text_structure.xml
19.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Witam wszystkich. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Na wstępie chcę poinformować, że do protokołów z posiedzeń naszej Komisji w poprzednim okresie nie wpłynęły żadne uwagi. Należy uważać, że te protokoły zostały przyjęte w całości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Mamy do zrealizowania dwa punkty porządku obrad. Pierwszy punkt to informacja o przebiegu spotkania przewodniczącego Komisji z przewodniczącym Trybunału Stanu prof. Lechem Gardockim. Temat ten nawiązuje do wcześniejszej informacji sprzed kilku tygodni. Na naszym ostatnim posiedzeniu mówiliśmy o tym dość obszernie. Dzisiaj słowa te w skrócie kierować będę wyłącznie do posłów, którzy z oczywistych i usprawiedliwionych powodów nie mogli być obecni na poprzednim posiedzeniu Komisji. Drugi punkt to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku dziennego. Wszyscy wiemy, czym zajmujemy się od kilkunastu tygodni. Sprawa dotyczy odrzucenia przez Trybunał Stanu naszego wniosku, dotyczącego pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra Emila Wąsacza. Postanowiliśmy, aby w tej sprawie zwrócić się bezpośrednio do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który jest jednocześnie przewodniczącym Trybunału Stanu, czyli do prof. Lecha Gardockiego. Na pierwszym w tym roku posiedzeniu Sejmu umówiłem się z panem profesorem na spotkanie. Spotkanie odbyło się w Sądzie Najwyższym i miało w istocie na celu jedno, aby w sytuacji, w której mieliśmy sporządzone i sczytane wcześniej opinie naszych ekspertów uzgodnić z Lechem Gardockim, jak powinien wyglądać prawidłowo sporządzony dokument, żeby Trybunał Stanu nie miał jakichkolwiek wątpliwości co do strony formalnej i zawartości merytorycznej wniosku i żeby mógł taki wniosek uznać za kompletny i gotowy do rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Na spotkaniu zapadły pewne ustalenia. Członkowie Komisji otrzymali dokument, który jest adresowany na przewodniczącego Komisji. Jest to wyciąg z protokołów, a dokładnie tych skierowanych do Trybunału Stanu postępowań, które nie miały żadnych uchybień natury formalnej i merytorycznej. Ten materiał macie państwo przed sobą i otrzymaliście go z prośbą o przeczytanie i zwrócenie uwagi głównie na to, co zawarte jest na ostatnich kartach, które dotyczą protokołów z posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. To są dwie ostatnie kartki, na odwrocie których znajdują się bardzo wyraźne sugestie ze strony Trybunału Stanu i prof. Lecha Gardockiego co do procedury, która powinna być uwzględniona przy całym procedowaniu, począwszy od przesłuchania świadków aż po gotowy materiał, który na swoim posiedzeniu w trybie głosowania przyjmuje lub odrzuca Sejm RP. Te dokumenty wymagają z naszej strony nieco więcej uwagi. W tej sprawie chciałbym poprosić dr Monikę Zbrojewską, naszego eksperta, by zechciała nam naświetlić w punktach sugestie przewodniczącego Trybunału Stanu, na które powinniśmy zwrócić uwagę. Na naszym wcześniejszym spotkaniu ustaliliśmy, że jest kilka elementów, które nawiązują do Kodeksu postępowania karnego i nie mają żadnego uzasadnienia w procedurze, która powinna być stosowana na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a w kilku przypadkach nawiązuje wyłącznie do postępowania przed sądami powszechnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zwracam uwagę, że w piśmie przewodnim, w pierwszej kopii znajduje się akt oskarżenia, w którym napisano: „w wykonaniu zarządzenia zastępcy przewodniczącego Trybunału Stanu Ryszarda Kalisza z dn. 10 stycznia 1995 r.”. To było 12 lat temu, ale przypomniał mi się ten epizod mojej działalności publicznej i od razu mam wspomnienia związane z tym, jak przygotowywałem różne rzeczy dla Trybunału Stanu i jak wtedy właśnie spieraliśmy się z Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Z prawdziwą satysfakcją przyjmuję, że jeden z aktywniejszych członków naszej Komisji kiedyś zasiadał w tak wysokich gremiach i decydował o tak ważnych sprawach. Oddaję głos naszej ekspert, aby skomentowała te dwie strony dokumentu, o których mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Pierwsza sprawa odnosi się do postępowania w stosunku do osoby, której dotyczy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Nawiązując wprost, byłaby to w naszym przypadku pani Danuta Waniek. W piśmie zawarto sugestie, co należy robić i jak postępować. Nawiązano do przepisów Kodeksu postępowania karnego. W pierwszej kolejności, przy przesłuchaniu, pani minister powinna zostać pouczona o swoich uprawnieniach, które wynikają z art. 300 k.p.k. To są bardzo podstawowe i oczywiste uprawnienia, ale jednocześnie należy o nich zawsze poinformować i je zaznaczyć. Należy poinformować, że strona ma prawo: składać wyjaśnienia, odmówić składania wyjaśnień, odmówić odpowiedzi na pytanie, skorzystać z pomocy obrońcy, ustanowienia obrońcy i składać wnioski dowodowe. Z drugiej strony ma obowiązek stawiennictwa, informowania o ewentualnych zmianach miejsca zamieszkania bądź pobytu trwającego dłużej niż 7 dni. Ma obowiązek wskazać adres dla doręczeń, także w sytuacji, gdyby wyjechała za granicę. O tym wszystkim mówi art. 300 k.p.k. Istnieje bezpośrednie odzwierciedlenie tych zapisów w ustawie o Trybunale Stanu. Art. 9 ustawy mówi o tym, że osoba, której dotyczy wniosek, jest uprawniona do składania wyjaśnień, zgłaszania wniosków oraz korzystania z pomocy obrońców. Art. 300 k.p.k. pod tym względem rozwija te wszystkie uprawnienia. W punkcie pierwszym ze strony Trybunału Stanu poza art. 300 k.p.k. jest także mowa, że taka osoba powinna być pouczona o obowiązkach płynących z art. 75 i 71 k.p.k. Dla mnie powołanie tych przepisów jest nieporozumieniem, bo art. 300 k.p.k. w swej treści stanowi, że trzeba o tym pouczyć. Zatem jest to zbędne. Art. 300 k.p.k. stanowi, że trzeba pouczyć taką osobę o obowiązkach i konsekwencjach wskazanych w art. 74, 75, 138 i 139 k.p.k., czyli dwa razy jest mowa o tym samym. W art. 300 k.p.k. nie został wymieniony art. 71 k.p.k. stanowiący, że przepisy mówiące o oskarżonym stosuje się odpowiednio do podejrzanego. Nie rozumiem za bardzo, o co chodzi w tym nawiązaniu, ponieważ pani Danuta Waniek przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest oskarżoną, co najwyżej byłaby oskarżoną przed Trybunałem Stanu i wtedy faktycznie miałoby to jakiś sens.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">W punkcie drugim pisma jest mowa o tym, że należy odebrać od osoby dane osobowe, personalne, czyli wszystko to, co wymienia art. 191 k.p.k., stanowiący, że przesłuchanie rozpoczyna się od zapytania o imię, nazwisko, wiek, zajęcie, miejsce zamieszkania itd., czyli o rzeczy podstawowe. Tutaj dokładnie wymieniono, o jakie rzeczy należy się wypytać przed przesłuchaniem. Następnie rozpoczyna się przesłuchanie, które powinno wyglądać w ten sposób, o czym nie ma tutaj mowy, że pani Danuta Waniek powinna najpierw złożyć sama wyjaśnienia takiej treści, jakiej chce. To jest faza spontanicznego zeznania, wyjaśnienia. Po czym przystępuje się do zadawania pytań, które zmierzają do kontroli i weryfikacji prawdziwości. Oczywiście trzeba pamiętać, że pani Danuty Waniek nie poucza się o odpowiedzialności wynikającej ze składania fałszywych zeznań, bo ona nie składa zeznań, tylko wyjaśnienia i nie jest świadkiem. Tylko świadek ponosi w tym wypadku odpowiedzialność karną. Innymi słowy, ma prawo – w cudzysłowie – kłamać. To przesłuchanie musi być utrwalone w protokole, który powinien zawierać pewne elementy. Powinno być w nim napisane: protokół, data, kto brał udział itd., czyli treść protokołu. Taki wymóg wskazuje art. 148 k.p.k., tak jak w dokumencie z Trybunału Stanu w punkcie czwartym zostało to podane. W protokole właściwie powinien być odtworzony przebieg całego przesłuchania z możliwą dokładnością, a z pełną dokładnością, jeżeli osoba przesłuchiwana sobie tego życzy, czyli – innymi słowy – protokół winien być spisany słowo w słowo. Następnie protokół jest podpisywany. I tutaj pojawia się już opisywana wcześniej rozbieżność. Jest to ujęte w dokumencie w punkcie trzecim. Chodzi o to, że protokół przesłuchania podpisuje przewodniczący posiedzenia i osoba przesłuchiwana, której wniosek dotyczy, o czym stanowi art. 150 k.p.k. Protokół powinien być podpisany przez osoby biorące udział w tej czynności. Tutaj właśnie Trybunał Stanu wskazał, że powstała wątpliwość odnośnie do osób biorących udział w czynności. Które osoby należy tutaj uznać za biorące udział i zobowiązane do podpisu? Czy są to wszyscy, łącznie na przykład ze mną? Trybunał wyraźnie wskazuje, że przewodniczący i osoba przesłuchiwana, czyli byłyby to dwie osoby. Była też interpretacja zawarta w poprzednich opiniach dra Sławomira Steinborna i dr Hanny Gajewskiej-Kraczkowskiej, że może chodzi o wszystkie osoby, niezależnie od tego, czy zadawały pytania, czy nie. Jest jeszcze jedna interpretacja, że chodzi tylko o te osoby, które zadają pytania, czyli o osoby aktywne. W tym zakresie powstała więc rozbieżność. Skoro Trybunał Stanu wskazuje, że protokół podpisuje przewodniczący posiedzenia i osoba, której to przesłuchanie dotyczy, to jest to jedna z możliwych do przyjęcia wykładni. Jest to jednak pewien problem, rozbieżność interpretacyjna. W przedstawionym dokumencie jest jeszcze wskazany punkt piąty, a mianowicie, że pani Danuta Waniek ma prawo także domagać się złożenia wyjaśnień na piśmie. Wyjaśnienia na piśmie powinny być złożone w ten sposób, że Pani Danuta Waniek powinna je napisać w trakcie czynności przesłuchania, co wynika z procedury. Został powołany art. 176 k.p.k., że „w postępowaniu przygotowawczym oskarżonemu należy na jego żądanie lub jego obrońcy umożliwić w toku przesłuchania złożenie wyjaśnień na piśmie. Przesłuchujący podejmie w tym wypadku środki zapobiegające porozumieniu się oskarżonego z innymi osobami w trakcie spisywania wyjaśnień”. Członkowie Komisji muszą być obecni podczas pisania przez Danutę Waniek wyjaśnień. Następnie „przesłuchujący może z ważnych powodów odmówić zgody na złożenie przez oskarżonego wyjaśnień na piśmie”. Musi być ważny konkretny powód odmowy. I ostatni cytat: „pisemne wyjaśnienia oskarżonego podpisane przez niego z zaznaczeniem daty ich złożenia stanowią załącznik do protokołu”. W praktyce artykuł ten rzadko jest stosowany.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Druga część dokumentu z Trybunału Stanu dotyczy przesłuchiwania świadka. Są punkty, z którymi można się nie zgadzać. Punkt pierwszy jest w porządku. Mowa o momencie, kiedy przystępujemy do przysłuchania świadka. W Komisji wszystko jest lege artis. Przesłuchanie świadka rozpoczyna się od pobrania od niego danych personalnych, o których mowa w art. 191 k.p.k., a więc imienia, nazwiska, wieku, miejsca zamieszkania itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Adresu zamieszkania świadka lub biegłego nie podajemy w trakcie procedowania, informując za każdym razem, że adres jest w posiadaniu sekretariatu Komisji. Wypełniamy obowiązek ochrony danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Jest to ta sama praktyka, jaka ma miejsce w sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Następnie przed przystąpieniem do przesłuchania musimy pouczyć świadka o odpowiedzialności karnej, jeżeli będzie mówił nieprawdę lub zatai prawdę, przemilczy pewne fakty. Jest to przed rozpoczęciem przesłuchania, czyli jeszcze przed odebraniem podstawowych informacji typu: imię, nazwisko itd. Powinniśmy także zapytać o karalność.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Teraz omówię punkt drugi, z którym w ogóle się nie zgadzam. Może warto jest jeszcze zasięgnąć czyjejś opinii. Trybunał Stanu nie jest sądem, ale stosuje się tu przepisy Kodeksu postępowania karnego w kwestii odbierania od świadka przyrzeczenia. Art. 178 stanowi: „Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że będą mówił szczerą prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.”. Przyrzeczenie takiej treści odbiera tylko i wyłącznie sąd lub wyznaczony sędzia. W trakcie przyrzeczenia wszyscy wstają, łącznie z sądem. To jest dość ważne prawo zarezerwowane do wyłącznej kompetencji sądu, nawet prokurator nie ma takiej możliwości ani uprawnienia. Wyjątkowo ma ją komisja śledcza, ale to wynika z faktu, że w ustawie o sejmowej komisji śledczej jest art. 11d, który stanowi, że komisja śledcza ma prawo odbierać takie przeczenie. Wyraźnie ta rola została wskazana. Moim zdaniem Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma prawa odbierać takiego przyrzeczenia. Przypuszczam, że to jest nieporozumienie, bo Trybunał Stanu ma takie prawo i stąd może wynikać taka omyłka.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">W trakcie przesłuchania świadka należy uprzedzić o treści wymienionych tutaj przepisów: art. 182, 183 i 185 k.p.k. Jest tu kwestia pewnych relacji, na przykład jeżeli świadek jest osobą najbliższą dla pani Danuty Waniek, to może w tym momencie odmówić składania zeznań. To jest prawo, które raczej nie będzie miało zastosowania, ale teoretycznie świadek może prosić o to, żeby był zwolniony z zeznawania, jeżeli łączyłby go szczególnie bliski stosunek osobisty z panią Danutą Waniek.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Przesłuchanie rozpoczyna się od spontanicznych zeznań, następnie zadajemy pytania, co jest opisane w punkcie czwartym dokumentu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">W punkcie piątym znowu mamy kwestie dotyczące protokołu, jego spisywania itd. Znowu pojawia się problem, kto podpisuje protokół i znowu konsekwentnie pada stwierdzenie, że przewodniczący i osoba przesłuchiwana. Tutaj są jeszcze dwie informacje o tym, jakie przepisy stosuje się co do biegłego i w jakiej kolejności. Tutaj niczego nie kwestionuję, łącznie z faktem odebrania przyrzeczenia od biegłego, bo tutaj też jest przyrzeczenie, które składa biegły, ale jest ono zupełnie inne. Deklaruje się bowiem: „Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że powierzone mi obowiązki wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”. Trzeba by przeprowadzić dedukcję, czy odebranie przyrzeczenia, a nie chcę tutaj wydawać wiążących opinii, nie przysługuje tylko i wyłącznie sądowi. Przynajmniej jest to odnośnik do art. 188 k.p.k., który zakwestionowałam. Nie będę na razie w sposób wiążący się wypowiadała. Zredaguję dla państwa pisemną ocenę, o której bliżej powie pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Na zakończenie pierwszego punktu porządku obrad chciałbym dodać, że po skonsultowaniu z dr Moniką Zbrojewską wyniku dotychczasowych prac chcemy przekazać państwu opracowanie, które pani doktor przygotuje na następne posiedzenie Sejmu. Sądzimy, że dwa tygodnie wystarczą na to, by takie sprawozdanie powstało. Będzie ono zawierać skompilowanie trzech źródeł podstawowej informacji dotyczącej procedury. Pierwsze to nasze opracowania eksperckie, drugie to dokument, który otrzymaliśmy od Przewodniczącego Trybunału Stanu prof. Lecha Gardockiego, dotyczący uwag omówionych przed chwilą, oraz trzecie to nasz materiał związany z dotychczasową pracą. Będzie to dodatkowe opracowanie do tych trzech ekspertyz, które otrzymaliśmy wcześniej. Pani dr Monika Zbrojewska sporządzi opracowanie, które powie nam, na ile dotychczasowa procedura związana z panią Danutą Waniek jest zgodna z ekspertyzami oraz z sugestiami, które otrzymaliśmy z Trybunału Stanu. Na dzisiaj tylko w jednym elemencie jesteśmy rozbieżni z tym, co dotychczas procedowaliśmy. Dotyczy to obowiązku nadania sprawozdania z posiedzenia Komisji charakteru dokumentu z przesłuchania świadka i opatrzenia go podpisem przewodniczącego Komisji i osoby przesłuchiwanej lub jednego z ekspertów, którego przesłuchiwaliśmy na początku całej procedury. Wszystko inne, co związane jest z procedurą wniosku wstępnego w sprawie Danuty Waniek, sporządzane jest zgodnie z tą sugestią ze strony prof. Lecha Gardockiego. Myślę, że to pozwoli nam przygotować się do dwóch ewentualnych działań. Pierwsze to zakończenie sprawy pani Danuty Waniek poprzez podjęcie decyzji o umorzeniu postępowania albo decyzji dotyczącej postawienia jej przed Trybunałem Stanu. Drugie działanie nastąpiłoby w razie, gdyby Trybunał Stanu zwrócił do uzupełnienia wniosek dotyczący Emila Wąsacza. Wtedy spadłby na nas obowiązek, którego konsekwencji nie próbuje sobie nawet wyobrazić, w sensie uzupełniania i wracania do postępowania sprzed czterech lat. Coś niebywałego, ale miejmy nadzieję, że będziemy się tym martwić dopiero wtedy, gdy to wróci i stanie się naszym obowiązkiem. Myślę, że na tę okoliczność jesteśmy w pełni przygotowani, aby w momencie, w którym Trybunał Stanu w pełnym składzie dokona oceny naszego zażalenia, będziemy gotowi do tego, aby kończyć procedurę związaną z wnioskiem wstępnym w sprawie Danuty Waniek.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Czy ktoś ma pytania związane z tematem dyskusji? Dziękuję dr Monice Zbrojewskiej za bardzo klarowne przedstawienie poruszanej materii.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, do spraw bieżących. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>