text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Na dzisiejszym posiedzeniu zostanie przesłuchany w charakterze świadka prof. Stanisław Sołtysiński.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz wykonywanego zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSołtysiński">Nazywam się Stanisław Sołtysiński, mam 66 lat i jestem profesorem Wydziału Prawa i Administracji UAM oraz prawnikiem praktykiem, radcą prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżony?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławSołtysiński">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Zgodnie z art. 233 par. 2 k.k. pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pan zobowiązany mówić prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 par. 1 k.k., który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Informuję również, że na podstawie art. 183 par. 1 k.p.k. może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 par. 2 k.p.k. może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Zgodnie z art. 9 ust. 1 Ustawy o Trybunale Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się art. 18 ust. 5 ustawy, tzn. że w postępowaniu oskarżeni, świadkowie oraz biegli zwolnieni są z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Zgodnie z art. 171 par. 1 k.p.k. może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z takiej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławSołtysiński">Nie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy poseł Cezary Grabarczyk chciałby jako pierwszy zadać pytanie świadkowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie mam na razie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy znana jest panu warstwa merytoryczna toczącego się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławSołtysiński">Tak. Czytam prasę i oglądam telewizję, więc sprawa jest mi znana, ale nie w szczegółach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMichałStuligrosz">W posiadaniu Komisji jest bardzo obszerny dokument, który otrzymaliśmy w momencie skierowania do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosku grupy posłów o postawienie przed Trybunałem Stanu pani minister. W zestawie dokumentów jest też ekspertyza kancelarii prawnej pana profesora. Chcę jednak skorzystać z pana obecności, nie tylko jako autora tej opinii, ale także jako znakomitego prawnika w zakresie Kodeksu spółek handlowych. Kwestia wiążąca się z samymi zarzutami nawiązuje bowiem do Kodeksu spółek handlowych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Jaki podmiot jest właściwy do rozstrzygnięcia sporu odnośnie wygaśnięcia mandatu członka rady nadzorczej TVP S.A. wobec rozbieżnych stanowisk w tej sprawie zajmowanych przez KRRiT i TVP S.A.?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławSołtysiński">Jest to sąd powszechny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Taką odpowiedź znajdujemy w dokumentach. Czy w oparciu o doktrynę prawa mogą istnieć inne odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławSołtysiński">Ostatecznie rozstrzygnąć taki spór może tylko sąd powszechny. Zarząd spółki i KRRiT mogą jedynie zajmować stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMichałStuligrosz">W polskim prawie przyjęto zasadę rozdzielności funkcji zarządczych i nadzorczych. Czy w oparciu o analizę tej sytuacji można stwierdzić, że zasada ta została przekroczona i nie była przestrzegana?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałStuligrosz">To w znacznym stopniu potwierdza stanowisko zawarte w dostarczonych przez panią minister dokumentach. Pan profesor odpowiadając na to pytanie odpowiedział na wszystkie kwestie, które wiążą się z konsekwencją podjęcia decyzji przez radę nadzorczą oraz skutkami prawnymi związanymi z tego rodzaju decyzją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWiesławKilian">Stwierdził pan, że jedynym podmiotem, który jest w stanie rozwiązać stosunek bycia członkiem rady nadzorczej TVP S.A. jest sąd. Rozumując w ten sposób można dowieść, że podjęcie uchwały przez KRRiT o wygaśnięciu mandatu członka rady nadzorczej było naruszeniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławSołtysiński">Nie znam dokładnie treści tej uchwały. O ile dobrze sobie przypominam przepisy o radiofonii i telewizji, KRRiT nie może odwołać członka rady nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławKilian">KRRiT powołała jednak Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławSołtysiński">Musiałbym przeczytać tę uchwałę, ale sądzę, że była to uchwała stwierdzająca wygaśnięcie mandatu wskutek naruszenia art. 387 k.s.h. i w związku z tym zachodzi potrzeba uzupełnienia składu rady nadzorczej. Powiedziałem już, że z tą konsekwencją wygaśnięcia mandatu nie zgadzam się. Uważam jednak, że zawarcie umowy między zarządem a przewodniczącym rady nadzorczej TVP S.A. stanowiło rażące naruszenie art. 387 k.s.h.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławKilian">Pan profesor wskazał, że umowa ta była bezwzględnie nieważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Wrócę do zagadnienia bezwzględnej nieważności umowy o pracę zawartej z naruszeniem art. 387 k.s.h. Czytelne jest dla mnie, że ta umowa jest bezwzględnie nieważna. W jakiej sytuacji dojdzie zatem do wygaśnięcia mandatu? Uważa pan, że zawarcie umowy o pracę będzie skutkowało bezwzględną nieważnością. Nie wystąpi sytuacja, że trwające jednocześnie zatrudnienie i mandat w radzie nadzorczej doprowadzi do bezskuteczności tego mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławSołtysiński">Powiedziałem, że taka okoliczność miałaby miejsce w sytuacji odwrotnej, gdyby ktoś był pracownikiem i następnie został powołany w skład rady nadzorczej. Wówczas powołanie w skład rady nadzorczej byłoby dotknięte nieważnością. W tej sytuacji mamy sankcję w postaci nieważności umowy o pracę ex tunc. Jest to sytuacja dostatecznie unormowana. Ta sankcja moim zdaniem wystarcza. W innej spółce niż jednoosobowa spółka Skarbu Państwa właściciel natychmiast powinien takiego członka rady nadzorczej odwołać. Tu mamy wyjątkowy splot komplikacji wynikających stąd, że nie jest to zwykła spółka, gdzie sprawy wyglądają tak prosto. Ze względu na niezależność członków rady nadzorczej nie przewiduje się odwołania i wygaśnięcia mandatu za wyjątkiem przyczyn wymienionych w ustawie. Mamy także orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które ja uważam za dyskusyjne, ponieważ wynika z niego, że nawet gdyby członek rady nadzorczej zachowałby się w sposób dalece nieodpowiedni, a jeszcze mu tego nie udowodniono, to także byłyby kłopoty ze stwierdzeniem nieważności. Nie jest to zwykła spółka publiczna. Nie chcę tworzyć nowego prawa. Ustawa o radiofonii i telewizji nakazuje stosować przepisy Kodeksu spółek handlowych. Nie używa nawet sformułowania, że przepisy stosuje się odpowiednio. Stosuję je więc wprost. Może gdybym był sędzią Sądu Najwyższego lub Trybunału Konstytucyjnego starałbym się coś wymyślić. Jestem jednak skromnym radcą prawnym, który stara się bezstronnie, ograniczając emocje polityczne, a przecież też mam swoje sympatie i antypatie, interpretować przepisy w sposób obiektywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Opierając się na założeniu, że bezwzględnie nieważna czynność w postaci zawarcia umowy, nie skutkuje wygaśnięciem mandatu, może zaistnieć sytuacja, że nikt nie respektuje nieważności tej umowy, czyli utrzymuje się mandat w radzie nadzorczej i umowa o pracę. Właściciel spółki nie odwołuje członka rady nadzorczej. Przy założeniu, że nie ma sankcji w postaci wygaśnięcia mandatu, nie ma wówczas żadnej sankcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławSołtysiński">Myślę, że KRRiT i zarząd spółki mogą wystąpić z powództwem o ustalenie. Prędzej czy później może dojść do procesu. Nawet akcjonariusz mógłby wystąpić z tzw. actio pro socio. Jeżeli spółka nie występuje z odpowiednim pozwem, można wystąpić do sądu w interesie spółki. Bezkarnie ta sytuacja nie mogłaby trwać bez żadnych ograniczeń czasowych. Przyjmując koncepcję bezwzględnej nieważności można się na nią powołać w każdym czasie i żądać zwrotu wszystkich świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Pozwalam sobie czynić takie wywody w oparciu o opinię prof. Janusza Szwaji z dnia 8 listopada 2004 r., który uznał, że mandat wygasa. Profesor ten użył w opinii następującego stwierdzenia: „Co do zasady KRRiT może podjąć uchwałę stwierdzającą wygaśnięcie mandatu i powołać nowego członka rady nadzorczej, jeżeli jest przekonana o automatycznym wygaśnięciu mandatu.”. Czy działanie przewodniczącej KRRiT było legalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławSołtysiński">Jeżeli mówiąc „legalne” miała pani na myśli „zgodne z prawem”, to moim zdaniem nie. Muszą państwo uwzględniać też sytuację, że w opinii ekspertów istnieją rozbieżności. Z prof. Januszem Szwają współpracuję od ponad 40 lat. Jest to jeden z najwybitniejszych znawców prawa handlowego w Polsce. Nie zgadzam się jednak z jego poglądem. Zarządy i KRRiT bardzo często mają do czynienia z sytuacją, w której muszą wybierać między dwoma sprzecznymi opiniami ekspertów i podejmują w tym momencie ryzyko. Moim zdaniem KRRiT nie podjęła trafnej uchwały. Sankcja nieważności umowy o pracę jest sankcją wystarczającą. Nie ma przepisu, który mówi, że potrzebna jest podwójna sankcja w postaci nieważności umowy o pracę i utraty mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Chcę odróżnić kwestię podstawy prawnej do podjęcia takich czynności od trafności decyzji. Jak się ma więc pana stwierdzenie, do zacytowanego przeze mnie fragmentu opinii, że co do zasady KRRiT może podjąć uchwałę stwierdzającą wygaśnięcie mandatu i powołać nowego członka rady nadzorczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławSołtysiński">KRRiT może to zrobić, ponieważ w samej Ustawie o radiofonii i telewizji jest powiedziane, kiedy następuje wygaśnięcie mandatu. Jeśli występuje jeden z przypadków wymienionych w ustawie, to co do zasady taka kompetencja KRRiT przysługuje. Odrębną kwestią jest, czy KRRiT w tych okolicznościach miała rację przyjmując ten, a nie w inny punkt widzenia na interpretację art. 387 par. 2 k.s.h.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekBogucki">Czy znany jest panu wyrok sądu powszechnego w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławSołtysiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJacekBogucki">W tym wyroku sąd stwierdził odmiennie od tego, co pan profesor napisał w swojej opinii i omówił przed chwilą, że bezpośredniej podległości nie było i to stało się głównym argumentem za takim, a nie innym wyrokiem. Czy analizując ten wyrok i inne opinie, podtrzymuje pan swoje zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławSołtysiński">Zdecydowanie podtrzymuję swoje zdanie. Nie zgadzam się z wykładnią, którą przyjął sąd pierwszej instancji. Sąd ten nie uwzględnił między innymi tego, że od kilku lat był już znany wyrok Sądu Najwyższego, o którym wspomniałem, gdzie sprawa była bardzo podobna. Sąd rozstrzygał, czy stanowi naruszenie art. 387 k.s.h. pełnienie przez członka rady nadzorczej funkcji zastępcy dyrektora oddziału do spraw ekonomicznych. Sąd Najwyższy trafnie stwierdził, a ja twierdzę za Sądem Najwyższym, że w art. 387 par. 2 k.s.h. nie ma mowy tylko o bezpośredniej zależności organizacyjnej. Liczy się sama zależność. Czy uważa pan, że może być niezależny pracownik, z którym umowę zawiera bezpośrednio dwóch członków zarządu, którzy decydują o wysokości wynagrodzenia, możliwości zwolnienia i określają jego zakres obowiązków? Taki jest cel art. 387 par. 2 k.s.h. Jeśli jeszcze dodatkowo uwzględnimy, że w par. 1 art. 387 nawet kierownik zakładu jest wyłączony, jesteśmy skazani na interpretację pojęcia „bezpośrednia zależność”. Uważam, że ta bezpośrednia zależność w tym przypadku istniała.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekBogucki">Nie przekonuje więc pana argumentacja sądu i innych ekspertów. Trzeba pamiętać o tym, że mowa jest o bezpośredniej podległości. Sformułowanie „bezpośrednia podległość” jest powszechnie stosowane jako określenie prawne. Na ogół interpretacje sądów szły w większości w kierunku takim, że bezpośrednia podległość może następować względem jednej osoby lub jednego organu wieloosobowego. Jak w takim razie należy traktować pośrednie ogniwo, którym jest dyrektor oddziału, który bezpośrednio zarządza pracą swojego zastępcy i innych pracowników oddziału? Wszystkich pracowników oddziału zgodnie z wyjaśnieniami prezesa TVP S.A. zatrudnia bezpośrednio zarząd lub upoważnia inne osoby do wykonywania tych czynności. Czy obecność dyrektora oddziału na linii podległości pomiędzy zarządem a zastępcą dyrektora nie wyklucza bezpośredniej zależności?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławSołtysiński">Niewątpliwie nie są to przepisy zupełnie jasne. Wszystko należy interpretować. Nie można jednak kończyć interpretacji na warstwie językowej. Chodzi o kwestię celu. Pozwolę sobie zacytować fragment orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 6 listopada 2001 r., który dotyczy KGHM. Cytuję: „Przepis art. 378 Kodeksu handlowego podobnie jak analogiczny przepis art. 387 Kodeksu spółek handlowych dotyczy zakazu łączenia stanowisk w spółce akcyjnej. Zgodnie z przyjętą przez obydwa kodeksy zasadę oddzielenia funkcji zarządzania spółką od funkcji nadzorczych i kontrolnych, przepis ten ustanawia zakaz łączenia przez jedną osobę oznaczonych stanowisk. Zakaz ten odnosi się zarówno do osób nie będących akcjonariuszami […]. Jako dyrektor do spraw technicznych oddziału, działający na podstawie pełnomocnictwa zarządu spółki i będący pierwszym zastępcą dyrektora oddziału, nie powinien był pełnić jednocześnie funkcji nadzorczych i kontrolnych. Zajmował bowiem stanowisko kierownika zakładu lub inne podlegające bezpośrednio członkowi zarządu w rozumieniu art. 387 k.s.h.”. Chodzi więc o jakąkolwiek bezpośrednią zależność. W wielu innych przepisach istotne znaczenie ma struktura organizacyjna. Tu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy może być uznany za osobę niezależną ktoś, komu pensję wyznaczają dwaj członkowie zarządu, wyznaczając także zakres obowiązków i którzy mogą z nim rozwiązać ten stosunek pracy. Z tego względu stosując wykładnię celowościową uważam, że tak należy interpretować tę sytuację. Pod tym względem zgadzam się z prof. Januszem Szwają i prof. Andrzejem Kidybą. Jestem jednak łagodniejszy, ponieważ uważam, że sankcja w postaci bezwzględnej nieważności umowy o pracę jest wystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefZych">Z tym problemem Komisja będzie musiała się uporać. Kwestia podległości i zależności występowała wielokrotnie w innych dziedzinach prawa, m.in. często określając w regulaminie lub statucie spółki struktury organizacyjne w zakładzie, określa się jakich stanowisk nie wolno łączyć. Często zapisywano wprost, że np. kasjerem nie może być osoba powiązana z głównym księgowym. Zagadnienie to występowało wielokrotnie. Często nie chodziło jedynie o bezpośrednie podporządkowanie i zakaz, który obowiązywał, lecz trzeba było brać pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy, żeby dojść do ostatecznej odpowiedzi na pytanie, czy te okoliczności były uzasadnione, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Istota wniosku wstępnego, który został złożony do Sejmu o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu minister Danuty Waniek nie dotyczy rozstrzygnięcia kwestii, czy został naruszony przepis Kodeksu spółek handlowych, czy też nie. Rzecz dotyczy tego, czy konstytucyjny organ, jakim jest KRRiT mógł podjąć uchwałę stwierdzającą wygaśnięcie mandatu członka rady nadzorczej. Czy KRRiT mogła wejść w kompetencje sądu? W pierwszej swojej wypowiedzi powiedział pan, że tego rodzaju ustalenia mógł dokonać wyłącznie sąd. Czy po całej dyskusji, która się dzisiaj odbyła, podtrzymuje pan swoją opinię?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławSołtysiński">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ByłaprzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jak widać z dzisiejszego wywodu, KRRiT od początku zderzała się z poważną różnicą poglądów interpretacyjnych i faktycznych. Pan przewodniczący wspomniał o wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie, który stanął na stanowisku, że mandat Marka Ostrowskiego w okolicznościach opisanych w powództwie wygasł z mocy prawa. Sąd ten podważył jednak kwestię bezpośredniej podległość. Z jednej strony mieliśmy wyraźne określenie, że w opisanych okolicznościach prawnych mandat wygasa z mocy prawa. Z drugiej strony sąd stwierdził, że podległość nie występowała. KRRiT stała na stanowisku, że mandat wygasł z mocy prawa, bo ta zależność była. W jakiejś części zgadzaliśmy się z tym, co stwierdził sąd okręgowy, a w części z tym co pan profesor.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ByłaprzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Wiadomo jest panu, że zanim KRRiT skierowała sprawę na postępowanie sądowe, czyli wystąpiła z powództwem o ustalenie, zebrała ekspertyzy prawne od dr Wiesława Opalskiego, prof. Janusza Szwaji, prof. Andrzeja Kidyby oraz prof. Ludwika Florka z Uniwersytetu Warszawskiego, na okoliczność wygaśnięcia umowy o pracę i występowania prawnego następstwa faktów. O ile mi wiadomo ekspertyza prof. Ludwika Florka została przekazana Komisji. Zetknęliśmy się z taką sytuacją, że apelacyjny sąd okręgowy oddalił nasze powództwo. KRRiT nie mogła stwierdzić przy pomocy sądu, do którego się odwołała, istnienie lub nieistnienie tego mandatu. Ja stałam na stanowisku, na podstawie przeprowadzonych analiz prawnych, że mandat wygasł z mocy prawa. Dorosły człowiek zdecydował się bowiem na podpisanie umowy o pracę w przekonaniu, że będzie mógł te dwie czynności ze sobą łączyć. To nie było tak, że Marek Ostrowski był świadom tego, że będzie musiał wybrać. Dla mnie dorosły człowiek, który wie na czym polega mandat rady nadzorczej, który był wtedy przewodniczącym tej rady, więc spoczywał na nim szczególny obowiązek sprawdzenia okoliczności zatrudnienia się, powinien znać wszelkie aspekty prawne, a przynajmniej spróbować je wyjaśnić. W dokumentacji jaka jest mi znana, nie było nawet próby sprawdzenia tej kwestii. Prezes Jan Dworak nie miał opinii prawnej na piśmie, czy wolno Marka Ostrowskiego zatrudnić, czy nie. Nie dopełniono podstawowego obowiązku sprawdzenia istotnych okoliczności prawnych przed zatrudnieniem Marka Ostrowskiego, który wziął wynagrodzenie, którego do tej pory telewizji nie zwrócił oraz część premii za czas zatrudnienia. Pobrał więc wynagrodzenie za wykonaną pracę. Zapytałam się go w innych okolicznościach, czy w tej sytuacji nie czuje się zobowiązany do zwrotu tych pieniędzy. Zapytał mnie, dlaczego miałby to robić.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#ByłaprzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Co może zrobić organ rangi konstytucyjnej, umieszczony w Konstytucji RP pod tytułem „Organy nadzoru i ochrony prawa”, jeżeli sąd powszechny oddala powództwo odmawiając zdolności sądowej do występowania KRRiT w imieniu Skarbu Państwa w tej sprawie? KRRiT zebrała ekspertyzy. Nie umawiała się z ekspertami, że przygotują ekspertyzę pod jej oczekiwania. Gdyby z tych trzech ekspertyz wynikało niezbicie, że mandat jest zachowany, prawdopodobnie byśmy tej uchwały większością głosów nie podjęli. Na podstawie zebranych ekspertyz wynikało, że mandat wygasł z mocy prawa, a podległość istnieje. Mimo to weszliśmy na drogę postępowania sądowego. Sąd oddalał nasze powództwa. Nie byliśmy w stanie tego wyjaśnić na drodze sądowej. Nie prawda, że może to wyjaśnić tylko sąd. Sąd umył ręce w tej sytuacji. Nie wiem dlaczego, ale tak się stało. Jan Dworak wystąpił z powództwem niespornym, którego Sąd Najwyższy zakazuje. Powództwo zostało oddalone, ponieważ obaj panowie chcieli toczyć spór w sprawie, w której się zgadzają. Przypadkiem tylko weszliśmy na sprawę powtórnego powództwa, identycznego z poprzednim. W nowych okolicznościach, gdy sąd musiał rozpatrzyć kwestię niespornego powództwa, przyjęto nasze powództwo. Sąd stwierdził, że mandat wygasłby z mocy prawa, a podległość nie występuje.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#ByłaprzewodniczącaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Jak powinien zachować się kolegialny organ konstytucyjny, gdy sąd nie chce rozpatrzyć powództwa i odmawia zdolności sądowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławSołtysiński">Zadaje mi pani bardzo trudne pytania. Chcę powiedzieć, że KRRiT także była w bardzo trudnej sytuacji. Moja opinia jest jedyną, która była niekorzystna dla zamawiającego. Wiedziała pani o tym, że moja opinia jest odmienna od opinii zebranych przez KRRiT. W związku z tym jedyną drogą w takiej sytuacji jest poszukiwanie rozwiązywania sporu na drodze sądowej. Jeśli sądy nie działają sprawnie, a nie wiem z jakich przyczyn nastąpiło nierozpatrzenie tej sprawy, to organy konstytucyjne nie mogą dokonywać samopomocy. Jeśli sprawa jest głęboko kontrowersyjna, nie ma innej drogi niż rozstrzyganie sporów na drodze sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Nie mieliśmy takiej szansy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Jakie podano powody odrzucenia pozwu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">W pierwszym powództwie zabrakło dwóch słów w określeniu powoda, czyli „Skarb Państwa”. Uzupełniliśmy to powództwo, ale wciąż z tego samego powodu je oddalano. Byliśmy bezradni, ponieważ cała konstrukcja demokratycznego państwa prawa w rozstrzyganiu tej kwestii zawiodła. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że KRRiT w tym samym sądzie występowała jako powód lub pozwany, niekoniecznie z oznaczeniem Skarb Państwa. Znany był proces RMF FM kontra KRRiT. W tym samym sądzie mieliśmy zdolność prawną do występowania w charakterze powoda lub pozwanego w imieniu Skarbu Państwa. Takich spraw było kilka, ale w tej jednej odmawiano nam rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Nie jest to kwestią samopomocy. Uznaliśmy, że nastąpiło wygaśnięcie mandatu z mocy prawa na podstawie posiadanych ekspertyz i własnego przekonania. Ja także jestem prawnikiem i nie zgadzam się z pana opinią, że jeżeli ktoś jest członkiem rady nadzorczej i podpisuje umowę o pracę, to umowa z mocy prawa jest nieważna. Tych funkcji nie można łączyć. W związku z tym, jeżeli przewodniczący rady nadzorczej podpisuje umowę o pracę, dokonuje pewnego wyboru. To jest dorosły człowiek, nieubezwłasnowolniony i w pełni władz umysłowych. Był przekonany, że można łączyć obydwie funkcje. Zrezygnował z poprzedniego miejsca pracy dla telewizji, w której dostał podwójną gażę w porównaniu z tym, ile zarabiał w Polskim Radiu S.A. Zostałam powołana do KRRiT jako poseł na Sejm. W pół godziny po wręczeniu nominacji prezydenta, dostałam dokument z rąk marszałka Sejmu stwierdzający, że wygasł mój mandat. Podjęłam decyzję. Nie mogłabym wrócić do Sejmu po kilku dniach tłumacząc się tym, że nie znałam wszelkich aspektów prawnych. To było już niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Jeśli chodzi o prawne następstwo faktów, możemy w nieskończoność udowadniać poglądy różnych autorytetów prawnych. Podkreślam, że opinia prof. Ludwika Florka, specjalisty od prawa pracy zwraca uwagę, że według prawa polskiego pierwszeństwo ma umowa o pracę, co stanowi ochronę praw pracowniczych. Gdyby trzeba było, to poprosiłabym Komisję o wykonanie jeszcze jednej ekspertyzy. Opinia, że jeżeli ktoś zostanie członkiem rady nadzorczej, nie ma już żadnego ruchu i nie może nic wybrać, jest dla mnie trochę zaskakująca. Nie wiem czemu mandat w radzie nadzorczej miałby być ważniejszy od umowy o pracę. Według posiadanej przeze mnie wiedzy umowa o pracę ma preferencje w polskim prawie pracy, a nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Dowiedziałam się, że niestety na drodze sądowej nie będę miała szansy rozstrzygnąć tego sporu, ponieważ pani Elżbieta Kruk wycofała apelację, odmawiając mi drogi zwrócenia się do sądu. Szansa została stracona.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławSołtysiński">Jest kilka orzeczeń Sądu Najwyższego, które mówią, że zawarcie umowy o pracę, która narusza bezwzględnie obowiązujące przepisy Kodeksu spółek handlowych powoduje nieważność umowy o pracę. Jest orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 5 lutego 1997 r., gdzie sąd uznał za nieważną umowę o pracę, którą jedyny wspólnik spółki z o.o. zawarł ze spółką działającą przez tego wspólnika, jako prezesem jej jednoosobowego zarządu. Naruszenie bezwzględnie obowiązujących przepisów Kodeksu spółek handlowych również powoduje nieważność umowy o pracę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławSołtysiński">Podkreślam, że niewątpliwie KRRiT była w trudnej sytuacji. Przy takiej rozbieżności poglądów jedynym remedium na rozwiązywanie takich spraw jest sąd i nikt nie może go zastępować. Komisja powinna uwzględnić okoliczność, że sąd nie rozstrzygnął tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefZych">Całe postępowanie polega na tym, że wszelkiego rodzaju ekspertyzy, dowody i inne materiały mają Komisji pomóc w wyrobieniu sobie zdania. W tej konkretnej sprawie nikt nas nie zastąpi, ani sąd, ani eksperci. To my ocenimy, które ekspertyzy zasługują na uwagę, a które nie. Chcę w związku z tym w odpowiedzi na wniosek pani przewodniczącej powiedzieć, że większość członków, w tym ja, ma wyrobione zdanie w tej sprawie. Powoływanie jeszcze jednego eksperta jest moim zdaniem zbędne, bo on nic nowego nam nie powie. Sprawa w zasadzie sprowadza się do kilku istotnych zagadnień, m.in. czy w tak skomplikowanej sytuacji może określona osoba ponosić odpowiedzialność. Na to pytanie Komisja odpowie. Poseł Cezary Grabarczyk uzyskał jasną odpowiedź od pana profesora. Jest to jednak sytuacja, w której nie ma już żadnego wyjścia, a chcemy problem rozwiązać. Posłanka Jolanta Szymanek-Deresz zapytała, czy w sytuacji gdyby były podstawy do wygaśnięcia mandatu, o których mówił pan profesor, KRRiT mogła podjąć uchwałę o wygaśnięciu tego mandatu. Musiały wystąpić jednak odpowiednie okoliczności. Wszystkie przesłuchania i ekspertyzy zbliżają nas do pewnych odpowiedzi. Źle się dzieje, jeżeli sądy podejmują różne decyzje. Nie będziemy oczekiwać na kolejne rozstrzygnięcia. Komisja sama podejmie decyzję, która w moim przekonaniu będzie racjonalna i sprawiedliwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ByłaprzewodniczącaKRRiTDanutaWaniek">Chcę Komisję poinformować, że gdy sąd odmówił nam trzykrotnie zdolności do występowania w tej sprawie, skierowałam do ministra Jacka Sochy prośbę, żeby z takim powództwem jako reprezentant Skarbu Państwa wystąpił. To musi być w protokołach z posiedzeń Rady Ministrów. Otrzymałam odpowiedź, że chodzi o mandat osoby, której minister skarbu państwa nie powoływał. Mówię o tym, żeby państwa przekonać, iż sprawdziłam wszystkie możliwości wyjaśnienia tej sprawy. Tuż przed posiedzeniem Komisji jeszcze raz wnikliwie przeanalizowałam pytania zadawane w tej sprawie w Komisji Śledczej przez posłów Jana Rokitę i Zbigniewa Ziobro. Poświęcili oni bardzo dużo czasu i uwagi przy przesłuchaniu Bolesława Sulika kwestii zależności członków rad nadzorczych od wynagradzania ustanawianego przez prezesa TVP S.A. Byłam osobą powołaną prawnie do składania sprawozdań z działalności KRRiT. Miałam obawy, że jeżeli nie wyjaśnimy tej sprawy i w radzie nadzorczej będzie w dalszym ciągu zasiadał człowiek, który miał kompletny zamęt prawny i nie chciało mu się wyjaśnić tego szczegółowo, to zaniechanie tej kwestii zemści się nie przyjęciem sprawozdania KRRiT przez Sejm. Jak mogłam nie brać tego pod uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Kontekst podejmowanych decyzji będzie brany pod uwagę przy ostatecznym rozstrzyganiu kwestii, która jest istotą zgłaszanego przez posłów wniosku. Zapewniam panią, że tak się stanie. Takie spotkania jak dzisiejsze służą znacznemu przybliżeniu sprawy. Z całą pewnością służy to lepszemu poznaniu wszystkich aspektów podejmowanych decyzji.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy na koniec pan profesor chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławSołtysiński">Podtrzymuję wszystko, co powiedziałem poprzednio. Chcę podkreślić, że odnoszę wrażenie, iż sprawa jest bardzo skomplikowana. Niedobrze się stało, że nie została ona rozstrzygnięta przez sąd. Współczuję członkom Komisji, ponieważ mają trudną sprawę do rozstrzygnięcia i mam nadzieję, że zrobią to prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaJolantaSzymanekDeresz">Otrzymaliśmy jasną odpowiedź, że tylko sąd może podejmować decyzje o wygaśnięciu mandatu członka rady nadzorczej. Czy to jednak wyklucza podejmowanie przez KRRiT uchwał w tym przedmiocie?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławSołtysiński">Nie wyklucza, podobnie jak nie wyklucza możliwości podejmowania uchwał przez zarząd spółki w takiej skomplikowanej sytuacji. Kiedy podejmuje się decyzję wiedząc, że jest ona skomplikowana i sporna, podejmuje się pewne ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Dziękuję świadkowi za uczestniczenie w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałbym złożyć jeden wniosek dowodowy. Pani minister przywołała wcześniejsze orzeczenia sądu, który odrzucił pozew KRRiT przeciwko Markowi Ostrowskiemu. Proszę o zwrócenie się do sądu lub KRRiT o doręczenie odpisów orzeczeń, które zapadły w związku z tym pozwem. Sądzę, że analiza odpowiedzi sądu pozwoli rozwiać wątpliwości, które pojawiły się w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Wydaje mi się, że materiały te znajdują się w komplecie dokumentów dostarczonych przez panią minister.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia spraw bieżących. Proszę o zabranie głosu mecenasa Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego, który poinformuje Komisję o losie złożonych przez nią wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">W dniu 14 marca 2006 r. Komisja skierowała do naszego Biura zlecenie wykonania dwóch opinii z nadzieją na to, że przed tym posiedzeniem otrzyma odpowiedź. W pewnym sensie zawieliśmy zaufanie Komisji, ponieważ trudno jest sporządzić opinię rozstrzygającą spór między profesorami Andrzejem Kidybą, Januszem Szwają i Stanisławem Sołtysińskim w ciągu czterech dni bez otrzymania materiałów, które mają dość istotne znaczenie. Na temat okoliczności zatrudnienia Marka Ostrowskiego mamy wiedzę jedynie gazetową. Szczegóły, jak pan profesor zauważył, mają kolosalne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Pod rozwagę Komisji poddaję celowość sporządzania dodatkowych opinii. Komisja prosi o wydanie opinii, która da odpowiedź na pytanie, czy jest zgodne z Kodeksem spółek handlowych zatrudnienie w spółce Marka Ostrowskiego, członka rady nadzorczej. To jest oczywiście jeden z wątków, które poruszają opinie dostarczone przez panią minister, sporządzane zarówno dla zarządu spółki, jak i KRRiT. Te opinie odpowiadają także na inne pytania. Odpowiedzi na to pytanie nie będzie sporządzała osoba zatrudniona w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Poszukamy eksperta zewnętrznego. Nie wiedziałem, że prof. Andrzej Kidyba napisał już opinię i zwróciłem się do niego w tej sprawie. Opinie te zostały wydane przez elitę prawa handlowego, autorów komentarzy do kodeksów. Jeśli Komisja stwierdzi, że jest to celowe, to oczywiście znajdziemy osobę, która taką opinię napisze.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWojciechOdrowążSypniewski">Druga część zlecenia dotyczyła innego zagadnienia, ściśle związanego z procedurą prac Komisji, mianowicie pytania, czy Komisja może prowadzić postępowanie w odniesieniu do członka organu kolegialnego w sytuacji, gdy zarzucany delikt popełnił organ. To jest nadzwyczaj skomplikowane zagadnienie. Postanowiliśmy sporządzić kilka opinii, żeby nie opierać się na jednym stanowisku. Zagadnienie to ma charakter precedensowy dla prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Podobny problem został podniesiony przy wniosku dotyczącym prac ministra finansów. Zarzut wówczas dotyczył zbyt późnego przedłożenia projektu budżetu. Wykonanie inicjatywy budżetowej ma charakter uchwały Rady Ministrów, która kieruje projekt budżetu. Delikt popełnił organ, a zarzuty zostały postawione jednej osobie. Ze względu na ten precedensowy charakter apeluję do Komisji o cierpliwość. Sporządzenie opinii w ciągu kilku dni jest niemożliwe. Zajmie nam to jeszcze około dwa tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Postępowanie z pewnością potrwa jeszcze kilka tygodni. Nie ma w związku z tym żadnych powodów, dla których należałoby cokolwiek w tej kwestii przyspieszać. Jeśli w istocie są trudności ze znalezieniem osoby nie opiniującej tej sprawy, to oczywiście rozumiemy to i nie oczekujemy żadnych przyspieszeń. Proszę więc spokojnie w ciągu tych dwóch tygodni podejmować stosowne czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSWojciechOdrowążSypniewski">Minister Danuta Waniek mówiła o wyjaśnieniach prof. Ludwika Florka. Zwracam uwagę, że w dostarczonych dokumentach nie ma tej opinii. Byłoby cenne dla prac Komisji uzyskanie tej ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Zastanawiałem się, czy mamy tę opinię w otrzymanym przez Komisję pakiecie dokumentów, okazuje się, że jednak nie. Złożymy wniosek do KRRiT o przesłanie tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekWojciechowicz">Pan mecenas zwrócił uwagę na fakt, że mamy już niezbędne ekspertyzy. Czy jest konieczne zamawianie kolejnej ekspertyzy, która mogłaby przypadkiem pochodzić od jednego z tych samych profesorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Żadnej następnej ekspertyzy zamawiać nie będziemy. Pan mecenas mówi o decyzji podjętej kilka tygodni temu. Czekamy teraz na zamówione wcześniej opinie. W tej kwestii nic się nie zmieniło.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>