text_structure.xml
16.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przystępujemy do kolejnego etapu prac nad rozpatrzeniem wniosku grupy posłów dotyczącego pani Danuty Waniek. Zanim przystąpię do zasadniczego punktu naszego spotkania, czyli do zadawania pytań pani minister, dla porządku przeczytam pismo, które wystosowałem w dniu 7 listopada 2006 r. do pani Danuty Waniek. „Szanowna pani przewodnicząca, w dniu 26 października 2006 r. odbyło się posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poświęcone ocenie dokumentów mogących mieć znaczenie w ocenie rozpatrywanego wniosku wstępnego. Analizując zeznania świadków członkowie Komisji uznali, że przesłuchanie zgłoszonego przez panią świadka Stanisława Wójcika nie będzie miało istotnego znaczenia dla postępowania. Ostateczną decyzję o jego przesłuchaniu Komisja podejmie po podtrzymaniu przez panią tego wniosku. O ile dowód z przesłuchania świadka Stanisława Wójcika uzna pani za konieczny, Komisja wnosi o podanie jego adresu. Jednocześnie zaznaczam, że wątpliwości Komisji, co do przesłuchania świadka Stanisława Wójcika, wniosło pismo skierowane do Komisji w dniu 24 kwietnia 2006 r. przez wymienionego i Marka Hołyńskiego. Pismo w załączeniu. Z pismem tym Komisja zapoznała się na 13 posiedzeniu dnia 23 maja. W przypadku przychylenia się pani profesor do planu pracy Komisji zapraszam panią na posiedzenie Komisji w dniu 15 listopada 2006 r. Porządek dzienny w załączeniu. Z poważaniem.”. Czy podtrzymuje pani wniosek, że przesłuchanie świadka Stanisława Wójcika wniesie istotny wkład w wiedzę Komisji? Czy też zechce Pani przychylić się do naszej sugestii, że jest to świadek, który w istocie więcej do sprawy nie wniesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ByłaprzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wyrażam głębokie zdziwienie, że Sejm nie może znaleźć w Polsce jednego człowieka. Oczywiście nie znam jego prywatnego adresu. Nie jest to mój znajomy i nie orientuję się, gdzie mieszka. Wiem dostatecznie dużo o funkcjonowaniu państwa, żeby sądzić, że nadal działa Biuro Ewidencji Ludności, które może Sejmowi wskazać adres świadka. Z drugiej strony zdziwienie budzi fakt, że Telewizja Polska S.A. nie może udostępnić tego adresu, który przecież musi znać. Niemożliwe, żeby osoba, która w dalszym ciągu jest zatrudniona w Telewizji Polskiej S.A. nie podała swojego adresu. Jeżeli jest to rzecz niemożliwa do zrealizowania przez Komisję, to nie pozostaje nic innego, jak zrezygnować z jego obecności. Wolałabym jednak, żeby się pojawił. Biorę także pod uwagę, że jest to przeszkoda nie do pokonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Proszę, żeby sekretariat Komisji przedstawił trudności, które wystąpiły w związku z uzyskaniem adresu Stanisława Wójcika.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzKomisjiOdpowiedzialnościKonstytucyjnejWiolettaWięciorkowska">Sekretarz Komisji wykonał wszelkie czynności związane z tą kwestią. Dzwonił do zakładu pracy świadka, ale nikt nie chciał udzielić informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wypowiem się teraz jako były minister spraw wewnętrznych i adwokat. Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji podlega Centralne Biuro Adresowe, które mieści się w Warszawie przy ulicy Kazimierzowskiej 60. Mówię to jako osoba, która nadzorowała i skomputeryzowała to biuro. Są tam adresy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. W tej chwili ze względu na ustawę o ochronie danych osobowych nie każdy może pójść po informacje do CBA. O stosowne dane musi wystąpić urząd i wskazać, jaki interes prawny ma w uzyskaniu adresu. Akurat w naszym przypadku, kiedy jest to Sejm RP i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która chce przesłuchać świadka, to naturalnie Centralne Biuro Adresowe powinno udzielić informacji. Nie wiem, jak jest dzisiaj, ale za moich czasów po komputeryzacji, to wszystkie formalności trwały dosłownie 2–3 dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Sekretariat Komisji czynił wszelkiego rodzaju starania, aby uzyskać adres i umożliwić kontakt z panem Stanisławem Wójcikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący ja już dawałam wskazówkę, że powinno się skorzystać z pomocy CBA, bo tak się zwykle czyni w tego typu postępowaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Powiem państwu skąd wzięło się to pismo i sentencja w nim zawarta. Mieliśmy okazję przesłuchać pana Marka Hołyńskiego. Zacytuję istotną część naszego biuletynu, w którym jest zapisana treść tego posiedzenia. Ja rozpocząłem to przesłuchanie. „Przystąpimy zatem do przesłuchania prof. Marka Hołyńskiego na okoliczność wycofania wniosku o wpis do rejestru sądowego nowo wybranego członka Rady Nadzorczej pana Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego w miejsce pana Marka Ostrowskiego. Czy zechciałby pan naświetlić nam podłoże tej sprawy i okoliczności, w których owa decyzja powstała? Kto był inicjatorem tej decyzji i jakie skutki prawne wyniknęły z wycofania wniosku o dokonanie zmiany w Krajowym Rejestrze Sądowym?” Odpowiedź pana Marka Hołyńskiego: „O samym wycofaniu niewiele mogę powiedzieć, bo nie miałem z tym nic wspólnego.”. Potem następują dość obszerne wyjaśnienia. Na następne pytanie pan Marek Hołyński odpowiada: „Z wycofywaniem nie miałem nic wspólnego, bo, tak jak już wcześniej powiedziałem, byłem wtedy za granicą (…)”. Ponieważ Marek Hołyński i Stanisław Wójcik mieli być świadkami na okoliczność wycofania wniosku, a okazało się, że jeden z nich nie miał z tym nic wspólnego, to domniemaliśmy, że i drugi świadek nie miał z wycofaniem wniosku nic wspólnego. Jeśli pani minister chciałaby, żeby pan Stanisław Wójcik jednak był przesłuchiwany, to podejmiemy następną, być może już bardziej energiczną i pod moim bezpośrednim nadzorem, próbę ustalenia jego miejsca zamieszkania i zaproszenia na Komisję, żeby już jako ostatni świadek mógł zeznawać w toczącej się przed Komisją sprawie. Chciałbym, żeby żadna ze stron, ani poseł wnioskodawca występujący w imieniu grupy posłów, ani pani minister, nie miała najmniejszych wątpliwości co do tego, że wszelkie wnioski dowodowe zostały przez Komisję uwzględnione. Dlatego to pismo ma też nieco alternatywny charakter. Jeśli pani minister zgadza się, żeby odstąpić od tego przesłuchania, to wtedy zapraszamy na dzisiejszą Komisję w celu złożenia zeznań. Rozumiem, że pani minister chciałaby, aby pan Stanisław Wójcik jednak został przesłuchany przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Tak, wolałabym. Nie będę się bezwzględnie upierać, bo być może członkowie Komisji uznają, że to przesłuchanie nie jest dla nich istotne. Ale może warto usłyszeć z ust obu panów, że oni nie mieli z tym nic wspólnego, że to ktoś inny za nich zrobił. Pozostawiam to decyzji Komisji, ale ja bym wolała, aby przesłuchanie się odbyło. Jestem oczywiście gotowa poddać się dzisiejszemu przesłuchaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ani żadna inna komisja, nie może poprzestać na takich przeszkodach, jakie dotychczas się ujawniły. Powinniśmy podjąć wszelkie próby ustalenia adresu świadka i wezwania go, by złożył zeznania. Niezależnie od stanowiska pani minister, osoby która miałaby składać wyjaśnienia, czy też tej która zgłosiła tego świadka, nie możemy pozostawić tej kwestii w toku ustaleń miejsca zamieszkania świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, nie oponuję przeciwko temu wnioskowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przyznam, że jestem w trochę trudnej sytuacji, bo dzisiaj wszyscy przygotowywaliśmy się do zadawania pytań pani minister. W tej sytuacji wolałbym najpierw wyczerpać tok postępowania, a dopiero potem przystąpić do przesłuchania pani minister. Myślę, że będziemy zgodni, aby zakończyć na tym ustaleniu pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam jeszcze uwagę porządkową. Widzę, że pan Stanisław Wójcik ma zarówno popularne nazwisko, jak i popularne imię. Z doświadczenia mogę państwu powiedzieć, że zdarzają się osoby o tym samym imieniu i nazwisku. Jako przykład mogę podać, że Ryszardów Kaliszów jest dzisiaj w Polsce dwudziestu siedmiu. Na szczęście jest jeden Ryszard Roman Kalisz, tak że mogę się desygnować podwójnym imieniem. Domyślając się, że Stanisławów Wójcików jest bardzo wielu, chcę przekazać kolejną informację, że nie tylko adres i miasto, ale najlepiej jakbyśmy mieli jego PESEL od Telewizji Polskiej S.A. Również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w oddzielnym rejestrze komputerowym, co też zabiera tylko kilka minut, prowadzi rejestr każdego polskiego obywatela według numerów PESEL. To by od razu wszystko wyjaśniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">W tej sytuacji proszę panią minister lub kogokolwiek innego, kto zna bliżej pana Stanisława Wójcika, żeby mogli przybliżyć nam tę postać, co do miejsca pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">On w dalszym ciągu pracuje w Telewizji Polskiej S.A. Z tego co wiem przebywa na zwolnieniu lekarskim, ale nadal jest pracownikiem. Natomiast nie wiem, gdzie mieszka ani nie znam jego numeru telefonu. Gdybym znała te dane, to bym je podała.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Miejsce pracy bardzo wiele nam wyjaśni. Chociaż nasze dotychczasowe próby ustalenia miejsca zamieszkania z tego źródła nie były owocne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Mogę jeszcze podpowiedzieć, że był on członkiem Rady Nadzorczej Polskiego Radia S.A. i tam również muszą być jego dane. To nie jest człowiek, który może nagle zapaść się pod ziemię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">W tej sytuacji zamykam punkt pierwszy porządku posiedzenia. Bardzo dziękuję pani minister.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przystępujemy do omawiania spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Z przyjemnością informuję, że otrzymaliśmy zaproszenie z czeskiego parlamentu, z tamtejszej komisji konstytucyjnej. Wystosowano zaproszenie, abyśmy przybyli z rewizytą. Przypominam państwu, że w dniu 6 września 2006 r. przyjmowały tę komisję w Sejmie Komisja Ustawodawcza i Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Otrzymaliśmy zaproszenie do Czech w dniach 28 listopada – 1 grudnia 2006 r. Bardzo liczyłem na to, że pan marszałek zdecyduje się na nieco większą reprezentację z naszej Komisji, ale tak się nie stało. Niestety pan marszałek ograniczył listę osób, które mają uczestniczyć w tej delegacji i ostatecznie jedziemy we trójkę, jako prezydium i przedstawiciele Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Będzie jeszcze dwóch przedstawicieli Komisji Ustawodawczej, w tym Wojciech Szarama. Mam nadzieję, że będziemy godnie reprezentowali całą naszą Komisję w parlamencie czeskim i że na spotkaniu 5 grudnia 2006 r. będę miał państwu do przekazania informacje co do przebiegu naszej wizyty i co do ustaleń jakie poczynimy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Przy omawianiu drugiej sprawy polegam na doświadczeniu naszych starszych kolegów i wiedzy tych posłów, którzy mieli okazję pracować w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w poprzedniej kadencji. Jednym z dość istotnych wątków, które podjęliśmy na sam koniec naszej pracy w IV kadencji Sejmu, była sprawa, wówczas żywo dyskutowana, pozbawienia immunitetu poselskiego. Pewnie wszyscy przypominamy sobie taką dyskusję, przynajmniej medialną, o konieczności pozbawienia posłów immunitetu parlamentarnego, jako elementu uzdrawiającego życie publiczne. Było wiele powodów, dla których ta informacja medialna powstała. W poprzedniej kadencji zaplanowaliśmy, aby w przyszłej kadencji przynajmniej zbadać sprawę immunitetów w innych demokracjach europejskich. Chciałbym krótko przedyskutować, czy bylibyście państwo skłonni, abym z podobną inicjatywą wystąpił, z prośbą o umożliwienie nam przebadania, nie wiem jeszcze, jaką drogą, istnienia owego immunitetu w innych starszych od naszej demokracjach ze wszystkimi jego skutkami, w tym z tymi, o których tak żywo medialnie dyskutowano w końcu IV kadencji. Gdybyście państwo zechcieli albo mnie utwierdzić, albo pozbawić złudzeń, co do celowości takich działań, byłbym wdzięczny. Jest okazja i powód, dla którego chciałem zwrócić się do państwa o sugestie, co do przyszłych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMichałWójcik">Czy nie wystarczyłaby dobra i obszerna ekspertyza obejmująca pewną liczbę krajów, zwłaszcza Unii Europejskiej? Myślę, że to by wystarczyło i nie ma potrzeby byśmy wybierali jakąś inna drogę i podejmowali dyskusję w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Rozumiem, że to jest jedyny głos w tej sprawie. Dziękuję, jeszcze pomyślę o tej sprawie. Czy jest to propozycja wykorzystania Biura Analiz Sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMichałWójcik">Tak, ewentualnie wskazania jakiegoś eksperta, który w tym zakresie przygotuje opracowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę jeszcze raz sprecyzować właśnie poruszoną tematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Żeby być precyzyjnym, musiałbym zacytować jedno z ostatnich posiedzeń Komisji w poprzedniej kadencji. W materiałach, które otrzymaliśmy na pierwszych stronach są zapisy z ostatnich posiedzeń Komisji z poprzedniej kadencji. To jest pierwsze podejście do sprawy pani minister Danuty Waniek. Jestem absolutnie przekonany, że został tam poruszony omawiany temat. Bardzo żałuję, że nie ma z nami marszałka Józefa Zycha, bo to jest osoba, która wywołała ten temat i pod koniec IV kadencji wystąpiła z taką inicjatywą. Znajdę ten tekst. Na następnym posiedzeniu będzie obecny poseł Józef Zych i wtedy z jego ust usłyszymy, jaka dokładnie była propozycja działań. Miała ona charakter dość daleko idących ustaleń, jeśli chodzi o znalezienie powodów, aby nasza Komisja przygotowała coś w rodzaju stanowiska, które mielibyśmy przesłać marszałkowi. Inni posłowie twierdzą jednak, że ten temat wraca w każdej kadencji, jako niezwykle nośny i mile oczekiwany przez elektorat.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełMichałStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>