text_structure.xml
35.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy jeden z oskarżycieli, poseł Edward Ośko, który wraz z posłem Janem Burym oraz prawnymi służbami Sejmu odnieśli spektakularny sukces przed Trybunałem Stanu. Wydane orzeczenie odpowiada temu, czego oczekiwaliśmy pisząc zażalenie kilka miesięcy temu. Prosiłbym posła Edward Ośkę o zreferowanie przebiegu prac przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełEdwardOśko">Miło mi słyszeć, że osiągnięte rozwiązanie sprawy uznawane jest za sukces. Jednak należy stwierdzić, że bardziej spektakularne było umorzenie sprawy przez Trybunał Stanu. Wówczas skierowano wiele zarzutów, co do sposobu pracy Sejmu oraz Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełEdwardOśko">Wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Emila Wąsacza został sformułowany i skierowany do Trybunału Stanu przez Sejm poprzedniej kadencji. W związku z tym Sejm V kadencji musiał zmienić oskarżycieli, wybrano mnie oraz posła Jana Burego. Należy podkreślić, że w tym momencie już niewiele mogliśmy zrobić, gdyż pewne czynności zostały przeprowadzone przez Sejm poprzedniej kadencji. Prezes Sądu Najwyższego i jednocześnie przewodniczący Trybunału Stanu, prof. Lech Gardocki wezwał Sejm do uzupełnienia braków w przedstawionej dokumentacji i zwrócił akta do Sejmu. Braki te dotyczyły głównie kwestii formalnych, w pierwszym wniosku nie spełniono pewnych wymogów, którymi powinno cechować się oskarżenie, czyli na przykład zgłoszenie świadków, których powinno się przesłuchać przed Trybunałem Stanu. Wniosek skierowany przez Sejm powinien odpowiadać wymogom aktu oskarżenia. Art. 253 k.p.k. wprost określa jakie elementy powinien zawierać akt oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełEdwardOśko">Sejm uzupełnił zgłoszone braki, dzięki czemu sprawa została przyjęta przez TS. Najpierw przeprowadzono losowanie pięcioosobowego składu sędziowskiego, a sprawa miała rozpocząć się w czerwcu 2006 roku. Jednak nie doszło do tego, gdyż tragicznie zginął przewodniczący składu orzekającego, pan mecenas Stanisław Owczarek. To spowodowało konieczność powrotu do wyboru nowego składu sędziowskiego. Wyznaczono termin rozprawy na 24 listopada 2006 roku. Wówczas postanowiono sprawę umorzyć, przewodniczącym składu orzekającego był sędzia Jerema Trzebiński. Stwierdzono, że brakuje skargi uprawnionego oskarżyciela. Moje zdziwienie było tym bardziej większe, że podczas prac składu pod przewodnictwem mecenasa Stanisława Owczarka nawet nie sugerowano, że może wystąpić taki problem. W związku z tym uważałem, że po pierwszym uzupełnieniu powstałych braków wszystko jest już w porządku.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełEdwardOśko">Oczywiście wystąpiły pewne problemu, gdyż skład sędziowski zastanawiał się czy ważne są protokoły przesłuchań, które były sporządzone przez Komisję a nie były podpisane. Natomiast k.p.k. wyraźnie formułuje taki wymóg. Jednak skład doszedł do wniosku, że będzie można przeprowadzić konwalidację poprzez ponowne przesłuchanie określonych osób i ewentualne potwierdzenie tych zeznań.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełEdwardOśko">W przypadku drugiego składu sędziowskiego również nic nie wskazywało na to, że sprawa może zostać umorzona. Dopiero w dniu rozprawy, przed orzeczeniem zadałem sędziemu pewne pytanie, na które nie był w stanie jednoznacznie odpowiedzieć. W ustawie o Trybunale Stanu używa się trzech pojęć w stosunku do tej samej osoby w sprawie: obwiniony, oskarżony oraz osoba wobec której zgłoszono wniosek. Dlatego zapytałem jak mam się zwracać do ministra Emila Wąsacza, a sędzia nie były przekonany jak należy rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełEdwardOśko">Sprawa została umorzona 24 listopada 2006 roku. W uzasadnieniu stwierdzono, że wniosek złożony przez Sejm nie spełnia wymogów aktu oskarżenia. Zwróciłem uwagę, że wniosek na pewno spełnia te wymogi, gdyż zgodnie z odpowiednim przepisem ustawy o Trybunale Stanu, akt oskarżenia musi zawierać: sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wraz z odpowiednim wnioskiem oraz wniosek Sejmu o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej określonej osoby. To orzeczenie było bardzo spektakularne, gdyż dziennikarze zarzucili Sejmowi, że nie potrafi przygotować stosownych dokumentów. Jako doświadczony prawnik próbowałem tłumaczyć tę sytuację i zastrzegłem, że złożymy zażalenie. Choć miałem rację, to jednak sprawa odbiła się dosyć głośnym medialnym echem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełEdwardOśko">W zażaleniu na to postanowienie podnieśliśmy tę kwestię, że akt oskarżenia to przede wszystkim złożenie oświadczenia woli, które sugeruje czego żąda oskarżyciel. Ponadto powinien zawierać określenie osoby oskarżonej oraz zarzucanych jej przestępstw. Niewątpliwie te elementy wniosek złożony przez Sejm zawierał. Oczywiście można byłoby sprzeczać się o pewne poszczególne kwestie. Jednak chciałbym zauważyć, że nawet wśród sejmowych legislatorów pojawiały się różne opinie w tej kwestii. Biuro Analiz Sejmowych przedstawiało stanowisko, że rację miał TS orzekając umorzenie sprawy. Natomiast Biuro Legislacyjne było przeciwnego zdania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełEdwardOśko">Po złożeniu zażalenia powołano siedmioosobowy skład sędziowski, któremu przewodniczył sędzia Roman Nowosielski. Wydane orzeczenie okazało się jeszcze dalej idące niż przedstawiliśmy to w zażaleniu. Uznano, że TS powinien rozpatrywać wymogi formalne jedynie pod kątem skargi. Natomiast pojęcie skargi zostało określone w art. 14 k.p.k., który mówi, że „wszczęcie postępowania sądowego następuje na żądanie uprawnionego oskarżyciela lub innego uprawnionego podmiotu”. Z tego wynika, że w tym zakresie nie ma sformułowanych szczególnych wymogów formalnych. Sąd podzielił nasz pogląd, że wskazano osobę oskarżoną oraz przedmiot przestępstwa, spełniono również inne wymogi formalne, polegające między innymi na wcześniejszym usunięciu braków formalnych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełEdwardOśko">Z ostrożności stwierdziłem, że jeżeli można mieć jakiekolwiek uwagi to do sformułowania trzeciego zarzutu, dotyczącego prywatyzacji PZU. W przypadku formułowania tego zarzutu problemem było określenie wysokości kwoty sprywatyzowanej firmy. Prawdopodobnie na dalszym etapie wprowadzimy określenie, że powstała szkoda wartości co najmniej pewnej wysokości. W ten sposób w k.p.k. określa się wysokość szkody jeżeli nie można jej precyzyjnie ustalić.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełEdwardOśko">Podczas wystąpienia przed TS zwróciłem również uwagę, że umorzenie postępowania było całkowicie niesłuszne, gdyż w pewnym momencie stwierdzono, że nie można było wcześniej dokonać umorzenia, bo musi to nastąpić podczas rozprawy. Jeżeli by tak było, to TS wykazał się pewną niekonsekwencją w swoich działaniach. Pierwsza rozprawa miała się odbyć w czerwcu 2006 roku, a de facto odbyła się w listopadzie 2006 roku. Już ten fakt źle świadczy o postępowaniu TS. Jeżeli uważano, że należy umorzyć tę sprawę, to nie powinno było się wzywać Sejmu do uzupełnienia braków formalnych w dokumentach, tylko od razu ogłosić rozprawę i umorzyć sprawę. Nie można było także wezwać Sejmu do uzupełnienia postępowania przygotowawczego, gdyż ustawa mówi wprost, że nie można jak w przypadku k.p.k. zlecić prokuratorowi uzupełnienie postępowania przygotowawczego. W tym przypadku można było jedynie uzupełnić ewentualne braki formalne, a nie dowodowe, wynikające z działań prowadzonych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełEdwardOśko">Wszystkie materiały zostały państwu dostarczone, dlatego nie będę bardziej szczegółowo przedstawiał tej sprawy. Natomiast jeszcze nie wiem, w jaki sposób będziemy postępować na dalszych etapach sprawy. Również TS w ustnym oświadczeniu stwierdził, że będzie potrzeba uzupełnienia pewnych dokumentów. Jednak nie wiadomo kto miałby to zrobić, gdyż TS nie określił tego precyzyjnie w oświadczeniu. Zapewne zostanie powołany nowy, pięcioosobowy skład sędziowski, który wskaże jakie dokumenty należałoby uzupełnić.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełEdwardOśko">Uważam, że Komisja powinna się zastanowić nad pewnymi kwestiami formalnymi, przede wszystkim nad tym w jaki sposób podpisywać protokoły. Czy powinni to robić jedynie: przewodniczący, sekretarz i osoba przesłuchiwana? Czy może należałoby wprowadzić jakieś inne procedury?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefZych">Chciałbym powiedzieć, że od początku tej sprawy i od momentu jej umorzenia nie miałem żadnych wątpliwości, jaki może być wynik tego postępowania. Odbyłem nawet spotkanie z dyrektorem Biura Analiz Sejmowych, gdyż byłem ciekaw z czego wynika jego odmienne stanowisko. Nie mogło stać się inaczej, skoro przewodniczący Trybunału Stanu przyjął wniosek i zwrócił się jedynie o uzupełnienie pewnych kwestii, ale nie tych, które później stały się przedmiotem umorzenia sprawy. Ponadto już z uzasadnienia do decyzji o umorzeniu można było wywnioskować, że TS nie bardzo zdaje sobie sprawę z tego jak przebiega postępowanie, twierdząc, że to Komisja, a nie Sejm powinna przygotować wniosek oskarżenia. To jest zupełne nieporozumienie, gdyż rola Komisji jest inna, a ostateczna decyzja należy do Sejmu. Ponadto w posiedzeniach Komisji zawsze uczestniczył minister Emil Wąsacz oraz jego pełnomocnik. Nikt nigdy nie kwestionował, że wprowadzano jakiekolwiek ograniczenia przesłuchiwanego lub naruszenia proceduralne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJózefZych">Poseł Edward Ośko poruszył bardzo ważną kwestię oszacowania wysokości strat poniesionych przy prywatyzacji PZU. Ta sprawa była badana nawet przez specjalną sejmową komisję ds. prywatyzacji. Dlatego w czasie przesłuchania zwracaliśmy na to uwagę. Podawano różne kwoty, na przykład minister Aldona Kamela-Sowińska powiedziała, że zleciła dokonanie wyceny, z której wynika, że można mówić o kwocie 33 mld złotych, a nie jak oceniono 10 mld złotych. W innych opiniach ekonomistów pojawiała się nawet kwota 100 mld złotych. W związku z tym, na pewno nie można przyjąć kwoty 10 mld zł, a co najmniej 20 mld złotych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełJózefZych">Ponadto nikt nie przeprowadził także szacunkowych wyliczeń ile rynek ubezpieczeń jest wart w dłuższej perspektywie czasowej. Przyjmowano jedynie założenia jednoroczne, co w przypadku rynku ubezpieczeń nie jest rzetelną wyceną. Tym bardziej, że PZU na rynku krajowym jest największym ubezpieczycielem. Szacuje się, że wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej zarządza 60% rynku ubezpieczeniowego. Należy zwrócić również uwagę, że w przypadku oskarżenia ministra Emila Wąsacza nie chodziło jedynie o szkody materialne powstałe w wyniku procesu prywatyzacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Chciałbym państwa poinformować o konsekwencjach orzeczenia Trybunału Stanu. Omawialiśmy je podczas posiedzenia prezydium Komisji. Uważam, że jesteśmy zgodni w tej kwestii, że podstawową konsekwencją tej sprawy jest konieczność znowelizowania ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">W przepisach bardzo czytelnie i jednoznacznie została określona procedura uruchomienia tak zwanego wniosku wstępnego. Natomiast w momencie, gdy rozpoczynają się działania określone w ustawie jako czynności odpowiednio z k.p.k., pojawia się wiele wątpliwości. Przykładem może być sprawa sporządzania protokołów z przesłuchań świadków na posiedzeniu Komisji, które mają być odpowiednio traktowane w naszym dokumencie. Przy obecnych warunkach jakie są w Sejmie nie ma żadnych szans, aby taki dokument został sporządzony w rozsądnym terminie, przekazany do przeczytania świadkowi i podpisany przez odpowiednią liczbę osób, które zostaną określone w nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Kilka tygodni temu wraz z panem legislatorem Arturem Kowalskim uczestniczyliśmy w spotkaniu w Biurze Analiz Sejmowych. Okazało się, że w tej szczegółowej kwestii każdy ekspert przedstawiał inne stanowisko w sprawie tego, kto powinien podpisywać protokoły z przesłuchań. Jedna z wersji mówiła o świadku i przewodniczącym Komisji, druga o świadku, przewodniczącym Komisji oraz jej wszystkich członkach biorących udział w przesłuchaniu. Natomiast w trzeciej wersji pojawili się: świadek, przewodniczący Komisji i jej członkowie, którzy wykazywali aktywność, czyli zadawali pytania świadkowi. Przy takiej rozbieżności zdań w sprawie bardzo istotnego przepisu, wydaje się, że należy poważanie zastanowić się nad koniecznością wprowadzenia odpowiednich zmian do ustawy. Nowelizacja ta powinna wprowadzić precyzyjne określenie całej procedury toczącej się przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Wprowadzenie zmian do ustawy pomogłoby między innymi przy dalszych pracach w tym przypadku. Sprawa ministra Emila Wąsacza wraca do rozpatrzenia w pierwszej instancji. Natomiast Komisja nie wie kto powinien wykazać inicjatywę, czy mają to zrobić służby prawne Sejmu, czy także Komisja? W związku z tym chciałbym poinformować, że zamierzam tę sprawę bardzo szczegółowo opisać w piśmie do Marszałka Sejmu i zwrócić się do niego o podjęcie stosownej inicjatywy. Chciałbym, aby Marszałek Sejmu miał świadomość, że skutkiem nowelizacji rzeczonej ustawy będzie możliwość uniknięcia jakichkolwiek niekorzystnych interpretacji obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przede wszystkim chciałbym pogratulować posłom-oskarżycielom. To niezwykle ważne, że sąd drugiej instancji uznał, że to oni mieli rację oraz przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w poprzedniej kadencji, pan poseł Józef Zych. Jednak cały czas mówi się o konieczności poprawienia postępowania poprzedniego Sejmu. Natomiast obecnie ja nie widzę ku temu żadnych możliwości prawnych ani tym bardziej technicznych. Zwróćmy uwagę na fakty, akt oskarżenia w formie uchwały ze wszystkim swoimi cechami został już złożony. Według mnie najważniejsza jest cecha podsumowująca, co oznacza, że akt oskarżenia zawiera wszystkie okoliczności zebrane podczas postępowania przygotowawczego. W związku z tym TS musi teraz rozpoznać sprawę pod względem merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRyszardKalisz">Prawne możliwości poprawienia poprzedniego postępowania byłyby wtedy, gdyby TS zwrócił akt oskarżenia do Sejmu. Natomiast poprzez orzeczenie sądu drugiej instancji do tego nie doszło. Dlatego w tym momencie przestałby zastanawiać się, jak poprawić to postępowanie. Nie powinniśmy przeprowadzać żadnych interwencji w materiał, który jest zgromadzony w Trybunale Stanu. Oczywiście nie dotyczy to procesu prowadzenia aktu oskarżenia przez naszych oskarżycieli, którzy mogą formułować nowe wnioski związane z oskarżeniem, wycofywać jakiś dowód. Jednak ten dowód nie może być poprawiony, gdyż etap przygotowawczy już się zakończył. Można go poprawić jedynie, gdyby TS zwrócił Sejmowi akt oskarżenia. W związku z tym uważam, że nie należy wracać do tego, czy jakiś dokument powinien być podpisany czy nie. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że poza drobnymi błędami, uzasadnienie składu sędziowskiego drugiej instancji zostało napisane naprawdę profesjonalnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełRyszardKalisz">Natomiast zgadzam się, co do konieczności wprowadzenia zmian do ustawy o Trybunale Stanu, która była pisana nieco na zasadzie prób i błędów. Choć jeszcze więcej wątpliwości było w przypadku poprzedniej ustawy, na podstawie której toczyła się sprawa alkoholowa. Dlatego uważam, że inicjatywa, aby poprawić przepis ustawy o TS jest jak najbardziej słuszna. Można zadać na przykład pytanie o to, co oznacza dopełnienie warunków formalnych w przypadku posiedzenia wieloosobowego, formalnego gremium jakim jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W posiedzeniu uczestniczą służby Kancelarii Sejmu, które w odpowiedni sposób rejestrują przebieg posiedzenia. Jednak należy dochować zabezpieczenia prawa osoby przeciwko, której toczy się postępowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Ponadto tę osobę trzeba nazwać w jakiś jednoznaczny sposób. Na przykład może być to „osoba pod odpowiedzialnością konstytucyjną” lub „podejrzany w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej”.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełRyszardKalisz">W związku z tym konieczne jest znowelizowanie ustawy o Trybunale Stanu. Nie może być to przesłuchanie wzorowane na prokuratorskim, gdyż ma ono zupełnie inny charakter. Kolejną kwestią, która musi być rozstrzygnięta jest prawo osoby oskarżonej do zapoznania się ze złożonymi zeznaniami, wyjaśnieniami. Ta osoba musi podpisać taki protokół, gdyż ma prawo wniesienia uwag, uzupełnień. Uważam, że ta zasada musi zostać wprowadzona, gdyż jest gwarancją obrony praw przesłuchiwanego. Jednak to wystarczy i nie potrzebny jest nawet podpis przewodniczącego Komisji, gdyż z każdego posiedzenia sporządzana jest lista obecności, która może zostać dołączona do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">To już jest czwarta propozycja rozwiązania tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nie, ona będzie pierwszą, jeżeli uzgodnimy ją ponad klubowo i przedstawimy prezydium Sejmu. Należy zwrócić uwagę, że problem z ekspertami polega na tym, że nie zawsze są w stanie zrozumieć pewne rzeczywiste okoliczności. Jeżeli Komisja przesłuchuje daną osobę, to jej interesem jest móc zapoznać się ze sporządzonymi dokumentami i nanieść ewentualne uwagi. Natomiast interesem Sejmu jest, aby każdy poseł miał prawo uczestniczyć w przesłuchaniu, a potwierdzeniem tego jest lista obecności z posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardKalisz">Natomiast eksperci określają te zasady na podstawie pewnego stanu prawnego. Jeżeli w ustawie o Trybunale Stanu jest odwołanie do odpowiednich przepisów k.p.k., to w ten sposób muszą to interpretować. W prokuraturze protokół musi zostać podpisany przez świadka oraz przesłuchującego. Jednak w działaniach prowadzonych przez Komisję w zupełności powinna wystarczyć lista obecności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardKalisz">Uważam, że bardzo dobrym pomysłem jest zwrócenie się do Marszałka Sejmu z wnioskiem o konieczności znowelizowania ustawy o Trybunale Stanu. Nie umniejszając roli Biura Analiz Sejmowych, myślę, że Biuro Legislacyjne ma większe wyczucie sposobu prac Komisji, gdyż BAS działa nieco bardziej koncepcyjnie. Dlatego to Biuro Legislacyjne powinno przygotować projekt nowelizacji, który rozpatrzymy na posiedzeniu Komisji i złożymy do prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełRyszardKalisz">Natomiast jeszcze raz podkreślam, że nie należy po raz kolejny wchodzić w akta ministra Emila Wąsacza. Wówczas niektórzy mogliby posądzić nas o pewnego rodzaju manipulację, choć z naszej strony byłaby to chęć zrobienia czegoś dobrego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Wydaje mi się jednak, że musimy odnieść się do sprawy ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKalisz">Musimy uważać, abyśmy nie popełnili błędu. Komisja jest już na takim etapie, że w tej sprawie nie odgrywa już żadnej roli i w zasadzie nie ma żadnego znaczenia. W tej chwili reprezentantami Sejmu są posłowie: Edward Ośko i Jan Bury. Tylko oni oraz Marszałek Sejmu mogą podejmować jakiekolwiek decyzje w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Kiedy mówię, że my musimy się odnieść do tej sprawy, to mam na myśli członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, ale chciałbym wyjaśnić dlaczego w tej sprawie niezbędna jest tak duża precyzja w działaniu. Otóż, w tym momencie rozpoczyna się normalny kontradyktoryjny proces, w którym stronami są posłowie Edward Ośko oraz Jan Bury i obrońcy ministra Emila Wąsacza.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełEdwardOśko">Obrońcami ministra Emila Wąsacza są: Jerzy Zimowski i mecenas Grzegorz Długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeżeli podejmiemy jakieś nierozważne działania, obrońcy ministra Emila Wąsacza mogą zapoznać z protokołami z posiedzeń Komisji i stwierdzić, że strona oskarżenia wnikała w tok postępowania, choć sąd jej do tego nie upoważnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEdwardOśko">Zgadzam się z tym stanowiskiem, jednak ja i przewodniczący Komisji mieliśmy zupełnie inne intencje niż to zostało odczytane. Chodziło nam o to, aby na podstawie sprawy ministra Emila Wąsacza opracować projekt koniecznych zmian do ustawy o Trybunale Stanu. Oczywiste jest, że nie możemy wpływać na już zebrany materiał dowodowy, przede wszystkim dlatego, że zrobił to Sejm poprzedniej kadencji. Ponadto przepisy mówią, że TS nie może zwrócić Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dokumentów do uzupełnienia. W związku z tym tamta sprawa jest zakończona.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełEdwardOśko">Natomiast ewentualne spostrzeżenia i uwagi, które powstały podczas pracy nad tą sprawą należy wykorzystać do poprawienia ustawy o Trybunale Stanu. Zwłaszcza, że w ustnym orzeczeniu sądu znalazło się znacznie więcej zarzutów do sposobu procedowania przez Komisję, niż to zostało przedstawione w uzasadnieniu pisemnym.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełEdwardOśko">Oczywiście zgadzam się, że na tym etapie prac nie możemy już nic zmieniać w przygotowanym akcie oskarżenia. Ewentualnie oskarżyciele z ramienia Sejmu mogą złożyć jakiś wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mogą na przykład zrezygnować z jakiegoś dowodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełEdwardOśko">Zastanawiam się tylko czy nowopowołany skład sędziowski nie zgłosi braku jakiś materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardKalisz">Teraz już skład pierwszej instancji nie może niczego zakwestionować. Niezależnie od tego, co powiedziano w orzeczeniu ustnym, muszą przyjąć tę sprawę do merytorycznego rozpatrzenia. To, co zostało powiedziane ma jedynie znaczenie dla analiz głosowych oraz dla projektu zmiany ustawy o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefZych">De lege ferenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dokładnie, natomiast dla tego postępowania nie ma już żadnego znaczenia. Jeżeli TS wyznaczy termin sprawy merytorycznej, to nie może zajmować się brakami formalnymi, gdyż byłaby to podstawa do kolejnego uchylenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefZych">Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Ryszard Kalisz. Tak naprawdę Komisja skończyła swoje zadanie w momencie, gdy Sejm przyjął jej sprawozdanie. Ponadto, tylko Sejm jeżeli dostrzegł jakiekolwiek błędy mógł zwrócić materiały do Komisji, ale zarazem przedstawiając stosowne wytyczne. Jeżeli pełnomocnicy oskarżonego chcieliby kwestionować brak podpisów pod protokołami, to mogliby jedynie złożyć wniosek o bezpośrednie przesłuchanie świadka przed TS.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefZych">Natomiast koncepcja wyciągnięcia wniosków na przyszłość jest jak najbardziej słuszna. Należy przygotować odpowiednie analizy i projekt zmian ustawy o Trybunale Stanu. Ponadto, rozstrzygając kwestię prawidłowości przesłuchań, to publikowano wszystkie Biuletyny Informacyjne Sejmu, w których były materiały z posiedzeń Komisji. W związku z tym są to materiały, do których dostęp mieli i oskarżony i jego obrońcy. Jednak nigdy nikt ich nie kwestionował. Nikomu nie było na rękę, aby coś w tej sprawie komplikować. Wprost przeciwnie, gdy pojawiały się jakiekolwiek wątpliwości, to niektórzy świadkowie byli przesłuchiwani nawet czterokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorArturKowalski">Z państwa dyskusji wynika kilka podstawowych tez. Pierwsza z nich jest wyrazem woli podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o Trybunale Stanu. Wydaje się, że jest to bardzo potrzebne. Braki i niedociągnięcia tej ustawy zostały wyraźnie wskazane. Trudno zarzucać Sejmowi poprzedniej kadencji jakieś niewłaściwe prowadzenie postępowania. Odbywało się ono na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Stanu, k.p.k., regulaminu Sejmu, ale również w oparciu o pewien zwyczaj parlamentarny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorArturKowalski">Pierwszym zaskoczeniem było dla nas oświadczenie przewodniczącego TS, pokazujące jak nagle bardzo rygorystycznie TS zaczął podchodzić do sprawozdania, aktu oskarżenia, które przekazuje Sejm. Okazało się, że Sejm został w tej kwestii potraktowany znacznie bardziej surowo oraz że od Sejmu wymaga się znacznie wyższego wyspecjalizowania w tej procedurze niż od prokuratury. Zresztą w uzasadnieniu pierwszego postanowienia, TS nie zawahał się użyć takiego sformułowania, że jest to postępowanie kwalifikowane i Sejm ma spełnić większe wymogi niż w normalnym procesie karnym.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorArturKowalski">Po umorzeniu postępowania i po złożeniu przez Sejm zażalenia, odbyło się spotkanie w Biurze Analiz Sejmowych. Przykro to stwierdzić, ale doszło do dość poważnego sporu pomiędzy dwoma jednostkami prawnymi Kancelarii Sejmu, czyli Biurem Analiz Sejmowych i Biurem Legislacyjnym. W sprawie zażalenie BL stało na stanowisku, że jeżeli istnieje jakikolwiek środek prawny, to naszym obowiązkiem jest doradzenie posłom-oskarżycielom złożenie zażalenia. Jak się okazało było to działanie słuszne. Mimo sprzeciwu BAS, które nawet postawiło nam zarzut, że robimy coś wbrew interesom Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#LegislatorArturKowalski">Następnie 7 marca br. odbyła się konferencja, w której uczestniczyli eksperci z różnych dziedzin prawa. W związku z tym przedstawiono różne stanowiska w partykularnych kwestiach. Po tym spotkaniu zapadła decyzja, że razem z BAS przygotujemy pewną część materiału, który został przekazany do ministra Lecha Czapli. Przygotowane materiały zawierały m.in. wzory protokołów, zawiadomień, oświadczeń świadków i osób objętych wnioskiem. Te wszystkie elementy mogą być przydatne, dopóki nie ma jeszcze nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#LegislatorArturKowalski">Oczywiście ustawa ta wymaga poprawienia i jako BL nie będziemy uchylać się od pomocy w pracy nad jej nowelizacją. Jednak kierunek, w którym będą szły zgłaszane zmiany, musi wyznaczyć Komisja. Czy mamy wzorować się na przykład na znowelizowanej ustawie na potrzeby powołania komisji śledczych? Wówczas też, nieco wbrew opinii przedstawicieli świata nauki, BL forsowało pogląd, że mimo odesłań do k.p.k. należy unormować w sposób szczególny postępowanie. Wydaje się, że takie rozwiązanie było słuszne i powinno się sprawdzić w przypadku ustawy o Trybunale Stanu. W innym wypadku każde odesłanie do jakieś procedury, zawsze rodzi możliwość przedstawienia przeciwnych argumentów. A Komisja nie powinna skupiać się na kwestiach proceduralnych, ale na tym co jest jej podstawowym zadaniem, czyli na odkryciu w określonej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#LegislatorArturKowalski">Przykładem na to, jak niedoskonała jest ustawa o Trybunale Stanu jest problem nazwania osoby, której dotyczy wniosek. Ustawodawca nazwał ją trojako: w art. 8 mówi się, że „przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przesyła niezwłocznie osobie objętej wnioskiem odpis wstępnego wniosku”. Już w art. 9 mówi: „osoba, której dotyczy wniosek jest uprawniona do składania wyjaśnień, zgłaszania wniosków oraz do korzystania z pomocy obrońcy”. Natomiast w art. 20 mówi o tej osobie, jako o oskarżonym, gdyż „oskarżyciel nie może zarzucić oskarżonemu innych czynów niż objęte aktem oskarżenia”. W związku z tym przepisy obowiązującej ustawy wprowadzają zamęt proceduralny, brak jedności pojęciowej.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#LegislatorArturKowalski">Problem dotyczy również procedury postępowania. O ile wniosek wstępny jest opisany jednoznacznie, o tyle w przypadku postępowania w Sejmie po otrzymaniu wniosku wstępnego, w ustawie są jedynie odwołania do procedur k.p.k. Nie wiadomo dlaczego pewne kwestie dotyczące tej samej materii są inaczej uregulowane w regulaminie Sejmu, a inaczej w ustawie o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#LegislatorArturKowalski">W związku z tym uważamy, że nowelizacja powinna zmierzać do uregulowania jak największej liczby spraw proceduralnych. Myślę, że można by wykorzystać przy tym obecnie funkcjonującego mechanizmu, czyli kontroli wstępnej Marszałka Sejmu. Jeżeli Komisja złoży sprawozdanie, Marszałek Sejmu może dokonać jego kontroli. Oczywiście BL nie uchyla się od pomocy w zakresie postępowania legislacyjnego, gdyż to należy do zakresu naszych obowiązków. Jednak pozostałą część obsługi prawnej zapewnia BAS. I w tym momencie pojawia się problem, gdyż tak, jak powiedział poseł Ryszard Kalisz, my kopiemy dołki, a BAS mówi, że nie równo wyrzucamy piach. Wydaje się, że zmiany w rzeczonej ustawie nie powinny być jedynie wynikiem rozważań legislatorów, ale również ekspertów. Powinni być to eksperci z następujących dziedzin: z zakresu procedury karnej, prawa konstytucyjnego oraz specjaliści z dziedziny, której dotyczy sprawa. W przypadku sprawy ministra Emila Wąsacza byłby to ekspert w dziedzinie prawa handlowego i prawa ubezpieczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Nawiązując do sprawy ministra Emila Wąsacza, zgadzam się, że obecnie to TS musi podjąć konkretne działania. Tym bardziej, że art. 20 ustawy o Trybunale Stanu uniemożliwia zwrot sprawy do uzupełnienia. Natomiast postulaty o nowelizacji rzeczonej ustawy są jak najbardziej słuszne i potrzebne. Świadczy o tym między innymi spotkanie z dnia 7 marca br., zorganizowane przez dyrektora BAS Michała Królikowskiego. Wówczas pojawiło się wiele kwestii, które wymagałyby uregulowania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">W spotkaniu uczestniczyli eksperci z różnych ośrodków naukowych, z Poznania, Łodzi, Gdańska i chyba również Warszawy, i każdy ekspert miał inne zdanie na temat poruszanych przepisów ustawy. To dowodzi, że w pracach nad nowelizacją powinni uczestniczyć eksperci z zakresu procedury karnej oraz konstytucjonaliści. Ja na przykład, przy całej swojej wiedzy, nie dostrzegam pewnych niuansów związanych z przepisami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Zgadzam się, że w ustawie należy uregulować także kwestie proceduralne związane na przykład z tym, kto ma podpisać protokoły z przesłuchań. Każda ustawa, w której są odesłania do odpowiedniego stosowania przepisów z zupełnie innego zakresu, stwarza problemy. A tym trudniejsze jest praktyczne zastosowanie takich przepisów. Dlatego w pełni popieram opinię wyrażoną przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełEdwardOśko">Chciałbym powiedzieć, że również zgadzam się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Wydaje mi się, że opinie przedstawiane przez ekspertów były czysto teoretycznymi i uwzględniały odpowiednie stosowanie przede wszystkim prawa karnego. Jednocześnie uważam, że wydający opinie nie w pełni wczytali się w treść ustawy o Trybunale Stanu. Argumentem potwierdzającym tę tezę może być fakt, że pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej może nie być wyrażone przez Sejm, ale zostanie zgłoszony wniosek mniejszości. Wówczas zostanie zgłoszony wniosek mniejszości, a uchwałę Sejmu zastępuje wniosek wstępny. To pokazuje jak specyficzna jest ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełEdwardOśko">Gdy wydawano pierwsze orzeczenie w sprawie umorzenia sprawy, obrońcy nie zgłaszali wystąpienia żadnych braków formalnych. Jedynie oświadczyli, że minister Emil Wąsacz nie przyznaje się do winy. Natomiast już w kolejnych pismach procesowych podjęli twierdzenia przedstawione przez Trybunał Stanu. W związku z tym popieram koncepcję, aby w znowelizowanej ustawie było jak najmniej odesłań.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Uważam, że to dobrze, że po dzisiejszej dyskusji wszyscy popieramy konieczności znowelizowania ustawy o Trybunale Stanu. Zbierane doświadczenie oraz dyskusje toczące się w gronie ekspertów na pewno przyczynią się do wyższej jakości wprowadzanych zmian. O treści pisma, które skieruję do Marszałka Sejmu, powiadomię państwa niedługo.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>