nie mamy do czynienia z przestępstwem. Nie można przecież stosować metod sprzed 1989 r., kiedy to najpierw szukało się paragrafu, a potem naginając prawo, stosowało się przepis wobec przeciwnika politycznego, aby wsadzić go do więzienia. Nie chcę nigdy być utożsamiany z tego rodzaju działaniami. Pragnę przypomnieć, że w trakcie prac Komisji Śledczej badającej sprawę Lwa Rywina, w której zasiadałem, miały miejsce pewne wątpliwości, np. co do postępowania red. Adama Michnika, który mając wiedzę o pewnych wydarzeniach nie złożył doniesienia do prokuratury. Wtedy nie uległem naciskowi różnych środowisk i nie występowałem z zarzutem popełnienia przestępstwa ani nie występowałem publicznie z taką opinią. Przecież nikt nie może mnie podejrzewać, że jestem sympatykiem red. Adama Michnika, „Gazety Wyborczej” i związanego z nią środowiska polityczno-ideowego. Jednak nigdy nie byłbym w stanie postawić jakiejś osobie zarzutu popełnienia przestępstwa, jeżeli wedle mojego przekonania Kodeks karny na to nie pozwala. Takie postępowanie byłoby wysoce nieuczciwe i świadczyłoby o powrocie dawnych metod, z którymi osobiście nie chciałbym mieć nic wspólnego. Trzeba pryncypialnie ścigać przestępców wtedy, gdy Kodeks karny na to pozwala. Jeżeli nie doszło do przestępstwa, pozostaje moralna i polityczna ocena czynu. Tego rodzaju oceny są w demokratycznym państwie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Julii Pitery pragnę zapewnić, że z uznaję przytoczone definicje korupcji, ale muszę zwrócić uwagę, że te definicje, zawarte w poszczególnych konwencjach międzynarodowych, nie są tożsame z przepisami naszego Kodeksu karnego. Czyli fakt, że jakieś działanie narusza przepisy konwencji, nie oznacza jednoznacznie, że mamy do czynienia z przestępstwem w rozumieniu Kodeksu karnego. Zgodnie z zasadą prawa karnego można przypisać komuś odpowiedzialność tylko wtedy, gdy czyn wyczerpuje znamiona określone w przepisach kodeksowych, a nie np. w jakiejś konwencji. Po drugie, należy zadać pytanie i ocenić, czy tego rodzaju zachowania powinny być traktowane jako przestępstwo i z tego powodu ścigane. Czy na przykład negocjacje polityczne prowadzone pomiędzy posłami lub ugrupowaniami politycznymi stanowią przestępstwo? Jeżeli przyjąć przywołaną definicję korupcji i potraktować ją szeroko, to wszystkie pertraktacje polityczne, które miały miejsce w Polsce, podpadają pod tę definicję. Przecież domaganie się określonych stanowisk dla członków PO, w zamian za poparcie rządu, wysuwane w trakcie negocjacji z PiS przez kolegów partyjnych posłanki Julii Pitery, nie są niczym innym jak żądaniami korzyści osobistych i majątkowych. Przecież żądanie wyższego stanowiska łączyło się z uzyskaniem większych pieniędzy. Domaganie się stanowiska wicemarszałka Sejmu dla posła Bronisława Komorowskiego oznaczało, zgodnie z przytoczoną definicją, przysporzenie korzyści majątkowej. Gdybyśmy podchodzili do tej sprawy w sposób schematyczny, bez uwzględnienia realiów i kontekstu, to wówczas wiele zachowań, które stanowią normę w życiu społecznym, nie tylko politycznym, należałoby klasyfikować jako korupcję. Zawsze chodzi przecież o żądanie pewnych korzyści majątkowych lub osobistych w postaci prestiżu i poczucia satysfakcji z udziału w sprawowaniu władzy, np. ustawodawczej bądź wykonawczej. Jednak – moim zdaniem – nie należy przyjmować założenia, że tego rodzaju utarte standardy prowadzenia negocjacji polityczny pomiędzy posłami lub grupami posłów mają charakter korupcji politycznej Zresztą nie jestem w tym poglądzie odosobniony. Wystarczy przeczytać wywiad udzielony kilka dni temu przez sekretarza generalnego Rady Europy „Życiu Warszawy”, który pytany o to, czy żądanie przez posła określonego stanowiska we władzy wykonawczej lub miejsca na liście wyborczej w zamian za poparcie rządu jest korupcją, stwierdził, że nie. W tej sytuacji starań posłanki Renaty Beger nie należy uważać za korupcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Chyba chodzi tu bardziej o obietnice składane przez ministrów osobie pełniącej funkcje publiczne? Ten element najbardziej bulwersował opinię publiczną. W pytaniu skierowanym do pana ministra zaakcentowaliśmy właśnie ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Przyjmuję argumentację pana przewodniczącego, ale uprzejmie proszę o nieprzerywanie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Jako przewodniczący Komisji muszę dbać o to, abyśmy mówili o przedmiocie dzisiejszego posiedzenia, a nie odchodzili od tematu. Moim zadaniem jest zapewnienie, by posiedzenie Komisji przebiegało zgodnie z ustalonym porządkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Mówiłem na temat. Takie jest moje stanowisko i proszę je uszanować. Stawiłem się na wezwanie komisji i proszę o zapewnienie mi swobody wypowiedzi, bo to gwarantuje się nawet osobie podejrzanej, a co dopiero ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W Kodeksie karnym jest mowa zarówno o żądaniu, jak i obietnicy. Przecież jeżeli ktoś żąda, to druga strona może składać obietnice. Zarówno z wypowiedzi sekretarza generalnego Rady Europy w tej sprawie, jak i z utartego do tej pory obyczaju, który nie był dotychczas rejestrowany na taśmach filmowych i z którym możemy się nie zgadzać i go nie akceptować, wynika, że politycy mają prawo negocjować. Te negocjacje mogą dotyczyć uzyskania miejsc na listach w wyborach samorządowych lub parlamentarnych, a także partycypacji we władzy wykonawczej. Jest tak dlatego, że biorąc na siebie odpowiedzialność i deklarując poparcie dla rządu, mają prawo domagać się dla siebie pewnych stanowisk. Przecież w trakcie negocjacji pan Jan Rokita domagał się funkcji wicepremiera, pan Bronisław Komorowski funkcji marszałka Sejmu, a pan Niesiołowski chciał zostać wicemarszałkiem Senatu. PO zresztą domagała się w trakcie rozmów z PiS większości tek ministerialnych. Moim zdaniem to nie była korupcja. Podobnie należy potraktować nieco mniejsze aspiracje posłanki Renaty Beger, które i tak, moim zdaniem, były dość zabawne i można je potraktować raczej z przymrużeniem oka. Mechanizm demokratyczny sprawia, że poseł, w zamian za udzielenie poparcia rządowi, ma prawo aspirować do pełnienia określonych funkcji lub w momencie przejścia do innego ugrupowania domagać się zagwarantowania mu funkcjonowania w nowej strukturze politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Oczywiście nikt tego nie kwestionuje, ale obowiązują chyba określone procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Prosiłbym o umożliwienie teraz zabrania głosu przez prokuratora krajowego, który mi towarzyszy, ale będzie zmuszony opuścić posiedzenie, ponieważ wzywają go do Ministerstwa ważne obowiązki. Ktoś musi sprawować nadzór nad kilkoma ważnymi śledztwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proponowałbym, aby dla równowagi wypowiedział się teraz zaproszony na posiedzenie ekspert Komisji., prof. Andrzej Zoll. Jest to tym bardziej uzasadnione, że prof. Andrzej Zoll uważany jest za głównego autora obowiązującego Kodeksu karnego, a ponadto wypowiadał się w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Szanuję decyzję pana przewodniczącego, ale jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny muszę podjąć decyzję o udaniu się pana prokuratora krajowego do Ministerstwa Sprawiedliwości i proszę o zwolnienie go z konieczności dalszego udziału w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Z pewnym zaskoczeniem wysłuchałem stanowiska ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, tym większym, że jest on absolwentem mojego Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego. Przedstawiony przez niego sposób odczytania przepisów Kodeksu karnego zasadniczo różni się od tego, jak ja rozumiem normy prawa karnego. Chodzi o art. 229 par. 1, który chciałbym w całości przytoczyć. Stanowi on: „Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, w związku z pełnieniem tej funkcji...”. Pragnę w tym miejscu wspomnieć także o wypowiedzi prof. Hołdy na ten temat. Sądzę, że pan profesor, gdy udzielał telefonicznie wywiadu, był poza granicami kraju i odniósł się w niej wyłącznie do kwalifikowanej formy czynu, ponieważ wyraźnie powiedział, że nie jest korupcją czynność, która jest zgodna z prawem. Jeżeli występuje obietnica lub jest udzielona korzyść za czynność niezgodną z prawem, to wtedy mamy do czynienia z typem kwalifikowanym, podstawowym, z art. 229 par. 1. Oczywiście istotna jest relacja między tym przepisem a definicją korupcji zawartą w wymienionych przez posłankę Julię Piterę aktach prawa międzynarodowego i art. 1 ust. 3 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Istotnie w tych aktach prawnych zawarte są definicje pojęcia korupcji, które to pojęcie w Kodeksie karnym nie występuje. Jednak powszechnie się mówi, że art. 229 k.k. dotyczy korupcji czynnej, a art. 228 korupcji biernej. Myślę że zakres tych przepisów nie różni się zasadniczo od przepisu definiującego korupcję w ustawie o CBA. Z jednym wyjątkiem – w tej ostatniej normie jest dodatkowo mowa o korzyściach majątkowych, osobistych lub innych. Przyznam się szczerze, że nie bardzo sobie wyobrażam, jakie to inne korzyści wchodzą w grę. Moim zdaniem korzyść może być tylko majątkowa albo osobista. Pod pojęciem „innej” korzyści nic się konkretnego nie kryje. Teraz, mając w pamięci treść art. 229 par. 1, przywołam treść rozmów nagranych w pokoju posłanki Danuty Beger. Nie będzie to fragment dotyczący domagania się stanowisk, choć i w tym przypadku także tych żądań nie można traktować w kontekście negocjacji politycznych. Proszę zwrócić uwagę na obietnice załatwienia problemu weksli. Uczestniczący w rozmowie minister Adam Lipiński powiedział: „Myśmy się dzisiaj zastanawiali nad tym czy nie uruchomić, bo teoretycznie to można nawet Sejm obciążyć tymi pieniędzmi, gdyby Lepper... Teoretycznie jest to możliwe. (...) No że Sejm... że komornik może odebrać do czasu jakby skutkowania tej apelacji posłów... że Sejm jakby te pieniądze w jakiś, nie wiem jaki, nie jestem prawnikiem, prawny sposób zabezpieczył. (...) Tak, bo myśmy myśleli o tym, żeby stworzyć jakiś fundusz, który do czasu, kiedy ta sprawa nie będzie rozstrzygnięta, mógł, że tak powiem, założyć za tych posłów, gdyby nie daj Boże tam wszedł komornik”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Jest to niewątpliwie obietnica korzyści majątkowej udzielona osobie pełniącej funkcję publiczną - definicja zawarta w Kodeksie karnym zalicza posłów do funkcjonariuszy publicznych, w związku z pełnieniem tej funkcji. Jak widać, zrealizowane są wszystkie znamiona czynu opisanego w art. 299 ust. 1. Naturalnie nie mogę stwierdzić, że doszło w tej sytuacji do popełnienia przestępstwa. Powinno wykazać to dochodzenie. Mogę natomiast uznać, że ze stenogramu wynika, iż czyn wyczerpuje znamiona typu czynu zabronionego określonego w art. 299 ust. 1. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną rzecz. Istnieje bardzo wyraźna różnica pomiędzy negocjacjami politycznego a korupcją. Takie negocjacje dotyczą podziału odpowiedzialności, a nie osobistych korzyści. Można jednak sobie wyobrazić, że w ich trakcie dojdzie do aktu korupcji. Strony mogą dogadać się w ten sposób, że jeżeli dana osoba otrzyma tekę Ministra Zdrowia, to w zamian załatwi np. drugiej osobie leczenie jego żony w Stanach Zjednoczonych. Będzie to korupcja polegająca na obietnicy korzyści osobistej nienależnej osobie pełniącej funkcję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proponuję, aby wszyscy posłowie mogli najpierw zadać pytania ministrowi sprawiedliwości, a on potem zbiorczo na nie odpowie. Obawiam się, że dojdzie do sytuacji, że w pewnym momencie minister Zbigniew Ziobro, z racji ważnych obowiązków, nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji i nie będziemy już mogli zadać mu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Mam nadzieję, że pan minister zadeklaruje, że pozostanie tak długo, iż udzieli odpowiedzi na wszystkie pytania posłów. Proszę także o bardziej zwięzłe odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi prof. Andrzeja Zolla. Po pierwsze, dziwię się, że prof. Andrzej Zoll wątpi w odpowiedzialność za słowo prof. Zbigniewa Hołdy, którego znam, choć często jestem jego zdecydowanym krytykiem, jako człowieka odpowiedzialnego, który nie rzuca słów na wiatr i nie wyraża opinii w jakiejś istotnej sprawie bez zapoznania się z nią. Nie mogę uwierzyć, że prof. Zbigniew Hołda, bez zapoznania się z istotą rzeczy, wyrażałby się w tak kategorycznym tonie, że coś jest lub nie jest przestępstwem. Takie postępowanie nie mieściłoby się w moim wyobrażeniu o odpowiedzialności naukowca za słowo, a zwłaszcza prof. Zbigniewa Hołdy, którego, co podkreślam, jestem pryncypialnym ideowym oponentem. Wierzę w jego uczciwość i nie chciałbym, aby ta wiara została w trakcie posiedzenia Komisji mocno zachwiana. Proszę także zauważyć, że prof. Zbigniew Hołda nie raz, ale kilka razy wypowiadał się na temat omawianej sprawy i miałem okazję słyszeć jego zdanie na ten temat. Za każdym razem podtrzymywał swoje stanowisko, więc nie można twierdzić, że cały czas tkwił w błędnym przekonaniu, ponieważ bazował jedynie na szczątkowych informacjach na temat całej sprawy. Nie wierzę, aby prof. Zbigniew Hołda, doświadczony prawnik, adwokat, był tak skrajnie nieodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Po drugie, dziwi mnie pewna modyfikacja stanowiska prof. Andrzeja Zolla, który jeszcze nie tak dawno w wywiadzie z red. Jackiem Żakowskim kategorycznie wskazywał, że obiecywanie stanowiska stanowi korzyść uzyskaną w trakcie negocjacji politycznych, w rozumieniu art. 229 par. 1. Jak widać, jego poglądy na tę sprawę ewoluują. Oczywiście nie zgadzam się, co do zasady, z prof. Andrzejem Zollem. Przytoczę jeszcze raz stanowiska prof. Hołdy i prof. Leszka Kubickiego. Pierwszy z nich stwierdza, że nie jest korupcją proponowanie stanowisk. Aby można było mówić o popełnieniu przestępstwa korupcji, w zamian za jakąś korzyść, w rozumieniu podjęcia jakiejś decyzji lub załatwienia sprawy, musi być udzielona komuś korzyść majątkowa lub osobista, a nie jest taką korzyścią obietnica nominacji na wiceministra. Podobne zdanie ma prof. Leszek Kubicki, także znany oponent i krytyk moich działań podejmowanych na funkcji ministra sprawiedliwości, który był swojego czasu ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym z ramienia SLD. Twierdzi on, że nakłanianie do zmiany klubu politycznego, w zamian za stanowisko w rządzie nie jest czynem zabronionym przez ustawę karną. Jak widać, istnieje zasadniczy rozdźwięk pomiędzy stanowiskiem prof. Andrzeja Zolla a cytowanymi prof. Hołdą i prof. Leszkiem Kubickim oraz wieloma innymi komentatorami życia publicznego, nie wspominając już o sekretarzu generalnym Rady Europy. Gdyby jednak konsekwentnie uznać, że tego rodzaju uzyskanie korzyści osobistej ma charakter przestępczy, to trzeba byłoby dojść do wniosku, że dotyczy to wszelkich negocjacji politycznych, gdzie odpowiedzialności za kierowanie państwem lub sektorem państwowym, którą powierza się danej formacji politycznej, czyli danym politykom, parlamentarzystom i radnym, towarzyszy z reguły decyzja o delegowaniu danej osoby na konkretne stanowisko. W omawianym przez nas przypadku posłanka Renata Beger domagała się powierzenia jej części odpowiedzialności za sektor rolnictwa. Osobiście potraktowałbym tę propozycję w kategoriach żartu i szkoda, że nie zareagowali w ten sposób ministrowie Adam Lipiński i Mojzesowicz. Żądanie posłanki Renaty Beger partycypowania w odpowiedzialności za kierowanie określonym sektorem gospodarki wynikało z jej zamiaru udzielenia poparcia koalicji rządowej, a nie załatwienia jej w zamian za to np. pobytu w jakiejś klinice. Posłanka decydowała się poprzeć rząd w zamian za partycypację we władzy. Naturalnie żądania posłanki Renaty Beger nie były zbyt duże, ponieważ deklarowała ona aspiracje sześcioosobowej grupy posłów. Natomiast Platforma Obywatelska, jako silna struktura, która dysponuje w Sejmie stu kilkudziesięcioma posłami, miała naturalnie nieporównywalnie większe żądania. Podkreślam, że w konstytucji jest zapisane, że to posłowie sprawują władzę. Czyli posłowie są decydentami i biorąc odpowiedzialność, mają prawo domagać się współpartycypacji we władzy wykonawczej. Gdyby było inaczej i uznawalibyśmy żądania posłanki Renaty Beger za niedopuszczalne, byłoby oczywiste, że mamy z powodów politycznych, z niskich pobudek, do czynienia z wprowadzaniem różnych kryteriów ocen, w tym oceny prawnokarnej, co niosłoby za sobą najdalej idącą odpowiedzialność. Apeluję do wszystkich o powściągliwość w stosowaniu odmiennych standardów w stosunku do różnych osób. Niezależnie od tego, jakie te osoby mają kompetencje i jak dużą grupę osób reprezentują, prawa mają takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Apeluję o zwięzłe odpowiedzi na pytania, aby wszyscy posłowie mogli zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien kontekst sytuacji. Czymś innym jest domaganie się określonych stanowisk w trakcie negocjacji politycznych od sytuacji, kiedy jakiegoś stanowiska domaga się w ramach całego pakietu żądań, z których część ma charakter korupcyjny. W tym kontekście trzeba wyjaśnić, jakie pytania zostały zadane prof. Zbigniewowi Hołdzie i prof. Leszkowi Kubickiemu. Czy pytano się ich wyłącznie o to, czy proponowanie stanowiska jest aktem korupcji? Wtedy odpowiedzieliby, że nie, ponieważ do propozycji doszło w sytuacji negocjacji politycznych. Chciałbym jednak nie polemizować z wypowiedziami profesorów, lecz wyłącznie odwołać się do treści art. 229 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pytania kierowane do wspomnianych profesorów dotyczyły konkretnej, a nie jakiejś abstrakcyjne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Pragnę zwrócić uwagę, że w trakcie wywiadu udzielonego redaktor Katarzynie Kolendzie-Zalewskiej wypowiadał się pan minister jako prokurator generalny, a nie biegły w zakresie prawa. W tym wywiadzie, jako prokurator generalny, zajął pan stanowisko prawne w kwestii, czy dany czyn był, czy też nie stanowił przestępstwa. Wtedy autorytatywnie stwierdził pan, że pokazany czyn nie jest korupcją w rozumieniu prawa karnego. Czy zajęcie takiego stanowiska przez prokuratora generalnego nie stanowi sygnału dla podległych mu prokuratorów i całego pionu prokuratury, żeby, mówiąc kolokwialnie, nie wsadzali rąk w nie swoją sprawę, ponieważ zostało już przesądzone, że nie mają w tej sprawie do czynienia z przestępstwem? Czy nie był to także sygnał skierowany do opinii publicznej? W efekcie pokazano kupczenie stanowiskami, tak jak to miało miejsce w I Rzeczypospolitej, a jednocześnie twierdzi pan, że nie ma problemu i jest to dopuszczalne. Jak w takiej sytuacji mają się czuć psychicznie i moralnie posłowie, od których wymaga się przecież wyższych standardów? Czy miał pan minister prawo powiedzieć, że nic się nie stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jaki klub reprezentuje poseł Jerzy Kozdroń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Poseł Jerzy Kozdroń jest członkiem Klubu Platforma Obywatelska, ale na tej sali jest przede wszystkim posłem na Sejm RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Naturalnie, ponieważ gdyby nie był posłem, to nie udzieliłby pan przewodniczący jemu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zwracam uwagę, że udzieliłem głosu prof. Andrzejowi Zollowi, pomimo że nie jest posłem, ale gościem. Udzielam także głosu osobom, które przychodzą na posiedzenie z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pytanie o formację polityczną, z której wywodzi się poseł Jerzy Kozdroń, było o tyle istotne dla mnie, aby zwrócić uwagę na to, że wtedy, kiedy prokuratura była oskarżana przez Platformę Obywatelską o zaangażowanie w sprawie wypowiedzi posła Jacka Kurskiego, moje postępowanie było identyczne jak w omawianej dzisiaj sprawie. Jeśli chodzi o drugą sprawę, o którą pytał poseł Jerzy Kozdroń, pragnę wyjaśnić, że gdybym przyjął, że moja wypowiedź może rzutować na bieg jakiejkolwiek prowadzonej przez prokuraturę sprawy, to jako prokurator generalny musiałbym milczeć. Nie mógłbym zabierać głosu w żadnej sprawie ponieważ każda moja opinia, że jakiś czyn jest bądź nie jest korupcją, występkiem lub zbrodnią, wpływałaby na działania prokuratury. Przecież zarówno moi poprzednicy, jak i ja, a także moi następcy tysiące razy są i będą pytani przez dziennikarzy o różne sprawy. Oni mają prawo do tego, a ja mam obowiązek, zgodnie ze swoim przekonaniem, zgodnie ze swoim sumieniem i najlepszą wiedzą prawniczą, zajmować w trakcie debaty publicznej stanowisko. W omawianym przypadku też tak postąpiłem. Nie uważam, że prokuratorzy generalni, także i ci, którzy kiedyś będą wywodzili się z formacji politycznej posła Jerzego Kozdronia, mają być ograniczani w prawie do wypowiadania sądów w sprawach interesujących opinię publiczną. Byłoby to złe, a nawet szkodliwe, gdyż obowiązkiem prokuratora generalnego jest wyrażanie zdania w zakresie, za który odpowiada i na temat, o który pyta go dziennikarz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zwracam także uwagę, że prokurator generalny poza wyrażaniem, już jako polityk, w debacie publicznej swoich opinii, dysponuje naturalnie procesowym trybem ingerencji w postępowania podległych mu prokuratorów i narzucania określonego poglądu prawnego i zainicjowania pewnych działań lub spowodowania, żeby postępowania nie były wszczynane. Mam świadomość, że wypowiadałem się wielokrotnie, ale nie zawsze było to zgodne z późniejszymi decyzjami prokuratury, co można poprzeć licznymi przykładami. Także w omawianej sprawie nie wykorzystałem żadnych mechanizmów, by przełożyć własne przekonanie na postawę prokuratora prowadzącego sprawę. Mam przekonanie, że ta sprawa nie kwalifikuje się do oceny prawnokarnej, a jedynie moralno-politycznej i wyraziłem na jej temat swoją krytyczną opinię. Uważam, że nie można przypisywać komuś przestępstwa, jeżeli do niego nie doszło. Nigdy, czy będzie dotyczyło kolegów partyjnych posła Jerzego Kozdronia, czy też Leszka Millera, który nie jest moim sympatykiem, ani ja jego, nie zdecyduję się przypisać przestępstwa, jeżeli nie będę pewien, że do niego doszło. Możecie moją deklarację zweryfikować, choćby na podstawie tzw. sprawy Rywina, kiedy oczekiwano ode mnie i niektóre środowiska wywierały potężną presję, żebym oskarżył Adama Michnika o to, że nie złożył zawiadomienia w prokuraturze o popełnieniu przestępstwa. Problem jednak polegał na tym, że taki obowiązek spoczywa na funkcjonariuszu publicznym, a Adam Michnik nim nie był. Można jedynie oceniać jego postawę jako naganną z punktu widzenia politycznego lub etycznego, ale nie da mu się przypisać odpowiedzialności prawnokarnej. Najgorszym błędem, jaki mógłby popełnić prokurator generalny, byłoby przypisanie komuś przestępczej działalności, w sytuacji gdy do niej nie doszło w rozumieniu prawa karnego. Właśnie dlatego, że jest to prokurator generalny, że ma on wpływ na działania prokuratury, oraz dlatego, że jesteśmy pomni doświadczeń minionych czterdziestu lat, kiedy przypisywano bezpodstawnie, w celach politycznych, wielu osobom odpowiedzialność karną w sytuacjach, gdy występowały w tych sprawach poważne wątpliwości. Wie o tym doskonale prof. Andrzej Zoll, który podejmował w tych czasach szlachetne działania, a dzisiaj wygłasza poglądy, z którymi się głęboko nie zgadzam, które mnie bardzo dziwią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Sądzę, że czyni to ze szlachetnych motywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W motywy nie będę wnikał, z szacunku dla charakteru dzisiejszej dyskusji. Przypisywano często niektórym osobom odpowiedzialność karną, gdy literalnie nie było podstawy do takiej oceny czynów. Były to działania podyktowane motywami politycznymi. Jako prokurator generalny nie pozwolę na to by ktokolwiek, z jakiegokolwiek ugrupowania, z PO, Samoobrony lub PiS, był ze względu na moje przekonanie obciążany odpowiedzialnością karną. Jeżeli natomiast prokurator ustali, że materiał dowodowy na to pozwala, to takie zarzuty zostaną postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Ponawiam apel o udzielanie krótszych odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKatarzynaPiekarska">W tej sytuacji nie sposób nie odnieść się do deklaracji pana ministra, choć mówiąc o ugrupowaniach, z których nikt, jak obiecywał, nie będzie niesłusznie oskarżony, nie wymienił SLD. Myślę, że to tylko przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Winię za to Leszka Millera, z jego powodu przenosi się to na całe SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Leszek Miller to nie jest całe SLD.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Swoje pytanie zacznę od stwierdzenia, iż bardzo żałuję, że nie udało się podjąć prac nad ustawą o zmianie ustawy o Prokuraturze, co pozwoliłoby na rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Nie jest dobrze, jeżeli się funkcję polityczną łączy się z taką, która powinna być absolutnie apolityczna. Wiadomo, że politycy mają swoje temperamenty, a ponadto podlega zobowiązaniom partyjnym, co może rodzić obawy, że nie zawsze ich decyzje są bezstronne. Proszę jednak mieć na uwadze, że nic nie sugeruję w tym przypadku. Mam też nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości jeszcze w tej kadencji Sejmu zmieni stanowisko wobec wspomnianej inicjatywy i zmiany w ustawie zostaną jednak uchwalone. Będziemy wtedy mieli absolutną pewność, że prokurator generalny jest wolny od politycznych nacisków. Trochę mnie dziwi, że minister Zbigniew Ziobro uznał, w przypadkach tzw. afery billboardowej i tzw. taśm prawdy będzie czekał, aż do prokuratury wpłyną zawiadomienia o popełnieniu przestępstw. Przecież, zgodnie z zasadą legalizmu, jeżeli do prokuratury dociera informacja o popełnieniu przestępstwa, to prokurator ma obowiązek wszczęcia z urzędu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Chciałabym zapytać ministra sprawiedliwości, czy po zapoznaniu się z nagraniami sporządzonymi w pokoju posłanki Renaty Beger próbował wyjaśnić, kto miał utworzyć fundusz na pokrycie zobowiązań z tytułu wystawionych weksli, o którym była wtedy mowa. Czy pan minister rozmawiał na ten temat z ministrem Adamem Lipińskim? Czy minister Adam Lipiński będzie w tej sprawie przesłuchany? Sprawa jest o tyle istotna, że chodziło o wyłożenie pieniędzy publicznych, a przecież dobrze wiadomo, że nie ma takich możliwości, żeby Sejm wydatkował jakieś środki na zabezpieczenie osobistych zobowiązań posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Druga sprawa, która mnie bardzo niepokoi, bardziej od tej, że osobie nieprzygotowanej proponuje się objęcie stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, dotyczy składania posłance Renacie Beger obietnic załatwienia innych jej spraw. Jest to tym bardziej niebezpieczne, że chodziło o załatwienie jakichś spraw sądowych. Miało dojść do spotkania posłanki Renaty Beger z jakimś prawnikiem. Czy pan minister interesował się, co to może być za prawnik? Przecież posłanka ma swojego pełnomocnika procesowego, a więc mogło chodzić o osobę mogącą mieć wpływ na prowadzone postępowania. Minister Adam Lipiński nie zajął się tą sprawą, ale jak oświadczył, z tego powodu – jak powiedział – „nie ma na razie armat”. Należy więc rozumieć, że jakby były armaty, czyli jakby posłanka przyprowadziła kilkunastu posłów, to sprawy potoczyłyby się inaczej. Są to pytania, które budzą moją troskę jako obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeszcze raz podkreślę, a dotyczy to także SLD, nawet w szczególności tego ugrupowania, ponieważ mogą być podejrzenia o moją stronniczość w stosunku do tej partii z racji toczonego sporu politycznego. Staram się być w stosunku do wszystkich bardzo powściągliwy o ostrożny w stawianiu zarzutów i nie odpuszczam nigdy, aby były one bezzasadne i bezpodstawne. Nigdy nie ważyłbym się mówić, że doszło do przestępstwa, jeżeli nie byłbym o tym w pełni przekonany, choć wielu pragnęłoby takiego oświadczenia w tej sprawie. Chodzi o to, że zwłaszcza w tej sprawie mógłbym być podejrzany o subiektywizm i dlatego muszę przy formułowaniu opinii stosować najwyższy standard samokontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o Prokuraturze, to pragnę zauważyć, że SLD miało przez cztery lata bardzo sprzyjające warunki, lepsze od tych, które są teraz, do dokonania postulowanych zmian. Jednak tak się nie stało, co świadczy, że funkcjonujący model nie jest wcale taki zły.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, choć bardzo bym prosił, aby moja wypowiedź nie została źle zinterpretowana. Sprawa dotyczy popularności Prokuratury i prokuratora generalnego. Chodzi o zaufanie opinii publicznej. Odnoszę wrażenie, że polityk, który pełni funkcję prokuratora generalnego, cieszy się nie mniejszym zaufaniem niż kadra prokuratorska. Ten odbiór u większości Polaków nie jest taki zły, jak tu sugerowano. Nie będę jednak przedstawiał teraz szeregu argumentów przemawiających przeciwko rozłączeniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, gdyż nie temu poświęcone jest posiedzenie Komisji. Pragnę zapewnić z całą odpowiedzialnością, że nic nie wiedziałem o rozmowach ministra Adama Lipińskiego z posłanką Renatą Beger, a więc także o sprawie jakichś zabezpieczeń. Gdybym minister cokolwiek oświadczyłby mi na ten temat, to byłbym pierwszą osobą, która skutecznie przekonałaby jego o konieczności zaniechania takich kontaktów. Jak wiadomo, miałem okazję dobrze poznać posłankę Renatę Beger, ponieważ pracowałem z nią w Komisji Śledczej i dzięki temu mam pewne o niej wyobrażenia. Nie będę dalej uzasadniał, dlaczego nie powinno prowadzić się negocjacji z tą osobą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Nawiązując do pytania o sprawę weksli, odnoszę wrażenie, że umyka państwa uwadze najważniejszy problem, że być może w tym przypadku mamy do czynienia z przestępstwem. Proszę zauważyć, że prokurator krajowy ma w tej materii inne zdanie, a ja utrzymuję, że uruchomienie tego rodzaju weksli może stanowić przestępstwo. W tym kontekście rozmowa posłanki Renaty Beger dotyczy czynu polegającego na tym, że – jak twierdzą posłowie, którzy złożyli w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury – występuje w tym przypadku przestępcze wymuszanie określonego zachowania, czyli swoisty szantaż. Wygląda na to, że mamy do czynienia z przekroczeniem uprawnień przez funkcjonariuszy, którzy w ten sposób chcą wymusić na posłach, pod pretekstem zobowiązania wekslowego, pewne zachowania. Trudno się w tej sytuacji dziwić, że inni posłowie zastanawiają się, jak pomóc swoim kolegom, którzy znaleźli się w opresji i są ofiarami szantażu. Nie chodzi tu wyłącznie o wyrażenie współczucia pokrzywdzonym posłom, ale reakcję wobec procederu, który, gdyby został sfinalizowany, doprowadziłby do śmierci polskiej demokracji parlamentarnej. Gdybyśmy zaakceptowali ten precedens i uznali, że można zmuszać posłów do podpisywania weksli, którymi potem można ich skutecznie szantażować, to zanegowalibyśmy tym samym zapisy konstytucji o tym, iż parlamentarzyści są reprezentantami woli narodu. Mamy przecież do czynienia z pogwałceniem zasad zapisanych w konstytucji i w efekcie doszłoby do tego, że nie mielibyśmy w Sejmie wolnych, niezależnych posłów, którzy reprezentują społeczeństwo, ale rządziliby w nim prywatni mocodawcy dysponujący wekslami. Posłowie, którzy je podpisali, byliby szantażem zmuszani do określonych zachowań. Jest to wizja przerażająca, wizja upadku na początki XXI w. demokracji parlamentarnej w Polsce. Czy istoty tej sprawy państwo nie dostrzegają?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">W tej sytuacji minister Adam Lipiński w rozmowie z posłanką Renatą Beger, w sposób niesmaczny, nieudolny i z mojego punktu widzenia wskazujący na kompletny brak rozeznania prawnego, proponuje jakąś teoretyczną konstrukcję polegającą na tym, że Sejm podejmuje jawnie decyzję o utworzeniu jakiegoś funduszu, który miałby gwarantować, że posłowie nie byliby szantażowani wekslami. Czy takie działanie, które zapewniłoby grupie posłów możliwość swobodnego wykonywania przez nich mandatu, można uznać za przestępstwo? Przecież były to jedynie teoretyczne rozważania, czy Sejm może w drodze głosowania, a więc w sposób jawny, uchwalić jakąś zmianę ustawy, która ureguluję sprawę weksli. Sądzę, że minister Adam Lipiński tak sobie wyobrażał załatwienie sprawy, choć z nim o tym nie rozmawiałem. Naturalnie taka koncepcja, z prawnego punktu widzenia, jest absurdalna. Pojawia się ona jednak w sytuacji zagrożenia uruchomieniem weksli i szantażowania nimi posłów, którzy w tym momencie tracą nadane im konstytucją prawo do swobodnego reprezentowania narodu. W mojej ocenie poseł Adam Lipiński miał prawo do dywagowania, jak zapobiec takiej sytuacji, choć rozważane przez niego propozycje uważam za absurdalne. Aby to wyjaśnić, muszę nawiązać do pytań zadawanych mi publicznie przez wicemarszałka Bronisława Komorowskiego. Przypomnę, że wielokrotnie miałem okazję wypowiadać się w sprawie tzw. afery wekslowej, w tym na temat skuteczności wyegzekwowania tych weksli. Mam przy sobie dwa moje wywiady na ten temat. Pierwszy ukazał się w „Rzeczpospolitej” jeszcze przed aferą z wekslami, a drugi, autoryzowany, został opublikowany na łamach „Życia Warszawy”. Dodam, że udzielałem w tej sprawie także wywiadów w radiu i telewizji. Publicznie twierdziłem, że moim zdaniem, jako prawnika, nie jest możliwe skuteczne wyegzekwowanie weksli podpisanych przez posłów. Doszedłem do tego po zapoznaniu się z treścią umowy, której kopię pokazał mi jeden z dziennikarzy. Zresztą moja opinia na ten temat jest podobna do zdania wyrażanego przez ekspertów sejmowych i wielu innych prawników. Chodzi o to, że mamy do czynienia z czynnością prawną zawartą dla pozoru, a to powoduje, że taka czynność, zgodnie z Kodeksem cywilnym, nie może zostać wyegzekwowana, ponieważ jest nieważna. Takie działanie może być rozpatrywane przez pryzmat rzeczywistych intencji stron, które się umawiały. W tym momencie w grę wchodzi inny przepis Kodeksu cywilnego, który stanowi, że czynność prawna niezgodna z prawem jest nieważna, a więc nie można jej skutecznie wyegzekwować. Jeżeli konstytucja, a także ustawy dają posłowi możliwość swobodnego wykonywania mandatu, a rzeczywistą intencją stron było w tym przypadku ograniczenie wykonywania mandatu, to jest jasne, że czynność jest niezgodna z prawem, a tym samym nieważna w całości. Każda osoba mająca świadomość, jak postępuje się w sprawach wekslowych, dobrze wie, że zgłoszenie weksla jako zobowiązania związane jest z uzyskaniem od sądu klauzuli wykonalności. W tym momencie może zostać postawiony zarzut, że umowa wekslowa miała charakter czynności pozornej. Potwierdzą to także świadkowie, których podpisy figurują na wekslu, że celem umowy wcale nie było zastrzeżenie znaku towarowego, ale wyłącznie zmuszenie ich do posłuszeństwa. Finał sprawy jest do przewidzenia przez każdego prawnika, a nawet każdego, kto czyta Kodeks cywilny i wie, jak funkcjonuje polski porządek prawny. Jestem tego absolutnie pewny, że takie byłoby ostateczne rozstrzygnięcie sprawy weksli posłów „Samoobrony”. Naturalnie określenia używane w rozmowie przez ministra Adama Lipińskiego, takie jak „wygrać”, „przegrać”, nie są kategoriami prawnymi. Chyba wzięte zostały z amerykańskich filmów. W rzeczywistości chodzi o skuteczne lub nieskuteczne wyegzekwowanie weksli.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pozwolę sobie dołączyć do dokumentacji z posiedzenia Komisji kopie wspomnianych dwóch artykułów prasowych. Świadczą one o tym, że jeszcze przed ujawnieniem taśm z nagraniami z pokoju posłanki Renaty Beger publicznie prezentowałem swoje stanowisko w kwestii weksli. Taką samą opinię przekazałem w tym czasie grupie posłów, w tym ministrowi Adamowi Lipińskiemu. Mogli się z nim także zapoznać posłowie „Samoobrony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Kopie artykułów zostaną dołączone do protokołu z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszDudziński">Niezmiernie żałuję, że na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony jako ekspert tylko prof. Andrzej Zoll, który reprezentuje tylko jeden punkt widzenia na sprawę, odmienny od poglądu ministra Zbigniewa Ziobry. Szanuję stanowisko prof. Andrzeja Zolla, ale znacznie lepiej by było, gdybyśmy mieli okazję zapoznać się z również z opiniami innych ekspertów. Nie mogę się także zgodzić z literalną wykładnią przepisów zacytowanych przez pana profesora. Zdajemy sobie przecież sprawę, że oprócz wykładni literalnej istnieją także wykładnie takie jak historyczna oraz celowościowa. Trzeba więc na prowadzone rozmowy patrzeć szerzej, jako na negocjacje polityczne, a wiadomo, że istotą polityki jest chęć zdobycia i utrzymania władzy. Tego rodzaju negocjacje zawsze dotyczą rozdziału stanowisk i związanych z tym kosztów i ustępstw politycznych. Jeżeli tak spojrzymy na całą sprawę, to uznamy, że nie ma mowy o tym, że doszło do jakiejś korupcji. Gdyby było inaczej, to w praktyce każde negocjacje polityków powinny przebiegać pod ścisłym nadzorem bądź nawet z udziałem prokuratorów. W tej sytuacji nie dałoby się prowadzić jakichkolwiek rozmów, bo każda dyskusja o stanowiskach mogłaby być uznana za kupczenie posadami, a tym samym za korupcję. Błędem jest więc zastosowanie literalnej wykładni przepisu Kodeksu karnego i trzeba odnieść się do szerszego kontekstu sprawy i uznać, że mieliśmy do czynienia z rozmową polityków. Stawianie politykom zarzutu, że rozmawiają o podziale stanowisk, jest z tej perspektywy niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTomaszDudziński">Jeśli chodzi o sprawę weksli, to, po wysłuchaniu tego fragmentu rozmowy, sądzę, że dotyczyła ona zabezpieczenia posłów przed egzekucją. Proszę zauważyć, że chodziło dochodzenie kwot rzędu pół miliona złotych, co nie jest bez znaczenia w sytuacji posłów, którzy mają rodziny i muszą zapewnić im byt. Myślę, że należy generalnie, w trosce o przyszłość życia publicznego w Polsce, zadbać, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że posłowie stają się niejako zakładnikami swoich ugrupowań. Konstytucja wyraźnie stanowi, że są oni reprezentantami nie tylko swoich wyborców z danego okręgu, ale także całego narodu. Sądzę, że minister Zbigniew Ziobro ma podobne zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt prawny tej sprawy. Prof. Andrzej Zoll doskonale zna, gdyż wielokrotnie wypowiadał się i pisał na ten temat, zagadnienie struktury przestępstwa. Chodzi o to, kiedy możemy powiedzieć, że pewne zachowanie jest, bądź nie jest, przestępstwem. Nie ulega wątpliwości, że pewne zachowania, które na pierwszy rzut oka wyczerpują znamiona czynu przestępczego, po ich ocenie pod względem innych elementów struktury przestępstwa okazują się nie być przestępstwami. Można się przecież w pewnych sytuacjach odwołać do okoliczności wyłączających winę lub bezprawność. Występują także zjawiska, które nie są społecznie szkodliwe w stopniu pozwalającym stwierdzić działanie przestępcze. Jako przykład niech posłuży sytuacja, gdy policjant aresztuje kogoś, pozbawiając go wolności. Jednak działa on w ramach swoich uprawnień i obowiązków, o ile działa w ramach prawa. Amputacja ręki przez chirurga wyczerpuje znamiona przestępstwa spowodowania trwałego uszczerbku ciała, ale naturalnie jedynie w przypadku literalnego odczytywania przepisów Kodeksu karnego. Dlatego przepisy Kodeksu karnego należy interpretować w kontekście definicji przestępstwa, a definicję oczywiście należy odwoływać do pewnych uwarunkowań społecznych. Przecież Kodeks karny nie jest stworzony w oderwaniu od realiów i jest aktem funkcjonującym w życiu publicznym, uwzględniającym wszystkie wartości, które pozwalają rozstrzygać, czy jakiś czyn można uznać ostatecznie za przestępstwo. W efekcie jakieś działanie wyczerpujące znamiona czynu zabronionego może finalnie nie być uznane za przestępstwo. Decydują o tym inne przesłanki i zbadanie struktury przestępstwa. Przywoływany art. 229 ust. 1 k.k. stanowi, że: „Kto udziela albo obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcje publiczną, w związku z pełnieniem tej funkcji…”. Przy literalnym odczytaniu treści tego przepisu obietnicę udzielenia przeze mnie nagrody prokuratorowi, w zamian za rzetelne prowadzenie postępowania, można uznać za obietnicę udzielenia korzyści majątkowej osobie pełniącej funkcję publiczną, w związku z pełnieniem tej funkcji. Wychodzi na to, że mamy do czynienia z przestępstwem. Jednak w rzeczywistości nie mamy w tej sytuacji do czynienia z przestępstwem popełnionym przez prokuratora generalnego. Takich wziętych z życia przykładów można by podawać tysiące. Dlatego konieczne jest rozpatrzenie wszystkich innych okoliczności czynu i ich analiza w ramach szerszej struktury przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Do głosu zgłosił się prof. Andrzej Zoll, który jest ekspertem i gościem Komisji i może występować w roli komentatora każdej wypowiedzi. Jak rozumiem, chodzi o kwestię interpretacji Kodeksu karnego i w związku z tym, zgodnie z regulaminem, udzielam mu głosu poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Myślę, że mamy do czynienia z bardzo głębokim nieporozumieniem. Jeżeli pan minister obieca prokuratorowi nagrodę za umorzenie postępowania, to będzie to korupcja. Nie mam co do tego wątpliwości. Zresztą kwestię przyznawania nagród reguluje odpowiedni regulamin i jeżeli postępuje się zgodnie z nim, to nie dochodzi do czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi w związku z jego wypowiedzią na temat struktury przestępstwa. Jeżeli to ma być sytuacja wyłączająca bezprawność i odpowiedzialność, to proszę mi wskazać na wartość, jaką chronił pan minister w przypadku rozmowy posłanki Renaty Beger. Jaka wartość usprawiedliwiała dokonanie czynu zabronionego w sytuacji, w której usprawiedliwiamy dokonanie tego czynu, gdyż tylko wtedy możemy mówić o kontratypie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Uważam, że także doszło do jakiegoś nieporozumienia, co postaram się wyjaśnić. Nie ma w Ministerstwie, podobnie jak w wielu instytucjach, regulaminu przyznawania nagród. Pozostaje więc wola prokuratora generalnego przyznania nagrody prokuratorom, którzy prowadząc postępowania, doprowadzili do wydania przez sądy prawomocnych wyroków. W przypadku posła obowiązuje konstytucja i ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To poseł, a nie jego partia, bierze odpowiedzialność za udzielenie poparcia w Sejmie danej większości. Poseł ma do tego prawo, bo tak stanowi konstytucja. Nie decydują o tym partie polityczne. Zachęcam do lektury konstytucji i przekonania się, że nie ma w niej mowy o popieraniu przez partie konkretnego rządu. Tylko posłowie są uprawnieni do podejmowania decyzji, biorąc za nią osobistą odpowiedzialność i dlatego mogą domagać się uczestnictwa w tej odpowiedzialności poprzez pełnienie określonych funkcji we władzy wykonawczej. Czy dochodzi do realizacji tego rodzaju żądań, zależy już wyłącznie od decyzji politycznej. Moim zdaniem, w przypadku posłanki Renaty Beger, taka decyzja nie powinna być podjęta. Jednak to nie ja prowadziłem w tej sprawie rozmowy i przykro mi, że do nich doszło.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Powracając do wspomnianego regulaminu nagród, posłużę się jeszcze jednym przykładem. Jakim regulaminem kieruje się komendant główny Policji, awansujący podwładnego za jego osiągnięcia w ściganiu przestępstw, a tym samym udzielający mu korzyści majątkowej w postaci wyższego uposażenia i innych przywilejów? Oczekuje on za to, że awansowany policjant rzetelnie będzie wywiązywał się ze swoich obowiązków i skutecznie rozbijał gangi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Dla mnie cały problem jest oczywisty, podobnie jak dla prof. Zbigniewa Hołdy i prof. Leszka Kubickiego. Szanuję inne punkty widzenia, ale nie ukrywam, że jestem przekonany, iż intencje wielu ekspertów wypowiadających się w tej sprawie mają polityczne motywacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Jakie dobra konstytucyjne ma prawo i obowiązek chronić minister sprawiedliwości – prokurator generalny? Czy po roku działalności minister Zbigniew Ziobro nadal uważa, że jako poseł i polityk powinien być wciąż ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Pragnę dowiedzieć się od przewodniczącego Komisji, czy te pytania należy uznać za ściśle powiązane z omawianą dzisiaj sprawą, czy też raczej powinna być udzielona na nie odpowiedź w toki innej, szerszej dyskusji, na którą możemy się umówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Sądzę, że i tak, w toku dzisiejszej dyskusji, pan minister wykraczał często poza jej główny temat. Myślę, że mamy dzisiaj czas na uzyskanie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o wartości konstytucyjne, które ma chronić minister sprawiedliwości, który pełni jednocześnie funkcję prokuratora generalnego, to chciałbym odesłać posła Stanisława Chmielewskiego do konstytucji i ustawy o Prokuraturze. W tych aktach prawnych można znaleźć wyszczególnione wszystkie wartości, które leżą u podstaw działalności prokuratora generalnego. Trudno byłoby cytować w tej chwili obszerne fragmenty wspomnianych ustaw. Zresztą zakładam, że oba te akty prawne są panu posłowi znane i to, jakie zobowiązania nakładają na prokuratora generalnego. Wydaje się, że rzeczy oczywistych nie muszę powtarzać i zabierać posłom czasu. Kwestia rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego stanowi bardzo szeroki temat, który był już poruszony na dzisiejszym posiedzeniu przez posłankę Katarzynę Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałem uciec od tej dyskusji, ale naturalnie możemy ją ponownie podjąć. Muszę zacząć od tego, że wbrew państwa sugestiom zaufanie opinii publicznej do instytucji Prokuratury i Prokuratora Generalnego jest zaskakująco niskie. Z dostępnych badań wynika, że Polacy wyrażają przekonanie, że osoba, która dziś i przedtem pełniła funkcję prokuratora generalnego, spełnia zasadniczo ich oczekiwania. Nie pamiętam notowań poprzednich ministrów sprawiedliwości i nie mogę wskazać, że były niskie. Pragnę jednak zapewnić, że tym razem na pewno tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeżeli dyskusja dotyczy także kwestii zmiany mechanizmu wyboru prokuratora generalnego, to chciałbym jednocześnie usłyszeć, kto ma dokonywać tego wyboru. Jeżeli zajmą się tym politycy, to dokonają wyboru według swoich kryteriów. Znając realia polskiej sceny politycznej, mam przeświadczenie, że zawsze będą domniemania najniższych intencji, a nawet uczciwości takiego wyboru. W efekcie politycy nominują prokuratora generalnego, który będzie emanacją ich politycznych przekonań o sposobie działania prokuratury. Będzie to zawsze wybór niejako skalany zaangażowaniem w niego polityków. Dodam, że według propozycji SLD prokuratorem generalnym mogła zostać tylko osoba o bardzo długim stażu pracy w prokuraturze. W istocie oznaczałoby możliwość nominowania wyłącznie tych, którzy mieli bogate doświadczenie zawodowe z czasów PRL. Dotyczyło to również innych stanowisk w prokuraturze, a nawet zasad awansu. Wystarczy tylko zajrzeć do ówczesnych projektów i dokładniej przyjrzeć się tym rozwiązaniom. W taki sposób na wszystkich stanowiskach kierowniczych w prokuraturze zapewniona by została kadra, która ukształtowała swoje postawy i poglądy w okresie istnienia PRL. Warto jednak wiedzieć, że w większości krajów Europy kontynentalnej prokurator generalny jest zarazem ministrem sprawiedliwości i podlega władzy wykonawczej. Inaczej jest np. na Białorusi i na Ukrainie oraz w Rosji, ale czy to oznacza, że rozwiązanie jest lepsze? Odmienny model funkcjonuje we Włoszech, gdzie prokurator generalny jest oddzielony całkowicie od władzy wykonawczej. Jednak w tamtejszych mediach ciągle pojawiają się poważne zarzuty o upolitycznieniu prokuratury i zajmowaniu się przede wszystkim sprawami wymierzonymi w prawicowych polityków. Być może są to opinie tendencyjne. Będę miał okazje przyjrzeć się temu, ponieważ wybieram się do tego kraju w związku z poważnymi śledztwami, które są prowadzone przez polską i włoską prokuraturę. Dodam, że korporacyjna struktura sądownictwa we Włoszech, dająca największą swobodę i niezależność sędziom, jest oceniana jako najbardziej niesprawna w Europie. Okazuje się, że może być jeszcze bardziej niewydolne sądownictwo niż w Polsce, z czego nie zdawałem sobie sprawy. Nie jest to pocieszające, ale daje do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Wynika z tego wywodu, że dominuje w Europie model, w którym łączona jest władza wykonawcza z funkcją prokuratora generalnego. Tłumaczy to się tym, że władza wykonawcza musi mieć wpływ na realizowanie polityki karnej państwa; chodzi o ściganie przestępstw. Reasumując, nie ma w tym obszarze rozwiązań idealnych i każde z nich ma mankamenty. Jeżeli rozdzielimy funkcje, o których mowa, to władza wykonawcza utraci wpływ na pewien ważny obszar, a tym samym traci odpowiedzialność przed społeczeństwem za jego funkcjonowanie. Pozostaje jej tylko odpowiedzialność za kształtowanie mechanizmów prawnych za pomocą tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeszcze raz warto stwierdzić, że nie można uwolnić mechanizmu wyborczego od pewnych skłonności politycznych. Ponadto, jak pokazują przykłady, tam gdzie funkcje są rozdzielone, zarzuty o upolitycznienie prokuratury są częstsze i znacznie poważniejsze niż w Polsce, nawet od tych, które mnie dotykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Z prawdziwą przykrością uczestniczę w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Do tej pory oceniałam jej pracę bardzo dobrze, gdyż uważałam, że niezależnie od opcji politycznych, z których się wywodzimy, stać nas było na prowadzenie merytorycznej dyskusji i na dochodzenie na tej drodze do zgody. Teraz odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z quasi – przesłuchaniem ministra sprawiedliwości, w sytuacji, kiedy – w mojej ocenie – nie zrobił on nic złego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Chciałabym odnieść się do trzech kwestii. Pierwsza dotyczy problemu poruszonego przez posłankę Julię Piterę, która powiedziała: „Funkcjonariusz publiczny, jeśli się wypowiada, to to, co mówi, jest zawsze opinią funkcjonariusza publicznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJuliaPitera">Nie jest to prawda, ponieważ powiedziałam następujące słowa: „Zawsze odpowiedź na pytanie zadane funkcjonariuszowi publicznemu dotyczące materii leżącej w zakresie obowiązków wynikających ze sprawowanej funkcji będzie oceniana jako stanowisko ministra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Zrozumiałam, że fakt, iż minister się w tej kwestii wypowiedział, posłanka Julia Pitera ocenia jako zachowanie naganne. Mam całkowicie odmienną opinię w tej sprawie. Chcę w związku z tym zadać pytanie, czy funkcjonariusz publiczny ma ograniczone prawa obywatelskie i nie może wyrażać swoich opinii. Przecież funkcjonariuszem publicznym jest nie tylko minister, ale także ja i posłanka Julia Pitera. Czy prawa posła, jako funkcjonariusza publicznego, są w tej sytuacji większe niż ministra, który jest posłem? Jeżeli jednak nie ma formalnego zakazu wyrażania opinii, to w takiej sytuacji minister ma takie same możliwości w tym zakresie jak wszyscy posłowie, ponieważ nie ma ograniczonych praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie jestem prawnikiem i dzięki temu mogę pozwolić na wyrażenie opinii bez specjalnej troski o ich poprawność i odbiór w środowiskach prawniczych. Odnoszę wrażenie, że jesteśmy wciągani w dyskusję merytoryczną na temat, czy w konkretnej sytuacji coś jest bądź nie jest korupcją. W mojej ocenie jest to dyskusja akademicka. Ta kwestia zostanie rozstrzygnięta w trybie procesowym przez prokuratora, który został do tej sprawy przydzielony. Rozumiem, że moglibyśmy mieć pretensje do ministra, gdyby okazało się, że wywiera on nacisk na prokuratora prowadzącego postępowanie. Wtedy mielibyśmy do czynienia z narzucaniem określonego procesowego rozstrzygnięcia. Jednak, jak rozumiem zarzuty grupy posłów tego nie dotyczą. O czym więc dyskutujemy? Wchodzimy w spór o charakterze akademickim, choć nie jesteśmy powołani do tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarzenaWróbel">Mam także uwagi do trybu zwołania tego posiedzenia Komisji, wyboru tematu i sposobu procedowania. Temat został sformułowany następująco: „omówienie reakcji ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego na informację o korupcyjnych działaniach członków rządu wobec posłów Sejmu RP”. Moim zdaniem powinniśmy się skupić na tym, czy minister sprawiedliwości zachował odpowiednią procedurę w zaistniałej sytuacji. Nie powinniśmy natomiast rozstrzygać w tym gronie, jaka jest definicja korupcji. Tymczasem w taką dyskusję posłowie zostali wciągnięci.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełMarzenaWróbel">Moje zastrzeżenie dotyczą również doboru ekspertów. Szanuję prof. Andrzeja Zolla, ponieważ broniąc litery prawa, miał często odwagę wypowiadać się wbrew obiegowym opiniom. Jednak dzisiejsze wystąpienie prof. Andrzeja Zolla odebrałam negatywnie, ale nie dlatego, że wyraził przeciwne zdanie od zdania ministra Zbigniewa Ziobro, gdyż miał do tego oczywiste prawo. Chodzi o to, że pan profesor przytoczył relację, jaka istniała swojego czasu z obecnym ministrem sprawiedliwości, relację profesor – student. Odebrałam to w kategoriach pewnej protekcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejZoll">Nigdy pan Zbigniew Ziobro nie był moim studentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Nie wiedziałam o tym. Pan profesor tego nie sprecyzował i dlatego w ten sposób odebrałam jego wypowiedź. Przypomniano nam jednak, że był pan profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, a pan Zbigniew Ziobro studentem tej uczelni. Szczerze powiem, że takie przypomnienie w dyskusji tych dawnych relacji, nawet nie bezpośrednich, bardzo mi się nie spodobało. Przecież obecnie to nie ma nic do rzeczy i gdyby nawet założyć, że pan Zbigniew Ziobro był kiedyś pańskim studentem, to ma prawo do odmiennych opinii. Na tym, moim zdaniem, polega postęp we wszystkich dziedzinach, że coś bierzemy od mistrzów, ale mamy prawo do twórczego odnoszenia się do przekazanego nam dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMarzenaWróbel">Zwracając się do przewodniczącego Komisji, pragnę oświadczyć, że wczoraj dopiero dowiedzieliśmy się o zwołaniu tego posiedzenia. Miałam prawo sądzić, że mimo to udało się zapewnić uczestnictwo w nim większej grupie ekspertów, a nie tylko jednego, którego opinia właściwie znana jest dość powszechnie, ponieważ upowszechniła ją stacja telewizyjna TVN 24 i przytoczyły inne media. Chciałam poznać opinie innych osób, które mogłyby, w tej dyskusji akademickiej, w którą zostaliśmy wciągnięci, uczestniczyć. Dlaczego nie zostali zaproszeni prof. Zbigniew Hołda i prof. Leszek Kubicki? Myślę, że warto byłoby odłożyć posiedzenie o jeden lub dwa dni i zapewnić udział pozostałych ekspertów. Jeżeli będą reakcje na moją wypowiedź, to mam nadzieję, że przewodniczący Komisji także dopuści mnie jeszcze kilka razy do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJózefPilarz">Pragnę stwierdzić, że w całości zgadzam się z opiniami przedmówczyni. Chciałbym zapytać się przewodniczącego Komisji, jak to jest, że wniosek w sprawie zwołania posiedzenia złożyła grupa siedmiu posłów, a tymczasem cała Komisja liczy dwudziestu czterech posłów. Wydaje mi się, że minister Zbigniew Ziobro już na wstępie posiedzenia wystarczająco wyjaśnił całą sprawę i poinformował, że sprawy są prowadzone w prokuraturach. Jaki cel miało dzisiejsze posiedzenie? Czy chodziło wyłącznie o podejmowanie polemiki z ministrem sprawiedliwości? Pomimo, że darzę pana przewodniczącego szacunkiem, to nie rozumiem, dlaczego przeniósł spór polityczny na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam nadzieję, że minister Zbigniew Ziobro nie utożsamia wszystkich członków Komisji z tym, co się dzisiaj na tej sali dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Po wysłuchaniu wypowiedzi ministra doszedłem do wniosku, że poseł Zbigniew Ziobro z czasów, gdy był członkiem Komisji Śledczej do zbadania tzw. afery Lwa Rywina, i obecny minister sprawiedliwości to dwie różne osoby. Miałem okazję we wspomnianej Komisji Śledczej siedzieć obok pana i obserwować, z jaką ostrością atakował ówczesnego ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka za to, że bezpośrednio po dotarciu do niego informacji o możliwości popełnienia przestępstwa przez Lwa Rywina nie zawiadomił prokuratury. Wtedy poseł Zbigniew Ziobro był niezwykle stanowczy i zasadniczy, grożąc ministrowi nawet Trybunałem Stanu. Gdyby odczytać fragmenty tych przesłuchań, to okazałoby się, że niektóre z zadawanych wtedy Grzegorzowi Kurczukowi pytań do złudzenia przypominają te, które dzisiaj kierowane były do obecnego ministra sprawiedliwości. Dlaczego minister Zbigniew Ziobro nie był równie stanowczy i nie podjął odpowiednich działań w sytuacji podejrzenia popełnienia przestępstwa o korupcyjnym charakterze przez ministrów obecnego rządu. Minister twierdzi, że w tym przypadku nie było znamion popełnienia przestępstwa. Jeżeli tak, to proszę mi odpowiedzieć, za co został skazany Lew Rywin? Przecież wtedy chodziło wyłącznie o korupcyjne działania osób prywatnych, a nie funkcjonariuszy państwowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławRydzoń">Z informacji prasowych dowiadujemy się, że w latach 1997–2001 posłowie AWS także podpisywali weksle, choć nie doszło do ich realizacji, gdy część z nich opuściła Klub. Podobno dotyczyło to nawet posła Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Odpowiadając na pytania posłanki Katarzyny Piekarskiej, pan minister nie wyjaśnił, czy propozycję utworzenia funduszu na pokrycie weksli uznaje za naganną. Mam nadzieję, że minister przejęzyczył się, uznając, że chodziło w tym przypadku o solidarność poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Nawiązując do wypowiedzi posłanki Marzeny Wróbel, muszę stwierdzić, że używanie protekcjonalnego tonu przez prof. Andrzeja Zolla nie jest dla mnie niespodzianką i zdążyłem się do tego przyzwyczaić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Nie zauważyłem w wypowiedzi prof. Andrzeja Zolla takiego tonu. Każdy poseł ma naturalnie prawo do osobistych ocen, ale nie powinien tego prawa nadużywać. Jako osoba przewodnicząca posiedzeniu muszę dbać o formę i styl wypowiedzi wszystkich zabierających głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Nie zauważyłem, żeby pan przewodniczący przerywał wypowiedź prof. Andrzeja Zolla. Bardzo prosiłbym o stosowanie takich samych standardów wobec wszystkich mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proszę nie zapominać, że jest pan gościem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Tym bardziej mógłbym oczekiwać jako gość szczególnego statusu, ale proszę jedynie o stosowanie takiej samej miary wobec mnie, jak wobec innych uczestników dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałbym powiedzieć, że moim mistrzem prawa karnego jest prof. Władysław Mącior, z tej samej katedry co prof. Andrzej Zoll, wychowanek i bliski współpracownik wybitnego znawcy prawa karnego, prof. Władysława Woltera, który, jak wiadomo, od lat występował jako oponent prof. Andrzeja Zolla. Obaj panowie toczyli bardzo zacięte spory na temat wizji i roli prawa karnego, niewolne od emocji i ostrych ocen. To wyjaśnia różnice w podejściu do zagadnień prawa karnego, ale dzisiaj nie ma to chyba żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Odpowiadając posłowi Stanisławowi Rydzoniowi, muszę przyznać, że w trakcie prac w Komisji Śledczej, w której obaj zasiadaliśmy, nie wykazywał on takiej pryncypialności, jaką dziś wykazuje. Myślę, że w tamtym czasie poseł Stanisław Rydzoń niezbyt uważnie śledził moje wystąpienia, oceny i pytania kierowane do byłego ministra Grzegorza Kurczuka. Różnica jest zasadnicza, której poseł Stanisław Rydzoń nie chce, w politycznym ferworze, dostrzec. Ta różnica polega na tym, że jako prokurator generalny we wszystkich trzech wymienionych głośnych aferach mających podtekst polityczny (w aferach: tzw. billboardowej, tzw. wekslowej oraz aferze z udziałem posłanki Renaty Beger) postąpiłem tak samo. Czy pan poseł jest w stanie wykazać, że w przypadku którejś z tych spraw stosowałem inną miarę i kryteria i wykazywałem nadgorliwość w momencie, kiedy było to korzystne dla Prawa i Sprawiedliwości, a zaniechałem działań, kiedy było niekorzystne? Gdyby tak było, byłby pan poseł uprawniony do stawiania mi zarzutów takich, jakie ja miałem wobec ministra Grzegorza Kurczuka. Ale tak nie było, wprost przeciwnie. Wykazałem, że we wszystkich trzech sprawach, w sytuacji, w której prokuratura była wciągana w polityczne boje, ustaliłem z moim zastępcami, że wobec publicznych deklaracji osób będących stronami sporu, a jednocześnie funkcjonariuszami publicznymi, iż składają zawiadomienia do prokuratury, będą prowadzone postępowania. Jednocześnie zastrzegłem, że jeżeli wspomniane deklaracje nie zostaną zrealizowane w ciągu tygodnia, to podlegli mi prokuratorzy z urzędu rozpoczną postępowania. Natomiast Grzegorz Kurczuk nie przewidział, w swoim czasie, że zawiadomienie nie wpłynie do prokuratury i w tej sytuacji konieczne będzie wszczęcie postępowania z urzędu. Ja jednak taki bieg spraw przewidziałem i na tym polega różnica. Zapowiedziałem, że postępowania z urzędu będą prowadzone w terminie tygodnia od zdarzeń, w więc niezwłocznie. Zapewniam, że jeżeli złożone zostanie w prokuraturze zawiadomienie, to od tego momentu do wszczęcia postępowania mija od dwóch, trzech tygodni do miesiąca. W tym przypadku gwarantowałem, że w ciągu tygodnia będą podjęte stosowne działania. Można to sprawdzić, pytając marszałka Sejmu Marka Jurka, który dzwonił do mnie w tej sprawie nie tylko jako mój partyjny kolega, ale także jako osoba, której w pewnym sensie podlegam, będąc posłem na Sejmu RP. W rozmowie domagał się wszczęcia z urzędu postępowania w tzw. sprawie wekslowej, co z punktu widzenia mojej formacji politycznej byłoby korzystne. Gdyby do tego doszło, zostałoby to skomentowane jako polityczne uwikłanie prokuratury, a posłowie czujący się pokrzywdzeni powiedzieliby, że prokurator chce te weksle odebrać Samoobronie. Jednak odmówiłem marszałkowi i wyjaśniłem, że nie będzie wszczęte postępowanie z urzędu, że zostanie zastosowana taka sama miara, ponieważ nie mogę się kierować się przesłanką, kogo dotyczy dana sprawa. Proszę mnie oceniać przez pryzmat mojego postępowania jako prokuratora generalnego. W żadnej z tych głośnych afer, w których uwikłane były różne ugrupowania, którym zależało na wszczynaniu bądź zaniechaniu wszczynania postępowania, postąpiłem w identyczny sposób, według tej samej miary. Muszę przypomnieć, że nie uczynił tego minister Grzegorz Kurczuk, który nie doszedł do wniosku, że jeżeli nie zostanie złożone zawiadomienie, to w ciągu tygodnia prokuratura z urzędu powinna rozpocząć postępowanie. Tymczasem ja wydałem takie polecenie. Jest to zasadnicza różnica w postępowaniu, którą – mam nadzieje – poseł Stanisław Rydzoń zauważy, choć do tej pory jej nie zauważał.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że w sprawie, która nie miała charakteru poważnego sporu politycznego i dotyczyła złożenia doniesienia o przestępstwie popełnionym przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, postąpiłem podobnie. Pamiętamy, że w mediach publikowane były wtedy artykuły – na przykład w „Gazecie Polskiej”, uważanej za pismo prawicowe – informujące, że prezydent dopuścił się rozmaitych nadużyć w trakcie swojej działalności, na początku lat 90. w Komitecie Młodzieży i Kultury. Również w Tygodniku „Ozon” i innych mediach pojawiały się rozmaite materiały dotyczące wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego. Do czasu, kiedy nie wpłynęły zawiadomienia w żadnej z tych spraw, nie wszczynałem postępowań, uznając, że stanowiłoby to dowód na angażowanie się prokuratury w sprawy mające kontekst polityczny. Jednak w momencie, kiedy takie zawiadomienia zostały złożone, prokurator – referent poprowadził sprawę i podjął decyzje, w które nie ingerowałem. Nie wiem, jaki będzie finał tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Wracając do sprawy nagrań z udziałem posłanki Renaty Beger, muszę wyjaśnić, że mam swoją prywatną opinię na ten temat. Zgodnie ze swoim sumieniem i przekonaniem uważam, że zachowanie pani poseł było niesmaczne, niewłaściwe i niestosowne i dlatego powinno się je oceniać według kryteriów politycznych i etycznych. Nie mogę jednak przypisywać komuś przestępstwa tam, gdzie go nie dostrzegam, niezależnie od tego, czy sprawa dotyczy posła PiS, Samoobrony, SLD, czy PO.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeszcze raz przywołam przykład, znany posłowi Stanisławowi Rydzoniowi z prac Komisji Śledczej, gdzie domagano się, aby jej członkowie uznali za przestępcze działanie Adama Michnika polegające na tym, że wiedział o popełnieniu przestępstwa, ale nie zawiadomił o tym odpowiednich organów. Dobrze wiemy, że były takie naciski i poseł Stanisław Rydzoń może to potwierdzić. Jak wiadomo, nie wywodzę się ze środowiska redaktora Adama Michnika i uznałem jego zachowanie, co zostało zamieszczone w raporcie Komisji, za naganne i nieetyczne. Jednak nigdy nie uległem naciskom i nie przyznałem rację tym, którzy sugerowali, że dopuścił się on przestępstwa. Można się z tą opinią zgadzać bądź nie, ale taki był stan prawny. Ja nie mogę kierować się swoimi sympatiami bądź antypatiami, tym, że kogoś lubię albo że ktoś jest redaktorem gazety bardziej lub mniej życzliwej dla mnie. Jak wszyscy dobrze wiedzą, „Gazeta Wyborcza” nigdy mojemu ugrupowaniu życzliwa nie była. Nie mogę jednak napiętnować kogoś tylko dlatego, że go nie lubię i przypisywać tej osobie przestępstwo, tym bardziej jako prokurator generalny, na którym spoczywa szczególna odpowiedzialność. Takie zachowanie było możliwe w najgorszych czasach PRL. Moja rodzina też przeżyła takie pomówienia. To są tradycje bliskie ugrupowaniu posła Stanisława Rydzonia, a nie mojemu. Dlatego jestem bardzo uczulony na przypisywanie przestępstw osobom, które nigdy ich nie popełniły. Dlatego, jako prokurator generalny, podjąłem decyzję o prowadzeniu postępowania w sprawie, co do której mam własny pogląd. W sposób władczy, a mam takie możliwości, domagałem się prowadzenia takiego postępowania, ale nie ingerując w decyzje prokuratora-referenta prowadzącego sprawę. Byłoby nadużyciem, gdybym na przykład zadzwonił lub wydał polecenie na piśmie swoim podwładnym, aby odpowiednio ukierunkowali to postępowanie albo je umorzyli, lub odmówili wszczęcia. Nie ingerowałem w żaden sposób ani w tzw. sprawę wekslową, ani billboardową i nie zamierzam również ingerować w sprawę przez nas dzisiaj omawianą. Jaki będzie jej finał, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Czy poseł Stanisław Rydzoń ma jakieś dowody na to, że ingerowałem w omawianą sprawę, że chciałem umorzyć postępowanie? Moim zdaniem takimi dowodami pan poseł nie dysponuje i dlatego nie ma racji, porównując te dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mówiłem o ministrze Grzegorzu Kurczuku, ponieważ z okresu działania Komisji Śledczej doskonale pamiętam, że wszyscy członkowie rządu, łącznie z ministrem sprawiedliwości, zapewniali, że nie doszło do żadnego przestępstwa, że to była jedynie kwestia nagannego obyczaju. W tej chwili słyszę mniej więcej to samo i wywołuje to u mnie pewne skojarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zwracam uwagę, że minister Grzegorz Kurczuk nie wydał polecenia, żeby z urzędu było prowadzone postępowanie sprawdzające, w sytuacji, jeżeli nie wpłynie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. To jest różnica fundamentalna pomiędzy moim a ministra Grzegorza Kurczuka postępowaniem. Po drugie, moim zdaniem, jest także ogromna przepaść pomiędzy tymi wydarzeniami. Wtedy Lew Rywin udał się, w imieniu premiera, do redaktora Adama Michnika, domagając się łapówki w postaci pieniędzy i korzyści osobistych, które miały być zrealizowane w zamian, za bezprawne działanie, polegające na wprowadzeniu zmian w ustawie. Natomiast tutaj mamy do czynienia jedynie z zachowaniem, które może budzić niesmak co do formy i sposobu działania. Budzi ono również mój niesmak i nigdy bym sobie nie pozwolił na coś takiego. Należy pamiętać, że rozmowy prowadzone przez posłankę Renatę Beger nie dotyczyły nielegalnego wprowadzenia zmian w ustawie w zamian za określone korzyści dla pewnej firmy medialnej, ale zapewnienia w Sejmie poparcia dla rządu, w zamian za partycypację we władzy, czyli uczestnictwo we władzy wykonawczej. Te żądania miały charakter polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełCzesławMroczek">Doskonale zdajemy sobie sprawę, że nie chodzi o jakąś drobną sprawę i bez powodu zabieramy ministrowi sprawiedliwości jego cenny czas. Chodzi o aferę, która poruszyła opinię publiczną w całej Polsce. Zastanawiamy się nad tym, czy postępowanie prokuratora generalnego i Prokuratury było zgodne z prawem i przyjętymi standardami. Minister Zbigniew Ziobro stwierdził, że tryb postępowania resortu był prawidłowy. Zapewnił nas, że szanuje autonomię prokuratorów prowadzących dochodzenie i nie narzuca im swojej opinii. Na dowód minister przytacza swoją rozmowę z prokuratorem krajowym, w trakcie której uzgodniono, że jeżeli posłanka Renata Beger nie złoży w ciągu tygodnia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, to zostanie wszczęte postępowanie z urzędu. Jednak już następnego dnia opinia publiczna dowiedziała się od ministra sprawiedliwości, że nie było żadnego przestępstwa. W tej sytuacji do obywateli dotarł zupełni inny sygnał. Na tym polega różnica, ponieważ w dwóch innych wspomnianych sprawach aferalnych pan minister nie wypowiadał się publicznie w sposób kategoryczny, że nie doszło do przestępstwa. W tym upatruję złamania przyjętych standardów postępowania. Prokurator generalny w tym przypadku nie brał pod uwagę interesu społecznego polegającego na jak najszybszym wyjaśnieniu całej sprawy. Przez całe posiedzenie minister zapewniał nas, że dołożył wszelkich starań, aby w tzw. aferze taśmowej podejmować takie same działania jak w przypadku dwóch innych afer mających polityczny kontekst. Jednak wiemy, że tak nie było i minister opowiedział się w zdecydowany sposób po jednej ze stron, uznając, że nie było przestępstwa. Gdyby minister poinformował opinię publiczną jedynie o ustaleniach podjętych poprzedniego dnia z prokuratorem krajowym, to nie byłoby żadnego problemu. Zastanawiam się, jak to jest w tej sytuacji z autonomią prokuratorów. Czy może być coś bardziej wiążącego dla nich niż publiczne oświadczenie ministra sprawiedliwości? Chyba tylko pisemna dyspozycja zawierająca opinię, która przesądza o zaniechaniu prowadzenia postępowania. W prokuraturach zatrudniani są ludzie inteligentni i jeżeli słyszą w telewizji taką, a nie inną opinię swojego przełożonego, to nie będą się jej przeciwstawiać. To jest właśnie forma wywierania nacisku na podległych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Odsyłam posła Czesława Mroczka do wypowiedzi prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, który odpowiadając na pytania w sprawie tzw. afery wekslowej, oświadczył, że jego zdaniem nie jest to sprawa kwalifikująca się do prokuratury, ponieważ nie popełniono przestępstwa. Dodam, że zainicjowanie postępowania w tej sprawie leżałoby w interesie politycznym ugrupowań koalicji rządzącej. Proszę zwrócić uwagę, że była to opinia prokuratora krajowego, wyrażona już po podjęciu decyzji, że będzie prowadzone postępowanie w tej sprawie. Mieliśmy więc do czynienia z analogiczną sytuacją, w której prokurator krajowy twierdzi, że według jego opinii nie mamy do czynienia z przestępstwem, a mimo to postępowanie jest prowadzone. Dowodzi to, że określone standardy postępowania są przez resort we wszystkich wspomnianych sprawach takie same. Przecież prokurator krajowy jest moim pierwszym zastępcą i można powiedzieć, że wyrażona przez niego publicznie opinia w danej sprawie ma praktycznie takie samo znaczenie dla prokuratorów jak moja. Tymczasem nie ulegli oni opinii przełożonego, że sprawa może być prowadzona jedynie z powództwa cywilnego, i – tak jak było ustalone – wszczęli postępowanie, po otrzymaniu zawiadomień. Muszę jeszcze raz wyjaśnić, że jedną rzeczą jest wyrażenie w debacie publicznej opinii, do czego każdy z nas ma prawo, a drugą podjęcie decyzji procesowej na podstawie procedury prawnokarnej. To są dwa różne porządki, które rządzą się odmiennymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Powrócę jeszcze raz do sprawy grupy mieszkańców wsi Włodowa, która nie miała kontekstu politycznego, choć i w tym przypadku byłem o takie działania podejrzewany. Wyrażałem wtedy opinię, że mieliśmy do czynienia z obroną konieczną, choć przekroczoną pod wpływem strachu i wzburzenia ludzi, którzy broniąc się, nie popełnili jednak przestępstwa. To znaczy, popełnili oni przestępstwo, ale niepodlegające odpowiedzialności karnej. Jednak prokuratorzy nie ulegli mojej opinii i nadal prowadzą w tej sprawie postępowanie. W sprawie tego zdarzenia nie skorzystałem z posiadanej władzy, aby zmienić ich decyzję i ocenę prawną. W prawie tak się zdarza, że oceny tych samych faktów bywają różne. Dlatego różne są orzeczenia sądów w poszczególnych sprawach. Jedne wydają wyroki skazujące, a inne uniewinniające. Zmieniają się poglądy w ramach procedur karnych i dochodzi do zmiany wyroków.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Nie jest tak, że prokurator generalny nie może w ważnych sprawach wypowiadać się publicznie. Dlatego odpowiadałem na zadawane mi pytania zgodnie ze swoją wiedzą i sumieniem. Podtrzymuję swój pogląd w sprawie grupy mieszkańców Włodowa, a jednocześnie toczy się postępowanie. Nadal uważam, że mieliśmy tam z klasycznym przypadkiem działania w ramach drastycznego przekroczenia granic obrony koniecznej. Należy uznać, że okoliczności tej obrony usprawiedliwiają część osób biorących udział w zajściu. Prokurator mojego zdania nie podziela, ale ma on prawo do autonomicznej oceny faktów. Szanuję niezależność prokuratora, ale nie mogę się pogodzić z tym, że tego rodzaju ludzie siedzą wiele miesięcy w areszcie tymczasowym. Dlatego działałem w tej sprawie zgodnie ze swoim sumieniem, ale nie ingerowałem w kwestię kwalifikacji prawnej czynu, choć się z nią nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Reasumując, prokurator generalny ma prawo do głoszenia swoich poglądów, ale nie może ich w bezprawny sposób narzucać podległym prokuratorom. Ja swoich poglądów nie narzucam, choć je nadal podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeżeli byśmy przyjęli, że funkcjonariusze publiczni odpowiedzialni za wymiar sprawiedliwości nie powinni się publicznie wypowiadać, co niewątpliwie łamałoby kanony działań wszystkich moich poprzedników, to równie dobrze można byłoby uznać, że przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jako osoba oceniająca i nadzorująca prokuraturę, także nie powinien zabierać głosu, gdyż mogłoby być to poczytane jako forma nacisku. Jednak ja tak nie uważam, uznając prawo wszystkich do debaty publicznej i wyrażania poglądów. Nie zmieni to zasad postępowania karnego, którego wyniki może z kolei zweryfikować niezawisły sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z dużą przykrością przyjąłem informację o sposobie, w jaki przewodniczący Komisji, poseł Cezary Grabarczyk zadecydował o zwołaniu prezydium Komisji w celu ustalenia porządku dzisiejszych obrad. Mam także zastrzeżenia do sposobu prowadzenia dzisiejszych obrad. Pomimo że jestem członkiem prezydium, nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji dotyczącej tematu posiedzenia Komisji. Czyli nie jest prawdą, że całe prezydium podjęło taką decyzję. Stwierdzam to z przykrością, że Komisja, która do tej pory nie była używana jako miejsce bieżącej walki politycznej, stała się takim forum. Świadczy o tym dobór tematu dzisiejszego posiedzenia i sposób procedowania. Uważam, że obecnie jest znacznie więcej istotnych tematów, którymi Komisja powinna się zająć, choćby szantażowanie posłów wystawionymi przez nich wekslami. Do szczególnie ważnych spraw nie należy na pewno omawianie reakcji ministra sprawiedliwości. Wszyscy doskonale zdajemy sobie przecież sprawę, w jakich okolicznościach przychodzi funkcjonariuszom publicznym udzielać odpowiedzi na pytania dziennikarzy. Jesteśmy często indagowani na korytarzach lub schodach. Zdarza się, że dziennikarze zmieniają kontekst wypowiedzi. Tymczasem przewodniczący Komisji, bez zapoznania się ze stanowiskiem wszystkich członków jej prezydium, zwołuje posiedzenie, robiąc niepotrzebny szum wokół jakiejś wypowiedzianej opinii. Teraz w obecności kamer i mikrofonów przesłuchuje się ministra sprawiedliwości. Uważam to za skandal. Dowiedziałem się, że przygotowane zostało stanowisko Komisji, które, moim zdaniem, nie oddaje w żaden sposób naszej woli oceny sytuacji. Stanowczo protestuję przeciwko takiemu trybowi procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Do wypowiedzi, pytań i ocen dotyczących sposobu zwołania Komisji odniosę się, gdy będę podsumowywał dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Pragnę podziękować posłance Marzenie Wróbel za świetną ocenę atmosfery dzisiejszej debaty. Na szczęście nie mam wykształcenia prawniczego, lecz wyższe techniczne, i dlatego na całą sprawę mogę patrzeć zupełnie inaczej. Odbieram ją jako wyczerpujący wykład na temat art. 229 par. 1 Kodeksu karnego. Zapamiętam go do końca życia i będę zawsze mógł o tym przepisie coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Odniosę się do wypowiedzi prof. Andrzeja Zolla. Pragnę zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą wypowiedzi ministra Adama Lipińskiego w sprawie zabezpieczenia posłów przed groźbą uruchomienia weksli. Moim zdaniem część rozmowy posłanki Renaty Beger z ministrem Adamem Lipińskim, która była poświęcona sprawie obsadzenia stanowiska podsekretarza stanu, nie miała absolutnie charakteru korupcyjnego. Natomiast drugiej części tej rozmowy, w której dyskutuje się, co robić, jeżeli dojdzie do windykacji weksli, przypisywany jest taki charakter. Proszę jednak zwrócić uwagę, że minister Adam Lipiński zastanawia się nad utworzeniem jakiegoś funduszu lub pokryciem kosztów wykupu przez Sejm. Przepis mówi wyraźnie o złożeniu propozycji. Tymczasem w tej rozmowie żadna konkretna propozycja nie pada. Minister jedynie głośno rozważa, jak ewentualnie można postąpić w sprawie weksli. W efekcie nie doszło do propozycji, a więc teza, że doszło do korupcji, jest świadomie mocno naciągana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Jeżeli mój tok rozumowania jest prawidłowy, to oznacza, że straciliśmy trzy godziny na niepotrzebną dyskusję o charakterze aktu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMonikaRyniak">Po tej dyskusji pozostaje we mnie tylko wielki niesmak. Ta dyskusja podjęta została na wniosek siedmiu posłów, którzy najchętniej postawiliby ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro przed obliczem Trybunału Stanu. Przecież ten Trybunał, jako konstytucyjny organ władzy sądowniczej, ma przede wszystkim egzekwować odpowiedzialność najwyższych urzędników za pogwałcenie konstytucji lub naruszenie ustaw. Mamy chyba do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Wnoszę o zaprzestanie takich praktyk i jałowych dyskusji, ponieważ one niczemu nie służą, a przede wszystkim polskiej racji stanu. Oceniam, że przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk przeniósł konflikt PO – PiS na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę tego więcej nie robić, bo nikt tego panu nie wybaczy. Minister Zbigniew Ziobro jest przecież uważany za najlepszego szefa resortu i człowieka, który jest symbolem prawości i uczciwości i który rozpoczął ostrą walkę z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWojciechWilk">Jestem przeciwnego zdania niż moi przedmówcy. Chciałbym podziękować przewodniczącemu Cezaremu Grabarczykowi za zwołanie tej Komisji. Może dyskusja była trochę emocjonująca, ale żadne granice nie zostały przekroczone. Mogliśmy zapoznać się ze stanowiskiem ministra Zbigniewa Ziobro, który udzielił szczegółowych wyjaśnień na pytania posłów. Sądzę, że na tym polega praca posłów. Twierdzenie, że tracimy czas, uważam za niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Podsumowując dyskusję, muszę przypomnieć wynikające z regulaminu Sejmu podstawy prawne dotyczące trybu zwołania Komisji. Regulamin przewiduje, że na wniosek posłów przewodniczący ma obowiązek zwołać posiedzenie Komisji nie później niż w 14 dni od jego złożenia. Przypominam, że taki wniosek został złożony na posiedzeniu w dniu, w którym odbyło się wysłuchanie publiczne dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Natychmiast po dostarczeniu wniosku poprosiłem sekretariat Komisji o powiadomienie, że posiedzenie prezydium odbędzie się w tym samym dniu o godz. 16. Tylko jeden z członków prezydium, który zresztą nie uczestniczył w posiedzeniu Komisji, odpowiedział, że nie będzie mógł być obecny w wyznaczonym terminie. Drugi członek prezydium oświadczył, że postara się dotrzeć na posiedzenie. W efekcie dwóch posłów, a więc pięćdziesiąt procent składu prezydium, uczestniczyło w posiedzeniu. Po rozważeniu wniosku grupy posłów wyznaczono termin obrad Komisji, na którym mieliśmy zapoznać się z reakcją ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego na informację o korupcyjnych działaniach członków rządu wobec posłów Sejmu RP. Wydawało się, że planowany termin nie będzie kolidował z planowanym posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przypominam, że emisja nagrań z udziałem posłanki Renaty Beger zbulwersowała opinię publiczną. Wyniki badań opinii publicznej wykazują, że 70% społeczeństwa popiera ujawnienie przez media przebiegu rozmów, uznając to za istotny fakt. Naturalnie pojawia się kwestia oceny tego faktu. Po wypowiedzi ministra sprawiedliwości na ten temat pojawiły się wątpliwości i pytania, czy osoba kierująca prokuraturą jako prokurator generalny formułując publicznie opinię, że nie doszło w trakcie wspomnianych rozmów do przestępstwa, nie narzuca pewnego kierunku działania wymiaru sprawiedliwości. Przecież przestępstwo korupcji, we wszystkich typach tego czynu, jest ścigane z oskarżenie publicznego i zgodnie z zasadą legalizmu prokurator, właściwy dla miejsca popełnienia przestępstwa, powinien z urzędu wszcząć postępowanie. W sytuacji, gdy prokurator generalny stwierdza, że nie doszło do przestępstwa, mogą zrodzić się podejrzenia, czy ta ocena nie zostanie opatrznie zinterpretowana przez właściwego prokuratora jako sygnał do niepodejmowania stosownych czynności. Dlatego poprosiliśmy ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o wyjaśnienie nam, na jakich podstawach faktycznych i prawnych oparł on swoją opinię o zdarzeniach ujawnionych przez telewizję TVN w programie „Teraz my”. Gdyby minister w swojej początkowej wypowiedzi nie wykroczył daleko poza wąsko określony temat posiedzenia Komisji, to zapewne dyskusja skoncentrowałaby się tylko na nim. Pojawił się jednak problem weksli i odniesienia do komisji śledczych i w tej sytuacji trudno było ograniczać tematykę wypowiedzi członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">W świetle obowiązującego regulaminu Sejmu przewodniczący Komisji nie mógł nie nadać biegu wnioskowi grupy posłów i był zobowiązany podjąć stosowne działania. Przykro mi, że po roku pracy nie wszyscy członkowie Komisji zdołali przyswoić sobie zapisy regulaminowe w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Chciałbym dowiedzieć się, kiedy do prokuratury wpłynęło zawiadomienie posłanki Renaty Beger o popełnieniu przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Odniosę się teraz do informacji przedstawionej Komisji przez ministra Zbigniewa Ziobro. Muszę jednak w tym miejscu przypomnieć, że w programie „Teraz my” wyemitowano jedynie część nagrań dokonanych w pokoju posłanki Renaty Beger. Dopiero w ostatnią niedzielę telewizja TVN nadała cały posiadany materiał. Po jego wysłuchaniu zrodziły się u mnie pewne wątpliwości i podejrzenia, których wcześniej nie miałem. Może dlatego opinia ministra, wygłoszona w dzień po ujawnieniu tylko części nagrań, była przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy w reakcji na te wydarzenia i w związku z ujawnionymi faktami i ich oceną przedstawioną przez ministra Zbigniewa Ziobro w resorcie sprawiedliwości prowadzone są jakieś prace nad zmianami w przepisach Kodeksu karnego odnoszących się do przestępstwa korupcji? Może istnieje potrzeba skonstruowania takiego kontratypu, co spowoduje, że negocjacje polityczne parlamentarzystów nie będą podlegały odpowiedzialności karnej? Czy prowadzone są także jakieś prace nad zmianą ordynacji wyborczej, które doprowadzą do tego, że nie będzie można szantażować parlamentarzystów, a także i radnych, za pomocą weksli? Być może nadeszła pora, aby wspólnie zacząć pracować nad takimi regulacjami, które zabezpieczą interes publiczny. Uważam, że warto było przeprowadzić dzisiejszą debatę, ponieważ dzięki temu jesteśmy bogatsi o pewną wiedzę, na podstawie której możemy wystąpić z konstruktywnymi propozycjami i pytaniami do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zostało złożone przez posłankę Renatę Beger w prokuraturze w dniu 29 września br., w godzinach porannych. Dzień wcześniej posłanka była w prokuraturze o godz. 18.30, ale nie udało się jej doręczyć tego zawiadomienia, ponieważ biuro podawcze było już nieczynne. Szkoda, że nie przyszła wtedy do Ministerstwa Sprawiedliwości, bo mogłaby tam zostawić dokumenty. Przypominam, że zdarzenie miało miejsce w nocy 26 września br. Następnego dnia podjęta była decyzja, że jeżeli zawiadomienie nie zostanie złożone w ciągu tygodnia, to postępowanie będzie wdrożone z urzędu. Jednak dwa dni później zostało ono doręczone przez posłankę. Od razu po złożeniu zawiadomienia posłanka została telefonicznie umówiona na przesłuchanie. Jak widać, wszystko toczyło się bardzo szybko, znacznie szybciej niż w tzw. aferze wekslowej. Jak ustaliłem w dniu dzisiejszym, marszałek Sejmu Marek Jurek po złożeniu zawiadomienia nie został jeszcze przesłuchany.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Jeszcze raz podkreślam, że sposób działania prokuratury we wszystkich sprawach mających ewidentny kontekst polityczny, w sytuacjach, gdy posłowie publiczne zadeklarowali, że złożą zawiadomienia o przestępstwie, był taki sam. Uważam, iż byłoby niestosowne, aby w takich sytuacjach prokuratura niejako wychodziła przed szereg i z własnej inicjatywy zaczynała prowadzić śledztwa z urzędu. Zapewniam, że gdyby jednak nie doszło do złożenia zawiadomienia, to takie postępowania byłyby i będą wszczynane. Jest to obowiązek prokuratury w sytuacjach, gdy publicznie zostały postawione zarzuty popełnienia czynów przestępczych. Prokuratura działałaby wtedy i będzie działać, niezależnie od opinii ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Osobiście wcale nie uważam, że w omawianej sprawie nic się nie stało. Twierdzę, że dopuszczono się czynów nagannych i niesmacznych, których jednak nie można oceniać poprzez pryzmat Kodeksu karnego. Ten kodeks nie przewiduje reagowania we wszystkich sprawach, które oceniamy jako niewłaściwe, ale wyłącznie w sytuacjach, gdy mamy pewność, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Pomny wszystkich trudnych doświadczeń z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w ostatnich pięćdziesięciu latach mam nadzieję, że taki sposób działania prokuratorów generalnych, jaki zaprezentowałem, niezależnie od tego, z jakich opcji politycznych będą się oni wywodzić, stanie się tradycją. Bowiem byłoby rzeczą wysoce niebezpieczną, gdyby prokuratorzy generalni włączali się w spory polityczne i decydowali o tym, w jakich z tych spraw mają być prowadzone postępowania. Tym bardziej że są sprawy kontrowersyjne, tak jak dzisiaj omawiana, gdzie nawet wybitni specjaliści prawa karnego nie są zgodni w kwestii, czy doszło w tym przypadku do przestępstwa. Przypominam, że znani karniści, których trudno posądzać o sympatie dla PiS, kategorycznie wyrażają pogląd, że jednak nie mamy do czynienia z działaniami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Chciałbym także stwierdzić, że w sytuacji, gdy prokurator generalny jest publicznie pytany przez dziennikarzy o ocenę głośnych wydarzeń znajdujących się w kręgu zainteresowania wymiaru sprawiedliwości, nie może uchylić się od odpowiedzi. Właśnie tak postąpiłem i tak samo postąpił prokurator krajowy Wiesław Kaczmarek. Proszę porównać te dwie wypowiedzi, gdyż wykaże to, że niezależnie od naszych wątpliwości podjęliśmy decyzje, że postępowania w sprawach będą jednak prowadzone. Proszę również zwrócić uwagę, że wielokrotnie miałem okazję wypowiadać się krytycznie o decyzjach prokuratorów i sądów, ale nie oznaczało to ingerencji w ich działania. Mogą być rozbieżne opinie na temat niektórych spraw, ale nie usprawiedliwia to interwencji, ponieważ musi obowiązywać poszanowanie dla autonomii działania instytucji wymiaru sprawiedliwości, o ile nie dochodzi do rażącego przekroczenia prawa. Wielokrotnie twierdziłem, że doszło bądź nie doszło do przestępstwa, choć prokuratorzy mieli odmienne zdania. Uznawałem wtedy, że prokurator powinien do końca zbadać sprawę i dopiero potem można wydawać o niej ostateczne sądy i ewentualnie podejmować interwencję. Zdarzało się, że musiałem interweniować, ale nie w formie publicznie wyrażonej opinii, tylko decyzji na piśmie, za którą biorę pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Byłem także pytany o to, czy korupcją było również domaganie się przez PO, w trakcie negocjacji, określonych stanowisk i posad, które stanowiłyby określoną korzyść majątkową lub osobistą dla polityków tego ugrupowania. Za każdym razem wyrażałem stanowisko, że nie było to przestępstwo korupcyjne. Jestem w tej opinii konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Nawiązując do pytania przewodniczącego o prace ustawodawcze, muszę powiedzieć, że – jak wynika z analiz – nigdy, od momentu, kiedy przejąłem odpowiedzialność za resort, w tak krótkim czasie nie przygotowano tak wielu projektów ustaw. Gotowych jest już kilkadziesiąt projektów aktów prawnych, z których część znajduje się w Sejmie, a część została przesłana do rządu. Projekty te obejmują znaczącą część prawa i zakresu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Każdy z obywateli może się na stronie internetowej resortu zapoznać z tym dorobkiem. W mojej ocenie nigdy nie było w Ministerstwie tak intensywnej pracy zmierzającej do zreformowania wymiaru sprawiedliwości w celu poprawy jego funkcjonowania. Uczciwie pragnę stwierdzić, że nie ma planów reformy obecnego statusu prokuratora generalnego i rozłączenia tej funkcji z funkcją ministra sprawiedliwości. Jak już mówiłem, nie ma modelu idealnego, a zgłaszane propozycje wcale nie są lepsze i nie rozwiążą istniejących problemów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Mówiąc o kwestii korupcji, chciałbym przypomnieć, że w Sejmie poprzedniej kadencji byłem inicjatorem szeregu zmian w prawie, które weszły w życie. Dzięki temu można obecnie skutecznie ścigać tzw. mafię korupcyjną w sporcie. Kodeks karny z 1997 r. nie przewidywał korupcji w sporcie, nie penalizował tego rodzaju zjawisk i nie były one ścigane. Dzisiaj możemy rozbijać układy korupcyjne w świecie sportowym. Już ponad czterdzieści osób zostało za tego rodzaju przestępstwa zatrzymanych. Podobnie udało się nam rozszerzyć penalizację i zakres karalności za korupcję na inne obszary, które pomijał Kodeks karny. Na braki i słabości tego kodeksu, w omawianym zakresie, zwracali uwagę wybitni znawcy doktryny prawa karnego, m.in. tacy jak prof. Krystyna Daszkiewicz i prof. Andrzej Marek. Jako poseł starałem się z powodzeniem przyczynić do usunięcia wielu z tych braków. Przy okazji wspomnę o rozwiązaniu, dzięki któremu udaje się rozbijać solidarność korupcyjną. Po raz pierwszy to rozwiązania znalazło się w projekcie przygotowanym przez Lecha Kaczyńskiego, a potem dzięki osiągniętemu porozumieniu udało się je wprowadzić do kodeksu, co bardzo ułatwia walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zachęcam posłów do podejmowania stosownych inicjatyw ustawodawczych wspomagających zwalczanie korupcji. Jeżeli dojdą państwo do wniosku, że istnieje jeszcze jakiś istotny obszar korupcji niepodlegający prawnokarnej penalizacji, to można zawsze postarać się ten stan rzeczy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Lada moment będzie skierowany do dalszych prac nowy projekt Kodeksu karnego, w którym zawarte są pewne modyfikacje, choć być może nie tak daleko idące, jak by wielu z nas sobie życzyło. Zaproponowano w nim zastosowanie nowych mechanizmów, bardziej ułatwiających dotarcie do dowodów świadczących o popełnieniu przestępstwa i stwarzających możliwość orzekania przepadku mienia w sytuacji popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Mówiąc o problemie weksli, trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie ogólnej natury, czy decydujemy się na pewną kazuistykę prawniczą i będziemy dążyć do wprowadzenia zakazów określonych działań, które, po ich analizie, okazują się i tak nielegalne z punktu widzenia systemu prawnego. W moim przekonaniu lepiej zdecydować się w takich sytuacjach na stosowanie instrumentów prawnych, które już istnieją. Przecież na gruncie obowiązującego prawa można bez trudu uznać za nielegalne działania polegające na próbie egzekwowania weksli w celu wymuszenia na posłach określonych działań. W efekcie tego typu roszczenia nie mogą być skutecznie egzekwowane. Jestem o tym przekonany jako prawnik i moje zdanie przedstawiałem w rozmowach z posłami oraz z ministrem Adamem Lipińskim. Gdyby było inaczej, to załamałby się polski system prawny. Pozostaje do oceny prokuratora, czy te działania mają również charakter działań przestępczych. Moim zdaniem, które wyrażałem publicznie, posłowie, którzy wystawili weksle, nie muszą się niczego obawiać. Dlatego nie pracujemy w resorcie nad zmianami prawa w tym zakresie, zresztą ten jego obszar nie leży w naszych kompetencjach. Ponadto pracujemy nad kilkudziesięcioma projektami ustaw i praktycznie nie mamy możliwości podejmowania w tej chwili nowych obowiązków. Chętnie spotkam się z Komisją, aby poinformować ją o ogromnym zakresie prowadzonych w ministerstwie prac ustawodawczych. Jestem przekonany, że – z poparciem posłów – wszystkie projekty wejdą w życie i zmienią jakość polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Ogrom obowiązków zmusza mnie do powrotu jak najszybciej do Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym podziękować za dzisiejsze spotkanie, choć ubolewam, że w jego trakcie nie mogliśmy wysłuchać opinii szerszej grupy ekspertów. Myślę, że wynika to z pewnego niedopatrzenia i w przyszłości będzie lepiej. Mam naturalnie uznanie dla prof. Andrzeja Zolla, jako autorytetu z zakresu prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Ta wypowiedź stanowi pewnego rodzaju nadużycie, ponieważ, jak wiadomo, na posiedzenie Komisji była zaproszona większa grupa ekspertów. Deklarowali oni obecność na obradach Komisji zaplanowanych w ubiegłym tygodniu, ale nastąpiła zmiana terminu posiedzenia i nie mogli w nich uczestniczyć. Z tego powodu gościmy dzisiaj tylko jednego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zapewniam, że w Polsce nie brakuje znawców prawa karnego, którzy mogliby się kompetentnie wypowiedzieć na temat omawianej sprawy. Jak powiedziałem, mam uznanie dla prof. Andrzeja Zolla, ale powszechnie jest wiadome, że od lat ja i moje środowisko pozostaje z nim w zasadniczym sporze co do oceny kierunków polityki karnej, a także Kodeksu karnego, który pan profesor przygotowywał. Ten spór jest niezwykle emocjonalny i w jego trakcie padają bardzo ostre sformułowania, niestety, czasami wykraczające poza normy debaty merytorycznej, zbliżone do tych, które używane są w sporach politycznych. Chciałbym, żeby te względy były brane pod uwagę, choć nie umniejsza to szacunku dla dorobku prof. Andrzeja Zolla, z którego znaczną częścią prac miałem okazję się zapoznać. Trzeba jednak pamiętać, że wielu ekspertów z zakresu prawa karnego ma odmienne poglądy, zwłaszcza różnice zdań na temat przestępstwa korupcji są zasadnicze, co można sprawdzić, sięgając do literatury przedmiotu, niezwykle krytycznej wobec Kodeksu karnego z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Dziękując jeszcze raz za spotkanie, liczę na to, że w przyszłości dobór ekspertów będzie jednak uwzględniał znacznie szersze spektrum poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Dziękuję ministrowi Zbigniewowi Ziobro za przybycie na posiedzenie. Cieszę się, że po roku pan minister znalazł po raz pierwszy czas na spotkanie z resortową komisją.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że minister jeszcze raz dokonał pewnego nadużycia, pomimo mojej uwagi, że na posiedzenie zaproszeni byli także inni eksperci, w tym przywoływany w dyskusji prof. Leszek Kubicki, jako ten, który w omawianej sprawie reprezentuje pogląd bliski panu ministrowi. Jestem przekonany, że wielu ze znanych profesorów, którzy zabierali głos na temat wątku korupcyjnego w tzw. aferze taśmowej, nie było do końca poinformowanych, co było przedmiotem rozmów prowadzonych z udziałem posłanki Renaty Beger. Chodzi o to, że pełny zapis tych rozmów został udostępniony opinii publicznych dopiero później, to jest w ostatnią niedzielę. Zresztą nie jest to wystarczająca podstawa do formułowania ostatecznej tezy o popełnieniu bądź niepopełnieniu przestępstwa korupcji. Ja takiej tezy nie formułowałem, także w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dopiero wszczęte postępowanie prokuratorskiej, o czym dzisiaj dowiedzieliśmy się od ministra, da odpowiedź na pytanie o ewentualną odpowiedzialność karną. Sądzę, że w tym wszystkim chodzi o to, aby wykazywać większą powściągliwość w ocenach i sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Dlatego że jestem gościem Komisji, nie zrewanżuję się panu przewodniczącemu zarzutem o dokonanie nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Chciałabym uzyskać zapewnienie ministra sprawiedliwości, że będziemy go teraz mieli okazję oglądać nie tylko w telewizji, ale także na posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinistersprawiedliwościZbigniewZiobro">Zawsze zapraszam do Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli jest jakaś sprawa wymagająca interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są zgłaszane wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJuliaPitera">Pragnę zaproponować przyjęcie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka opinii w następującym brzmieniu: „Komisja wyraża zaniepokojenie wypowiedziami ministra sprawiedliwości po upublicznieniu nagrań w programie »Teraz my«, wyemitowanym przez stację TVN w dniu 26 września 2006 r. Minister sprawiedliwości – prokurator generalny następnego dnia zabrał głos w debacie publicznej wywołanej prezentacją tych taśm, przed podjęciem czynności sprawdzających lub procesowych, stwierdzając, że nie popełniono przestępstwa korupcji, co mogłoby być odczytane jako wytyczna dla organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Niezrozumiała była także bezczynność prokuratury, która przez tydzień od ujawnienia tzw. taśm prawdy nie wszczęła postępowania. Tym samym wypowiedzi prokuratora generalnego osiągnęły zamierzony cel. Postępowanie zostało wszczęte dopiero po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez posła RP, co kłóci się z zasadą legalizmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Nie zgadzam się z tak sformułowanym wnioskiem. Moim zdaniem nie odpowiada on sytuacji oraz temu, co się działo na posiedzeniu Komisji. Chcielibyśmy przygotować inny projekt wniosku, który miałby szansę być poddany pod głosowanie. Dlatego prosiłbym o zarządzenie półgodzinnej przerwy w obradach, w trakcie której zostanie przygotowany drugi projekt wniosku, który potem będzie przeze mnie zgłoszony. Moja prośba wynika z tego, że przyjęty porządek obrad nie przewidywał rozpatrzenia i przyjęcia stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przypominam, że możliwość zajęcia stanowiska przez komisję wynika z regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofMikuła">Nie kwestionuję tego, ale dobrym obyczajem parlamentarnym jest danie możliwości wszystkim posłom spokojnego zapoznania się z projektem stanowiska, a także wniesienia do niego poprawek bądź przygotowania odmiennej opinii, która będzie poddana pod głosowanie. Proszę zauważyć, że omawiana sprawa jest tak ważna, że zwołano nadzwyczajne posiedzenie Komisji. Obradujemy już trzecią godzinę i nic złego się nie stanie, jeżeli dalej będziemy w spokoju, a nie w pośpiechu pracowali i decydowali o ostatecznej treści stanowiska. Proszę o danie czasu na przygotowanie własnych propozycji opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przychylam się do tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKrzysztofMaciejewski">Proponuję dać czas do jutrzejszego dnia na przygotowanie drugiego projektu opinii Komisji. Będzie wtedy czas na jej spokojne, przemyślane opracowanie. Na jutrzejszym posiedzeniu podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKatarzynaPiekarska">Dobrze było wiadomo wszystkim członkom Komisji, w jakiej sprawie się spotykamy i jakie decyzje mogą być podjęte. To jest polityka i można się było spodziewać emocji i określonych zachowań. Można się przychylić do propozycji posła Arkadiusza Mularczyka i zgodzić na ogłoszenie np. półgodzinnej przerwy w posiedzeniu w celu zapoznania się z przedstawionym projektem opinii. Istotnie powinien on zostać doręczony posłom na piśmie. Każdy ma wyrobiony swój pogląd na całą sprawę i wystarczy kilkadziesiąt minut na analizę projektu dokumentu i podjęcie ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTomaszDudziński">Moim zdaniem nie powinniśmy przyjmować dzisiaj stanowiska. Siedząc obok przewodniczącego Komisji, miałem okazję przyglądać się, jak ewoluował projekt opinii. Szereg zapisanych w nim początkowo sformułowań i zarzutów, pod wpływem obszernych wyjaśnień ministra Zbigniewa Ziobro oraz dyskusji, ulegało zmianie bądź było usuwanych. Po prostu, wyjściowy projekt dokumentu zdewaluował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wniosek posłanki Julię Piterę był jednoznaczny i nie ma chyba wątpliwości co do treści przedstawionego projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Następnie wniosek został zgłoszony przez posła Arkadiusza Mularczyka o zarządzenie półgodzinnej przerwy. Przychyliłem się do tego wniosku i dlatego ogłaszam półgodzinną przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Posłowie otrzymali na piśmie projekt opinii Komisji zgłoszony przez posłankę Julię Piterę. Proszę o zgłaszanie uwag i opinii do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Zapowiadane było przygotowanie i przedstawienie drugiej propozycji opinii Komisji. Jednak do tej pory nie została ona przygotowana. Proszę o ogłoszenie dodatkowej przerwy na dokończenie prac na tym projektem dokumentu. Nie mogę zgłaszać uwag do projektu posłanki Julii Pitery, ponieważ generalnie go nie akceptuję. Grupa posłów miała już przygotowaną propozycję opinii, jeszcze przed posiedzeniem Komisji. O tej inicjatywie część posłów nic nie wiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Każdy poseł mógł przyjść na posiedzenie z własnym projektem dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Z propozycją posłanki Julii Pitery nie mieliśmy okazji zapoznać się wcześniej. Uznaję, że nie jest to wymóg regulaminowy, ale wypadało wcześniej wprowadzić odpowiedni punkt do porządku obrad i dostarczyć projekt wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">W tej sprawie odsyłam do regulaminu. Czy są uwagi do zgłoszonego projektu opinii Komisji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Tak jak zapowiadałem, w trakcie przerwy w obradach przygotowałem alternatywny projekt opinii Komisji w następującym brzmieniu: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z wyjaśnieniami ministra sprawiedliwości dotyczącymi jego stanowiska w sprawie nagranych przez stację TVN rozmów ministrów Adama Lipińskiego i Wojciecha Mojzesowicza z posłanką Renatą Beger, przyjmuje te wyjaśnienia do wiadomości i wyraża stanowisko, że postępowanie ministra sprawiedliwości było zgodne z prawem i nie doszło w nim do jakichkolwiek uchybień”. Projekt przedstawiam w imieniu grupy posłów PiS, LPR i RLN i proszę o przeprowadzenie dyskusji nad zgłoszonymi projektami opinii oraz poddanie ich pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJuliaPitera">Oba projekty są diametralnie sprzeczne ze sobą i w tej sytuacji trudno o nich dyskutować i przekonywać o swoich racjach, które zostały już zaprezentowane w trakcie wielogodzinnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJuliaPitera">Pragnę wyjaśnić posłance marzenie Wróbel, że projekt opinii został wcześniej przygotowany przez grupę posłów PO. Nie ma wymogu regulaminowego, aby tego rodzaju inicjatywy zgłaszać przed lub na początku posiedzenia Komisji. Czy jeżeli posłowie PiS przedstawią swój projekt, to posłowie PO powinni domagać się ogłoszenia przerwy w posiedzeniu Komisji i dodatkowego czasu na przygotowanie kontrpropozycji? Czy mamy zgłaszać pretensje, że projekt stanowiska nie został nam udostępniony wcześniej? Przecież w ostatnim roku w trakcie posiedzeń różnych komisji posłowie PiS zgłaszali wiele projektów dokumentów i nigdy nie żądano, aby były one zgłaszane jako odrębny punkt porządku obrad. Każdy mógł przygotować swój projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJuliaPitera">Proponuję bezpośrednio przejść do głosowania obu zgłoszonych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarzenaWróbel">Wyraźnie przecież powiedziałam, że nie doszło do złamania regulaminu Sejmu. Trzeba jednak stosować także dobre obyczaje. Uczestniczyłam w wielu posiedzeniach komisji i nie spotkałam się do tej pory z taką sytuacją, żeby projekt stanowiska, który ma być poddany pod głosowanie, nie był wcześniej dostarczony posłom i zaprezentowany w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Projekt został przedstawiony w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefPilarz">Pragnę zgłosić następującą uwagę. Wiem, że był ustalony porządek obrad i można do niego wprowadzić głosowanie. Jednak część posłów z różnych względów nie mogła uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Gdyby wszyscy byli obecni, to wydaje się, że głosowanie byłoby rozstrzygnięte na korzyść tego drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wypowiedź pana posła została zaprotokołowana. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do zaopiniowania dwóch projektów opinii. Pierwszy projekt zawiera opinię następującej treści: „Komisja wyraża zaniepokojenie wypowiedziami ministra sprawiedliwości po upublicznieniu nagrań w programie »Teraz my«, wyemitowanym przez stację TVN w dniu 26 września 2006 r. Minister sprawiedliwości – prokurator generalny następnego dnia zabrał głos w debacie publicznej wywołanej prezentacją tych taśm, przed podjęciem czynności sprawdzających lub procesowych, stwierdzając, że nie popełniono przestępstwa korupcji, co mogłoby być odczytane jako wytyczna dla organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Niezrozumiała była także bezczynność prokuratury, która nie wszczęła z urzędu postępowania. Tym samym wypowiedzi prokuratora generalnego osiągnęły zamierzony cel. Postępowanie zostało wszczęte dopiero po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez posła RP, co kłóci się z zasadą legalizmu”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Drugi projekt zawiera opinię następującej treści: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po zapoznaniu się z wyjaśnieniami ministra sprawiedliwości dotyczącymi jego stanowiska w sprawie nagranych przez stację TVN rozmów ministrów Adama Lipińskiego i Wojciecha Mojzesowicza z posłanką Renatą Beger, przyjmuje te wyjaśnienia do wiadomości i wyraża stanowisko, że postępowanie ministra sprawiedliwości było zgodne z prawem i nie doszło w nim do jakichkolwiek uchybień”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Będziemy głosować w kolejności zgłoszenia projektów. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Kto jest za przyjęciem opinii Komisji w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Julię Piterę, w imieniu grupy posłów PO?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 8 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Kto jest za przyjęciem opinii Komisji w brzmieniu zaproponowanym przez posła Arkadiusza Mularczyka, w imieniu grupy posłów PiS i LPR?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w brzmieniu zaproponowanym przez posłankę Julię Piterę, w imieniu grupy posłów PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W związku z wynikiem głosowania proszę o odnotowanie, że opinię przygotowaną przez grupę posłów PiS i LPR należy traktować jako stanowisko mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Będzie to zaprotokołowane jako wypowiedź posła Arkadiusza Mularczyka, ponieważ w przypadku tego rodzaju opinii komisji regulamin Sejmu nie przewiduje wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy w sprawach różnych ktoś chce zgłosić uwagi lub propozycję? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Kolejne posiedzenie Komisji przewidziane jest w dniu jutrzejszym. Następne posiedzenie, poświęcone omówieniu projektu ustawy budżetowej na rok 2006, przewidziane jest w dniu 24 października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>