text_structure.xml 83 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wszyscy otrzymali na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o przedstawienie stanowiska ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Dzisiejsza prezentacja – bo taki charakter ma materiał, który chcemy państwu przedstawić – dotyczy bardzo istotnego działu gospodarki, bo finansowania. Wszyscy wiemy, że borykamy się z pewnymi problemami związanymi może nie tyle z opracowywaniem wniosków, ile z barierami w pozyskiwaniu środków finansowych – w mniejszym zakresie unijnych, w większym zakresie z Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego. Stąd też omówienie tego tematu wymaga odrębnego potraktowania tego, co dotyczy środków europejskich i odrębnie tego, co dotyczy Mechanizmu Norweskiego, a szerzej Europejskiego Obszaru Gospodarczego, w którym Norwegia ma udział podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Przygotowaliśmy dla państwa odpowiednie materiały i teraz będę prosił, aby najpierw pan dyrektor Busz zaprezentował tę część, która dotyczy pozyskiwania środków unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">To, co państwo za chwilę usłyszycie i zobaczycie, traktujemy jako krótkie wprowadzenie do dyskusji. Temat oczywiście jest nam wszystkim znany, był wielokrotnie poruszany w parlamencie, także w minionej kadencji w specjalnie powołanej podkomisji, która pod przewodnictwem poseł Elżbiety Łukacijewskiej przez dwa lata bardzo blisko przyglądała się tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">W projektach środowiskowych mamy ogółem prawie 4300 mln euro – jest to tzw. wartość kosztów kwalifikowanych. Dotacja z Funduszu Spójności wynosi ponad 2952 mln euro, a więc to też kwota niebagatelna. Przewiduje się podpisanie 864 kontraktów, w tym 462 na roboty budowlane i 412 na usługi i dostawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Jeśli chodzi o projekty inwestycyjne – w liczbie 86 – dominują wśród nich projekty dotyczące gospodarki wodno-ściekowej, których jest 77, następnie jest 9 projektów dotyczących gospodarki odpadami i 1 projekt z zakresu ochrony powietrza.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Według informacji, jakie posiadamy, stan kontraktowania na 31 sierpnia 2006 r. wygląda następująco: podpisano 412 umów, w tym 171 umów na roboty budowlane i 241 umów na usługi i dostawy. Łączna kwota zawartych umów przekroczyła kwotę 1,5 mld euro, w tym udział Funduszu Spójności w sumach zakontraktowanych to przeszło 953 mln euro, czyli 62 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Dynamika tego procesu jest dosyć znaczna. W pierwszym półroczu 2006 r. podpisano 82 kontrakty na kwotę około 252 mln euro, natomiast od 1 stycznia 2006 r. do 30 września 2006 r. podpisano 168 kontraktów na kwotę około 580 mln euro. Wszystko wskazuje na to, że ta dynamika również znajdzie swoje odzwierciedlenie w pełnych danych na koniec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Łącznie w ramach Funduszu Spójności, według stanu na 30 września, Komisja Europejska przekazała od 2002 r. na realizację projektów inwestycyjnych i 2 projektów pomocy technicznej w sektorze środowisko środki unijne o wartości blisko 390 mln euro. Ten stan się już zwiększył w październiku i w listopadzie co najmniej o kilkanaście milionów, tak więc można powiedzieć, że przekroczyliśmy już poziom 400 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Te 400 mln euro przy zastosowaniu przelicznika 4 zł – dla uproszczenia – za 1 euro, to jest już kwota przekraczająca 1,5 mld zł, a więc tyle, ile rocznie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznacza na wszystkie przedsięwzięcia z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">W trzech kwartałach br., a więc według stanu na 30 września, otrzymaliśmy w tzw. dużym obiegu kwotę prawie 95 mln euro, a jeśli chodzi o wnioski przygotowane, które były już w procedurze administracyjnej, było to dalsze 40 mln euro. Dodam, że duży obieg dotyczy relacji Polska – Komisja Europejska, natomiast Polska – Unia Europejska to tzw. mały obieg i są to środki, które przekazujemy, po ich otrzymaniu z Brukseli, na subkonta poszczególnych projektów – czyli to, co faktycznie już „schodzi” do beneficjentów, jako środki na płatności. Łącznie ta kwota od początku istnienia Funduszu była w wysokości 300 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">W tym roku, do końca września przekazano kwotę blisko 110 mln euro, podczas gdy cały zeszły rok zamknął się kwotą blisko 93 mln euro. Tak więc na koniec września br. znacznie przekroczyliśmy to, co w całym 2005 r. udało się przekazać beneficjentom na podstawie ich wniosków. Dane za październik są również optymistyczne, bowiem kolejnych kilkanaście milionów euro przekazaliśmy na konta. Można zatem powiedzieć, że ta dynamika utrzymuje się.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Najlepiej obrazują to dane porównawcze z października 2005 r. i 2006 r. Otóż w dużym obiegu w październiku 2005 r. wnioskowaliśmy do Komisji Europejskiej o 11,4 mln euro, natomiast w październiku 2006 r. już o 31,5 mln euro. Z kolei jeśli chodzi o mały obieg, czyli o faktyczne przekazywanie środków na konta beneficjentów: w październiku 2005 r. była to kwota 6,4 mln euro, natomiast w październiku 2006 r. – 15,2 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Teraz kilka słów na temat barier i problemów. Te kwestie zostały dosyć obszernie opisane w przekazanym materiale, dlatego zwrócę uwagę tylko na kilka spraw, które się ostatnio pojawiły. Otóż wskutek otwarcia ogromnego portfela zamówień publicznych – oczywiście także dzięki funduszom unijnym – w przekroju wszystkich funduszy, jakie otrzymujemy z Unii Europejskiej – zaszły pewne istotne zmiany na rynku budowlanym, na rynku usług.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Wiem, że państwo macie tego świadomość, bowiem borykają się z tym i samorządy, które często po kilka razy ogłaszają przetargi z braku ofert. Borykają się z tym także i ci, którzy otrzymują oferty o bardzo wysokiej wartości zupełnie nieprzystającej do tego, co beneficjenci planowali. Ten problem pojawił się w trakcie bieżącego roku, szczególnie w trzecim kwartale, w miesiącach letnich.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Na połowę września – bo taki jest szacunek dokonany dzięki wydatnej pomocy NFOŚiGW – wykazano braki tylko na poziomie projektów Funduszu Spójności i tylko w części dotyczącej sektora ochrony środowiska na łączną kwotę prawie 200 mln euro, a więc na 800 mln zł – taka jest skala przekroczeń w wartościach ofertowych, w stosunku do planowanych pierwotnie przez beneficjentów zadań. Na 80 mln euro beneficjenci unieważnili przetargi.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Z tym, że gdybyśmy te 80 mln euro dodali do poziomu kontraktowania – bo faktycznie te przetargi się odbyły choć nie zakończyły się podpisaniem umów – to kwota zakontraktowana w istotny sposób byłaby większa.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Podsumowując, chcę podkreślić, iż wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż wdrażanie projektów Funduszu Spójności jest opóźnione. Pełny sukces byłby wówczas, gdyby te wszystkie dane, które państwu przekazaliśmy, były dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Myślę jednak, że dzisiejsza prezentacja dowiodła, iż ten proces w istotny sposób przyspieszył. Mamy bardzo duże sumy zakontraktowane, narastają przepływy. Szacunek w budżecie na rok przyszły, przyjęty do projektu ustawy budżetowej, pokazuje, że planujemy wydać około 343 mln euro ze środków Funduszu Spójności. Uważamy, że jest to dość konserwatywna prognoza – jeśli spojrzymy na przykład samego października, gdzie tych wniosków przygotowano na kwotę ponad 30 mln euro – i że na pewno zostanie wykonane to, co zaplanowano w ustawie budżetowej, a może nawet, przy sprzyjających czynnikach, przekroczone, ponieważ w dalszym ciągu jest duża dynamika kontraktowania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Kilka słów jeszcze na temat funduszu, którym opiekuje się Minister Środowiska, jako instytucja pośrednicząca. Jest to jedno z działań sektorowego programu operacyjnego „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw”.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Budżet tego działania na lata 2004–2006, to kwota przekraczająca 207 mln euro, z czego środki unijne –155 mln euro, a środki NFOŚiGW niespełna 52 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Stan na 1 października wygląda następująco: 162 projekty zatwierdzone do dofinansowania, w tym: 77 projektów dotyczących uzyskania pozwolenia zintegrowanego, 34 projekty z zakresu gospodarki wodno-ściekowej, 13 projektów z zakresu ochrony powietrza i 38 projektów z zakresu gospodarki odpadami przemysłowymi i przemysłowymi.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚFilipBusz">Podpisano umowy z 87 beneficjentami o wartości dofinansowania prawie 250 mln zł, czyli sześćdziesięciu kilku milionów euro. Kilkadziesiąt nowych umów jest w tej chwili na różnym stopniu akceptacji albo w Narodowym Funduszu, albo już po akceptacji oczekuje na podpis beneficjentów – z czym też czasem mamy problemy. Suma przepływów finansowych jest bardzo skromna – około 17 mln zł, czyli niewiele ponad 4 mln euro. Do końca roku, według prognoz – o ile wszystkie wnioski płatnicze będą sporządzone przez beneficjentów prawidłowo – być może tę kwotę 17 mln zł uda się podwoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Ze strony Komisji mamy dwóch koreferentów: poseł Jolantę Hibner i poseł Elżbietę Łukacijewską. Proszę o pierwszy koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJolantaHibner">Jeśli chodzi o Fundusz Spójności – przyjęliśmy z ISPA projekty i widać, że one w jakiejś formie „idą”: podpisane są kontrakty, schodzą pieniądze. Natomiast niepokojące jest zaawansowanie wypłat z Funduszu Spójności, których do dzisiaj nie ma – nawet w stosunku do tych wniosków, które zostały złożone we wcześniejszych terminach. Szkoda, że nie przedstawiono przyczyn, dla których tego typu sytuacja zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJolantaHibner">Informacje, jakie otrzymaliśmy w materiałach, dotyczą albo spraw, które rozwijają się dobrze i dobrze prorokują, albo dotyczą projektów, z którymi właściwie nic się nie dzieje. W tym drugim przypadku nie ma podanych przyczyn dlaczego tak się dzieje. Czyżby wiązało się to z brakiem kontroli?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJolantaHibner">Kolejna sprawa. W przygotowanych materiałach, a także w opinii Biura Analiz Sejmowych podnoszona jest sprawa związana z zamówieniami publicznymi, przede wszystkim niska jakość dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJolantaHibner">Jeżeli występuje taka niska jakość dokumentów na etapie przetargów, to gdzie są kontrole, które powinny to wcześniej wychwycić?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJolantaHibner">W materiale nic nie ma na ten temat czy ministerstwo będzie zobowiązywało beneficjentów do wyjaśniania na każdym etapie, co z daną inwestycją się dzieje. My np. takie informacje mamy dopiero w końcowym etapie, tak jakby nie było żadnych kontroli pośrednich. W rezultacie wszelkie trudności, jakie się zdarzają przy realizacji projektów, wyłapywane są na zbyt późnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJolantaHibner">Jeśli chodzi o SPO Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, niepokojące jest to, że może dojść do sytuacji, iż będziemy zwracać środki na rzecz bardziej aktywnych krajów „piętnastki”. Dobrze byłoby, żeby te środki były jednak zagospodarowane u nas i dlatego przedsiębiorcy powinni być wspomagani na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełJolantaHibner">Wczoraj, kiedy pani minister Gęsicka przedstawiała raport dotyczący pomocy w ramach SPKO WKP, sygnalizowałam, iż procedury stosowane przy sprawozdawczości są często nie do pokonania. U nas, w porównaniu z innymi krajami unijnymi, ilość dokumentów wymaganych przez ministerstwo jest po prostu astronomiczna. To na pewno ma wpływ na to, iż beneficjenci zaczynają się powoli wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJolantaHibner">Rozmawiałam z przedstawicielami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na temat otwarcia Narodowego Funduszu właśnie w aspekcie konkurencyjności, ale i współdziałania. Dotychczas było tak, że jeśli chodzi o energię odnawialną, nie było dostępu do środków uzupełniających z Narodowego Funduszu, a także nie było możliwości wsparcia w SPO, ponieważ nikt nie chciał tych przedsiębiorców „przygarnąć”. Nie chciało ich Ministerstwo Rolnictwa, nie chciało Ministerstwo Środowiska i właściwie pozostawiono ich samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełJolantaHibner">Dobrze byłoby, gdybyśmy w tego typu materiale uzyskali informacje, jakie są bariery i jak będą rozwiązywane. Usłyszeliśmy np., że na 249 mln zł w SPO WKP dotarło do beneficjentów tylko 17 mln zł. To nie jest nawet 10 proc. Musimy naprawdę wszystko zrobić, żeby tę drogę uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę o drugi koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Pan dyrektor powiedział, że wdrażanie Funduszu Spójności jest opóźnione o co najmniej 2 lata. Moim zdaniem wdrażanie wszystkich środków unijnych jest opóźnione. A przecież my, jako kraj, powinniśmy robić wszystko, aby przyznaną pulę środków skonsumować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Myślę, że tytuł materiału, jaki otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska, powinien brzmieć nieco inaczej: nie „Trudności i bariery w pozyskiwaniu środków unijnych”, ale „Trudności i bariery w konsumpcji środków unijnych”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Jak już pan dyrektor wspomniał, Fundusz Spójności „przerabialiśmy” wiele, wiele razy i tak naprawdę, jeśli chodzi o trudności, bariery, przyspieszenie – wszystko to idzie do przodu. Wprawdzie malutkimi kroczkami, ale idzie. Sądzę, że jest to raczej zasługa czasu niż jakichkolwiek działań, podejmowanych przez ministerstwo czy Narodowy Fundusz. No bo jeśli mamy na koszty kwalifikowane pulę środków ponad 4 mld euro, a przekazaliśmy na konto beneficjentów zaledwie 400 mln euro, to jest to raptem 10 proc. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dotyczy to tylu już lat funkcjonowania Funduszu, to trzeba po prostu powiedzieć, że jest to przerażające. A szkoda, bo beneficjenci są przygotowani do konsumpcji środków. Nie wszystkie problemy leżą po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Nie chcę teraz przypominać, że zdarzało się, iż w trakcie wdrażania Funduszu Spójności zmiany były wprowadzane i przez Unię Europejską – na szczęście jest to już poza nami. Istotne jest to, że to my – jako Polska – tak skomplikowaliśmy procedury ubiegania się o środki unijne, tyle wymagamy od beneficjentów, że to najwięcej doskwiera. Po drodze są jeszcze problemy z ustawą o zamówieniach publicznych, z ustawą o ochronie przyrody i nieszczęsną siecią NATURA 2000. To wszystko bardzo utrudnia ubieganie się o środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">W przygotowanym materiale ministerstwo podkreśla, iż dostrzega problemy dotyczące prawa ochrony środowiska i że „trwające prace legislacyjne oraz merytoryczne należy uznać za zaawansowane”. Dlatego chciałabym dowiedzieć się, jakie zmiany są szykowane w ustawie, aby zniwelować te bariery w pozyskiwaniu środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">W materiale wspomniano również o zasobach ludzkich, o słabej kadrze, o tym, że często pracownicy ministerstwa przechodzą do podmiotów prywatnych, gdzie są lepiej wynagradzani. My ten problem podejmowaliśmy na posiedzeniach Komisji wielokrotnie. Niestety, mam wrażenie, że premier z całym rządem nie do końca rozumieją potrzeby skierowania do resortu środowiska środków na podniesienie wynagrodzeń pracownikom, którzy zajmują się środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Obserwuję tę sytuację od pięciu lat i zawsze w ustawie budżetowej resort środowiska traktowany jest pod tym względem po macoszemu – tak, jakby w rządzie nie było świadomości, jak wielkie kwoty unijne przechodzą przez resort i jak wiele wymaga to pracy ze strony dobrze wykwalifikowanej kadry.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Jeśli przyjrzymy się wykorzystaniu środków, jakie Polska ma na wzmocnienie instytucjonalne, czyli na szkolenia, na wzmocnienie kadry, to od razu rzuca się w oczy, iż jest ono niewielkie. Tak więc ciągle to jest ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Otóż w materiale ministerstwa czytamy o tym, co zamierza się zrobić w celu zwalczenia tych trudności i barier w pozyskiwaniu środków unijnych. Ja pytam – co w ciągu ostatniego roku zrobiono, aby przyspieszyć absorpcję środków unijnych, aby pomóc beneficjentom? Bo przecież wszystkim nam zależy, żebyśmy nie byli na szarym końcu krajów, które wykorzystują środki unijne, ale żebyśmy je maksymalnie wykorzystali. Jednak od samego wskazywania, co ewentualnie należałoby w tym kierunku zrobić, niestety, nie posuniemy się do przodu. Dlatego pytam – co zrobiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekKrupa">Pan dyrektor wspomniał, omawiając problemy przy wdrażaniu projektów, o kwocie około 197 mln euro. Na ile te problemy wynikają ze zmiany kursu euro? Dwa lata temu kurs był na poziomie 4,70 zł, w tej chwili jest poniżej 4 zł. Pewnie z tego powodu pojawiła się w budżecie w tych środkach luka. Kontrakty są podpisywane przez beneficjentów w złotówkach. Jak z tym problemem chcecie sobie państwo poradzić, bo w momencie, kiedy będziemy się zbliżać do realizacji na poziomie 90 czy 100 proc., tych środków może zabraknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanRzymełka">Kto podjął decyzję o rozszerzaniu kryteriów wewnętrznych, polskich, w stosunku do tych, jakie żądała Bruksela? Bo jeżeli z tamtej strony jest lista kilkunastu parametrów, które muszą spełniać wnioski, to dlaczego u nas, w Ministerstwie Środowiska powstała lista dodatkowych dokumentów, które beneficjent musiał składać?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanRzymełka">Oczywiście nie chcę powoływać komisji śledczej, która sprawdziłaby, dlaczego tak się stało, ale wydaje się, że jest to bardzo czytelne. Otóż jeżeli urzędnik zakłada, aby wnioskodawca złożył tyle dokumentów, których nie jest w stanie złożyć, to znaczy, że ktoś ręcznie w tym manipulował. Przecież te kryteria od początku nie były ogłoszone, nie było ich w Internecie. Tylko niektóre gminy wiedziały co trzeba złożyć – inni nie wiedzieli. Czy nie jesteśmy w stanie powrócić do pierwotnej wersji kryteriów, jakich żądała Bruksela i niestawiania dodatkowych barier? Może wtedy wszystko to ruszy szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAnnaPaluch">Sytuacja nie jest zadowalająca. Ja rozumiem przyczyny obiektywne spowodowane sytuacją na rynku. Każdy, kto prowadził jakiekolwiek roboty budowlane, wie, jak bardzo rynek się zmienił. Szczególnie jest to odczuwalne przy inwestycjach tak specjalistycznych, jak w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAnnaPaluch">Moim zdaniem jest zbyt mały nadzór nad beneficjentami. Z uporem godnym większej sprawy wracam tu do przykładu oczyszczalni ścieków na Podhalu. Śledzę tę inwestycję od lat, widzę, jak wygląda to na miejscu, jak ta cała spółka robi „dobrą minię do złej gry” i udaje, że się nic złego nie dzieje, a wiadomo, że projekt jest w stanie katastrofalnym. Uważam, że zbyt mała jest ingerencja Funduszu, żeby tych beneficjentów „postawić do pionu” – bo tak trzeba by zrobić. Dotyczy to wielu inwestycji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAnnaPaluch">Powtarzam – tu powinna być większa ingerencja, większe dyscyplinowanie beneficjentów ze strony Ministerstwa Środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dla dobra nas wszystkich, w tym i samych beneficjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dodam, że to wszystko dotyczy też Funduszu Spójności. Mam prośbę do ministerstwa i do Narodowego Funduszu, aby przyjrzano się inwestycjom najgorzej realizowanym.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Cieszy fakt, że proces pozyskiwania środków z Funduszu Spójności przybrał tempa, jest dynamiczny. To, co pan dyrektor przedstawiał, to rzeczywiście pozytywny element. Niemniej jednak w tej grupie projektów znajdują się i takie, które są na szarym końcu. Chodzi o sytuacje, kiedy zachodzi konieczność zawarcia kilkudziesięciu kontraktów czy to wykonawczych, czy usługowych. Chodzi o ogromne środki, jakie są na takie projekty przewidziane. Wspomnę chociażby Związek Gmin Dorzecza Wisłoki – 40 mln euro, a do tej pory 1 kontrakt. „Odtrąbiono” tam ogromny sukces przedwyborczy jak to wspaniale projekt jest realizowany, a ja mam informacje i dokumenty, że jest to jeden z projektów bardzo zagrożonych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dlatego, idąc tokiem myślenia pani poseł Paluch, bardzo prosiłbym, aby i Ministerstwo Środowiska i Narodowy Fundusz bardzo uważnie przyjrzeli się temu wszystkiemu, aby nie doszło do sytuacji, iż może dojść do zwrotu środków i beneficjenci dotkliwie odczują tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy bierzecie państwo pod uwagę możliwość podejmowania decyzji personalnych w sytuacji, kiedy ktoś sobie nie radzi w realizacji projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Idąc też tym tokiem rozumowania – przyznam, że mam pewne wątpliwości. Otóż w przedłożonym materiale zostaliśmy poinformowani o poważnym problemie kadrowym w ministerstwie. Na ministerstwo nałożono, z racji korzystania ze środków unijnych, pewne obowiązki, które wymagają pełnego profesjonalizmu, bo to on gwarantuje płynność „obróbki” składanych projektów i wniosków, a z drugiej strony chcielibyśmy jeszcze obarczyć ministerstwo rolą ekonoma czy nadzorcy, który będzie ścigał nieudolnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Dlatego wolałbym, aby ministerstwo skoncentrowało się na pomocy tym, których dotknęły zjawiska obiektywne. Nie mówię tu o zmianach kursowych, bo przecież każdy beneficjent musi sobie stworzyć jakąś rezerwę w swoim budżecie na ewentualne zmiany kursowe. Natomiast takim zjawiskiem, które jest również zaskoczeniem dla ministerstwa – o czym mówił pan dyrektor – może być niedoszacowanie z racji zmian na rynku usług. Rzeczywiście jest to nowe zjawisko, które nas wszystkich zaskoczyło, a które spowodowało znaczący wzrost kosztów usług w poszczególnych kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">I tu jest pytanie – czy przewidywane są jakieś działania, które miałyby wspomóc tych beneficjentów, którzy padną ofiarą takich zjawisk? Może jakaś pomoc przy renegocjacjach warunków umów? Obawiam się bowiem, że w tej kwestii jesteśmy w warunkach nie tylko chwilowego zagrożenia, ale że to zjawisko może jeszcze narastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Zatem proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Spróbuję pogrupować poruszone kwestie – do części z nich na pewno odniesie się również pan prezes Kujda, ponieważ Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest jakby na pierwszej linii kontaktów z beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Pytano – gdzie szukać przyczyn opóźnień. To jest chyba dla nas najtrudniejsza kwestia. Przyczyn oczywiście jest wiele. Niektóre z nich są zawinione przez beneficjentów. Jest grupa projektów najsłabszych. To szczególnie uwidoczniło się jesienią ubiegłego roku, kiedy mieliśmy 5 zagrożonych projektów w dramatycznej sytuacji, z utratą grantów włącznie. Dodam, że wszystkie udało się uratować.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Pan poseł oczywiście ma rację, mówiąc, że trzeba przede wszystkim pomagać tym, którzy projekt realizują w miarę w zgodzie z planem i zgodnie z założeniami. Trudno jednak z poziomu ministerstwa patrzeć biernie i bezczynnie, kiedy mijają miesiące i nie ma żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Podam tu przykład zupełnie skrajny, ale on jednak wystąpił. Otóż jednemu z beneficjentów napisaliśmy w ministerstwie, przy współpracy Narodowego Funduszu, dokumentację, żeby ogłosił przetarg. To oczywiście jest sytuacja całkowicie patologiczna, ale w ten sposób uratowaliśmy duże, zanieczyszczone polskie miasto przed utratą dziesiątków milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Czy mamy możliwość wpływania na postawę beneficjentów? Pytano też, czy skuteczny jest system kontroli. Odpowiem w ten sposób – gdyby pokazać państwu plan kontroli zrealizowanych w tym roku i planowanych na przyszły rok, to okazałoby się, że jest to ogromna plansza. Każdy beneficjent jest kontrolowany nie rzadziej niż raz w roku, a projekty, które idą słabo lub źle – dwa, a nawet trzy razy w roku. Samych spotkań na poziomie pani minister, pan prezes NFOŚiGW jest do dziesięciu w tygodniu, na których omawiane są krok po kroku wszelkie problemy. To jest właśnie ta praca, której nie widać, nie jest ujęta w tym materiale, bo jest to po prostu zwykła, codzienna praca.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">W skrajnych przypadkach pani minister Bolesta lub nawet sam minister środowiska piszą listy do prezydentów miast, z powiadomieniem do przewodniczących rad gmin, w których zwraca się uwagę na dany problem.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Minister środowiska nie może wystąpić z sugestią zmian personalnych, choć nieformalnie rzeczywiście były takie sytuacje, iż wskazywaliśmy, że ktoś w roli prezesa czy wiceprezesa spółki nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Tak więc poziom kontroli jest bardzo wysoki, a w stosunku do tych najbardziej opóźnionych jest jeszcze wyższy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Drugi blok spraw poruszonych w dyskusji dotyczy zamówień publicznych i również kontroli postępowania. Padło tu wiele uwag ze strony pani poseł Hibner. My, jako sektorowe instytucje, musimy się bronić. Otóż nie można zgłosić uwag do dokumentacji, których nie ma. W związku z tym błędy i usterki można zauważyć wówczas, kiedy ktoś taką dokumentację przedłoży, czyli kiedy ta dokumentacja powstanie u beneficjenta. Żeby ta dokumentacja powstała w tych gorszych czy nawet średnich projektach, mija rok do półtora od przyznania środków. Dlatego powtarzam, nie ma szans poprawienia czegoś, co jeszcze nie powstało.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Wydaje się, że przez te lata sporo zrobiono. Przede wszystkim są już wzory tej dokumentacji. One w zasadzie od dwóch lat są już wzorami „okrzepłymi”, są na stronach internetowych i można powiedzieć, że ta wprawa beneficjentów w dostosowywaniu się do wymogów rośnie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">W tej chwili Narodowy Fundusz weryfikuje, opiniuje 100 proc. dokumentacji przetargowej. Liczba dokumentów negatywnie zaopiniowanych jest naprawdę nieduża – w większości są to drobne uwagi, które najczęściej szybko i bezkonfliktowo są niwelowane. Funkcjonują również w obiegu wzory umów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Wszystko to jest wypracowane. Tu potrzebne były lata pracy, by było to dobre i by broniło się w obrocie gospodarczym. Tak więc te elementy są wypełnione – czy to daje gwarancję? Oczywiście nie w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Wielkim problemem beneficjentów jest niedoszacowanie. Otóż są przygotowywane pewne propozycje w tym względzie. Na razie są to rozważania techniczne. Przede wszystkim musimy uzyskać zgodę Komisji Europejskiej. Być może uda nam się przeforsować coś, co roboczo nazywamy „wyfazowaniem projektów”, czyli żeby pewne zadania „wyjmować” z obecnych projektów i jako oddzielne już projekty finansować z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko 2007–2013”. Na razie nie wiemy, na ile da się to z Komisją Europejską uzgodnić, dlatego że w skrajnych przypadkach te przekroczenia są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Wspomnę tu Rzeszów – kontrakt na modernizację stacji uzdatniania wody planowany na 20 mln euro: najniższa oferta za 34 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">To naprawdę są gigantyczne problemy. Na pewno jakąś „furtką” są fundusze – narodowy i wojewódzkie – ale to też jest pieniądz, który ma pewien koszt. On jest umiarkowany, bo preferencyjny, ale to też jest pewien koszt. W związku z tym, żeby ktoś w ogóle mógł sięgnąć po te środki, musi mieć zabezpieczenie, musi mieć zdolność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Poruszono kwestię kursu euro. To też jest niezwykle trudna sytuacja, bo np. przerzucenie tego kursu na budżet państwa, gdzie projekty z 2004 r. rzeczywiście były liczone po wartości 4,65 zł za 1 euro. – to byłyby setki milionów złotych. Na razie nasz sektor z budżetu państwa wziął 700 tys. zł w październiku na jeden z projektów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Państwo wiecie, jakie są napięcia w budżecie w skali kraju. Gdybyśmy chcieli pokrywać te różnice, to byłaby to kwota pół miliarda czy miliard złotych. One są – mówiąc wprost – głównie na barkach beneficjentów. Dodam, że stan budżetu w wielu województwach wygląda lepiej niż stan budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Były konkretne pytania, co udało się przez ten rok zrobić. Podam kilka przykładów – nie są one być może bardzo spektakularne, ale są. Na przykład dokumentacje związane z ocenami oddziaływania na środowisko dla projektów z Funduszu Spójności 2004 – dotyczy to prawie 40 projektów. Robimy to sami, bo uznaliśmy, iż w naszym resorcie jest największa wiedza i kompetencje w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">W tym roku, jak zresztą w każdym z minionych, odbyła się bardzo liczna seria szkoleń i spotkań z beneficjentami. Niektóre były robione pod patronatem Ministra Środowiska, niektóre, za co bardzo jesteśmy wdzięczni, pod patronatem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Organizujemy też u nas w ministerstwie spotkania przeglądowe.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">W tym roku udało nam się nieco zwiększyć liczbowo zatrudnienie, mimo rotacji. Najczęściej są to ludzie bardzo młodzi, dla których jest to pierwsza praca po studiach, jednak staramy się szybko podciągnąć ich do wymaganego poziomu pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#DyrektordepartamentuwMŚFilipBusz">Jeśli chodzi o SPO WKP pytaliście państwo, czy grozi nam utrata środków. Wydaje się, że nie. To, co nie zostanie zakontraktowane do końca tego roku i co nie będzie mogło być zakontraktowane od stycznia – a ta sprawa nie jest jeszcze przesądzona, bo to wynika z pakietu rozporządzeń dotyczących pomocy publicznej i ewentualnej na to zgody Komisji Europejskiej, co jest w toku – będzie przekazane na inne działania w ramach programu operacyjnego, jako całości. Tak więc, z punktu widzenia Polski, nie grozi utrata środków. Natomiast patrząc jednostkowo na dziedzinę nam najbliższą, to, jeżeli tak się zdarzy, pula ta nie zostanie wykorzystana na ochronę środowiska, a przejdzie na inne działania w ramach tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Pan dyrektor Filip Busz już powiedział, że my sankcji wobec beneficjentów nie mamy. Na dzień dzisiejszy jest tylko taka możliwość, że sektorowy urzędnik, który zatwierdza i powołuje, może też odwołać. Pamiętajmy jednak, że ten urzędnik odpowiadający za projekt jest zależny od samorządów, a zatem jest to środek mało skuteczny. Dlatego chcemy wystąpić z taką propozycją, żeby tym beneficjentom, którzy dostali decyzję, a nie przykładają się do realizacji projektu, odebrać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jeśli chodzi o problem niedoszacowania kosztów, sytuacja wygląda w ten sposób, iż podejmujemy próbę, aby dla tych beneficjentów, którzy akceptują to zwiększenie finansowania przez fundusze – narodowy i wojewódzkie – oraz przez Bank Ochrony Środowiska, zapewnić ten wzrost kosztów. Są tacy beneficjenci, którzy nie mają zdolności kredytowej, bo to mogą być tylko pożyczki, ale pożyczki preferencyjne na poziomie oprocentowania założonego w studium wykonalności. Takie rozmowy przeprowadziliśmy już z funduszami w Katowicach, Krakowie, Poznaniu, Szczecinie i w Białymstoku. Oczywiście będziemy też rozmawiać z pozostałymi funduszami. Myślę, że na rok przyszły, a może i na następny jesteśmy w stanie to finansowanie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jeśli chodzi o poruszony problem szkoleń, to chciałbym poinformować, że niedawno obyła się konferencja w Jedlni dla 24 beneficjentów, a na początku grudnia organizujemy warsztaty w grupach dla beneficjentów, aby omawiać to, co jest w materiałach przetargowych. To są dwudniowe spotkania, na których omawiamy wszystkie problemy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Takie spotkania z beneficjentami będą nadal prowadzone – mamy już plan na cały przyszły rok. Jest to finansowanie z pieniędzy unijnych, i zapewniam, że we wszystkich fazach zaawansowania beneficjenta takie szkolenia będą prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Na pytanie – co już zrobiliśmy, odpowiem w ten sposób: 23 projekty mają już w 100 proc. podpisane kontrakty. Na dzień dzisiejszy realizowanych jest 185 z 439 wszystkich podpisanych kontraktów na roboty. Dodam, że w tym roku do końca października podpisaliśmy 80 kontraktów na roboty, natomiast w latach poprzednich było około 110 podpisanych kontraktów na roboty. Wszystko zatem wskazuje, że w 2006 r. podpiszemy kontraktów na roboty tyle, ile w latach poprzednich. Wszystkich kontraktów na dostawy i usługi będzie jeszcze więcej, bo projekty z lat 2004–2005 mają jeszcze podpisywane kontrakty usługowe – np. Wisłoka. Są też projekty, które mają kilka kontraktów usługowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W tym roku wydaliśmy 448 opinii formalnoprawnych do dokumentacji przetargowej. Doprowadziliśmy do tego, że materiały przetargowe są u nas opiniowane nie dłużej niż przez 15 dni roboczych. Osiągnęliśmy to dzięki temu, że zatrudniliśmy 2 osoby więcej, a kiedy był duży napływ materiałów przetargowych – pracowano w soboty i w niedziele. W tej chwili opiniowaniem zajmuje się 8 pracowników. Jako ciekawostkę podam, iż zdarza się, że dokumentacja do jednego kontraktu zajmuje duże pudło po telewizorze. Zdarza się też, że materiał przetargowy opiniowany był 4 razy i nadal wszystko było źle. Są też tacy beneficjenci, którzy wcale nie przysyłają do nas materiałów przetargowych tylko ogłaszają przetarg, i wówczas musimy przeprowadzić kontrole procesu przetargowego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Mam ze sobą szczegółowe zestawienie ile przeprowadziliśmy kontroli, ile wydaliśmy opinii formalnoprawnych, technicznych, ile kontraktów zawarliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Rzeczywiście program jest opóźniony, niemniej jednak w tym roku wypłacimy tych pieniędzy tyle, ile przez poprzednie lata – zatem robimy duże wysiłki, by te projekty wdrażać jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W kilku zdaniach postaram się wytłumaczyć, dlaczego tak trudno to wdrażanie idzie. Otóż pierwszy powód to fakt, że były to projekty grupowe. Projekty takie jak: Wisłoka, Podhale, Parsęta – to wszystko są projekty grupowe. Weźmy przykład Podhala, gdzie ostatnio unieważniono przetarg na roboty. Przypominam, że to jest memorandum finansowe z 2000 r., a roboty się nie rozpoczęły. Otóż sytuacja jest tam taka, że dwóch beneficjentów odeszło, jest zrobiony raport instytucjonalny. Komisja Europejska zażyczyła sobie, by raport ten był zatwierdzony przed zakwalifikowaniem wydatków. Ponieważ nie ma decyzji, raport instytucjonalny został złożony u pani minister Gęsickiej na wiosnę i wysłano go do Komisji Europejskiej, ale nie jest jeszcze zatwierdzony. W rezultacie przewodniczący związku zapowiedział, że nie podejmie ryzyka niekwalifikowania wydatków dopóki nie będzie decyzji z Komisji Europejskiej o raporcie instytucjonalnym. Oznacza to, że przez tyle lat ten projekt grupowy nie ma rozwiązań prawno-organizacyjnych. Tak więc najpierw kłócili się tam górale, potem nie było wiadomo, jak ten projekt ma być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jak z tego wybrnęliśmy? Otóż zdecydowaliśmy, że nie będzie więcej projektów grupowych – chyba że projekt grupowy ma jasno zdefiniowaną sytuację organizacyjno-prawną i własnościową. Postawiliśmy warunek: decyzja będzie wtedy, kiedy rozwiązane są uwarunkowania prawno-organizacyjne i kwestie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Dodam, że są projekty, które mają różną stopę dofinansowania. Przykład: Kobyłka – Zielonka, gdzie jest inna stopa dofinansowania u jednego beneficjenta i inna u drugiego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Drugi duży problem to projekty nieprzygotowane. Pod pojęciem przygotowania rozumiemy: studium wykonalności, wypełniony wniosek oraz w niektórych przypadkach raport oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W tej chwili postanowiliśmy, że decyzję wydamy dopiero wtedy, gdy będzie ogłoszony pierwszy przetarg na roboty. Stąd na dzień dzisiejszy, jeśli zlecamy cokolwiek konsultantowi, to nie tylko studium wykonalności, ale również przygotowanie materiałów przetargowych. Chodzi bowiem o to, żeby skrócić ten proces.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Oczywiście mamy problemy w rozliczaniu. Wystąpiliśmy wspólnie z panią minister Agnieszką Bolestą i panem dyrektorem Filipem Buszem, żeby Ministerstwo Środowiska „odciąć” od dokumentacji rozliczeniowej, ponieważ teraz każda faktura idzie od wykonawcy do beneficjenta przez inżyniera kontraktu, a wcześniej jest robiony raport o postępie robót, przejściowe świadectwo płatności. To wszystko idzie do nas, u nas jest sprawdzane i idzie do pana dyrektora Busza. Dalej te dokumenty trafiają do Ministerstwa Finansów i do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Proponujemy zatem, aby „odciąć” Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i zostawić tylko nas. My weźmiemy pełną, personalną odpowiedzialność, że wszystko będzie dobrze robione, ponieważ wiemy, jak trzeba to robić. Najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy w którymś z wymienionych ministerstw projekt trafia do świeżo zatrudnionych młodych pracowników. W efekcie pieniędzy w dokumentach mamy dzisiaj na około 100 mln euro. Tak więc zdecydowanie ten obieg papierów trzeba uprościć, wówczas te środki będziemy absorbować skuteczniej.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jestem przekonany, że teraz, w tym Funduszu Spójności, nie grozi nam utrata pieniędzy. Natomiast będzie problem z kilkoma projektami i z tym trzeba coś zrobić. W okresie wyborów ciężko było z samorządowcami cokolwiek zrobić. Teraz musimy wspólnie coś zadziałać. Rola posłów też jest tu duża. Możemy się spotkać i omówić te projekty, co do których mamy wątpliwości, jak one są realizowane i co możemy zrobić, jakie możemy zastosować sankcje wobec beneficjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Rzeczywiście jest to materiał bardzo trudny i delikatny, bo chodzi tu o ogromne środki finansowe, jakie chcemy pozyskać z Unii Europejskiej. Mam tylko prośbę, panie prezesie, aby pan ten „miecz” wstrzymał przed odcięciem od środków te najsłabsze projekty. Tu rzeczywiście jest i dla nas rola i z pewnością będziemy starali się interweniować i pomagać, aby te projekty mogły być realizowane tak, jak powinny i by nie groziła utrata środków, a tym samym przerwanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Mam jeszcze pewną sprawę związaną z Mechanizmem Norweskim. Otóż wpłynęło kilkaset, z reguły znakomicie przygotowanych, projektów, na co samorządy czy inne instytucje wydatkowały ogromne środki. Do realizacji zakwalifikowano niewielką część projektów. Resztę odesłano bez możliwości ubiegania się o środki. Czy jest wypracowany jakiś mechanizm, żeby tę ogromną pracę w przygotowanie tych projektów wykorzystać w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Ta kwestia będzie przedmiotem drugiej prezentacji. Wówczas szczegółowo omówimy Mechanizm Norweski. Teraz dorzucę tylko kilka słów do tego, o czym była wcześniej mowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Otóż każdy chce kontrolować pieniądze. To prawdziwe nieszczęście, które stało się jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy oprócz instytucji w postaci Urzędu Komisji Integracji Europejskiej, Ministerstwa Finansów jeszcze doszedł Minister Gospodarki – za czasów Jerzego Hausnera – który zgarnął koordynację wszystkich środków, wprowadzając tym samym zupełnie niepotrzebnie następny szczebel. Obecnie tę rolę pełni trochę Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Pytanie dla posłów – czy jest to potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Tak więc tych szczebli narobiło się dosyć dużo i efekt jest taki, że cały proces decyzyjny i zatwierdzający niepotrzebnie się wydłuża. Oczywiście ten mechanizm jest doskonalony i gdyby nie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze, to byłoby naprawdę kiepsko. Dlatego bronimy tych instytucji, bo gdyby resort został „oskalpowany” z tych wszystkich możliwości, które kryją się za naszymi strukturami finansowymi, to nie miałby kto zrobić tej podstawowej, fundamentalnej pracy, która decyduje, że te wnioski są coraz szybciej zatwierdzane i realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o kwestie kadrowe, myślę, że problem nie w tym, iż musimy jeszcze dodatkowo zatrudnić ludzi. Przecież każdy projekt ma inżyniera kontraktu, każdy ma swoich kontrolujących, ma kierownika budowy, a dodatkowo jeszcze my to kontrolujemy. Tak więc sądzę, że powinno to wystarczyć, choć czasami rzeczywiście zdarza się, iż nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Ukryty problem leży poza naszymi strukturami, bo jest to kwestia czy wzmocnić wojewódzkie fundusze o kilka etatów, czy ewentualnie nałożyć dodatkowe zadania na inspekcję ochrony środowiska – choć też bez komórki, która zajmowałaby się inwestycjami w ochronie środowiska, tej instytucji nie da się już obarczyć następnymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Prawdziwy problem tkwi w pieniądzach, w wysokości wynagrodzeń. Liche pieniądze, jakie zarabiają nasi pracownicy, nie sprzyjają temu, by zebrać dobrą, mocną kadrę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż mamy bardzo złą sytuację w Brukseli. Ważne jest bowiem to, by nasze projekty przechodziły przez Brukselę w miarę sprawnie, a tak. niestety, się nie dzieje. I to jest rzecz zasadnicza. Tam jest lobbowanie – kto siedzi w określonej strukturze, to przede wszystkim pilnuje interesów swojego państwa. My w tej chwili mamy duże niedobory w obsadzie stanowisk urzędniczych, w stosunku do limitu, jaki Polska dostała. My po prostu nie mamy w Brukseli lobby, które pilnowałoby naszych interesów. A to jest bardzo istotna rzecz właśnie w wykorzystaniu środków. Można bowiem mieć bardzo dużo projektów, a nie mieć ani jednego euro, które stamtąd spłynie. Dlatego to wzmacnianie lobby brukselskiego jest bardzo istotne. To jest słabość wszystkich nowych krajów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Chciałbym zapytać posła Jana Rzymełkę, co miał na myśli, mówiąc, że bardzo skomplikowaliśmy procedury. Resort praktycznie musiał realizować to, co uzgadniano w rozmowach dwustronnych z Brukselą. Na przykład w większości dokumentów niezbędna jest dokumentacja oceny oddziaływania na środowisko. My, w pierwszym okresie funkcjonowania funduszu, nie robiliśmy ocen oddziaływania na liniowe proste roboty i czynności w wodociągach i kanalizacji. I o ile można dyskutować na temat kanalizacji, o tyle w sprawach wodociągów to jest 1,5 m zagłębienia. W rezultacie zwrócono nam z Brukseli dokumentacje niezatwierdzone, ponieważ okazało się, że nie ma ocen oddziaływania na środowisko z tych bzdurnych wykopów, które mają jakiś tam wpływ na stosunki wodne, ale jak się już zakończy inwestycję, to owo odwadnianie się kończy. Tak więc nawet tam, gdzie wydawałoby się, że nie potrzeba pewnych dokumentów dodatkowych, Bruksela nam te dokumenty dorzucała.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Wiem też, że są podejmowane próby uproszczenia procedur zamówień publicznych. Oczywiście dobrze byłoby, żeby się to udało, ponieważ te procedury były zmorą wszystkich, którzy prowadzili jakikolwiek proces inwestycyjny. Dodam, że mniejsza w tym nasza rola, raczej posłów, którzy ostatecznie uchwalają ustawy. Dlatego, jeśli teraz będzie jakaś nowelizacja w tym względzie, trzeba zrobić wszystko, żeby to wszystko uprościć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Oczywiście my też nie jesteśmy bez winy i na pewno mogłoby być lepiej – w tym jest dużo racji – ale robimy, co możemy. Myślę, że ten system trochę lepiej wygląda, a jakie są dodatkowe trudności – o tym będziemy mówić przy Funduszu Norweskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ponieważ nie ma posła Jana Rzymełki, spróbuję zinterpretować jego pytanie. Otóż nie dalej jak pół roku temu pani minister Gęsicka z mównicy sejmowej mówiła o tym, że stan faktyczny jest taki, iż my w Polsce dość często nadmiernie rozbudowujemy np. instrukcje i to bynajmniej nie po to, aby były bardziej czytelne, tylko po prostu namnaża się kolejne wymogi, kolejne, niekiedy ze sobą sprzeczne procedury.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pytanie, które posła Rzymełkę i mnie nurtuje, brzmi: co w tym zakresie, aby ten stan zmienić, zrobiono? Bo kolejnej informacji, że to już nie jest stan faktyczny, a stan przeszły, nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Druga sprawa. Otóż po raz kolejny słyszę z ust przedstawiciela rządu, że trudnością obiektywną jest poziom wynagrodzeń. Słyszę też, że od roku jesteśmy zaskakiwani wzrostem cen usług czy materiałów. Myślę, że po roku nie powinno to być dla nikogo zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Wróćmy jednak do kwestii wynagrodzeń. Jeśli potraktujemy tę wyspecjalizowaną administrację, jako przedsiębiorstwo, to każdy normalnie myślący przedsiębiorca, w tym i Rada Ministrów, powinien się zastanowić, czy nie opłaca się jednak zwiększyć wynagrodzeń. To nie jest nic, co nie zależy od Rady Ministrów, tylko wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Mamy takie dziedziny władzy publicznej, jak np. prokuratura czy sądownictwo, gdzie kilka tysięcy etatów jest wynagradzanych w sposób co najmniej przyzwoity, i tam ludzie z zawodu nie odchodzą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pytanie jest zasadnicze – czy w o wiele mniejszym zakresie ilościowym etatów nie warto zwyczajnie zainwestować, bo to się po prostu opłaci? W praktyce przecież to do Rady Ministrów, a więc również i do pana ministra, należy zainicjowanie odpowiednich kroków, bo być może wymaga to zmian w taryfikatorach czy w innych przepisach, dotyczących wynagrodzeń. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy na poziomie Rady Ministrów trwają jakieś przygotowania do zwiększenia wynagrodzeń w niektórych strategicznych, newralgicznych punktach administracji, od których w dużej mierze zależy wydatkowanie środków pomocowych. Inaczej jeszcze długo będziemy się zastanawiać, dlaczego fachowcy odchodzą. A sprawa jest prosta: za pracę się płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o uproszczenia – ostatnio dostrzegliśmy spore możliwości zniwelowania pewnych rzeczy w sprawozdawczości. Sprawozdawczość rzeczywiście jest rozbudowana nadmiernie. Akurat może nie w tym zakresie, o jakim dzisiaj rozmawiamy, bo ona jest wymagana przez Brukselę, ale faktycznie zdarza się, iż do naszego prawa wprowadziliśmy nadmierny zakres, obciążający rozmaite organy, przede wszystkim administracji samorządowej. Tak więc przynajmniej w gospodarce odpadami, którą ja nadzoruję, będziemy się starali uprościć, poprawić przy najbliższej nowelizacji prawa o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o inne kwestie – naturalnie zwrócę na to uwagę na posiedzeniu kierownictwa resortu, by przy poszczególnych nowelizacjach szukać tych miejsc, gdzie da się uprościć pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jeśli chodzi o wzrost płac w resorcie – nie do mnie należy prowadzenie polityki płacowej. Po pierwsze, nie jestem w składzie Rady Ministrów, tylko pan minister Szyszko. Po drugie, to są przede wszystkim dyskusje z panią minister Zytą Gilowską, która, jak wiadomo, jest osobą stanowczą i na ogół protestuje w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Zgadzam się z panem posłem, że rzeczywiście problem polega nie tyle na tym, by przyjmować nowych ludzi i żeby ci młodzi pracownicy parzyli herbatę, ale chodzi o to, by pracownicy byli lepiej wynagradzani, kompetentni i lepiej wykonywali swą pracę. Natomiast jaka jest polityka płacowa w państwie – ja na pewno nie odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Chcę jeszcze podać państwu przykład tego, co nam szalenie komplikuje proces inwestycyjny – chodzi o wzrost cen. Pamiętacie zapewne państwo, jakie 2 lata temu były awantury o autostradę gdańską A–1, że nie może ona kosztować więcej niż 4,4 mln euro za 1 km, bowiem taki był szacunek biegłych. Minister Kurylczyk podpisał umowę za 5,7 mln euro za 1 km. W tej chwili zsumowałem 3 małe odcinki autostrad, które razem stanowią 107 km i okazuje się, że na to zaplanowano środki w wysokości 10 mln euro za 1 km.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Z czego to się bierze? Otóż straciliśmy całkowicie polskie wykonawstwo. Stawiam pytanie – również do posłów – czy nie powinniśmy w niektórych sektorach – budownictwo drogowe, duże inwestycje związane z ochroną wód – zastanowić się nad odtworzeniem polskiego wykonawstwa? W tej chwili duże wykonawstwo inwestycyjne zostało zmonopolizowane przez kilka wielkich zachodnich koncernów budowlanych, które przejęły nasze firmy. Wydaje się, że jest to rzecz najpoważniejsza w tej chwili, którą należy rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie ministrze, ja nie oczekuję od pana, że pan na własną rękę rozpocznie jakieś twórcze, aktywne działanie. Natomiast chciałbym dowiedzieć się, czy panu wiadomo, jako reprezentantowi rządu na posiedzeniu Komisji, o tym, że rząd nad rozwiązaniem tego problemu pracuje, czy w ogóle zdaje sobie sprawę z sytuacji, czy też cały czas będzie mówił, że to jest obiektywna trudność bo płace są małe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Jeśli nic panu na ten temat nie wiadomo, to jest mi przykro, bo nie widzę perspektyw zmiany tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Ja naturalnie przekażę te uwagi Ministrowi Środowiska i na pewno potraktujemy, iż jest to sprawa wielkiej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego. Proszę o informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Postaram się krótko omówić Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweski Mechanizm Finansowy. Zwracam uwagę na te dwa elementy, ponieważ one rzutują na to, jakie są priorytety, jeśli chodzi o środowisko. Wszyscy państwo otrzymaliście materiał pisemny, wobec czego skupię się tylko na pewnych istotnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">W październiku 2004 r. rząd polski podpisał dwie umowy umożliwiające korzystanie z dodatkowych, obok funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej, źródeł bezzwrotnej pomocy zagranicznej: Memorandum of Understanding wdrażania Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz Memorandum of Understanding wdrażania Norweskiego Mechanizmu Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Darczyńcami pomocy bezzwrotnej są 3 kraje EFTA: Norwegia, Islandia, Lichtenstein. Rolę wiodącą pełni Norwegia i ona też w większości przypadków narzuca pozostałym członkom swoje stanowisko. Tak więc negocjowanie czegokolwiek zawsze musi rozpocząć się od Norwegii i kończyć się na Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">W strukturze zarządzania MF EOG i NMF Ministerstwo Środowiska pełni jedynie rolę pośredniczącą, a instytucją, która nas wspiera na podstawie podpisanego porozumienia, jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jak we wszystkich funkcjonujących rodzajach współpracy, gdzie są przepływy finansowe poprzez Brukselę, jest też instytucja płatnicza, czyli Ministerstwo Finansów. Instytucją zarządzającą, której podlegamy, jest Krajowy Punkt Kontaktowy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. W strukturze mieści się także Komitet Sterujący przy Ministerstwie Środowiska, podejmujący decyzje o rekomendacji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Dodam, że wszelkiego rodzaju informacje na temat Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Norweskiego Mechanizmu Finansowego znajdują się na stronach: www.mos.gov.pl/mfeog oraz www.eog.gov.pl</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Niestety, do tej pory żaden z polskich wniosków nie otrzymał „Grant Offer Letter”, czyli decyzji o przyznaniu dofinansowania, pomimo że pierwsze wnioski zostały wysłane w kwietniu br. i nie były to projekty inwestycyjne. Obecnie spływają do nas zapytania. Jest ich bardzo dużo. W większości są to pytania standardowe, ale są też bardzo szczegółowe. W zasadzie do każdego wniosku mamy 2–3 strony pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Przyznane Polsce środki w ramach MF EOG i NMF w wysokości 533.510.000 euro będą wykorzystane w latach 2004–2009, w tym na trzy priorytety środowiskowe – 127.000.000 euro.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Dodam, że kwota 127.000.000 euro nie jest kwotą, która była nam od razu przyznana. Początkowa kwota została bowiem zwiększona o kwotę 4.000.000 euro, którą wynegocjowaliśmy z NMF – została ona przesunięta z innych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Mamy trzy priorytety środowiskowe realizowane w ramach MF EOG i NMF. Priorytet I jest priorytetem inwestycyjnym i wzbudza największe emocje, co wynika z m.in. z ilości złożonych wniosków. Priorytet II i III są to priorytety „miękkie”. Każdy z priorytetów składa się z działań. Priorytet I z 6 działań, priorytet II z 6 działań, priorytet III z 4 działań. W związku z tym wnioski składane są bezpośrednio na dane działanie w danym priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Staraliśmy się przede wszystkim przeznaczyć środki na priorytet I inwestycyjny. I tu właśnie toczy się największa walka pomiędzy nami a darczyńcami, ponieważ darczyńcy stale upierają się przy tym, by priorytety „miękkie” były jak najbardziej dofinansowane i żeby jak najmniej środków przeznaczać na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Całkowita kwota alokacji na lata 2004–2009 została podzielona w następujący sposób: priorytet I – 102.000.000 euro, priorytet II – 8.000.000 euro, priorytet III – 17.000.000 euro.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Pierwotna kwota alokacji na priorytet I w 2005 r. wynosiła 36.120.000 euro. Decyzją Komitetu Monitorującego z dnia 27 marca br. zwiększono ją o 4.689.483 euro – jest to kwota przesunięta z innego resortu – oraz o 7.201.212 euro, w ramach przesunięcia z priorytetu III. W sumie łączna kwota alokacyjna na I priorytet w 2005 r. wyniosła 48.010.695 euro.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Jak już wcześniej powiedziałam, decydującą rolę w przyznawaniu kto otrzyma środki, odgrywa Komitet Sterujący. Decyzją z 3 kwietnia 2006 r. Komitet Sterujący rekomendował 5 wniosków z II priorytetu i 3 wnioski z III priorytetu, a 27 lipca 2006 r. rekomendował 59 wniosków z I priorytetu inwestycyjnego, w tym 34 wnioski z termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o priorytet I, w którym jest 6 działań, w sumie złożono 662 wniosków, w tym 321 wniosków z termomodernizacji i 293 wnioski z projektów wodno-kanalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o wnioski związane z projektami wodno-kanalizacyjnymi, uznaliśmy, że te projekty, które nie zostaną rekomendowane, a jednocześnie znajdują się w KPOŚK, będą priorytetowo traktowane, jeśli chodzi o działanie 1.2 w gospodarce wodno-ściekowej dla aglomeracji, gdzie jest liczba od 2000 do 15.000 RLM, i będziemy je promować poprzez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska do przyznania środków z programu operacyjnego dla przyszłego okresu 2007–2013. Takie działania zostały podjęte i wszystkie projekty, które są w KPOŚK są zabezpieczone i środki otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">W związku z tym skupiliśmy się przede wszystkim na przyznaniu środków na termomodernizację, tym bardziej że chodzi tu o budynki użyteczności publicznej typu domu pomocy społecznej, szkoły itp. – dla nich te środki są niezbędne, żeby można było ograniczyć koszty związane z utrzymaniem ciepła w pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Na priorytet II wpłynęło 13 wniosków, a na priorytet III 6 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Przeanalizowaliśmy wszystkie wnioski, zwłaszcza te z wysoką punktacją. Uznajemy, że te projekty, które uzyskały co najmniej 70 punktów, to są już bardzo dobrze przygotowane projekty, natomiast te, które uzyskały 80 punktów, są projektami na poziomie excelent. Niestety, donatorzy do punktacji przywiązują małą wagę.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Koszt wdrażania Mechanizmu Finansowego jest ogromny nie tylko po stronie benficjentów, ale również i po stronie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który oceniał wnioski. Według szacunków NFOŚiGW jest to kwota rzędu 500 tys. zł. Do tego dochodzą jeszcze koszty tłumaczenia. Mało tego, każda strona takiego dokumentu musiała być potwierdzona przez tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Dodam, że część osób nie czekała na środki norweskie i we własnym zakresie zrealizowała projekty. W takim przypadku bierzemy kolejne projekty z listy rankingowej i będziemy je przesyłać NMF i do Brukseli do zatwierdzenia, na miejsce tych, w których beneficjenci zrezygnowali z jakichś powodów.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuFunduszyEkologicznychwMŚGrażynaHadjiraftis">Często spotykamy się z pytaniem – kiedy będą następne nabory wniosków. Otóż kolejne nabory dlatego na dzień dzisiejszy się nie odbywają, gdyż chcemy w jak największym stopniu sfinansować to, co już mamy. Dodam, że takie nabory mogą się odbywać raz na dwa lata. Na razie chcemy nabór odsunąć jak najbardziej w czasie, ponieważ chcemy wynegocjować większe kwoty i przesunięcia stamtąd, gdzie te środki mają mniejszą szansę być wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proszę o koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJolantaHibner">Przede wszystkim bardzo się cieszę, że dostaliśmy spory przypływ środków z tych dwóch mechanizmów finansowych i że te środki są przeznaczone również na następne lata, wobec czego możemy je rozplanować. To wszystko jest bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJolantaHibner">Rozumiem, że ten nabór wniosków jakby przerósł to, czego oczekiwaliśmy. Wniosków było prawie 700 i rzeczywiście jest to ogromna liczba. Właściwie nie ma się co dziwić, że na inwestycje beneficjenci zgłosili najwięcej wniosków, bo wiadomo, że ta sprawa najbardziej „leży” u nas. Ochrona środowiska, jeśli chodzi o inwestycje, tak naprawdę nie ma się czym chwalić. Pomimo dobrych zapisów ustawowych braki w tym względzie są tak ogromne, że nie wiem czy będziemy w stanie na tyle je nadrobić, by uniknąć naprawdę dużych kar.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJolantaHibner">Niepokojący jest brak zrozumienia u beneficjentów, w jakim obszarze mogą się poruszać w priorytecie II i III. Jeśli chodzi o priorytet II jest to „poprawa edukacji ekologicznej” – co w naszym społeczeństwie trzeba rozwinąć i powinny być na to pieniądze. Dalej: „odnawialne źródła energii”, „poprawa i przywracanie różnorodności biologicznej” – wszystko to jest niezmiernie ważne, bo jest to obszar w części zaniedbany.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJolantaHibner">Z kolei w priorytecie III wydaje się, iż „najlepsze dostępne technologie” dopiero ruszą. One na razie są niedoceniane, ale na pewno ruszą. Niestety, tu brakuje informacji, dlaczego przy wnioskach złożonych na kwotę prawie 6 mln euro nie rekomendowano nawet jednego wniosku. Czy wszystkie te wnioski miały wady formalnoprawne? Czy wszystkie były niedoskonałe? Czy beneficjenci nie zrozumieli, na czym powinien polegać wniosek, i w jakiej formie powinien być złożony?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJolantaHibner">Jeśli chodzi o priorytet I, który wszystkich nas zaskoczył ilością złożonych wniosków, nie całkiem podzielam zdanie ministerstwa, że termomodernizacja się sama nie obroni i że tu przede wszystkim potrzebne jest wsparcie. Po pierwsze termomodernizacja prowadzona jest już od wielu lat. Po drugie są preferencyjne kredyty – Bank Gospodarstwa Krajowego udziela z tego tytułu 25 proc. rabatu i wszyscy, którzy chcieli, mogli wziąć taki kredyt.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJolantaHibner">Tak więc tutaj dostępność pożyczek niskooprocentowanych, przy bardzo szybkim zwrocie nakładów ze względu na premie preferencyjne lub możliwość uzyskania efektów finansowych z oszczędności ciepła, wydaje się, że nie tłumaczy takiego nadzwyczajnego traktowania wniosków z termomodernizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJolantaHibner">Natomiast niepokój budzi gospodarka odpadami. Ona po prostu „leży”. Proszę zobaczyć, co się dzieje z wnioskami w I priorytecie. Ze złożonych wniosków na kwotę prawie 11 mln euro jest tylko 400 tys. euro. I to jest właśnie to, o czym od dawna mówimy – trzeba upodmiotowić gminy, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami. Ta sprawa musi być priorytetem, bo inaczej będziemy płacić duże kary.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJolantaHibner">Kolejna sprawa – odnawialne źródła energii. Rozmawialiśmy o tym ostatnio i rozumiem, że ta sprawa drgnie, bo za chwilę SPO w działaniu 10.2 ruszy.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJolantaHibner">Jeśli chodzi o przygotowany materiał, brakuje w nim informacji, dlaczego niektóre wnioski odrzucono. Chcemy poznać te przyczyny, bo możemy też państwu pomóc. Proszę zwrócić nam uwagę na kwestie, które możemy przenieść w teren do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJolantaHibner">W materiale piszecie państwo, że nie ma odzewu z Brukseli. Przed wakacjami dostaliśmy od państwa informację, że jeszcze żaden wniosek nie został przesłany do Brukseli. Dlatego chciałabym dowiedzieć się kiedy wnioski zostały wysłane do Brukseli, czy to Bruksela wstrzymuje decyzje, bo być może potrzebna będzie jakaś pomoc z naszej strony w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJolantaHibner">W materiale czytamy, że każdy beneficjent, składając wniosek, dostaje odpowiednią ilość informacji odnośnie do dostępności środków oraz jakie warunki formalne muszą być spełnione. Bardzo się z tego cieszę. Dlatego chciałabym zaproponować, aby wnioski, które dotyczą oczyszczalni i kanalizacji od 2000 do 15.000 RLM były automatycznie skierowane albo do Funduszu Spójności albo SPO, bo one jakby swoim rozmiarem szybko by „zjadły” ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJolantaHibner">Natomiast chciałabym dowiedzieć się, co z wnioskami poniżej 2000 RLM. Czy ci wnioskodawcy, którzy zostali odrzuceni właśnie ze względu na to, że nie spełniali kryterium od 2000 do 15.000 RLM, mogą powtórnie ubiegać się o te pieniądze? Czy tylko termomodernizacja „zje” całe fundusze? Tyle pytań i uwag odnośnie do przedłożonego materiału.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJolantaHibner">Natomiast chciałabym postawić dwa wnioski do stanowiska Komisji. Otóż przede wszystkim należy poruszyć kwestię uproszczenia procedury. To, co proponował prezes NFOŚiGW w tym względzie, powinno znaleźć się w stanowisku Komisji, czyli żeby wnioski, rozliczenia nie krążyły po ministerstwach, ale by zajął się tym Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełJolantaHibner">Druga sprawa, która również, moim zdaniem, powinna znaleźć się w stanowisku Komisji, to wystąpienie do Ministerstwa Środowiska o zabezpieczenie zwiększonych płac dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełJolantaHibner">Pozwoliłam sobie porównać płace w Ministerstwie Finansów z płacami w Ministerstwie Środowiska. Okazało się, że w Ministerstwie Finansów średnia płaca jest 2,5-krotnie wyższa niż w Ministerstwie Środowiska. To jest niedopuszczalna sytuacja. Tym bardziej że Ministerstwo Środowiska nie zbiera materiałów, ono wykonuje powierzone dodatkowe zadania. I jeśli nie będzie się tam stosowało zasady, że za dobrze wykonaną, ciężką pracę jest równie dobre wynagrodzenie, to fachowcy odejdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Problem wynagrodzeń podniósł kilka dni temu poseł Arkadiusz Litwiński, kiedy rozmawialiśmy o budżecie. Dzisiaj pani poseł też to mocno akcentuje. Dlatego proponuję, aby pani poseł przygotowała projekt dezyderatu, w którym poruszone będą te dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJolantaHibner">Przygotuję projekt dezyderatu na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem proszę o odniesienie się do podniesionych kwestii i pytań w koreferacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o projekty, które nie uzyskują – zdaniem państwa – zadowalającego wsparcia z Funduszu Norweskiego, problem tkwi w listach rankingowych. Projekty dotyczące odpadów były dość kiepsko przygotowane i po prostu przegrywały w punktacji z innymi, dobrze przygotowanymi projektami. Dodam, że jeśli wysłalibyśmy do Brukseli wnioski z niską punktacją – nawet te ważne z naszego punktu widzenia – one w ogóle nie miałyby szans na jakiekolwiek środki. Dlatego musieliśmy się skupić na tych projektach, które były dobrze przygotowane. I akurat wnioski związane z termomodernizacją były przygotowane doskonale. Tu setne punktu decydowały o tym, czy dany projekt dostał środki, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚGrażynaHadjiraftis">Powtarzam – tu decyduje lista rankingowa, tak jest ustalone w tym mechanizmie. Dlatego nie jest możliwa zmiana podejścia, że w zależności od celu będziemy dzielić środki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o przesłanie wniosków do Brukseli – my z terminów, które były nam narzucone, jeśli chodzi o przygotowanie dokumentacji z języku angielskim, wywiązaliśmy się. Wnioski w paczkach zostały przekazane do NMF, a NMF sukcesywnie, według harmonogramu, przekazywał je do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚGrażynaHadjiraftis">Jeśli chodzi o projekty wodno-kanalizacyjne, gdzie RLM jest poniżej 2000 – Fundusz Norweski pozwala na przekazanie środków dla tych projektów w przypadku wyjątkowej sytuacji. Dlatego nie wykluczamy, że jeżeli będą robione nabory, to takie projekty będą brane pod uwagę. Mało tego, ponieważ określenie „nadzwyczajna sytuacja” może budzić dużo kontrowersji i być bardzo niejasne, będziemy dążyć do tego, by na tyle klarownie to wyjaśnić, aby ci którzy zechcą aplikować o te środki, mieli jasną sytuację, czy je będą mogli otrzymać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMŚGrażynaHadjiraftis">Poruszona była również kwestia braku naboru wniosków w priorytecie II i III. Otóż bardzo dużo projektów złożono po terminie, natomiast wśród tych, które były złożone w terminie wiele odpadło po ocenie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Dodam, że w mojej ocenie obecna sytuacja w dużym stopniu wynika z faktu, iż nie spełniliśmy oczekiwań Norwegów. Norwegowie spodziewali się, że w każdym wniosku będzie udział norweski. Tak to jest, że ten, kto daje, liczy, iż połowa, a nawet ¾ środków wróci do niego z powrotem. Taka zresztą była praktyka, której poddaliśmy się na początku transformacji. Niestety, z olbrzymią szkodą dla kraju, bo znaczna część pieniędzy, które teraz składają się na 160 mld dolarów długu, to są właśnie te pieniądze, które wpisywano nam na konto naszego długu krajowego, a one praktycznie wracały w tamtą stronę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">To są pieniądze darowane, w związku z czym Norwegowie myśleli, że ten mechanizm niejako będzie łatwiejszy – że oni we wszystkich programach dadzą np. swoich ludzi, przeprowadzą szkolenia, zapłacą tym ludziom, dadzą im sprzęt itd. Niestety, zawiedli się, bo myśmy potraktowali, że te pieniądze są takie, jakie przychodzą z Unii Europejskiej, czyli że przede wszystkim na inwestowanie. W tej sytuacji Norwegowie chyba ze zdziwienia wstrzymali te pieniądze i nie bardzo wiedzą, co dalej z tym zrobić. Chociaż pierwsze „jaskółki” już są, bo np. Ministerstwo Kultury w tej chwili ma 4 zaakceptowane wnioski.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">My również staramy się. Minister Janusz Mikuła z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego tydzień temu złożył wizytę w Norwegii i przeprowadził pierwsze rozmowy. One dają przesłanki do tego, że sprawa „ruszy”. Niebawem w Brukseli rozpoczną się drugie rozmowy i mam nadzieję, że w ich efekcie zaczną do nas spływać te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Proponuję, aby Komisja przyjęła przedstawioną informację z jednoczesnym uwzględnieniem uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji, co znajdzie wyraz w przygotowanym przez poseł Jolantę Hibner projekcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Jednocześnie nasuwa się takie spostrzeżenie, że tego typu informacja jest dla nas niezwykle ważna i cenna. Dlatego dobrze by było, abyśmy tego typu informacje otrzymywali co pół roku. Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Jako jeden z dwojga przedstawicieli organizacji ekologicznych biorę udział dwukrotnie w ciągu roku w posiedzeniach Komitetu Monitorującego Funduszu Spójności. Najbliższe posiedzenie odbędzie się w dniach 22–23 listopada na temat projektów środowiskowych oraz w dniach 29–30 listopada na temat projektów drogowych. Za każdym razem są to dwa dni bardzo ciężkiej pracy. Każdy uczestnik otrzymuje około 9 kg różnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Zastanawiam się, czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Środowiska, mając najbardziej aktualne przeglądy sytuacji, nie mogłyby, po tych posiedzeniach Komitetu Monitorującego, zrobić sprawozdania na potrzeby Komisji, łącznie z wnioskami. Bo np. przedstawicielka Komisji Europejskiej zwróciła uwagę na kilka naszych słabości, m.in. na małe wykorzystanie pomocy technicznej, a zwłaszcza środków na wykonywanie tzw. studiów wykonalności. Okazuje się, że gdyby te studia były częściej wykonywane, to projekty byłyby lepiej dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">U nas sytuacja jest taka – ponieważ czujemy się we wszystkim spóźnieni, każdy chciałby od razu wziąć się do roboty, do projektu, potem jednak okazuje się, że wszystko gdzieś się „gubi”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymański">Sądzę, że wiele spraw przekazywanych podczas posiedzenia Komitetu Monitorującego mogłoby państwu posłom dać wiele informacji przydatnych i w pracach Komisji i w pracy w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękujemy za informację. Uwzględnimy tę sugestię. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Proponuję, byśmy desygnowali poseł Jolantę Hibner, jako przedstawicielkę Komisji, do udziału w posiedzeniach Komitetu Monitorującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Myślę, że jest to dobry pomysł. Tym bardziej iż niektórzy beneficjenci twierdzą, że wszystko jest fantastycznie, a o tym, jak naprawdę są realizowane projekty, na pewno będzie mowa podczas posiedzenia Komitetu Monitorującego. Dlatego, jeśli pani poseł wyrazi gotowość, to będziemy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJolantaHibner">Chętnie wezmę udział w tych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławZając">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>