text_structure.xml 52.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych na posiedzenie gości z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastianem Filipkiem-Kaźmierczakiem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W porządku obrad mamy informację o realizacji wniosków o umorzenie zobowiązań z tytułu byłego Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz sprawy różne. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Proszę wnieść punkt „sprawy różne”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mówiłem, że ten punkt jest w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Przepraszam, ale nie dosłyszałem, bo jest hałas.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Uważam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">Chciałbym w skrócie zreferować sytuację w zakresie restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa. Wobec pogarszającej się sytuacji, wzrastającej liczby zadłużonych w bankach gospodarstw rolnych oraz podmiotów prowadzących działalność w otoczeniu rolnictwa na skutek wprowadzenia przepisów o uporządkowaniu stosunków kredytowych, w celu zapewnienia stabilizacji finansowania rolnictwa i przetwórstwa rolno-spożywczego, rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 11 czerwca 1992 r. utworzony został Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Zgodnie z tym rozporządzeniem, działalność Funduszu była prowadzona za pośrednictwem banków, a środki tego Funduszu przeznaczone były na wykup wierzytelności oraz pomoc w ich spłacie, polegającą na wydłużeniu okresu spłaty rat kapitału wraz z odsetkami oraz obciążeniu oprocentowania, a także na udzielaniu kredytów i pożyczek na warunków preferencyjnych, w tym także naprawczych. Pomocą finansową Funduszu objęci byli producenci rolni, z wyjątkiem prowadzących działalność w formie spółek akcyjnych. W latach 1992–1993 zawarto ogółem ponad 21 tys. umów, w tym około 18,6 tys. umów na spłatę zrestrukturyzowanego długu i ponad 2,5 tys. umów kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">Z uwagi na konieczność efektywnego wykorzystania środków publicznych zaistniała potrzeba wprowadzenia zmian w systemie wspierania rozwoju sektora rolno-spożywczego i ustawą z dnia 29 grudnia 1993 r. została utworzona Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która stała się następcą prawnym Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Przejęła wszelkie należności i zobowiązania tego Funduszu. Zgodnie z nowymi regułami, główna forma pomocy udzielanej przez ARiMR polegała na stosowaniu dopłat do oprocentowanych kredytów inwestycyjnych i klęskowych. W odniesieniu do przejętych wierzytelności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, w ramach pomocy, prezes Agencji do 30 kwietnia 2007 r. podejmował decyzje o umarzaniu w całości lub w części wierzytelności tego Funduszu. Czynił to w przypadku:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy wierzytelności Funduszu nie odzyskano w wyniku przeprowadzonego postępowania likwidacyjnego albo upadłościowego;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy zachodziło uzasadnione przypuszczenie, że w postępowaniu egzekucyjnym nie uzyska się kwoty wyższej od kosztów dochodzenia i egzekucji wierzytelności Funduszu;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy postępowanie egzekucyjne okazało się nieskuteczne;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy nie można było ustalić miejsca zamieszkania lub pobytu dłużnika będącego osobą fizyczną;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy dłużnik zmarł, nie pozostawiając żadnego majątku;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy egzekucja wierzytelności Funduszu zagrażała ważnym interesom dłużnika, w tym jego egzystencji;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">– gdy dłużnik poniósł duże szkody spowodowane klęską albo stał się niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKaźmierczak">W przypadku, gdy kwota podlegająca umorzeniu przekraczała 15 tys. zł, wierzytelność Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa mogła zostać umorzona pod warunkiem wyrażenia na to zgody ministra finansów. Szczegółowe informacje o realizacji wniosków o umorzenie wierzytelności powstałych ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa przedstawi reprezentant Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Grzegorz Foremniak, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuZarządzaniaNależnościamiiWindykacjiwAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaGrzegorzForemniak">W celu realizacji zadań nałożonych przepisami ustawy dotyczącymi umarzania i rozkładania na raty wierzytelności powstałych ze środków byłego Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, Agencja podjęła wiele działań zmierzających do rozpropagowania tego aktu prawnego wśród rolników i instytucji działających w otoczeniu rolnictwa. I tak, do wszystkich banków funduszowych, za pośrednictwem których działa Agencja, zostały wysłane pisma zobowiązujące te banki do poinformowania każdego dłużnika o wejściu w życie ustawy. W wykonaniu tego zobowiązania banki funduszowe wielokrotnie informowały dłużników pisemnie. Ostatnie informacje w tej sprawie zostały wysłane do dłużników wiosną tego roku, a więc na miesiąc czy dwa miesiące przed zakończeniem możliwości umarzania wierzytelności. Zostały poinformowane wszystkie urzędy wojewódzkie, gdyż w myśl art. 10e ust. 5 ustawy w przypadku szkód spowodowanych klęskami żywiołowymi wniosek o umorzenie do prezesa ARiMR składany był za pośrednictwem wojewody. Do wniosku dołączany był protokół oszacowania strat.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuZarządzaniaNależnościamiiWindykacjiwAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaGrzegorzForemniak">Poza tymi czynnościami banków, Agencja informowała też wszystkich dłużników, którzy przed wejściem w życie ustawy zwracali się z wnioskiem o umorzenie wierzytelności bądź o których Agencja posiadała informacje, że prowadzone wobec nich w ubiegłych latach postępowanie egzekucyjne okazało się nieskuteczne. Ponadto we wszystkich biurach powiatowych Agencji, jak również oddziałach regionalnych wywieszona była szczegółowa informacja, dotycząca sposobu składania wniosków i niezbędnych dokumentów, jakie muszą być do nich dołączone. Taka sama informacja była również zamieszczona na stronach internetowych zarówno Agencji, jak i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ponadto ukazało się wiele informacji prasowych, nadano sporo informacji radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuZarządzaniaNależnościamiiWindykacjiwAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaGrzegorzForemniak">Wychodząc naprzeciw rolnikom, wnioski były rozpatrywane, a potem zawierane umowy w miejscu zamieszkania dłużników, to jest w siedzibach banków kredytujących bądź funduszowych albo w siedzibach biur powiatowych, aby nie zmuszać dłużników mieszkających w znacznym oddaleniu od Warszawy do przyjazdu do siedziby Agencji. Oczywiste jest, że gdy było prowadzone postępowanie egzekucyjne, w przypadku wpłynięcia wniosku, w uzasadnionych wypadkach Agencja zawieszała je do czasu rozpatrzenia wniosku. Jeśli chodzi o realizację ustawy, dane są następujące: do Agencji wpłynęło 2049 wniosków o umorzenie wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To wszystko jest podane w informacji. Proszę zwrócić uwagę na dodatkowe sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwARiMRGrzegorzForemniak">Ten temat był omawiany na posiedzeniu podkomisji. Większość posłów wysłuchała w szczegółach tej informacji. Została ona również skierowana przez prezesa Agencji na ręce przewodniczącego podkomisji. Dane dotyczące tej sprawy są w dyspozycji Komisji. Zgodnie z dyspozycją podkomisji wysłaliśmy do wszystkich banków funduszowych, a za ich pośrednictwem do banków kredytowych informację dotyczącą zidentyfikowania około 800 beneficjentów, którzy zalegają na kwotę 65 mln zł. Banki wstępnie nam odpowiedziały, że potrzebują 2 miesiące na przedstawienie szczegółowych informacji. Posiedzenie podkomisji odbyło się w maju. Sądzimy więc, że pod koniec tego miesiąca otrzymamy od banków kredytowych szczegółową informację dotyczącą dłużników i kwot. Tyle na temat szczegółów informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do pytań, uwag i wniosków. Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDepartamentuŚrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegowNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zapytać przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jakie są losy zawieszonego w 1996 r. śledztwa prowadzonego przez ówczesną prokuraturę wojewódzką w sprawie strat związanych z działalnością byłego Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWWsiSebastianFilipekKaźmierczak">Prosiłbym, żeby pan prezes się ustosunkował do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaprezesaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaLeszekDroździel">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na fakt, że tej sprawy nie znam. Pozwoli pan przewodniczący, że do tego pytania ustosunkujemy się na piśmie. Temat nie jest mi w ogóle znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę przesłać informację na adres Komisji. Posłowie otrzymają jej kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Do dzisiaj mamy różne grupy rolników i różnie się działo z ich oddłużaniem. Mieliśmy takie sytuacje, gdy bank oddłużający rolnika, jeśli ten nie zgodził się na podpisanie spłaty 16%, nie podchodził do oddłużania. Od razu udzielano równowartość kredytu i przelewano na swoje konto, co było niezgodne z prawem. W tej chwili rolnicy zalegają na kwotę 65 mln zł. Czy są przewidziane środki na ten cel, jak to wygląda od strony finansowej i czy jest to uzgodnione z ministrem finansów? Problem zadłużenia powinien być uregulowany, bo jest do dzisiaj aktualny. Nie mówię o tym, jakie koszty ponosili rolnicy, którzy uregulowali te zobowiązania. Nie mogli brać kredytów. Działo się to w ramach przewartościowania narodowego kapitału przez Balcerowicza. Rolnicy – jako kapitaliści – przy transformacji ustrojowej bezpośrednio ponieśli te koszty, gdyż byli właścicielami środków produkcji. Tak się to działo. Rolnicy mają dosyć poważne problemy. Czy pod względem prawnym zostały przeanalizowane sytuacje krzywdzące rolników przez zachowanie banków? Dokumenty świadczyły o tym, że Fundusz wykupywał zadłużenie rolnika w 84%, natomiast 16% szło w koszty banku. Bank otrzymywał całą skonwertowaną kwotę. Banki nie ponosiły żadnych strat. Byłoby też pytanie do dyrektora z NIK. Czy NIK się tą sprawą zajmowała? Czy Fundusz funkcjonował właściwie? Czy były konsekwencje z uwagi na niewłaściwe działania banków, które spowodowały, że rolnicy w wielu przypadkach zamiast zostać oddłużeni byli jeszcze bardziej zadłużeni?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszDębicki">Musimy szczerze powiedzieć, Fundusz nie oddłużył rolników, Fundusz oddłużył banki. Taka jest prawda. Banki otrzymały wszystkie pieniądze, natomiast wielu rolników do dzisiaj boryka się z problemami. Jeżeli banki niezgodnie z prawem zabrały 16%, to tym powinien się ktoś zająć. Gdyby banki te pieniądze zwróciły do Skarbu Państwa czy do Agencji, to byłaby kwota, która pomogłaby rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBernardPtak">Mam kilka pytań uzupełniających. Przykład Józefa Wojtaszka z powiatu gostyńskiego znają posłowie poprzednich i obecnej kadencji. Jest to rolnik mający 40 ha ziemi, który nie został oddłużony, mimo że komisja społeczna zaakceptowała wniosek o oddłużenie. Bank zachował się złośliwie, a może nie złośliwie tylko z innych powodów nie odesłał wniosku o oddłużenie do Funduszu. Są rolnicy, którym rodzice przepisali gospodarstwo, a Skarb Państwa i banki poszły na ugodę. Młody rolnik, nieraz 18-latek, przejął zadłużenie rodziców i dzisiaj ma wielkie problemy. To są dwa dość powszechne przypadki. Nie z winy rolników ich zadłużenie nie zostało zrestrukturyzowane. Czy w tej sprawie będą podejmowane jeszcze jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Wielokrotnie zadawałem już to pytanie, ale nigdzie nie uzyskałem odpowiedzi. Co jest z odpowiedzialnością ośrodków doradztwa rolniczego za opiniowanie, sporządzanie biznesplanów? Ośrodki doradztwa rolniczego są finansowane z budżetu państwa. To są instytucje państwowe. Żaden rolnik nie mógł i nie może uzyskać kredytu, jeśli nie otrzyma pozytywnej opinii ośrodka doradztwa rolniczego. Gdzie jest odpowiedzialność państwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Podkomisja rzeczywiście zajmowała się tym trudnym zagadnieniem. Panie ministrze, dziękujemy za uzupełniającą informację. Brakuje w niej jednej istotnej kwestii, a mianowicie, co resort zamierza zrobić, by odzyskać kwotę ponad 65 mln zł zadłużenia? Czy są przygotowywane inne rozwiązania prawne, żeby całkowicie Fundusz rozliczyć do końca, żeby do tej sprawy już nie wracać? Jakie resort podejmie działania prawne, by rozliczyć Fundusz do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWSebastianFilipekKaźmierczak">Obecnie w resorcie trwają konsultacje w sprawie rozwiązań systemowych. Zastanawiamy się nad tym problemem. Obowiązują określone przepisy prawne, które pozwalają nam wyjść naprzeciw oczekiwaniom, ale tylko w formie pomocy. Musimy dogłębnie przeanalizować cały problem. Chodzi rzeczywiście o duże pieniądze. Jak państwo wiecie, z pomocą wiąże się konieczność jej notyfikacji w Unii Europejskiej. Należałoby rozważyć wszystkie możliwe warianty i na dzisiaj nie ma gotowej propozycji, którą można by przedstawić. Dyrektor Grzegorz Foremniak przedstawi szczegóły związane z częścią prawną, a pani Grażyna Madej z Departamentu Finansów kwestie bardziej szczegółowe dotyczące finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuwARiMRGrzegorzForemniak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wykupu zadłużenia przez banki, to część zadłużenia rolników, producentów rolnych bądź właścicieli firm przetwórczych względem banków była wykupywana ze środków Skarbu Państwa. Było to 80–84%, a w niektórych przypadkach wykup zadłużenia sięgał nawet 100%. Oznaczało to, że rolnik względem Skarbu Państwa, czyli wówczas wobec Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa był zobowiązany oddać – co było unormowane w stosownej umowie – na przykład 84% długu. Natomiast 16% długu nie podlegało wykupowi przez Skarb Państwa. W związku z tym nadal w tej części był dłużnikiem banku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuwARiMRGrzegorzForemniak">Dochodzą do nas sygnały, że była różna praktyka banków w owym czasie. Niemniej jednak jest to zagadnienie, które powinno być rozpatrywane w kontekście prawa bankowego. Stosowne kroki powinien podejmować nadzór bankowy, jeśli takie nieprawidłowości zaistniały. Jeśli chodzi o część zadłużenia, która była wykupiona, a następnie przejęta przez Agencję, to nie było żadnych nieprawidłowości. Wszystkie umowy były zawarte w sposób prawidłowy i w prawidłowy sposób rozliczone. Banki prawidłowo zajmowały się w imieniu Agencji tym zadłużeniem i jego obsługą.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuwARiMRGrzegorzForemniak">Z tym się wiąże drugie pytanie. Jako przykład był podany pan Wojtaszek. Jest to jeden z rolników, który mimo złożenia wniosku o restrukturyzację, o wykup zadłużenia, tego nie uzyskał. Nie zawarto w tym przypadku ugody. Ten rolnik nie jest zobowiązany do niczego względem Agencji. Cały czas jest to dług bankowy. Pan Wojtaszek wielokrotnie pisał, że posiada dowody, więc jeśli one są, to powinien tę sprawę skierować na odpowiednie tory prawne, skoro posiada dokumenty poświadczające, że złożył wniosek w terminie, spełniał warunki i zadłużenie powinno być zrestrukturyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiGrażynaMadej">Może uzupełnię wypowiedź pana dyrektora. Intencją uruchomienia pomocy polegającej na wykupie „złych” długów rolników było to, że jeśli Fundusz wykupił 80–84% wartości zadłużenia rolnika, to pozostałą część banki umorzą. Niektóre banki umarzały 16% pozostałego zadłużenia. Były też banki, które nie podjęły takiej decyzji. To nie jest już dług Funduszu, nie ma ten cel środków. Fundusz już nie funkcjonuje. Przed Agencją są inne zadania, bo ona stosuje dopłaty do oprocentowania kredytów. Na ten cel nie mogą być przeznaczone środki. Gdyby został uchwalony program pomocy z myślą o ratowaniu rolników, to musiałby on być notyfikowany w Komisji Europejskiej, bo byłaby to forma pomocy. Obecnie przepisy nie przewidują takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiGrażynaMadej">Jeśli chodzi o pytania posła, to mamy takie przypadki, że rodzice przepisali zadłużone gospodarstwo. W zależności od tego, co jest źródłem tego długu, czy dług powstał z tytułu kredytu zaciągniętego z dopłatami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy z tytułu kredytu komercyjnego, różne są możliwości ubiegania się o pomoc. Jeśli jest to kredyt z dopłatami Agencji, to w okresie kredytowania istnieje możliwość prolongowania jego spłaty, jeśli umowa kredytowa nie została wypowiedziała. Jest kilka możliwości, z których może skorzystać producent rolny. Jeśli to jest kredyt komercyjny, to nie ma żadnych możliwości. W takich przypadkach wysyłamy grzecznościowe pisma do banku, żeby zechciał zawrzeć umowę ugody z producentem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiGrażynaMadej">Sprawa opinii ośrodków doradztwa rolniczego. Ośrodki doradztwa rolniczego zostały zobowiązane na mocy rozporządzenia, obowiązującego do 30 kwietnia do wydawania opinii. Miała ona charakter merytoryczny. Chodziło w niej o to, czy na danym terenie, jeśli inwestycja zostanie zrealizowana, pozwoli ona producentowi na spłatę kredytu. Jak państwo wiecie, opinia nie zobowiązywała banku do udzielenia kredytu. Jej ważność wynosiła 3 miesiące i mogła być przedłużona na kolejne 3 miesiące ze względów merytorycznych. Były sygnały, że opinia powodowała pewne problemy. Rozporządzenie, które weszło w życie 1 maja już takiego obowiązku nie przewiduje. Przy ubieganiu się o kredyt nie ma potrzeby uzyskania takiej opinii. W rozporządzeniu nie ma takiego obowiązku, choć – jak słyszę – banki nadal żądają opinii. Umowa zawarta miedzy Agencją a bankami takiego obowiązku nie przewiduje. Kredyty są udzielane ze środków własnych banków. Udzielane są one zgodnie z prawem bankowym. Przewidziana jest odpowiedzialność pracowników banków za podejmowane decyzje i spłatę kredytów. Być może z tego punktu widzenia, na podstawie dotychczasowych doświadczeń, banki bardziej asekuracyjnie chcą takiej opinii. Prawnego obowiązku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiGrażynaMadej">Ostatnie pytanie, które zadano, co resort zamierza zrobić, żeby odzyskać kwotę 65 mln zł? Jest to kwota ze środków Funduszu do spłaty na podstawie umów, które nie zostały zamknięte. Ile w tej kwocie jest wierzytelności, które nie mogą być spłacone przez oddłużonych rolników bądź z tytułu udzielonych kredytów naprawczych? W tej chwili Agencja jeszcze nie ma takiej analizy. Będzie ona dokonana po uzyskaniu wszystkich informacji z banków. Nie oznacza to, że taką kwotę należy umorzyć. Być może są podmioty, które zostały oddłużone, poradziły sobie i mają niewielką kwotę do spłaty i świetnie sobie radzą na rynku. Może w ich przypadku przesłanki, o których wspomniał pan minister, nie zaistniały i nie ma takiej potrzeby pomocy. Tam, gdzie będzie potrzeba umorzenia zadłużenia, po zebraniu informacji, zgodnie z przepisami dotyczącymi pomocy państwa w sektorze rolnym i leśnym, zostanie opracowany program pomocowy, który będzie notyfikowany w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Słuchając przedstawicieli resortu, uważam, takie mam odczucie, że podchodzicie państwo zbyt administracyjnie i pobieżnie do tego problemu. Chcę przypomnieć, że to właśnie Samoobrona powstała na bazie zadłużenia polskiego rolnictwa. Wówczas kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych stało się niewypłacalnych. Banki nie robiły żadnej łaski, że miały oddłużać rolników na 16% zadłużenia. Przeprowadzano różne kombinacje, bo wielu dyrektorów banków czekało, by chłopa nie oddłużyć, aby kolega mógł odkupić za niewielkie pieniądze gospodarstwo. Tak było. Uważam, że do tego problemu musimy podejść bardzo poważnie i zdecydowanie. Trzeba jeszcze raz przeanalizować istniejące dokumenty pod kątem takim, czy bank miał prawo przejąć 16% zadłużenia, czy nie miał takiego prawa. Wielu prawników, przeglądając dokumenty, twierdzi, że nie miał prawa. Skarb Państwa ratował banki a nie gospodarstwa rolne. Wiem, bo przeżyłem to sam, podobnie jak poseł Ptak. Do dzisiaj są problemy. Takich rolników jest mnóstwo. Kupując jedno gospodarstwo, po 1,5 roku musiałbym mieć 4, żeby zapłacić za to jedno. Myślę, ze winę za to ponosi administracja państwowa. Z tego miejsca chciałbym przypomnieć ministrowi Andrzejowi Lepperowi, jak krzyczał kiedy razem jeździliśmy na spotkania. Dziś zapomniał o tym, jak to było. Chcę zdecydowanie powiedzieć, że naprawdę zapomniał. Nikomu jeszcze nie pomógł. To ja, jako Dębicki, wielu ludziom pomagałem. Pan dyrektor doskonale wie, ile na to czasu poświęciliśmy dzięki dobrej woli pana dyrektora. Podchodził on do tego naprawdę z sercem. Powtarzam to jeszcze raz, że wielu rolnikom pomógł, a resort dzisiaj śpi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełTadeuszDębicki">Analiza już dawno powinna być zrobiona. Dwa lata temu zostałem posłem. Co resort zrobił? Dopiero teraz zaczęło się coś dziać, skierowano pisma do banków. Przez dwa lata co zrobiliśmy? Jest to skandal, żebyśmy w tej chwili podchodzili do sprawy oddłużenia rolników w taki sposób, jak chcemy to zrobić. Agencja musi powołać jakąś komórkę prawną, która przeanalizuje to wszystko jeszcze raz i wystąpić do banków. Jest z nami dyrektor w Najwyższej Izbie Kontroli. Jak można było sprecyzować dokument w ten sposób, że jeden może interpretować go tak, a drugi inaczej. Albo jest prawo działające konkretnie, albo nie ma prawa. Nie mówię już o tym, że z 4 bln starych zł 1 bln gdzieś zginął. O tym jest do tej pory cicho. Są ludzie, którzy za to odpowiadają. Gdyby nie było Funduszu, to kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych musiałoby być zlicytowanych. Byłby to problem banków i problem państwa, bo to nie my, rolnicy wprowadzaliśmy reformę Balcerowicza. To było świadome, sztuczne zadłużenie. Tak wygląda dzisiaj kapitał narodowy. Mówię o środkach produkcji, których dzisiaj nie mamy, tak jak i banków.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełTadeuszDębicki">Apeluję i proszę, byśmy do problemu podeszli poważnie i w dezyderacie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi przypomnieli, że dzięki tym zadłużonym rolnikom jest dzisiaj wicepremierem. Ten problem powinien być załatwiony w trybie pilnym i konkretnie. Takich rolników, o których mówił poseł Ptak jest wielu. Ludzie sobie nie radzili. Do dzisiaj sobie nie radzą. Nie wszyscy są tacy mądrzy, nie wszyscy gdzieś funkcjonowali, byli radnymi. Mają problemy i nie wiedzą, jak do tej sprawy podejść. Jesteśmy od tego, żeby im pomogli. Niech Prezydium Komisji się zbierze i opracuje projekt dezyderatu. Do tego problemu trzeba się zabrać. Powtarzam to jeszcze raz, banki nieprawidłowo zabrały 16%. Mało tego, w moim konkretnym przypadku popełniono przestępstwo. Składałem do prokuratury doniesienia. Prokuratura mi odpowiedziała, że to była pułapka zadłużeniowa. Śmiechu jest to warte. Pułapka podlega Kodeksowi karnemu. Jak można to tolerować. To nie było gradobicie, to ludzie zrobili. Uważam, że ten problem powinien być przeanalizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Za chwilę zabierze głos poseł Ptak. Potem będzie pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, czy ten proces był oceniany, jeśli nie to trzeba będzie wystąpić do NIK o dokonanie oceny realizacji przepisów dotyczących Funduszu. Jest druga możliwość. Komisja może zwrócić się do eksperta o przygotowanie ekspertyzy, ale decyzję podejmiemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBernardPtak">Trzeba przyznać, że Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa tak działał, że prawie wszyscy rolnicy, których znam z okolicy i którzy spełniali określone warunki, zostali oddłużeni. Dużo jest też rolników, którzy stracili gospodarstwa. Od października 2003 r., kiedy weszła w życie ustawa, dochodzi do tragedii. Rolnicy biją się na polu o ziemię. Dwa lata temu rolnik wykupił gospodarstwo, tydzień temu został oddłużony. Jak wjechał na pole, to okazało się, że żyto uprawia inny rolnik, który spod Poznania przyjechał do powiatu kościańskiego. Na polach dochodzi do tragedii. Uważam, że kolejność umarzania zobowiązań nie zawsze była racjonalna, bo zależała od wielu czynników. Mamy sporo rolników, którzy stracili gospodarstwa, zostały one zlicytowane. Częściowo zostały umorzone zobowiązania, ale długi pozostały. Nie wypada mi mówić o sobie. To nie jest mój problem, bo ja sobie z tym poradzę. Gospodarstwa niektórych rolników zostały wyprzedane do zera. Nie mogą oni podjąć żadnej pracy zawodowej, gdyż pozostały długi, mimo sprzedaży gospodarstwa przez komornika. Nadal na tych osobach fizycznych ciążą zobowiązania. Szukają pracy na czarno. To jest coś przykrego. Zastanówmy się nad tym, żebyśmy niekoniecznie dla rolników, ale ludzi spoza wsi znaleźli rozwiązanie i przegłosowali upadłość konsumencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Każdy z nas powinien odpowiadać za to, co kiedyś robił. Zgadzam się z przedmówcami, że Samoobrona w tamtym czasie powstała na bazie buntów rolników. Ogarnia mnie zdziwienie, że w poprzedniej kadencji też był głosowany problem dotyczący wsparcia niektórych osób. W 1999 r. był problem ceny trzody chlewnej. Siłę związku zawodowego na tym budowano. Dzisiaj mamy sytuację na tym rynku o wiele gorszą niż wtedy i ten sam pan, który wtedy mówił, że nie ma rzeczy niemożliwych dzisiaj twierdzi, że jest to niemożliwe do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W przepisach oddłużeniowych nie może być uznaniowości. Na końcu zostaje rolnik i o wiele silniejsza instytucja. Uznaniowość powoduje, że podobno mówiono rolnikowi, iż nie musi płacić 16%, bo ta część zadłużenia w koszty banku. Niektóre banki interpretowały tak przepisy, że wynikało z nich, iż musi zapłacić. Wszystko trzeba bardzo precyzyjnie zapisywać. Urzędnik musi się wczuć, tak jakby go to bezpośrednio dotyczyło. Musi brać pod uwagę skutki tego, co podpisuje. W poprzedniej kadencji analizowaliśmy taką sprawę. Jest spora grupa rolników, którzy figurują w ewidencji, a gospodarstwa nie istnieją albo ci ludzie zmarli, bo minęło 15 lat. Ponosi się koszty obsługi tej ewidencji. Należałoby się zastanowić, czy niektórych nie trzeba wykreślić, bo nie ma możliwości odzyskania pieniędzy, często niedużych, jak jest na przykład rolnik na rencie. W końcu ten problem trzeba rozwiązać. Minęło 15 lat i jest wstyd, że wciąż o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie ukrywam, że zwracam się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zakończenie tej sprawy. To powinna być ambicjonalna sprawa, bo na jej bazie został wicepremierem. Tym ludziom rzeczywiście trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W sprawach różnych powiem jeszcze na temat ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Kompleksowa ocena działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa była przeprowadzona następnego roku po jego utworzeniu. To był 1993 r. Jak zauważył poseł Wojciech Mojzesowicz, mija już 15 lat. Została dokonana kompleksowa ocena systemu złego, nieudolnego. Poseł Tadeusz Dębicki powiedział, że ten system służył nie rolnikom, tylko restrukturyzacji trudnego, złego portfela kredytowego banków. Taka ocena kilkanaście lat temu była wyrażona przez Najwyższą Izbę Kontroli. Skutkiem oceny takiego systemu, skutkiem nieprawidłowości, był wniosek do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z wykazaniem konkretnych spraw i nieprawidłowości systemowych. Prokuratura wszczęła śledztwo. Były różne „odpryski”. W 1996 r. ówczesny prokurator wojewódzki dr Miller, o ile dobrze pamiętam, podjął decyzję o zawieszeniu śledztwa dopóki następca prawny Funduszu, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie przedłoży dokumentów, w których jednoznacznie stwierdzi, że na działalności Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa Skarb Państwa poniósł straty w określonej wysokości. Tak orzekła prokuratura wojewódzka. Mamy 2007 r. Minęło 11 lat od zawieszenia tego śledztwa. Nastąpiła w 2003 r. systemowa regulacja i zaczęto umarzać zadłużenie. Były takie sprawy, o których mówił przed chwilą poseł Wojciech Mojzesowicz. Jeśli nastąpiła śmierć dłużnika, to mamy ustawową przesłankę, na podstawie której prezes Agencji może umorzyć zadłużenie, oczywiście za zgodą ministra finansów, jeśli wartość zadłużenia przekraczała 15 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Spójrzmy na początek. Problemem było ponad 20 tys. umów indywidualnych zawartych z bankami prywatnymi, mało tego – z bankami, których w tej chwili nie ma, jak na przykład Agrobanku. Zawarto ponad dwadzieścia tysięcy umów indywidualnych przysłowiowego Jana Kowalskiego z bankiem X. Każda z tych umów wymagałby odrębnego rozpatrywania, o czym powiedział poseł Ptak. Jest tragedia pana Wojtaszka. Jaki organ państwowy czy państwowa jednostka organizacyjna, jaką jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która ma obowiązek działać systemowo, ma wejść w indywidualne spory? Bank w tym przypadku w ogóle nie przystąpił do jakichkolwiek działań. Pana Wojtaszka wiąże z bankiem umowa. Na jakiej podstawie w państwie demokratycznym może wejść w ten stosunek trzeci podmiot? Wiem, że doszło do tragedii, wielu ludzi nie żyje. Nie chcę mówić, ile było nieprawidłowości w latach 1992–1993. Były sprawy hochsztaplerskie, gdzie po 15 minutach opiniowania wniosku dawało się kredyt w wysokości 2 mln dolarów. Były prowadzone śledztwa. Co z jest nimi?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Gwoli przypomnienia, siedzący tutaj poseł Wojciech Mojzesowicz był przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w poprzedniej kadencji. Sprawa ta była również omawiana w 2003 r. na kanwie przepisów ustawowych, które weszły w życie od października 2003 r. Jak państwo powiedzieli, te przepisy rozwiązały sprawy 10% rolników spośród ponad 20 tys., bo wpłynęło ponad 2 tys. wniosków oddłużeniowych. Z tego skutecznie umorzono długi 5% rolników. Nie wiemy, ile jest w pełni spłaconych kredytów, bo byli tacy dłużnicy, którzy wyszarpywali żyły i spłacali raty. Ile jest panów Wojtaszków? Nie wiemy. To są już sprawy z pogranicza działalności społecznej. Powtarzam, NIK od razu przystąpiła do działania. W państwie demokratycznym obowiązują pewne reguły gry. Minęło 11 lat od zawieszenia śledztwa i jest cisza. Do tego dochodzą wszystkie tragiczne sprawy pojedynczych osób, tylko kto ma je monitorować w imieniu państwa. Kto ma ingerować w sztandarową sprawę pana Wojtaszka? Jego wiąże tylko i wyłącznie umowa z bankiem prywatnym, bez udziału FRiOR, bez udziału Agencji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Żeby bank udzielał kredytów musiał mieć do tego zdolność, nie mógł mieć przekroczonej określonej koncentracji. Robiono różne rzeczy. Ile było banków spółdzielczych, których kapitały były prawie żadne. Poupadały. Przypomnę jeszcze raz Agrobank – potężny bank, który – jak pamiętam – obsługiwał wówczas KRUS. Ile KRUS stracił na upadku Agrobanku? Był też sławny poznański Bank Rozwoju Rolnictwa. To są wielkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">W przypadku zlecenia kontroli w formie uchwały Komisji czy z jej inicjatywy taką kontrolę możemy przeprowadzić, ale w zakresie tego, co państwowa jednostka organizacyjna od 2003 r. – z mocy ustawy – zrobiła, jakie opracowała procedury, jak wchodziła w indywidualne sprawy, czy postępowała zgodnie z procedurami, czy nie, co się stało. Przypomnę pytanie, co robi prokuratura, która miała możliwości operacyjne? W pewnym momencie zawiesiła postępowanie. Jak ma zachować się teraz Agencja, która ma powiedzieć, że na FRiOR straciliśmy po 15 czy 20 latach tyle a tyle pieniędzy? To są wielkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć o ekspertyzie. Doktor prawa, prokurator Miller w 1996 r. stanął w obliczu obowiązującego prawa karnego i gospodarczego i zawiesił postępowanie, bo nic nie mógł zrobić. Co można z tym problemem zrobić po 15 latach? Jak można wrócić do tamtych spraw? Są przedawnione. Przepraszam za może niestosowne porównanie, ale to nie są sprawy uznane przez państwo za zbrodnie komunistyczne. Jak można wracać do niektórych spraw? Znam je od podszewki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jeżeli ktoś czyta strony internetowe ministra finansów, który ma obowiązek publikować informacje o umorzeniach, to spotyka informacje o umorzeniach w kwotach od 1 do 6,5 mln zł. Na stare pieniądze byłaby to kwota 65 mld zł. Nie wiem, czy niektórzy z państwa pamiętają, jak Najwyższa Izba Kontroli, kiedy jej prezesem był obecny Prezydent RP, publikowała, bo do tego została zobowiązana, listę zadłużonych na kwotę powyżej 1 mld zł. To było sto kilkadziesiąt osób. Spieraliśmy się z Agencją, kto powinien być na tej liście. Zobaczcie państwo, co się dzieje po 15 latach. Tym, którzy spełniają warunki umarzamy zadłużenie do 65 mld starych zł. Wówczas takich ludzi nie było. Największy kredyt, o którym mówiłem wówczas był na kwotę 34 mld starych zł. To było około 2 mln dolarów. Po tylu latach narasta zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Reasumując, po zleceniu, po wskazaniu tematu kontroli, bo jest w tej sprawie inicjatywa organu Sejmu RP, Najwyższa Izba Kontroli rozważy temat kontroli. Jest obszar z ustawy z 2003 r., który można zbadać i ocenić prawidłowość procedur i postępowania, mimo że też – jak państwo podajecie – jest to problem około 2 tys. złożonych wniosków, z których ponad tysiąc spełniło kryteria ustawowe. Chodzi o indywidualne badanie każdej sprawy w każdej konfiguracji. Jest to kontrola niezwykle trudna, chyba że poprzez losowanie, ale – jak podkreślił poseł Ptak – tu nie można losować, bo nie są to sprawy standardowe, każda sprawa wymaga indywidualnego podejścia, a kontrola musiałaby być wyrywkowa, bo nie można kontrolować przez 5 lat jakiegoś zagadnienia, gdyż wpadniemy w absurd. System by się oceniło, ale spraw indywidualnych już nie. To są sprawy niesłychanie skomplikowanie. Mówię to z doświadczenia 19 lat pracy w NIK, od kontrolera do dyrektora. Można ocenić system, ale nie da się ocenić i rozwikłać pojedynczych spraw ludzkich. Mamy sprawy ludzkie i często wynikające z kontraktu cywilnoprawnego zawartego między przysłowiowym Janem Kowalskim a bankiem. Na pewnym etapie państwo, poprzez swoje instytucje, zaingerowało, żeby pomóc, bo taka była intencja. Jak to przebiegało? Odsyłam do informacji z 1993 r. i z 1995 r. Przepraszam, że mówiłem trochę za długo i przepraszam za pewne emocje, ale jak sobie przypominam, co było 14 lat temu, to – niestety – wyglądało strasznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Uważam, że w tym przypadku państwo nie powinno robić żadnej łaski, pomagając rolnikom, bo to państwo poprzez złe wprowadzenie systemu finansowego w ówczesnym czasie doprowadziło do zadłużenia polskich gospodarstw. Banki, które miały szansę oddłużyć rolnika i wziąć pieniądze ze Skarbu Państwa, a nie dokonały tego są same winne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem, ma być przygotowana propozycja dokończenia tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWSebastianFilipekKaźmierczak">Tak, zgadza się. Obecnie trwają konsultacje, zastanawiamy się, bo jest to bardzo ważny problem. Musimy znaleźć rozwiązanie. Obecnie trwają rozmowy. Jak będzie konkretna propozycja, to o niej poinformujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mamy trzy punkty. Punkt 1 – sprawa postępowania prokuratorskiego, która nie rozwiąże problemu. Jeśli jest taka wola Komisji, to o taką informację wystąpimy do ministra sprawiedliwości. Komisja i każdy poseł ma takie prawo. Sprawa druga dotyczy ewentualnej oceny przez Najwyższą Izbę Kontroli systemowej realizacji ustawy z 2003 r. Sprawa trzecia. Kiedy może być przekazana Komisji informacja na temat sposobu rozwiązania tego problemu? Rozumiem, że zaraz po wakacjach, bo w ciągu 2–3 tygodni tego nie da się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWSebastianFilipekKaźmierczak">Problem jest skomplikowany. Chciałbym podkreślić, że chodzi tu o środki Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Reasumując, proponuję wystąpić – po pierwsze – o informację do ministra sprawiedliwości na temat tego postępowania, które zostało wszczęte po zawiadomieniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Precyzując, wykorzystując materiał NIK, pełniący wówczas obowiązki ministra rolnictwa i rozwoju wsi pan Janiszewski skierował generalne zawiadomienie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Druga sprawa. Wystąpimy do NIK – jeśli państwo tak uznacie – o systemową ocenę realizacji ustawy z 2003 r., bo Komisja może to zrobić. Sprawa trzecia. Poprosimy o informację rządu na pierwszym czy drugim posiedzeniu Komisji w sierpniu na temat programu, który ma być przygotowany z myślą o zakończeniu tego problemu. Czy są inne wnioski? Nie słyszę. Dziękuję za udział w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Chciałbym powiedzieć, że podnosiłem temat ubezpieczeń płodów rolnych. Pan przewodniczący podjął ten temat. Przyroda ma to do siebie, że w lipcu będą żniwa. Z niepokojem wysłuchałem merytorycznie dobrego wystąpienia ministra Kowalczyka, który powiedział, że tak sporządzono umowę miedzy resortem a firmami ubezpieczeniowymi, że jeżeli nawet nie przestrzega się przepisów umowy (termin likwidacji szkody jest w umowie do 2 tygodni), a wypłata do miesiąca, to rolnik nie ma możliwości wyciągnięcia żadnych sankcji. Tak sporządzono umowy. Mówimy o zaszłościach sprzed 15 lat. Jeżeli dzisiaj kierujemy budżetowe pieniądze i za tym nie idzie żadne obwarowanie, na podstawie którego patrzy się, co się dzieje z tymi pieniędzmi, to po co daliśmy środki na dopłaty do ubezpieczeń. Przeznaczyliśmy na ten cel pieniądze i pozostawiliśmy rolnika z problemem. Mijają terminy, firmy ubezpieczeniowe nie likwidują szkód, ich przedstawiciele przychodzą na pole. Rolnik mówi, że powinni być do 14 dni, a oni na to, co ich to obchodzi. Nie ukrywam, że sprawa powinna być skierowana do prokuratora, i to już dzisiaj, żeby nie zapomnieć po 15 latach, kto to zrobił. Z budżetu „wyszarpaliśmy” 100 mln zł i zapisaliśmy na ten cel. Nagle grupa urzędników przekazuje je do firm ubezpieczeniowych, nie dbając o skuteczność wydatkowania tych budżetowych środków. Jest to niesamowite.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Wystąpiłem do rządu z pismem o przedstawienie informacji na ten temat. Po dyskusji, która odbędzie się 27 czerwca podejmiemy wnioski. Jednym z wniosków może być kontrola. W ramach oceny wykonania budżetu Najwyższa Izba Kontroli zbada zasadność wydatków, ale to jest sprawa przyszłości. Czy przyśpieszymy kontrolę? Decyzję podejmiemy po wyjaśnieniach przedstawiciela resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszDębicki">W sprawach różnych mam pytanie do pana ministra. Krążą wieści, że pani premier, minister finansów Zyta Gilowska chciałby włączyć Fundusz Składkowy i pieniądze do wspólnej kasy. Chciałbym powiedzieć, że Fundusz Składkowy został wyodrębniony z KRUS za byłego prezesa Delekty. Zrobił dla polskiego rolnika wspaniałą rzecz. Jest to samofinansujący się fundusz. Gdy byłem w radzie nadzorczej tego funduszu, to prowadzona była dyskusja, że nie są to środki publiczne. To są pieniądze wąskiej grupy ludzi wpłacane na określony cel. Taka była wykładnia prawna prof. Wierzbowskiego z Torunia. Fundusz Składkowy, dobrze gospodarując tymi środkami, bo tak trzeba stwierdzić, dorobił się majątku, naszego chłopskiego majątku, jakim są sanatoria i ośrodki rehabilitacyjne. Nie możemy dopuścić włączenia tego funduszu do kasy państwowej. Byłoby to zawłaszczenie przez Skarb Państwa naszych prywatnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W marcu wysłuchaliśmy informacji na temat KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Zaistniały nowe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie ma nowych okoliczności, bo projekt ustawy o reformie finansów publicznych jeszcze nie wpłynął do Sejmu. Nie jest to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Mówię o tym, żeby uczulić, bo takie są zamiary, jak się słyszy. Chodzi o to, żebyśmy nie stanęli przed faktem dokonanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otrzymuję materiały, które są kierowane na Komitet Rady Ministrów. Każdy klub parlamentarny je otrzymuje. Jeśli chodzi o reformę finansów publicznych i zmianę funkcjonowania instytucji, to na tym etapie nie jest podnoszona sprawa KRUS. Myślę, że Komisja nie powinna podejmować interwencji, chyba że pan minister odpowie na ten temat. Możemy wystąpić o informację, czy są podejmowane działania w sprawie zmiany ustawy o KRUS. Kompetentnym w tej sprawie jest resort rolnictwa. Przypomnę, że w efekcie naszego działania ta problematyka została przekazana pod nadzór ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Dobrze, że pan poseł o tym wspomina, ale na razie chyba nie ma powodu do zmartwień.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zebrało się Prezydium Komisji i ustaliło, że ewentualnie 3 lipca br. odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Ośrodku Doradztwa Rolniczego Silinko koło Poznania. Wystąpię w tej sprawie do Prezydium Sejmu, bo taka jest procedura. Posiedzenie miało być jednodniowe, rano wyjazd, po południu przyjazd. Jest pewne zagrożenie, bo jest to wtorek, kiedy będzie posiedzenie rządu. Może być problem z udziałem premiera. Nie będziemy mogli mieć pretensji, że nie przyjedzie premier. Jest inne wyjście. Możemy zorganizować wyjazdowe posiedzenie w poniedziałek albo dopiero po zakończeniu posiedzenia Sejmu. Mamy dwa posiedzenia Sejmu. Jest decyzja Prezydium Komisji, żeby wyjazdowe posiedzenie zorganizować we wtorek, 3 lipca. Skieruję pismo do Marszałka Sejmu i zaproszenie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBernardPtak">Może w formie sprostowania, żeby nie szkodzić wszystkim firmom ubezpieczeniowym odnośnie terminów likwidacji szkód…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, ale ten temat zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBernardPtak">Chciałbym sprostować, bo nie wszystkie firmy zachowują się tak jak PZU. Właśnie PZU tak to ogranicza i blokuje. Mówiąc o firmach ubezpieczeniowych, niektórym szkodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Myślę, że resort przygotuje kompleksową informację na temat zawartych umów i wtedy będziemy mogli o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie ukrywam, panie przewodniczący, że wyjazd bez obecności przedstawicieli resortu nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Nie bez przedstawicieli resortu, tylko ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Bez udziału premiera. Kiedyś po 2 tygodnie staliśmy na blokadach i był czas, a teraz nie można wsiąść do luksusowego samochodu, a może samolotu i dolecieć na posiedzenie. Uważam, że samo spotkanie Komisji z rolnikami nie ma żadnego sensu albo ma mały sens. W związku z tym trzeba ustalić taki termin, by wicepremier przyjechał na spotkanie z rolnikami. Dlaczego? Podobno w resorcie powstał wielki zespół, który pracuje od 8 miesięcy nad sytuacją na rynku trzody chlewnej. Miała być regulacja cenowa, umowy. Nie wiemy, czy ci fachowcy coś wymyślili, a może nic nie zrobili. Poza tym na posiedzenie rządu nie musi iść minister, może wysłać sekretarza stanu. W posiedzeniu wyjazdowym niezbędny jest udział ministra, bo to minister obiecał coś rolnikom. Możemy pojechać i wesprzeć rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Informuję, że takie może być tłumaczenie ze strony resortu. Uprzedzam pewne fakty, chcę być uczciwy wobec posłów. Będę realizował postanowienie Prezydium Komisji. Wystąpię do Marszałka Sejmu i skieruję zaproszenie do pana premiera. Tyle mogę zrobić w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszDębicki">Chciałbym poprzeć posła Wojciecha Mojzesowicza. Pan przewodniczący rolnikom obiecał, że zrobimy wszystko, by posiedzenie Komisji odbyło się z udziałem wicepremiera, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Andrzeja Leppera. Rolnicy spodziewają się, że tak to będzie. Dlatego uważam, że jeśli tak nie będzie, to lepiej posiedzenie przełożyć i uzgodnić termin z panem premierem. Niech pan premier nam wyznaczy termin, a Komisja się dostosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł dyskutuje politycznie. Będą tam obecni przedstawiciele wszystkich organizacji rolniczych i posłowie. Czy nie lepiej, żeby pan premier przyszedł do Sejmu na posiedzenie Komisji? Jeżeli chcemy robić debaty polityczne, a nie merytoryczne, to można różnie do tego podchodzić. Jeśli jest taka wola większości, to nie ma problemu, uważam, że to może być różnie ocenione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBernardPtak">Mam stały kontakt z rolnikami i komitetem protestacyjnym. Przekazali taką informację, żeby Komisja i posłowie chłopscy ich uszanowali. Będą nam za to bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeszcze raz informuję, że wystąpię o zgodę na posiedzenie wyjazdowe i z pismem do premiera, że jest takie spotkanie. Jeśli odpowie, że nie może być obecny, to będziemy się zastanawiali nad zmianą terminu wyjazdowego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>