text_structure.xml 51.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Otwieram posiedzenie Komisji. W mojej opinii obrady naszej Komisji charakteryzuje merytoryczne podejście do problemów, skupienie się na tym, co najważniejsze. Zwykle posiedzenia trwają około godziny lub półtorej. Dzisiaj jednak apeluję o szczególną zwięzłość wypowiedzi, gdyż o godzinie 14.00 ma się rozpocząć bardzo ważna część plenarnego posiedzenia Sejmu. Mam nadzieję, że do tego czasu zakończymy spotkanie. Gdyby się to jednak nie udało, to w stosownym czasie, po zasięgnięciu informacji, co do przebiegu obrad plenarnych, ogłosimy przerwę. Sądzę jednak, że jesteśmy w stanie zrealizować nasz temat w ciągu godziny. Na pewno wszyscy posłowie zdążyli zapoznać się z informacją, którą otrzymaliśmy od pani minister Elżbiety Rafalskiej w połowie września br.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Witam na naszym posiedzeniu ministra Bogdana Sochę wraz dyrektorem departamentu Ministerstwa Pracy i Spraw Społecznych Krzysztofem Kaczmarkiem. Witam również Stanisława Czubę wicedyrektora NIK, Jarosława Kazenasa ze Związku Rzemiosła Polskiego, Bogusława Grzybowskiego z OPZZ, Henryka Michałowicza z Konfederacji Pracodawców Polskich, jak również Jeremiego Mordasewicza z Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, z materiałów której bardzo często korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Jak powiedziałem, w połowie września br. otrzymaliśmy informację z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej dotyczącą planowanych działań zmierzających do likwidacji zatrudnienia w tzw. szarej strefie. Proszę pana ministra Bogdana Sochę o uzupełnienie, bądź rozszerzenie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Dziękuję Komisji, że zdecydowała się podjąć ten temat. Jest on bardzo istotny z punktu widzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Oczywiście realizujemy działania ograniczające zjawisko pracy w tzw. szarej strefie, ale chcielibyśmy je całkowicie zlikwidować. Już jego dość istotne ograniczenie byłoby wielkim sukcesem. Zjawisko to ma bardzo duży wpływ na wartość wskaźnika bezrobocia. Wiele osób pracujących w szarej strefie jest zarejestrowanych w urzędach pracy. Podejmowanie pracy na takiej zasadzie w jakimś stopniu zafałszowuje dane dotyczące rzeczywistej skali bezrobocia w Polsce. Zatrudnienie w szarej strefie stanowi problem dla ministra pracy, ale nie tylko dla niego. Także dla całego rządu, gdyż wyznajemy zasadę, że za ograniczanie bezrobocia i pracy w szarej strefie odpowiedzialni są także inni ministrowie rządu, nie tylko minister pracy. Jak do tej pory, nasza współpraca układa się dobrze, na co wskazują oficjalne wskaźniki dotyczące skali bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w sprawie szczegółowych informacji na temat działań podejmowanych przez ministerstwo w najbliższym czasie, oddałbym głos dyrektorowi Departamentu Rynku Pracy, który na co dzień tym problemem się zajmuje i ma najświeższe dane, analizując codziennie wskaźniki dotyczące bezrobocia. W tej chwili ten departament zajmuje się szczególnie zjawiskiem podejmowania zatrudnienia w szarej strefie, stanowiącym poważny problem, bo jak oceniamy, dotyczy on 1,5 mln osób, które zatrudniają się na takich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Od momentu złożenia informacji, którą państwo posłowie otrzymali, zaszły pewne zmiany. Chciałbym dziś o nich powiedzieć. Efektem pracy w szarej strefie jest produkcja o wartości 130 mld zł, a także kwota około 30 mld zł w postaci niezapłaconych podatków. Oznacza to, że tyle produkcji trafia nieformalnie na rynek i tyle podatków nie wpływa do kasy państwa. Te niezapłacone podatki odpowiadają mniej więcej wielkości zakładanego deficytu budżetowego. Według ocen GUS, w szarej strefie jest zatrudnionych od 1,3 do 1,5 mln osób. Około 250 tys. osób stanowią te, które świadczą sobie tzw. pomoc sąsiedzką. Jest to bardzo niewinne określenie. Proszę jednak zauważyć, że to około 17 proc. ogólnej liczby osób zatrudnionych w szarej strefie. Jeśli przyjrzelibyśmy się tej sąsiedzkiej pomocy, to okazałoby się, że znacznie wykracza ona poza sąsiedzką przysługę. Do opisanych tu zjawisk trzeba doliczyć także sprzedaż towarów na ulicy, która osiąga ogromne rozmiary. Jeśli ktoś z państwa oglądał reportaż telewizyjny z Łodzi, to pewnie zwrócił uwagę na wypowiedź jednej z takich sprzedawczyń, która stwierdziła, że jak dobrze idzie, to i 400 zł dziennie „wyciąga” z takiego ulicznego łóżeczka. Wymienione przeze mnie kwoty w postaci nierejestrowanej produkcji i niezapłaconych podatków składają się na nieuczciwą konkurencję dla oficjalnie działających podmiotów, następuje też „psucie” jakości oferowanych na rynku produktów. Pracujący uczciwie przedsiębiorcy mają mnóstwo problemów z tym zjawiskiem. Nie chodzi tylko o towary oferowane przez Chińczyków, ale też rodzimych nieuczciwie działających producentów i pracowników zatrudnionych w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Mając te wszystkie zjawiska na uwadze, minister pracy podjął decyzję o uruchomieniu bardzo złożonego i drogiego, bo kosztującego 3 mln zł, projektu badawczego. Cała sfera, o której mówimy, jest bardzo nieokreślona. Dobre definicje pracy nierejestrowanej, czy produkcji w szarej strefie istnieją, ale przyjrzenie się temu obrazowi z oczywistych względów jest bardzo trudne. Obecnie skupiamy się na wyborze podmiotu, który to badanie przeprowadzi. Dotychczas robił to GUS, ale z powodu bardzo wysokich kosztów, badanie po raz ostatni zostało przeprowadzone w 2004 r. W roku 2005 uzupełniono dane o pewne elementy. Jednak, praktycznie rzecz biorąc, nie było to kompletne badanie i od 2004 r. nie wiemy, co się dzieje w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Nie jest to tylko jeden aspekt sprawy. Drugi problem sprowadza się do tego, że trzeba by odzyskać kontrolę nad tym zjawiskiem. Z szarą strefą nie radziły sobie najbardziej rozwinięte policje finansowe i znacznie bardziej restrykcyjne kraje niż Polska. I nie poradziły z tym sobie. Nie poradzili z tym sobie ani Włosi, ani Francuzi, mimo że mają świetnie rozbudowane policje zajmujące się śledzeniem zdarzeń na nieformalnym rynku pracy i nieformalnym rynku obrotu finansowego. Dla nas myślenie o takich rozwiązaniach jak Garda de Financa czy o tym, by mieć kontrolę legalności zatrudnienia na takim poziomie, jak Francuzi czy Austriacy, to tylko marzenie, bo musielibyśmy wzmocnić osobowo kilkunastokrotnie istniejące służby. Już nie mówię o wykorzystaniu sprzętu i metod analitycznych i o oprzyrządowaniu do tych metod.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Niemniej trzeba podjąć próbę, nawet jeśli nie zlikwidujemy tego patologicznego zjawiska, to dzięki badaniom uda się nam uzyskać na tyle spójny obraz szarej strefy i określić jej granice, żebyśmy mogli przeciwdziałać w sposób formalnoprawny czy organizacyjny temu, co się na tym nieformalnym rynku dzieje.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Jak powiedziałem, obecnie jesteśmy na etapie wyboru firmy. Zostały już tylko dwie oferty. Obie są na tyle poważne, że mamy swego rodzaju „kłopot z nadmiaru”. Prócz tego, o czym powiedziałem na temat szarej strefy, jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, często bagatelizowany. Związany jest on z brakiem środków utrzymania i z chęcią podejmowania zatrudnienia za wszelką cenę lub z próbą ustabilizowania dochodów przy pomocy nierejestrowanych zajęć, pomnożenia dochodów poprzez omijanie systemu podatkowego. Mówimy o tym albo niezbyt głośno, albo niezbyt precyzyjnie, ponieważ wiemy, że dochody, które w taki sposób uzyskują osoby bezrobotne, jednocześnie „napędzają” w znacznym stopniu lokalny rynek. I wszelkie rozważania na temat ograniczania czy likwidacji szarej strefy muszą pod uwagę brać także to, że wchodzenie w ten obszar w sposób bardzo restrykcyjny po pierwsze, niewiele da, bo ludzie zaraz znajdą „obejście” utrudnienia, a po wtóre, może to zaszkodzić przede wszystkim lokalnym rynkom pracy. To jest ten dylemat, nad którym zastanawiamy się bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracywMPiPSKrzysztofKaczmarek">Badanie, o którym mówimy, będzie obejmowało i pracodawców i pracowników szarej strefy, a także tych, którzy nie pracują. Z tego badania wynikną konkretne wnioski i wówczas nastąpi najtrudniejsza faza przedsięwzięcia. Uzyskamy bowiem informację na temat tego, co robić, ale wybór narzędzi, którymi będziemy się posługiwać, by ograniczyć szarą strefę, to znacznie poważniejszy problem, niż przeprowadzenie samego badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyBudnik">Od kilkunastu lat w polityce kolejnych rządów w walce z szarą strefą wyraźnie widać prymat metod policyjnych nad ekonomicznymi. I taki mamy skutek, jaki mamy. Zachęcam pański resort, abyśmy zmienili wreszcie filozofię postępowania. Z szarą strefą najskuteczniej walczy się metodami ekonomicznymi. Trzeba po prostu obniżać podatki, składki, obciążenia parapodatkowe. Trzeba walczyć takimi właśnie środkami, a nie rozbudowywać aparat kontrolny. Z przerażeniem słuchałem pana dyrektora mówiącego, że trzeba by znacznie rozbudować te służby. Pan dyrektor zresztą sam stwierdził, że szara strefa nie jest do opanowania w krajach bardziej od nas cywilizowanych, mających sprawniejszy aparat kontrolny. Powiedzmy sobie wprost, że dzięki tej szarej strefie, niektórzy nasi obywatele w Niemczech, Szwecji czy Norwegii zarobili pierwsze pieniądze na działalność gospodarczą w Polsce. Kiedy o tym mówię, nie chodzi mi o jakieś prawdziwie patologiczne zjawiska. Po prostu zachęcam resort do zmiany filozofii myślenia. Może ten rząd dokona w tej sprawie przełomu. Inaczej znowu będziemy tylko zlecali badania studyjne, choć wszyscy wiedzą, w czym tkwi problem, i że żadnej wiedzy tajemnej tu nie ma, niczego nowego się nie odkryje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyBudnik">Panie ministrze, w szarej strefie funkcjonują także obcokrajowcy. Zamiast to tolerować, udając, że nie ma sprawy, warto by ucywilizować ich obecność na rynku pracy, stworzyć szanse ubiegania się o wizę. Szczególnie, że oni „wchodzą” w istniejącą niezagospodarowaną niszę w wielu zawodach. To byłoby z korzyścią dla polskiej gospodarki. Nie ma sensu walczyć z czymś, z czym walka jest bezsensowna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyBudnik">Kolejna sprawa, to rozporządzenie, które wydał resort. Było ono krytykowane przez przedsiębiorców – obcokrajowców zajmujących się działalnością gospodarczą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJerzyBudnik">Obowiązek zatrudniania przynajmniej jednego polskiego pracownika oceniają negatywnie, twierdząc, że za takie pieniądze, jakie mogą zaoferować, zechce u nich pracować tylko obcokrajowiec, a Polak za taką kwotę np. w Warszawie się nie zatrudni. Dlaczego mamy ingerować w to, co dotychczas dobrze funkcjonowało? Trzeba szukać nowych rozwiązań, a nie psuć tego, co zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJerzyBudnik">Żałuję, że nie ma czasu na dłuższą dyskusję, bo chętnie poruszyłbym jeszcze pewien temat, dotyczący znanej filozofii działania ministerstwa. Są to dwie sprawy, które wymagają zdecydowanych działań ze strony resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym poprzeć wypowiedź posła Jerzego Budnika. Sami państwo piszą w swoim materiale, że jednym z powodów podejmowania nierejestrowanej pracy są wysokie koszty pracy. Nie będę się dłużej do tego odnosić, bo wszyscy wiemy, że jeśli nie obniżymy kosztów pracy, to szara strefa będzie istniała. Wymieniają też państwo trzy rządowe dokumenty. Sygnalizowaliśmy, że poszczególne wytyczne w nich zawarte, nie są realizowane. Państwo cytują ogólnie brzmiące twierdzenia, pochodzące z tych dokumentów. Chciałabym zadać przedstawicielom resortu pytania nawiązujące do niektórych wymienionych tam punktów. Wskazano tam na działania związane z polityką ministerstwa dotyczącą poprawy sytuacji na rynku pracy. W punkcie 6 mowa jest o tym, że mają być zwiększone środki na aktywne programy rynku pracy. Jest wynika z budżetu na rok 2007, środki na dofinansowanie owych programów powinny być. Natomiast jeśli chodzi o punkt 7, gdzie mowa o wdrożeniu modelu instytucjonalnej obsługi rynku pracy, to co do realizacji tego zamierzenia mam duże wątpliwości, bo z budżetu wynika, że urzędy pracy będą nadal niedofinansowane. Dotyczy to także pracowników tych urzędów. Moje pytanie dotyczy punktu 9., w którym mowa o działaniach skierowanych na dostosowanie oferty kształcenia i szkolenia do obecnych i przyszłych potrzeb rynku pracy. Czy te działania są prowadzone i czy resort współpracuje z Ministerstwem Edukacji Narodowej? Nie otrzymaliśmy w tej sprawie odpowiedzi, a wiemy, że kierunki kształcenia nie są dostosowane do potrzeb rynku pracy. Co na to resort? Chciałabym też zapytać o wspomniane tu dziś badanie. Jeśli będzie przygotowane profesjonalnie, to może resortowi pomóc, ale na jakim etapie realizacji ono się znajduje? Mówią państwo, że trwa wybór podmiotu, który ma je przeprowadzić. Rozumiem, że badanie to będzie dofinansowane z funduszy europejskich, więc nie obciąży to całkowicie resortu? Planowane przedsięwzięcie badawcze ma objąć jeden rok. Kiedy więc ten podmiot badawczy zostanie wyłoniony? Z tego, co nam państwo przekazali zrozumiałam, że to badanie obejmie pełny rok – od stycznia do grudnia 2007, bo na początku 2008 r. planują państwo opublikowanie wyników. Jaki dokładnie okres obejmie to badanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławSzwed">Materiał, który otrzymaliśmy z ministerstwa, może być wstępem do dyskusji na temat może nie likwidacji, ale istnienia szarej strefy i implikacji z tego wynikających. Został on dość wąsko potraktowany, a przecież w rzeczywistości związany jest z bezrobociem i osobami, które, będąc oficjalnie bezrobotne, pracują w szarej strefie. Możemy jedynie szacować skutki tego stanu rzeczy. Mówimy o kwocie 30 mld zł, które nie wpływają do budżetu państwa i 130 mld zł, stanowiącej wartość produkcji trafiającej na rynek. Porównując to do kwoty 3 mln zł, którą trzeba będzie zapłacić za badania, należy stwierdzić, że to uzasadniony wydatek. Musimy mieć rzetelną analizę sytuacji, bo od wielu lat posługujemy się takimi terminami, jak obniżanie kosztów pracy, elastyczne formy zatrudnienia itp. Jak się uważa, wprowadzenie tych rozwiązań powinno nam pozwolić na likwidację szarej strefy. Takie działania były podejmowane w poprzedniej kadencji, ale zasadniczych zmian jakoś nie widać. Z pewnością jedną z ważniejszych przyczyn istnienia szarej strefy jest poziom wynagrodzeń. Nie jesteśmy w stanie tego zmienić ani w ciągu roku, ani w ciągu najbliższych lat. Nie mamy analizy wskazującej, ile osób pobierających zasiłek przedemerytalny pracuje w szarej strefie. Warto dokonać takiej analizy. Podam kilka przykładów, które skłaniają do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławSzwed">W ostatnich latach wydajność w Polsce wzrosła o około 30 proc., a płace wzrosły w tym czasie o 7 proc. Modny jest temat czasu pracy. Polska jest krajem, w którym czas pracy jest najdłuższy w UE i też ten czynnik nie przekłada się na ograniczenie szarej strefy. Jeśli chodzi o elastyczne formy zatrudnienia, to umowy na czas określony, które stanowią teraz ponad 80 proc wszystkich umów zawieranych w ostatnich latach, również nie zmieniły niczego, jeśli chodzi o utrzymywanie się szarej strefy. Prócz Hiszpanii i Polski nie ma innego kraju w Europie, gdzie zawiera się tyle umów na czas określony. Te przykłady można by mnożyć. Jak wspomniałem, warto, aby te badania zostały zrobione. Chcielibyśmy, aby zgodnie z zapowiedzią resortu, jeszcze w tym roku rozstrzygnęła się sprawa ich wykonawcy, by można było objąć analizą przyszły rok i by w roku 2008 taka diagnoza była gotowa. Wówczas zajęlibyśmy się tym problemem bardziej kompleksowo. Problem istnienia szarej strefy nie dotyczy tylko Ministra Pracy i Polityki Społecznej, ale także Ministra Finansów i Ministra Gospodarki. Jednym z elementów proponowanej umowy społecznej powinna być właśnie ta kwestia. Ważne, aby była ona postrzegana w szerszym kontekście, a nie tak „wyrywkowo”. Traktuję dzisiejszą debatę jako wstęp do dalszej dyskusji nad materiałami, które otrzymamy z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyBudnik">Chciałbym uzupełnić wypowiedź poseł Izabeli Mrzygłockiej. Kiedy my, posłowie Platformy Obywatelskiej, mówimy o obniżeniu kosztów pracy, to oczywiście mamy na myśli pozapłacowe koszty pracy. Proszę tak to rozumieć. Ilekroć w Komisji mówi się o tym problemie bez precyzyjnego wyjaśnienia, o jakie koszty chodzi, to zawsze irytuje to biorących udział w naszych obradach przedstawicieli związków zawodowych. Pragnę więc powtórzyć z naciskiem, że mówimy o pozapłacowych kosztach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Z uwagi na ograniczony czas dyskusji, skupię się na najważniejszych wątkach. Na początku chciałbym sprostować mylnie podaną informację na temat danych, dotyczących pracy w Polsce. To nieprawda, że pracujemy najwięcej w Europie. Pracujemy, licząc średnią, jaka wypada w państwach UE, niecałą godzinę dłużej. Biorąc pod uwagę nasze potrzeby rozwojowe, a także, mimo wszystko, odstępstwa od średniej wydajności pracy, to nie jest to sytuacja budząca kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Obserwując zachowanie pana ministra, gdy była mowa o pozapłacowych kosztach pracy, zauważyłem, że pan minister kiwał głową ze zrozumieniem, a nawet – jak sądzę – z akceptacją dla tezy o konieczności obniżania tych kosztów. Jeśli tak jest i pan minister nie kwestionuje trafności tej tezy, to moje pytanie jest następujące: jakiego rodzaju działania są przygotowywane w resorcie, jaki jest harmonogram ich przedkładania na posiedzenia Rady Ministrów i kiedy możemy się spodziewać konkretnych projektów w parlamencie? Pytam o to, bo, niestety, wszystkie projekty dotyczące pozapłacowych kosztów pracy i poziomu wynagrodzeń „szły” dotąd w odwrotnym kierunku. Proszę pana ministra o konkretną odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Chciałem wyraźnie powiedzieć, że nie ograniczamy dyskusji, prosiłem tylko o dyscyplinę wypowiedzi i podałem alternatywę. Albo korzystając z takiej dyscypliny, ograniczymy wypowiedzi do najistotniejszych spraw i zrealizujemy temat, albo też zarządzimy przerwę i będziemy pracować po głosowaniach. Natomiast już dzisiaj mogę zapowiedzieć, że temat związany z walką z szarą strefą, będzie przez Komisję kontynuowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Rzeczywiście przedstawiony materiał na charakter wstępny, bo cały Departament Rynku Pracy przygotowuje się do poważnej analizy przyczyn występowania tak istotnego zjawiska pracy w szarej strefie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Odnosząc się do wypowiedzi posła Jerzego Budnika, że w walce z szarą strefą metody policyjne przeważają u nas nad ekonomicznymi, muszę powiedzieć, że tak do końca nie jest. Poza tym, jeśli chodzi o zastosowanie metod ekonomicznych, to bardziej właściwy jest resort finansów, niż minister pracy, który nie ma wpływu na obniżanie podatków czy pozapłacowych kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Nawiązując do głosu posła Arkadiusza Litwińskiego, jestem zmuszony zaprzeczyć, że kiwałem głową z akceptacją, słysząc tezę o obniżaniu pozapłacowych kosztów pracy, jako o remedium na istnienie czy ograniczanie szarej strefy. Jesteśmy w UE i dane dotyczące kosztów pracy w Polsce wcale nie stawiają nas na najwyższym poziomie. Zajmujemy jedno z końcowych miejsc wśród krajów UE, jeśli chodzi o pozapłacowe koszty pracy, liczone per capita, jako płaca i pozapłacowe koszty pracy. Średni roczny koszt etatu w Polsce wynosi około 8390 euro. To płaca plus pozapłacowe koszty pracy. Średni koszt etatu w Danii, w Niemczech i w innych krajach UE kształtuje się zupełnie inaczej. W Danii to jest 50 tys. euro, w Belgii – 46 tys euro, w Niemczech – 42 tys. euro. Wyrażam akceptację dla obniżania pozapłacowych kosztów pracy jako członek kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale pod warunkiem, że w liczbach bezwzględnych, czyli w „żywej” gotówce, te pozapłacowe koszty pracy będą wzrastać ze względu na emerytury, renty czy pomoc społeczną w taki sposób, jak to jest obecnie, choć właściwie powinny być nawet wyższe, bo w tych wskaźnikach też zajmujemy ostatnie miejsca w UE. Pozapłacowe koszty pracy na średni etat w Polsce wynoszą w skali roku 1470 euro. Na przykład w Belgii wynoszą one 10 tys. euro, w Danii – 11 tys. euro. Jeśli będziemy porównywać w procentach, to oczywiście są one niższe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Poseł Arkadiusz Litwiński poruszył problem wydajności i czasu pracy. Błędna jest informacja, którą podał pan poseł, że Polacy pracują tylko godzinę dłużej. W wymiarze miesięcznym czas pracy wynosi w Polsce 188 godzin i jest jednym z najwyższych. Poza nami o 1 godzinę dłużej pracują tylko Czesi. Natomiast średnia w krajach byłej „piętnastki”, to 176 godzin miesięcznie. Pracujemy więc średnio 12 godzin w miesiącu dłużej, niż pracuje się w innych krajach UE. Ta różnica, jak widać, jest dość duża. Płace – to jeden z podstawowych powodów przechodzenia do szarej strefy. Wysokość zarobków uzyskiwanych przez pracowników to czynnik decydujący. Niedawno dyskutowaliśmy na Komisji Pracy na temat wyjazdów do pracy za granicę. Ludzie nie dlatego wyjeżdżają, bo w Polsce są wysokie koszty pracy, lecz dlatego, że za granicą mogą uzyskać wyższe wynagrodzenie. Dlaczego pracodawcy nie wyjeżdżają do Niemiec, Francji czy Danii, skoro tam są niższe koszty pracy? Gdyby to decydowało, to powinni swoje firmy prowadzić tam. A jest odwrotnie: wyjeżdżają pracownicy, a pracodawcy zostają w kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Dla każdego pracodawcy najważniejsze jest to, ile kosztuje go całkowity etat, a nie jakaś składowa tego kosztu, a więc czy w skali roku ten etat kosztuje 8 tys. zł czy 50 tys. zł? Nie to jest więc najważniejsze, że pracodawca część tego etatu odprowadza na ubezpieczenia społeczne, a część wypłaca pracownikowi. Jak powiedziałem, liczy się koszt etatu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Pracodawcy powinni zrozumieć ważną rzecz: podatki, to nie są pieniądze pracowników, a składka na emeryturę, odprowadzana przez pracownika, to nie są pieniądze pracodawcy. Tak powinniśmy podchodzić do tej sprawy, a nie „przerzucać się” sformułowaniem „pozapłacowe koszty pracy”. Jeśli na obecnym etapie, przy tak niskich płacach w Polsce, będziemy obniżać pozapłacowe koszty pracy, czyli de facto składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, to pozostawimy tych, którzy pracują 30–40 lat w Polsce, a tym bardziej tych, którzy będą emerytami za 10 lat, w sytuacji bardzo trudnej, bo nie otrzymają oni emerytury, albo będzie ona na niezwykle niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Na temat kosztów pracy można naprawdę długo i poważnie dyskutować i z pewnością warto poświęcić temu problemowi oddzielne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Odpowiadając na uwagi posła Jerzego Budnika dotyczące obcokrajowców i obowiązkowego zatrudnienia dwóch polskich pracowników, powiem, że być może jest to przepis niefortunnie sformułowany. Po notatce, która się ukazała w „Gazecie Wyborczej”, szczegółowo przeanalizowaliśmy to rozporządzenie. To nie jest tak, że pracodawca-cudzoziemiec musi obowiązkowo zatrudnić dwóch polskich pracowników. W momencie, kiedy cudzoziemiec prowadzący w Polsce swoją firmę, zgodnie z rozporządzeniem występuje o wyrażenie zgody na zatrudnienie innego cudzoziemca w tej firmie, wojewoda może podjąć tę decyzję po przeanalizowaniu sytuacji na lokalnym rynku pracy. Jednak nie musi dokonywać tej analizy, może tę zgodę dać bez względu na to, czy ów pracodawca zatrudnił dwóch polskich pracowników, czy nie. To zależy od wojewody. Problem polega na tym, że w Polsce funkcjonuje wiele firm zagranicznych. Obcokrajowcy zakładają np. bary, ściągają do pracy w nich całą rodzinę i znajomych. Otrzymują bez problemu zezwolenia na pracę dla nich, gdyż twierdzą, że tylko oni mogą tam pracować. To samo jest z hurtowniami. Tam również obcokrajowcy zatrudniają swoje rodziny. Ten właśnie aspekt szczególnie podkreślano w „Gazecie Wyborczej”. Jeśli na jakimś lokalnym rynku pracy jest duża hurtownia prowadzona przez cudzoziemca, to dlaczego ma on w niej zatrudniać tylko swoich rodaków? Jeśli starosta zapytany przez wojewodę o sytuację na tym rynku pracy oceni, że w tej hurtowni wskazane byłoby zatrudnienie dwóch Polaków, to wojewoda może, ale nie musi kierować się tą oceną. To jest fakultatywne. Alarmistyczny ton artykułu nie znajduje uzasadnienia w treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Po wielkiej krytyce różnych organizacji, w tym organizacji związkowych, pani minister podpisała rozporządzenie dotyczące cudzoziemców – głównie chodzi o cudzoziemców krajów ościennych – mówiące o tym, że obywatele tych państw mogą być legalnie zatrudnieni w rolnictwie. Dlaczego tylko w rolnictwie? Otóż dlatego, że jeszcze nie dysponujemy odpowiednimi, wiarygodnymi danymi wyjaśniającymi, dlaczego przy 2 mln 400 tys. bezrobotnych, zarejestrowanych w urzędach pracy, firmy budowlane nie mogą znaleźć fachowców. Tu jest ukryty jeden z podstawowych problemów. Jest nim płaca, a dokładnie – jej wysokość. W mojej ocenie teza, że niskie płace w przedsiębiorstwach budowlanych powodują, że część obywateli polskich nie chce podejmować pracy w budownictwie, ma uzasadnienie w praktyce. To nie jest tak, że tych fachowców nie ma. Jak się przeanalizuje rejestry w urzędach pracy, to są tam zarejestrowani, np. tynkarze, zbrojarze, spawacze czy betoniarze. A mimo to, pracodawcy zwracający się do urzędów pracy, nie mogą znaleźć odpowiednich fachowców. Bardzo często spotykamy się z argumentacją, że z uwagi na wysokie koszty pracy ci pracodawcy być może nie mogą płacić więcej. W odpowiedzi mogę przedstawić następujący argument: Cena mieszkania w Warszawie już dorównuje cenom mieszkań w innych krajach europejskich, dochodzi nawet do 3 tys. EURO za m2, tak jak w Paryżu czy w Madrycie. Dlaczego więc pracownicy budowlani, budujący te mieszkania, zarabiają 1200 zł, a nie 1200 czy 2000 euro? U nas pracownikom oferuje się taką właśnie płacę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Warto więc bardzo dokładnie przeanalizować sytuację. Czy u nas brakuje pracowników, czy też z uwagi na niskie place nie chcą oni podejmować pracy np. w zawodach budowlanych?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jeśli chodzi o pytanie poseł Izabeli Mrzygłockiej dotyczące 3 wymienionych w materiale punktów, to jeśli chodzi o zwiększanie środków na aktywne programy rynku pracy, muszę stwierdzić, że czynimy to z dość dużą skutecznością. W tym roku przekazano do powiatowych urzędów pracy ponad 150 mln zł więcej, niż w roku poprzednim, na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. W następnych latach będą to jeszcze wyższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jeśli chodzi o kierunki kształcenia, to mamy pewną zastaną sytuację. Kiedyś podjęto decyzję, że technika i szkoły zawodowe nie mają racji bytu i zaczęto je masowo likwidować. Teraz okazuje się, że najbardziej pożądanymi pracownikami są ci, którzy dobrze wykonują jakiś zawód. Robimy więc to, co można w tej sytuacji zrobić: organizujemy szkolenia zawodowe, umożliwiamy przekwalifikowanie się. Biorą w tym udział Zakłady Doskonalenia Zawodowego, OHP. To za mało, ale nie do końca, jako ministerstwo pracy, mamy wpływ na zmianę kierunków kształcenia. Tego nie da się zrobić w ciągu kilku dni czy miesięcy, ale będziemy kontynuować nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Było pytanie o to, na jakim etapie są sygnalizowane przez nas badania. Pan dyrektor Krzysztof Kaczmarek już mówił, że dwie firmy zakwalifikowały się do następnego etapu. Za około 2–3 miesiące zostanie wytypowana firma, która te badania przeprowadzi. Uważamy je za bardzo istotne. Są konieczne do tego, by bardziej kompetentnie można było rozstrzygać dylematy dotyczące kwalifikacji, kosztów pracy, wysokości wynagrodzenia. Jestem przekonany – a może te badania moim przekonaniem zachwieją – że jedną z istotnych przeszkód w ograniczaniu szarej strefy, jest wysokość płac. I jeśli płace znacząco wzrosną, to nie będę się upierał w sprawie procentowego obniżenia pozapłacowych kosztów pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Chciałbym zasugerować, abyśmy na bieżącym posiedzeniu mniej skupiali się na sprawie kosztów pracy. Zamierzamy poświęcić tej kwestii najbliższe posiedzenia, więc może dziś byśmy od tego tematu pana ministra zwolnili. Czekamy na szczegółową i interesującą analizę wpływu kosztów pracy na sytuację na rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Boję się zadawać kolejne pytania, bo odpowiedzi, które padają, wydają mi się dość problematyczne, jeśli chodzi o perspektywy gospodarki. Panie ministrze, może warto czasem wziąć do ręki lokalną prasę, zostawiając na boku gazety warszawskie, bo Warszawa jest dość specyficzna. Gorąco polecam lekturę ogłoszeń, zamieszczanych w lokalnych gazetach ukazujących się w różnych częściach kraju. Wystarczy zadzwonić do firm, w których brakuje pracowników, nawet niekoniecznie do tych, poszukujących osób o jakichś szczególnie wysokich kwalifikacjach czy rzadkich specjalnościach, i zapytać o poziom wynagrodzeń. Wówczas nie mówilibyśmy na tej sali o płacach typu 1200 zł netto, tylko o dwukrotnie wyższych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mógłbym podać wiele przykładów wynagrodzeń wynoszących kilka tysięcy złotych. Niektórzy pracownicy wracają już do kraju, choćby z Wielkiej Brytanii. Są to np. dobrze wykwalifikowani kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Dość opresyjnie pan minister mówił na temat tego, które pieniądze są czyje, o tym, że składka to nie są pieniądze pracodawcy itp. Doskonale to rozumiem, tylko kiedy się siądzie za stołem z pracownikiem i rozmawia o wynagrodzeniu, to często pracownik nalega na to, by przejść na samozatrudnienie, bo nie jest przekonany o tym, że pieniądze, które realnie przechodzą mu „koło nosa”, są rzeczywiście inwestowane w jego przyszłość. W wielu krajach, na których zapewne chcielibyśmy się wzorować i dojść do ich poziomu rozwoju, instytucje publiczne z obszaru ubezpieczeń społecznych budzą większe zaufanie, są pewnym wręcz bonusem. U nas jest wręcz odwrotnie. I ani poprzedniemu, ani temu rządowi, nie udało się, jak dotąd, wskrzesić nadziei, że te pieniądze będą racjonalnie inwestowane. Wystarczy popytać w sektorze ubezpieczeń społecznych o to, jakie są perspektywy wykorzystania wpłaconych składek. Te pytania pozostają bez merytorycznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Nie chcę być złośliwy, ale to dramatyczne, że w połowie kadencji resort będzie dysponował wiedzą na temat tego, „ile jest drzew w lesie, który właśnie usycha, a my powinniśmy się zastanowić, jak go nawodnić”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że chyba nasza dzisiejsza dyskusja wymknęła się spod kontroli, ponieważ mówimy o problemie bezrobocia, a nie o szarej strefie. Jeżeli pan minister odnosił się do wysokości kosztów pracy w Polsce, to mogę odpowiedzieć, że nie potrzebuję żadnych nowych badań, bo my już takie badania prowadzimy od 1991 r. Wskazują one jednoznacznie, że bezwzględny poziom wynagrodzeń nie ma żadnego związku z funkcjonowaniem szarej strefy. Wpływ na nią ma różnica między wynagrodzeniem, które pracownik dostaje do kieszeni, jako wypłatę a kosztami ponoszonymi przez pracodawcę. Jeżeli od każdych 100 zł wypłaconych pracownikowi pracodawca odprowadza średnio 85 zł w postaci składek na ubezpieczenia społeczne i w postaci podatków oraz ponosi dodatkowe koszty oficjalnego zatrudnienia i zwalniania osób, to koszt pracownika jest dwukrotnie wyższy, niż jego wynagrodzenie netto. Dlatego też dzisiaj szwaczka otrzymuje 1600 zł, jeśli zatrudnia się oficjalnie i 2500 zł, gdy zatrudnia się „na czarno”. Gdyby ta szwaczka otrzymywała wynagrodzenie w wysokości 3200 zł w sytuacji, gdyby się zatrudniła oficjalnie, a 5000 zł przy pracy „na czarno”, to nawet przy podwójnej wysokości wynagrodzenia, nie zmieniłoby to skłonności do pracy „na czarno”. Powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie, wówczas korzyści będą jeszcze większe. Tak więc, z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy nie funkcjonują w szarej strefie, liczą się nie łączne koszty pracy, ale pozapłacowe koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Dostrzegamy dwa obszary powodujące utrzymywanie się szarej strefy. Jest to problem, który nie wymaga szczegółowych badań. Po pierwsze, szara strefa wynika z nieoficjalnego zatrudnienia, po drugie, z nieujawniania części dochodów, czyli części sprzedaży. Jak wskazują nasze coroczne badania małych i średnich przedsiębiorstw, zasięg tego pierwszego sposobu funkcjonowania szarej strefy jest większy. Oznacza to, że gros nieoficjalnego zatrudnienia wynika z wysokich pozapłacowych kosztów pracy. Stosowane są dwie metody „obchodzenia” tego problemu. Podstawowa, to zatrudnianie całkowicie nieoficjalnie oraz druga, gdy zatrudnia się pracownika na minimalne wynagrodzenie i zgłasza zatrudnienie osoby na tych warunkach, a resztę pieniędzy wypłaca mu się „pod stołem”. Muszę powiedzieć, że we wszystkich branżach, w których takie zachowanie jest szczególnie nasilone – a nasze badania pokazały, że dotyczy to budownictwa, usług dla ludności, szycia bielizny i odzieży, hotelarstwa i gastronomii – występuje takie samo zjawisko. Przychodzą kandydaci na pracowników i gdy usłyszą o proponowanym wynagrodzeniu, mówią od razu, że ich nie interesuje oficjalne zatrudnienie. Mimo, że jest to oczywiście nie 1200 zł, tylko 2000 zł lub 3000 zł. Osoby te oczekują, że otrzymają 2500 zł „na rękę”, a prócz tego dostaną 1500 zł „pod stołem”. Tak dziś wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Z tego powodu zwracamy się z gorącym apelem do państwa o przeanalizowanie tych problemów i pozytywne ustosunkowanie się do postulatu obniżania pozapłacowych kosztów pracy. Szczególnie w obszarze niskich dochodów, bo tam, gdzie chodzi o pracowników o wysokich kwalifikacjach, na stanowiskach menedżerskich, kończy się wpływ ubezpieczeń społecznych, bo płacimy je do wartości 250 proc. średniego wynagrodzenia. Największy wpływ pozapłacowych kosztów pracy odczuwamy więc w przypadku zatrudniania pracowników o niskich dochodach. Chodzi tu o zjawisko tzw. klina podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Odnosimy wrażenie, że szara strefa jest w naszym kraju tolerowana z dwóch powodów. Pytałem moich kolegów z branży budowlanej, czy w ciągu ostatnich 15. lat odbyła się u któregoś z nich kontrola nieoficjalnego zatrudnienia. U nikogo nie było takiej kontroli. A wiem, że budownictwo jest sektorem szczególnie podatnym na takie praktyki, jak nieformalne zatrudnienie. Jeśli przyjmiemy, że koszty wykonywania takich kontroli są bardzo wysokie, to pozostaje tylko jedno: zmniejszenie obciążeń składkami. Jak to zrobić? Wiem, że w sensie politycznym jest to bardzo trudna decyzja. Dziś składki można obniżyć tylko w jeden sposób – ograniczyć możliwość przechodzenia na wcześniejsze emerytury i świadczenie przedemerytalne. Chodzi o blisko 20 mld zł rocznie. Około 1,5 mln osób korzysta z wcześniejszych emerytur. Są to ludzie czterdziesto – pięćdziesięcioletni, którzy natychmiast wchodzą w obszar szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPrywatnychLewiatanJeremiMordasewicz">Drugą grupę stanowią renciści. Według naszych szacunków, spora część z nich pracuje. Trzecią grupę stanowią osoby ubezpieczone w KRUS, które w ogóle nie są zainteresowane pracą. Czwarta grupa to ta, która, mając ubezpieczenia zdrowotne, idzie do szarej strefy. Jeżeli tego ograniczenia, o którym mówiłem, się nie dokona, to nie możemy liczyć na zmniejszenie szarej strefy. Zgadzam się, że samymi działaniami administracyjnymi, które skądinąd powinny być przeprowadzane, zdziała się niewiele. Pracowałem na budowach w Wielkiej Brytanii, Szwajcarii, Szwecji, Niemczech, w Polsce prowadziłem firmę przez 15 lat i nie miałem nigdy kontroli poświęconej nielegalnemu zatrudnieniu. Tak więc, bez obniżenia pozapłacowych kosztów pracy, przy takiej korzyści, wynikającej z zatrudniania w szarej strefie, pożądanego efektu nie uzyskamy. Polecam państwu udanie się na pierwszą z brzegu budowę w okolicach Warszawy. Jak pokazują dane, oficjalnie nie ma zatrudnionych osób w budownictwie domów jednorodzinnych. To jest sytuacja patologiczna, wynikająca z tych ogromnych korzyści, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielOPZZBogdanGrzybowski">Działania zmierzające do likwidacji zatrudnienia w szarej strefie bardzo nas interesują i przyszliśmy, wyczekując na to, co rząd ma do powiedzenia na ten temat i jakie jest stanowisko posłów. Zależy nam na dobrym stanie gospodarki, na kondycji finansów publicznych a także na kondycji naszych zakładów pracy, ponieważ szara strefa jest poważnym zagrożeniem dla naszych miejsc pracy. Zależy nam również na obniżaniu wskaźnika zatrudnienia w szarej strefie. Ta szara strefa zatrudnienia, to nie tylko wspomniana przez przedstawiciela rządu pomoc sąsiedzka, ale także nielegalne zatrudnienie obcokrajowców. Przyszedłem na posiedzenie Komisji, bo chciałem usłyszeć, jakie plany ma rząd, jeśli chodzi o ograniczenie szarej strefy. Informacja, którą przedstawił rząd, w zasadzie zmierza do likwidacji tego „nawisu” 2,5 mln bezrobotnych, którzy są zarejestrowani w urzędach pracy. Wszystkie działania rządu zmierzają do likwidacji bezrobocia. Sądziłem, że usłyszę coś na temat obniżania obciążeń podatkowych, kontroli legalności zatrudnienia. Co z przepisami restrykcyjnymi, dotyczącymi przedsiębiorców naruszających prawo? Dopiero co stworzyliśmy w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy warunki dla zatrudnienia w gospodarstwach domowych, by przywrócić dla legalnego rynku pracy taki rodzaj zatrudnienia, a już to rozwiązanie chcemy zlikwidować. Twierdzę tak, bo już otrzymaliśmy projekt nowelizacji ustawy, w której zawarto takie właśnie przepisy. Co z perspektywą wzrostu wynagrodzeń? Przy polityce sprowadzania tanich „niewolników” spoza UE, to my i za sto lat nie dogonimy wynagrodzeń, które funkcjonują w rozwiniętych krajach „starej Unii”. Jaki jest główny powód, że pracownicy pracują „na czarno” albo opuszczają Polskę? Poziom wynagrodzeń to pierwsza przyczyna, a druga, to szacunek dla pracownika. Mówią o tym ci, którzy przyjeżdżają z Finlandii, z Wielkiej Brytanii. Do tej pory pracodawca uważał, że pracownik nie ma nic do powiedzenia, bo jak mu się nie podoba, to na jego miejsce czeka już dwudziestu chętnych. Kiedy okazało się, że tych oczekujących za bramą nie ma, to się zamierza sprowadzić tanich pracowników spoza UE. To jest nieuczciwe. Jestem zawiedziony tym, co usłyszałem tu dzisiaj, że jedynym planowanym działaniem są projektowane badania szarej strefy, a co z tego wyniknie, to dopiero zobaczymy. Jestem naprawdę bardzo zawiedziony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichHenrykMichałowicz">Chciałbym tylko zacytować pewne dane. Według raportu „Pracujący Polacy 2005” aż 37 proc. respondentów akceptuje pracę w szarej strefie. To jest patologia. Jeśli już dziś nie podejmiemy zdecydowanych kroków, nakierowanych na obniżenie pozapłacowych kosztów pracy, to niebawem może być za późno. Mówię w imieniu pracodawców, że sama zapowiedź wykonania badań, to jest działanie dalece niewystarczające. Kiedy rząd przedstawi propozycję obniżenia klina podatkowego dla osób o najniższych kwalifikacjach? Uważamy, że polska gospodarka potrzebuje otwarcia na rynki wschodnie. Wynika to między innymi ze słabego systemu kształcenia ustawicznego w Polsce. To powoduje, że pracodawcy chcą mieć np. murarzy, ale ich nie mogą znaleźć. Pojawiają się osoby chętne, ale nie mają one kwalifikacji wymaganych w tym zawodzie. Niebawem wejdzie do UE Bułgaria i Rumunia. Jakie będzie stanowisko rządu polskiego – czy otworzymy rynek pracy dla Bułgarów i Rumunów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRzemiosłaPolskiegoJarosławKazenas">Pozwolę sobie poruszyć problem, który w naszym przekonaniu, jeśli nie zostanie wkrótce rozstrzygnięty, może zwiększyć szarą strefę. Chodzi o rencistów, którzy mają uprawnienia do świadczenia rentowego i prowadzą działalność gospodarczą. Szacujemy, że około 100 tys. takich osób, mających małe renty, dorabia sobie legalnie. Wiadomo, że zmiana ustawy o rentach i emeryturach odłożyła do 1 stycznia 2007 r. wejście w życie przepisów obejmujących te osoby obowiązkiem pełnego ubezpieczenia. Po 1 stycznia 2007 r. dla wielu osób będzie to „wyrok”, po prostu uniemożliwi się im w ten sposób dalszą legalną działalność. W rezultacie możemy mieć problem z nową „falą” osób działających w szarej strefie. Ten problem podajemy pod rozwagę, bo do nowego roku pozostały dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławSzwed">Sądzę, że dyskusja o kosztach pracy przyda nam się na posiedzeniu Komisji przy korzystaniu z pogłębionych materiałów. Nie za bardzo wyobrażam sobie zrealizowanie propozycji odebrania zasiłków lub świadczeń przedemerytalnych. To była jedyna forma „zagospodarowania” tych osób w okresie transformacji. Niczego innego tym ludziom nie zaproponowaliśmy. Nie oceniam, czy to źle, czy dobrze, ale taka sytuacja po prostu jest. Nie jest sprawą ani prostą, ani łatwą zmiana tego stanu rzeczy za pomocą jednej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławSzwed">Jeśli chodzi o poziom wynagrodzeń, to jest zdecydowana różnica w poziomie wynagrodzeń w Warszawie i okolicach i w reszcie kraju, gdzie w grę wchodzi płaca rzędu 1000 zł i nawet jeśli w szarej strefie coś pracodawca dorzuci, to jest 200–300 zł, nie więcej. Mam nadzieję, że następne posiedzenie będzie poświęcone pozapłacowym kosztom pracy i że otrzymamy informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyBudnik">Z materiałów dostępnych w naszym środowisku wynika, że około 30 tys. przedsiębiorców nosi się z zamiarem przeniesienia działalności poza granice Polski. Mówię to w związku z wypowiedzią pana ministra o tym, że za granicę wyjeżdżają pracownicy, a nie pracodawcy. Dlaczego pracodawcy zamierzają wyjechać? Czy panu ministrowi znane są te informacje? Czy nie mylę się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielKPPLewiatanJeremiMordasewicz">Wyraźnie widzimy przenoszenie produkcji za granicę. W tej chwili jedna czwarta napływu inwestycji zagranicznych do Polski jest następnie z Polski przenoszona za granicę. Na około 10 mld euro, blisko 2,5 mld euro rocznie „wędruje” za granicę. Temu procesowi nie należy się dziwić. Produkty, których nie warto wozić dalej niż na odległość 300 lub 400 km, wymagają tego, by mniej więcej w takiej odległości znajdowała się firma, która się nimi zajmuje. Ten problem dotyczy kosztów pracy, ale nie samej szarej strefy w Polsce. Koszty pracy na Ukrainie są czterokrotnie niższe niż w Polsce. Jeśli mówimy o szarej strefie, to dla nas nie są istotne koszty pracy, lecz różnica między kosztem oficjalnej pracy i nieoficjalnej. Dziś to jest dwukrotność. Na prowincji także ta relacja pozostaje taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Pragnę odpowiedzieć panu posłowi Jerzemu Budnikowi. Są mi znane publikowane przez KPP „Lewiatan” informacje na temat tego, że około 30 tys. przedsiębiorców zamierza przenieść produkcję za granicę. Jednakże trzeba pamiętać, że badanie, które dało taki wynik, było wykonane wówczas, gdy na Słowacji wprowadzono 19 proc. podatek liniowy. Było to kilka lat temu. I od tego czasu przedsiębiorcy myślą o przeniesieniu produkcji za granicę, ale tego nie robią. Nasze wstąpienie do UE odbyło się już po przeprowadzeniu tych badań. Przecież teraz znacznie łatwiej przenieść produkcję np. do Niemiec, Francji czy Danii. Jednak przedsiębiorcy na to się nie decydują. Pewnie kosztów pracy tam by sobie nie obniżyli. W dzisiejszej dyskusji nie było pytań skierowanych do ministerstwa, w zasadzie były to po prostu wypowiedzi. Rzeczywiście mogą państwo być niezadowoleni z moich słów, ale odpowiadałem na pytania, a one dotyczyły głównie kosztów pracy. I w tym kierunku potoczyła się dyskusja. Gdybym wiedział, że o tym będziemy dyskutować, to przyniósłbym tu materiał, który przygotowałem na własne potrzeby. Wynika z niego, że Polska znajduje się na końcu w rankingu państw, jeśli chodzi o koszty pracy. W każdym z tych krajów, wszędzie są pozapłacowe koszty pracy. I są one wysokie. Gdy będziemy dyskutowali na następnym posiedzeniu o pozapłacowych kosztach pracy, to zademonstruję państwu dane z EUROSTATU. W ocenie sytuacji różnimy się z panem Jeremim Mordasewiczem, który jest przekonany, że do 100 zł płaconych pracownikowi, przedsiębiorca dopłaca 85 zł w postaci składek i innych kosztów. Ja zaś jestem przekonany, że gdy przedsiębiorca podpisze z pracownikiem umowę o pracę na 100 zł, to dopłaci tylko 22,5 zł, a nie 85 zł. Bo te pozostałe pieniądze zawierają się w owych 100 zł, na które opiewa umowa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Chciałbym też odnieść się do pytania przedstawiciela OPZZ na temat restrykcyjnych przepisów. Też o tym nie mówiłem, bo jestem przekonany, że wszystkim znany jest fakt istnienia prezydenckiego projektu ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Tam przewidziano ostre restrykcje za nieformalne zatrudnianie pracowników. Spotkało się to z bardzo dużą krytyką związków pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Chciałbym powiedzieć parę zdań, kierując je do przedstawicieli związków zawodowych. Proszę, by państwo nie mówili, że rząd działa w tym kierunku, by ściągać spoza UE ludzi do pracy niewolniczej. To jest stwierdzenie, które stawia mi włosy na głowie. Jeśli pani minister podpisała rozporządzenie umożliwiające legalną pracę osobom spoza UE w rolnictwie, to ci, którzy ją podejmują, pracują na podstawie polskich przepisów. O jakiej niewolniczej pracy mówimy? O jakim ściąganiu ludzi do niewolniczej pracy za niskie płace? W Polsce płaca najniższa wynosi 936 zł. Jeśli rolnik zatrudni kogoś na miesiąc na pełnym etacie, to nie może zapłacić mu mniej niż polskiemu pracownikowi, gdyż podejmuje on pracę na podstawie polskich przepisów. Bardzo proszę, by takich ocen nie formułować, bo nie mają one pokrycia w rzeczywistości i są w pewnym stopniu uwłaczające dla nas, obywateli Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Jak zapowiedziałem, ten temat będzie cyklicznie pojawiał się na naszych posiedzeniach. Obserwując skalę zjawiska pracy w szarej strefie, jego negatywny wpływ na dochody państwa, na rynek pracy, widzimy, że to jeden z najistotniejszych problemów. Dowodzą tego także wypowiedzi partnerów społecznych. Dlatego zapowiadam, że będziemy okresowo nad tymi sprawami dyskutować, jak również nad kwestią wpływu kosztów pracy na sytuację na rynku pracy oraz na funkcjonowanie i wielkość obszaru szarej strefy w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWłodzimierzStępień">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>