text_structure.xml
36.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam pana ministra Kazimierza Kuberskiego wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Zgodnie z przesłanym państwu porządkiem dziennym mamy dziś rozpatrzeć sprawozdanie z wykonania ustawy z dnia 7 kwietnia 2006 r. o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Proszę pana ministra Kazimierza Kuberskiego o uzupełnienie tego obszernego sprawozdania i podzielenie się swoimi spostrzeżeniami i uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Chciałbym streścić ten materiał i przedstawić najważniejsze wnioski i propozycje odnośnie do najbliższej przyszłości tej ustawy, która w niedługim czasie będzie nowelizowana. Uchwalona 7 kwietnia 2006 r. ustawa jest bardzo ważna ze względu na swoją materię oraz nowe instrumenty dialogu społecznego na poziomie zakładów pracy. Za chwilę przytoczę liczby, które będą świadczyć o tym, jak ważne są te instrumenty. Istotnym elementem jest również kwestia sposobu uchwalenia tej ustawy, która powstała w wyniku kompromisu strony pracodawców i strony związków zawodowych. Długi czas pracy nad tą ustawą świadczy o tym, jak trudny był to proces, a ostateczny kompromis dokonał się dopiero w toku prac parlamentarnych. Dzięki tej ustawie zaczęły powstawać rady pracowników, które dają zatrudnionym większy wpływ na losy zakładu oraz pozwalają na większe zaangażowanie się w jego sprawy. Zainteresowanie tworzeniem tych ciał przedstawicielskich, jak i samym prawem pracowników do uzyskiwania informacji i prowadzenia konsultacji z pracodawcą mogą obrazować dane, które teraz przytoczę. Dane te pokazują, ile rad pracowników powstało w ciągu tego roku oraz ile było porozumień dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Do 15 czerwca br. do MPiPS wpłynęło 1975 informacji o powstaniu rad pracowników oraz 4040 informacji o zawartych porozumieniach dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji. Jest to bardzo duża liczba jak na nowe instrumenty dialogu, których dopiero się uczymy. Razem odpowiedziało ponad 6000 zakładów pracy i oceniamy, że jest to dobry wynik. Z drugiej jednak strony według informacji Głównego Urzędu Statystycznego mamy ok. 14.000 pracodawców zatrudniających co najmniej 100 pracowników, czyli takich, którzy powinni do tej pory zacząć tworzyć rady pracowników. Jesteśmy więc w połowie drogi, a chciałbym jeszcze przypomnieć, że od marca 2008 r. zakresem obowiązywania ustawy zostaną objęci pracodawcy zatrudniający ponad 50 pracowników. Liczba podmiotów sięgnie wtedy 33.000.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Z informacji przesłanych do MPiPS wynika, że 1552 rady pracowników, tj. ¾ wszystkich rad, zostało wybranych przez uprawnione organizacje związkowe, 56 rad zostało wybranych przez pracowników spośród kandydatów zgłoszonych przez uprawnione organizacje związkowe, a 367 rad zostało wybranych przez pracowników bez udziału związków zawodowych. Wynika z tego, że ogromna większość rad pracowników powstaje tam, gdzie są reprezentatywne związki zawodowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o samą ustawę, to realizuje ona zasadę dialogu społecznego zapisaną w preambule Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2002/14/WE z 11 marca 2002 r. ustanawiającej ogólne ramowe warunki informowania i przeprowadzania konsultacji z pracownikami we Wspólnocie Europejskiej. Wdrażanie tych postanowień było bardzo różne w poszczególnych krajach – od ustawowego jak w Polsce czy na Węgrzech poprzez układy zbiorowe w państwach skandynawskich. Niezależnie od formy ważne jednak było to, żeby regulacja krajowa określiła ogólne ramowe zasady definicji ustalenia, które mają dać pracownikom i pracodawcom instrumenty i możliwość wdrażania zasady dialogu na poziomie zakładu pracy. Największy nacisk został położony na to, aby jak najwięcej ustaleń było dokonywanych pomiędzy stroną pracowników a stroną pracodawców, natomiast zadaniem rządu czy innych ciał, tak jak w systemie skandynawskim, jest stworzenie ramowych zasad definicji ram prawnych. W art. 5 ustawy zostało określone, że wszystkie bardziej szczegółowe kwestie, które mogłyby traktować o rozstrzyganiu kwestii spornych pomiędzy pracodawcą a pracownikami, ponoszeniem kosztów związanych z wyborem i działalnością rady pracowników, w tym kosztów związanych z wykonywaniem niezbędnych ekspertyz, powinny być ustalane pomiędzy stronami dialogu w zakładzie pracy. Przewidziany w art. 5 katalog ustaleń pomiędzy radą pracowników a pracodawcą mógłby zostać rozszerzony na wniosek samych partnerów społecznych. Mam tutaj na myśli chociażby szkolenia członków rad pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Odwołam się jeszcze raz do danych MPiPS. Spośród 1975 rad pracowników tylko 684 rady podpisały porozumienia z pracodawcą, co daje wynik ok. 34% ogólnej liczby wybranych rad. Jest to ciągle niewielka liczba, bo prawie 70% pracodawców takich porozumień nie zawarło. Oznacza to, że w wielu zakładach obowiązują minimalne standardy określone ustawą. Mamy jednak nadzieję, że z biegiem czasu będzie tych porozumień o wiele więcej. Będziemy do nich zachęcać poprzez instrumenty promocyjne czy działania medialne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Z korespondencji, która napływa do MPiPS wynika, że zainteresowanie porozumieniami jest coraz większe, a współdziałanie rady z pracodawcą coraz lepsze. Z drugiej strony niektórzy pracodawcy traktują radę pracowników jak zło konieczne i nie chcą, aby rady miały jakieś uprawnienia. Niemniej jednak sądzę, że ogólny obraz funkcjonowania rad pracowników jest dobry. Tak wygląda kwestia funkcjonowania tej ustawy. Pełne dane statystyczne mogą państwo znaleźć w przedstawionym opracowaniu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Poza kwestią tworzenia i funkcjonowania rad pracowników mamy również wnioski, które wyniknęły z rocznej oceny funkcjonowania ustawy. Największym problemem wymagającym doprecyzowania jest jej zakres podmiotowy. Ustawę stosuje się do pracodawców wykonujących działalność gospodarczą i zatrudniających co najmniej 50 pracowników. W tej chwili mamy okres przejściowy tj. do dnia 23 marca 2008 r. przepisy ustawy stosuje się do pracodawców zatrudniających co najmniej 100 pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">W ustawie posłużyliśmy się pojęciem „pracodawcy wykonującego działalność gospodarczą” nie definiując tego pojęcia, ani nie odsyłając do definicji zawartych w innych ustawach. W związku z tym pojawił się problem interpretacyjny, który dotyczy tego, czy ustawa powinna się ograniczać tylko do pracodawców prowadzących działalność gospodarczą w rozumieniu Ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Nie wiemy, czy takie zawężenie nie naruszałoby postanowień Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2002/14/WE z dnia 11 marca 2002 r., która określa jak najszersze zastosowanie obowiązku tworzenia rad pracowników. W naszym systemie prawnym w obrocie gospodarczym działają podmioty, do których nie mają zastosowania przepisy Ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, albo sama działalność przez nie prowadzona nie jest działalnością gospodarczą, ale prowadzona jest odpłatnie. Chodzi tutaj przede wszystkim o problemy instytucji publicznych prowadzących działalność kulturalną i znajdujących się w gestii Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministra Nauki. Są to teatry, opery, filharmonie, szkoły wyższe i placówki oświatowe. Ww. Ministrowie uważają, że podległe im przedsiębiorstwa nie prowadzą działalności gospodarczej, w związku z czym powinny być wyłączone z obowiązków wynikających z przepisów ustawy. Placówki służby zdrowia, tj. Zakłady Opieki Zdrowotnej, zostały natomiast objęte przepisami ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o ww. instytucje podległe MKiDN oraz MN, to Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych oraz Senat uznały, że należałoby się skłaniać ku jak najszerszemu objęciu ustawą podmiotów prowadzących działalność gospodarczą bez względu na to, czy prowadzona przez nie działalność jest nastawiona na osiąganie zysków czy też nie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Innym problemem, który powstał w czasie funkcjonowania ustawy, jest to, że przy ustalaniu liczby pracowników nie uwzględnia się obecnie pracowników młodocianych. W międzyczasie pojawiło się orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 18 stycznia 2007 r., które określiło jednoznacznie, że wszyscy pracownicy muszą zostać objęci liczeniem składu załogi. W związku z tym przepis ten wymaga zmiany w jak najszybszym czasie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Kolejne kwestie mają raczej charakter techniczny. W skład rady pracowników wchodzi u pracodawcy zatrudniającego od 50 do 250 pracowników – 3 pracowników, od 251 do 500 pracowników – 5 pracowników, a powyżej 500 pracowników – 7 pracowników. W praktyce jednak dochodzi do sytuacji, kiedy wybrana liczba członków rady pracowników jest mniejsza od wymaganej w związku z czym pojawiają się kwestie związane z legalnością działania takiej rady. Uważamy, że powinna być dopuszczona możliwość wyboru rady pracowników w mniejszym składzie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Następnym problemem jest wpływ, jaki na liczebność składu rady pracowników mają zmiany stanu zatrudnienia u pracodawcy. Nie mamy tutaj jasnej regulacji i zmiany jednoznacznie określające taką sytuację powinny się znaleźć w najbliższej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Przepis art. 11 nakłada na pracodawcę obowiązek zorganizowania wyborów członków kolejnej rady pracowników, co najmniej na 14 dni przed upływem kadencji rady pracowników. Biorąc pod uwagę, że wybory członków rady pracowników pracodawca organizuje na wniosek grupy co najmniej 10% pracowników bądź w razie zgłoszenia kandydatów przez organizacje związkowe, nałożony na pracodawcę obowiązek może być utrudniony lub niemożliwy do spełnienia. Należy mieć na uwadze, że wybór rady pracowników jest uprawnieniem pracowników lub organizacji związkowych, a nie ich obowiązkiem. Mogą oni nie chcieć skorzystać z tego uprawnienia. To również powinno stać się przedmiotem nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o ocenę ustawy, to należy ona do obowiązków Trójstronnej Komisji, która zarówno przez swój Zespół Problemowy ds. Prawa Pracy i Układów Zbiorowych, Prezydium, jak i posiedzenie plenarne będzie corocznie dokonywać przeglądu stosowania ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Na razie Trójstronna Komisja uznała, że roczny okres funkcjonowania ustawy jest zbyt krótki do dokonania jej oceny, a przy nowelizacji należy się ograniczyć do uregulowania naszych zobowiązań europejskich, czyli sytuacji pracowników młodocianych oraz kilku kwestii technicznych. Większa nowelizacja będzie mogła zostać dokonana po kolejnym okresie funkcjonowania tej ustawy w drodze dialogu i konsens pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi. Rząd ma tutaj jedynie neutralną rolę, ponieważ daje jedynie wsparcie informacyjne i legislacyjne. Głównymi uczestnikami zarówno przy uchwalaniu tej ustawy, jak i jej nowelizacji powinni być natomiast partnerzy społeczni.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKazimierzKuberski">Podsumowując, myślę, że ustawa jest dobrym etapem rozwoju dialogu społecznego w zakładach pracy, a po roku jej obowiązywania widać zainteresowanie organizacji związkowych i pracowników tworzeniem przedstawicielstw uprawnionych do uzyskiwania informacji i prowadzenia konsultacji. Jak już jednak wspomniałem, sprawne funkcjonowanie rad pracowników wymaga czasu, oswojenia się z tą instytucją oraz przejrzystych i precyzyjnych regulacji, którymi zajmiemy się w niedługim czasie. W tej chwili projekt nowelizacji ustawy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych i z partnerami społecznymi. Uzgodnienia te niekoniecznie przyniosły zamierzony efekt, ponieważ MKiDN oraz MN nadal mają odrębne zdania. Niebawem jednak nowa regulacja powinna trafić pod obrady Rady Ministrów, a następnie pod obrady Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyBudnik">Po pierwsze chciałbym podziękować panu ministrowi za ten materiał. Jest to jeden z niewielu materiałów, które zasługują na bardzo dobrą ocenę. Uważam, że jest on pełny zarówno w warstwie statystycznej, jak i analitycznej. Równie dobre są wnioski i uważam, że inne departamenty powinny wziąć przykład z departamentu, który przygotował ten materiał. Zachęcam wszystkie strony, które są zaangażowane w prace nad nowelizacją tej ustawy do tego, aby te konsultacje zakończyły się jak najszybciej. Pan minister wskazał na dość istotne mankamenty tej ustawy, których na pewno nie udało się uniknąć. Była ona wynikiem dużego kompromisu w Sejmie. Są tam też luki prawne oraz nieprecyzyjne zapisy, które utrudniają stosowanie ustawy, a nie ma nic gorszego niż martwe prawo czy prawo, które nastręcza trudności interpretacyjne. Wpływa to na praworządność w tym wrażliwym obszarze, jakim jest dialog pomiędzy dwoma podmiotami, które mają sprzeczne interesy. Zachęcam do tego, aby jak najszybciej przedłożyć Sejmowi projekt nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyBudnik">Informują nas również państwo o tym, że są pewne uzgodnienia, ale mają one charakter redakcyjno–porządkowy, tymczasem istnieje też grupa zmian merytorycznych. Myślę więc, że warto takie zmiany zaproponować wcześniej niż czekać rok na kolejny przegląd tej ustawy. Sądzę również, że forma dialogu społecznego jest trudna, bo nie mamy takich doświadczeń na polskim gruncie. Poza tym nie było też na początku gotowości ze strony pracodawców. Sam zresztą też nie byłem entuzjastą tej ustawy, myślę jednak, że wszyscy rozumiemy potrzebę sprostania wymogom UE i przygotowania kompleksowego projektu zmian, które zostały wymienione przez pana ministra i nad którymi pracuje Zespół Problemowy Trójstronnej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszNowak">Myślę, że albo będzie prowadzony dialog społeczny, albo od razu się zgodzimy, że w zakładach pracy istnieją rady pracowników, a nawet jeśli nie działają, to i tak realizujemy postanowienia tej Dyrektywy, mamy pewne dane statystyczne i w związku z tym wszystko jest w porządku. Żądamy od przedsiębiorców komunikacji z pracownikami, ale czy MPiPS kontaktuje się z przedsiębiorcami? Czy resort pracy próbuje się dowiedzieć, dlaczego duża liczba pracodawców nie stworzyła rad pracowników? Myślę, że warto byłoby uzyskać odpowiedź na to pytanie poprzez na przykład jakąś ankietę. Podobną ankietę można byłoby przeprowadzić wśród pracowników i sprawdzić, czy wiedzą oni o tym, że mają możliwość tworzenia rad pracowników.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełTomaszNowak">Błędem jest to, że związki zawodowe mają decydujący głos w konstruowaniu rady pracowników. Co zaś dzieje się z tymi, którzy nie są zrzeszeni w związkach zawodowych? Być może do MPiPS docierają już takie skargi. Myślę, że trzeba takie uchybienie naprawić.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełTomaszNowak">Poza tym mamy obecnie duży konflikt społeczny. Odnoszę się tutaj do strajków w szpitalach. Czy MPiPS nie mogłoby sprawdzić, czy w trakcie tego kryzysu funkcjonowała rada pracowników?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełTomaszNowak">Chciałbym jeszcze odnieść się do przykładu Poczty Polskiej. Powstają tam rady pracowników. Poczta Polska jest jednak teraz zorganizowana w taki sposób, że istnieją oddziały działające na zasadzie pełnomocnictw. W ten sposób część pracowników jest pozbawiona możliwości stworzenia rady pracowników, ponieważ istnieje ona tylko w Warszawie. Zapytałem kiedyś pocztowców o to, czy wiedzą, co to jest rada pracowników. I okazało się, że w ogóle nie mają pojęcia.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełTomaszNowak">Na koniec chciałbym jeszcze zapytać o to, jakie zastrzeżenia do tej ustawy zgłosił Zespół Problemowy Trójstronnej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełLechKołakowski">Podzielam wszystkie pozytywne aspekty funkcjonowania tej ustawy. Myślę też, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że każda ustawa musi kiedyś zostać znowelizowana.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełLechKołakowski">Chciałbym się jednak skupić na art. 3 i prosić pana ministra o jego interpretację. Chodzi mi o liczbę pracowników. Dolną granicą jest tutaj 50 zatrudnionych. Jaka jest interpretacja MPiPS w przypadku zmiany liczby pracowników przy okazji zatrudniania pracowników sezonowych na przykład na okres wakacji? Jak się to odnosi do powstawania rady pracowników?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełLechKołakowski">Poza tym, jeżeli zakład liczy ponad 50 pracowników i następuje zmniejszenie na przykład o połowę zatrudnionych, to co się dzieje z radą pracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławSzwed">Wydawało mi się, że sytuacja przedstawia się gorzej, a tymczasem nie jest tak źle. Z tego materiału wynika, że ustawa, która rodziła się w bólach, zaczyna przynosić pierwsze efekty. Myślę, że dobrym rozwiązaniem było zapisanie dość dużej roli związków zawodowych, ponieważ większość rad pracowników powstaje właśnie tam, gdzie funkcjonują związki zawodowe.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławSzwed">Celem ustawy było porozumienie między związkami zawodowymi a pracodawcami. Nie zaliczam do nich do końca Konfederacji Pracodawców Polskich, która na razie konsekwentnie stoi z boku i kwestionuje wybór rady przez związki zawodowe, ale mam nadzieję, że ten błąd zostanie naprawiony. Głównym celem tej ustawy nie jest natomiast to, żeby stroną był rząd, ponieważ jest to ustawa partnerów społecznych. Państwo ją sobie wypracowali i muszą poprawić w ten sposób, żeby dobrze funkcjonowała. Strona rządowa przedstawiła jedynie warunek otrzymywania informacji. Myślę zresztą, że przedstawiona nam dzisiaj informacja jest bardzo dobra i chciałbym się tutaj przyłączyć do głosu pana posła Jerzego Budnika. Myślę, że jeżeli ze strony Zespołu Problemowego Trójstronnej Komisji są propozycje zmian i jeżeli wypracują państwo kompromis, to będzie to, na co czekamy, ponieważ żaden przepis nie pomoże, jeżeli nie będzie woli dialogu w zakładzie pracy. Są oczywiście przedsiębiorcy, którzy łamią przepisy ustawy i nie chcą doprowadzić do powstania rad pracowników, ale z biegiem czasu taka sytuacja ulegnie zmianie. W przyszłym roku rozpoczniemy kolejny etap, ponieważ od marca 2008 r. zakresem obowiązywania ustawy zostaną objęci pracodawcy zatrudniający ponad 50 pracowników.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławSzwed">Na koniec chciałbym powiedzieć, że nie słyszałem o wielu przypadkach łamania przepisów tej ustawy, chociaż ze strony związków zawodowych dochodziły do mnie głosy, że pracodawcy próbują unikać wprowadzenia tej ustawy. Dla mnie ważne jest to, żeby państwo poprawili tę ustawę z jak najmniejszym udziałem parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełEwaWolak">Popieram postulat złożony przez poszczególne organizacje, które twierdzą, że ta ustawa nie powinna podlegać presji czasu. Partnerzy społeczni powinni na spokojnie dalej pracować, a wcześniej powinna odbyć się w tej materii duża dyskusja.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełEwaWolak">Chciałabym zapytać pana ministra o kwestię związaną z rozszerzeniem tej ustawy na jednostki organizacyjne samorządu jak na przykład szkoły, które prowadzą działalność kulturalną i mają zysk. Trudno jest mi wyobrazić sobie, żeby szkoła, która gromadzi środki na przykład z wynajmu pomieszczeń na tzw. rachunek dochodów własnych, była zobligowana powoływać radę pracowników. Czy jest to poparte jakimiś opiniami prawnymi? Czy pan minister będzie chciał, aby ta ustawa miała zastosowanie w przypadku podmiotów, które działają nie tylko w oparciu o Ustawę o swobodzie działalności gospodarczej?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełEwaWolak">Jeden z posłów zapytał o pracowników sezonowych. Czy oni, podobnie jak pracownicy młodociani, powinni zostać objęci tą ustawą?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełEwaWolak">Kiedy poprzednio pracowaliśmy nad ustawą o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, długo debatowaliśmy nad tym, jakie jest stanowisko MPiPS i partnerów społecznych w sprawie pokrywania kosztów funkcjonowania rady pracowników. Czy zostanie zapis mówiący o tym, że koszty pokrywają organizacje związkowe? Chciałabym, żeby strona pracodawców i przedstawicieli organizacji związkowych przedstawiła swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJacekMęcina">Jestem przewodniczącym Zespołu Problemowego Trójstronnej Komisji, więc od razu poinformuję państwa o tych elementach, które były przedmiotem prac partnerów społecznych i strony rządowej. Na wstępie chciałbym podkreślić, że ogromne znaczenie ma postawa zarówno Wysokiej Komisji, jak i rządu, które szanują ten trudny kompromis. Świadomość tego trudnego kompromisu powstała przy okazji wstępnej oceny ustawy. Po roku jej funkcjonowania byliśmy zgodni co do przepisów, które trzeba zmienić pod względem techniczno–redakcyjnym. Jeżeli chodzi zaś o dalej idące zmiany, to pojawiają się wtedy wnioski generalne, które mogą państwo poznać z wcześniejszych projektów ustawy przygotowanych przez związki zawodowe czy organizacje pracodawców. Jest to więc trudny, ale rzeczywisty kompromis. Myślę, że dobrze ujął to pan minister, który powiedział, że jesteśmy w połowie drogi. Statystyka pokazuje jednak, że najwięcej instytucji związanych z informowaniem i konsultowaniem powstało na gruncie porozumień zawartych na podstawie art. 24, czyli porozumień, które wyłączały stosowanie przepisów ustawy o powoływaniu rad pracowników, jeżeli pracodawca i przedstawicielstwo pracowników wyłonione w sposób przyjęty u pracodawcy (bardzo często były to związki zawodowe) zawarły takie porozumienie przed wejściem w życie ustawy. Cały czas pracujemy nad możliwością rozszerzenia stosowania art. 24, zwłaszcza, że jest on zgodny z art. 5 omawianej Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2002/14/WE.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJacekMęcina">W tej chwili niezmiernie ważne i potrzebne są dobre praktyki. Jest to trudna materia zważywszy na to, że nasze stosunki pracy na tle innych państw UE, zwłaszcza starej 15, wydają się trochę skomplikowane. Jednocześnie zakładowe źródła tworzone na podstawie układów zbiorowych pracy, mimo że potencjalnie możliwe, rozwijają się jednak słabo. W dużej mierze winę za to ponosi tendencja regulacyjna w naszym prawie pracy oraz brak klauzul derogacyjnych, które dają możliwość odmiennego kształtowania pewnych zapisów na zasadzie porozumienia między organizacjami związkowymi a pracodawcami. Tutaj potrzebne są właśnie te dobre praktyki. Jak wspomniał pan przewodniczący Stanisław Szwed, istnieją sytuacje, w których organizacje związkowe narzekają na dialog z pracodawcą. Także ze strony pracodawców docierają do nas sygnały mówiące o tym, że organizacje związkowe tworzące rady pracowników chcą otrzymywać zbyt wiele szczegółowych informacji. Obecnie strona związkowa i pracodawcy są na etapie zbierania pierwszych doświadczeń i proces ten musi jeszcze potrwać. Nie ma reprezentatywnych badań mówiących o tym, jak funkcjonują rady pracowników i jakie problemy są z tym związane. Wymaga to empirycznej diagnozy, ponieważ bez reprezentatywnej opinii będziemy mieli jedynie przypadkowe informacje. Takie badania są zresztą obecnie prowadzone – PKPP „Lewiatan” powtórzył cykl dużych ogólnopolskich badań na temat stosunków pracy „Pracujący Polacy 2006”, a ich zakres był konsultowany wspólnie z organizacjami związkowymi. Znalazły się tam też m.in. pytania dotyczące funkcjonowania procesu informowania i konsultowania. Inspekcja Pracy, która została zaproszona do prac Zespołu Problemowego Trójstronnej Komisji, w zasadzie nie zgłaszała istotnej liczby zastrzeżeń na gruncie stosowania ustawy, ale może być to po pierwsze spowodowane tym, że jest to pierwszy rok funkcjonowania ustawy, a po drugie tym, że ilość rad nie jest jeszcze na tyle znacząca, abyśmy mogli mówić o jakiejś praktyce. W ten piątek spotykamy się w gronie Zespołu Problemowego Trójstronnej Komisji i będziemy dyskutować o zmianach związanych z instytucjami kultury i nauki. Widzimy tutaj pewne problemy na gruncie ustawodawstwa krajowego i europejskiego. Unia Teatrów, która jest członkiem naszej Konfederacji, przedstawiła nam informację z uzgodnień międzyresortowych przy okazji uchwalania tej ustawy, z której wynika, że uzgodnieniom podlegała m.in. kwestia niepowoływania rad pracowników w teatrach ze względu na to, że funkcjonują tam tzw. rady teatrów. Należałoby dokładniej zbadać ich uprawnienia, żeby nie powielać niepotrzebnie instytucji, które już funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJacekMęcina">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wszystkie trzy strony pracują w Zespole Problemowym Trójstronnej Komisji w sposób konstruktywny. Wydaje nam się, że na daleko idące zmiany jest trochę za wcześnie, aczkolwiek dyskutowane kwestie, jak zakres podmiotowy ustawy, art. 24 czy doprecyzowanie niektórych procedur, były przedmiotem analizy, dyskusji i konsensusu w Zespole Problemowym tej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielForumZwiązkówZawodowychSławomirWręga">Chciałbym jedynie krótko odpowiedzieć na pytanie pani poseł Ewy Wolak, które dotyczyło kosztów funkcjonowania rad pracowników. Trzeba powiedzieć, że ustawa nie zabezpiecza pieniędzy dla tych rad. Okazało się to w praktyce. Związki pracowników są biedne, podobnie jak rady pracowników. Dopóki nie rozstrzygniemy problemu finansowania rad pracowników ich funkcjonowanie będzie ułomne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychHenrykMichałowicz">Odnosząc się do ostatniej kwestii chciałbym powiedzieć, że finansowanie rad pracowników jest efektem tego trudnego kompromisu, o którym cały czas mówimy. Bardzo mnie cieszy to, że pan minister zwrócił uwagę na coraz większą skłonność pracodawców do współpracy ze związkowcami, z pracownikami oraz radami pracowników. Ustawa wprowadza jednak pewien sztuczny twór, jakim są rady pracowników. Powinniśmy rozpocząć dyskusję o tym, jak możemy poprawić funkcjonowanie tego rodzaju instytucji. Z naszej strony jest wola współpracy i poprawienia tej ustawy, ale w jednej sprawie zdania nie zmienimy. Uważamy, że związki zawodowe nie powinny mieć prawa do tworzenia rad pracowników. Nasza sprawa jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym i czekamy na jej rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym proszę o wypowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Chciałbym podziękować za te wszystkie ciepłe słowa, które należą się moim pracownikom, ponieważ wykonali oni po prostu dobrą pracę. Nie jest to jednak koniec tej pracy, ponieważ mam tutaj kilkunastostronicowy projekt poprawek merytorycznych. Projekt ten jest wynikiem naszych prac i wielu dyskusji na forum Izby Amerykańskiej czy Trójstronnej Komisji. Wniosków jest sporo, ale rząd i parlament są jedynie „notariuszami” i nie chcą się opowiadać po którejkolwiek ze stron.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Muszę się tutaj zgodzić ze zdaniem posła Stanisława Szweda, który powiedział, że gdyby nie rola związków zawodowych w pierwszym okresie, to pewnie ta statystyka wyglądałaby inaczej. Pracownicy niezrzeszeni mają mniejsze możliwości działania. Po drugie związki zawodowe znacznie się ożywiły przy okazji omawiania kwestii związanych z funkcjonowaniem rad pracowników w zakładach pracy, co też jest wartością samą w sobie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Dlaczego nie powstało tyle rad pracowników, ile byśmy chcieli? Omawiana ustawa od razu spotkała się z negatywnym nastawieniem przede wszystkim ze strony pracodawców. Wiele mówiono o tym, że UE narzuca nam kolejny niepotrzebny obowiązek. Przypomnijmy sobie jeszcze duże bezrobocie, napięte stosunki w zakładach pracy oraz obawy pracodawców związane z wyciekaniem strategicznych czy handlowych informacji. Wiedza na temat rad pracowników była i nadal jest zbyt mała. Myślę, że potrzebujemy dzisiaj informacyjnej pracy od podstaw, która miałaby na celu propagowanie tych dobrych praktyk poprzez na przykład seminaria czy różnorodne akcje informacyjne. Planujemy, że liczba informacji o powstaniu rad pracowników oraz informacji o zawartych porozumieniach dotyczących informowania pracowników i przeprowadzania z nimi konsultacji będzie coraz większa, szczególnie, że od przyszłego roku ustawa będzie również stosowana do pracodawców prowadzących działalność gospodarczą i zatrudniających co najmniej 50 pracowników.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o liczbę pracowników, to jest ona ustalana ze średniego stanu wszystkich pracowników, łącznie z pracownikami tymczasowymi, o ile mają oni status pracownika. Nie pracowałem przy pierwszej ustawie i nie wiem, jakie racje przemawiały za tym, żeby usunąć z tej listy pracowników młodocianych. Być może usunięto ich, dlatego że tak naprawdę są oni bardziej uczniami niż pracownikami. Tutaj jednak rozwiązała za nas ten problem UE i zmiana zostanie wprowadzona.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Jeśli chodzi o wpływ zmiany stanu zatrudnienia u pracodawcy na skład rady pracowników i jeżeli pracodawca zatrudniał na przykład ponad 50, czy obecnie ponad 100 pracowników, a w trakcie kadencji rady liczba pracowników spadła poniżej progu, od którego powinna obowiązywać ustawa, to uważamy, że rada powinna funkcjonować przynajmniej do upływu jej kadencji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Jeżeli chodzi o szkoły, to ich sytuacja jest inna niż na przykład teatrów, które poprzez swoją działalność są nastawione na sprzedawanie swojej oferty w postaci biletów. Jest to działalność odpłatna, chociaż nie nastawiona na zysk. Szkoła ma inne zadanie, a jego istotą nie jest zarabianie. Powinniśmy objąć jak najwięcej podmiotów zakresem tej ustawy, ale jednocześnie nie powinniśmy tworzyć absurdów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEwaWolak">Panie ministrze, szkoły są jednostkami organizacyjnymi samorządów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSKazimierzKuberski">Właśnie. Nie chciałbym uprzedzać wydarzeń. W piątek mamy posiedzenie Zespołu Problemowego Trójstronnej Komisji. Wszystkie strony dialogu społecznego, a więc i strona samorządowa, będą mogły wtedy wypowiedzieć się. Nie chciałbym narzucać w tej chwili żadnych rozwiązań. Z naszej strony jesteśmy w każdej chwili przygotowani do nowelizacji ustawy i nie musimy z tym czekać do przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełLechKołakowski">Czy pan minister mógłby się jeszcze ustosunkować do kwestii pracowników sezonowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Pani minister już o tym mówił. Są ogólne zasady zaliczania do przeciętnego zatrudnienia i taką samą zasadę stosuje się w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Chciałem podziękować wszystkim partnerom, którzy tworzyli tę ustawę. W poprzedniej kadencji Sejmu przechodziła ona drogę przez mękę potem zaś na szczęście nabrała przyśpieszenia m.in. dzięki pracom posłów a z jej przyjęciem wiązano wielkie nadzieje.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Dzisiejsza ocena jest tak naprawdę pochodną oceny Trójstronnej Komisji. Podzielamy opinię, że ustawa spełniła związane z nią oczekiwania, ale problemem może być chociażby ograniczony zasięg jej funkcjonowania. Myślę jednak, że życie nakazuje przystosowanie każdego aktu prawnego do zmieniającej się sytuacji i należy cieszyć się z tego, że jest wola zmian tej ustawy. Z przyjemnością będziemy więc pracować nad poprawkami, które będą wynikiem przemyślanego kompromisu, i obserwować funkcjonowanie tej ustawy w kolejnych okresach mając nadzieję, że będzie ona lepiej przystosowana do potrzeb, a zasięg jej stosowania szerszy.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>