text_structure.xml 96.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu Komisji. Czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszych obrad, chciałbym przedstawić kilka informacji i uwag technicznych. Przed salą obrad wyłożone zostały przykładowe numery periodyków zajmujących się problematyką wojskową, które mogą szczególnie interesujące dla osób pojawiających się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej po raz pierwszy. Wszelkie wydawnictwa tego typu są dostępne w sekretariacie Komisji. Jeśli ktoś z państwa będzie chciał do nich zajrzeć lub zapoznać się z określoną problematyką, istnieje taka możliwość. Chętnie udzielimy pomocy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">Do prezydium Komisji wpływają zaproszenia do udziału w różnego rodzaju uroczystościach wojskowych. Staram się uczestniczyć w tych uroczystościach, ale jest ich bardzo dużo. Z tego powodu często przekazuję zaproszenia zastępcom przewodniczącego. Jeśli ktoś z państwa jest zainteresowany udziałem w takich uroczystościach, może korzystać z zaproszeń. Proszę o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji, żeby uzyskać oficjalne upoważnienie do reprezentowania Komisji w czasie określonych uroczystości. Będzie mi miło, jeśli zechcą państwo korzystać z takich zaproszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">Często w ostatniej chwili zgłaszają państwo propozycje, żeby w posiedzeniu Komisji uczestniczyły osoby z zewnątrz. Zazwyczaj nie wyrażam na to zgody, zwłaszcza jeśli taka propozycja pada ad hoc tuż przed posiedzeniem. Komisja Obrony Narodowej ma specyficzny charakter. Często zdarza się tak, że proponowani goście są osobami, które wykonywały lub wykonują swoje obowiązki w mundurze. Nie chcę doprowadzać do powstania niezręcznych sytuacji, co mogłoby się zdarzyć, gdyby w posiedzeniach Komisji brały udział osoby, które zakończyły służbę w różnych warunkach. Nie chciałbym nikogo postponować. Chciałbym, żeby tego typu zaproszenia były uzgodnione z dowództwem Sztabu generalnego Wojska Polskiego lub z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej. Dzięki temu będziemy mogli uniknąć kontrowersji, mogących być sprawą poboczną w stosunku do problemów, którymi zajmuje się nasza Komisja. Jednak dopuszczam możliwość zapraszania takich osób na posiedzenia Komisji, jeżeli propozycja zostanie zgłoszona z odpowiednim wyprzedzeniem, a zapraszana osoba będzie wysokiej klasy specjalistą, który na posiedzeniu Komisji podzieli się z posłami swoją wiedzą. Bardzo proszę, żeby pisemne opinie takich specjalistów lub ekspertów były dostarczane do sekretariatu Komisji przed posiedzeniem. Znacznie łatwiej będzie nam korzystać z opinii przygotowanych w formie pisemnej. W mojej opinii autorytet osób przedstawiających opinie pisemne będzie większy. Złożenie opinii na piśmie będzie dowodem, że osoby te chcą wziąć konstruktywny udział w posiedzeniu Komisji. Chcę poinformować, że nie wyraziłem zgody na udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji trzech dodatkowo zgłoszonych osób. W takich przypadkach będę dość rygorystyczny. W posiedzeniach Komisji będą mogli wziąć udział jedynie tacy goście, którzy zostaną zaproszeni w określonym trybie. Zaproszonym w takim trybie osobom będę udzielał głosu po gościach oficjalnych oraz po posłach.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełBogdanZdrojewski">Przystępujemy do omówienia informacji o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie procesu rekonwersji zawodowej żołnierzy zawodowych odchodzących z sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o planowanych zmianach struktur rekonwersji w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek w sprawie zwołania posiedzenia Komisji na ten temat zgłosił poseł Jerzy Szmajdziński. Wniosek ten jest pokłosiem interpelacji posła Jerzego Szmajdzińskiego, na którą udzielona została odpowiedź. Jest ona dostępna w internecie, tak samo jak wszystkie odpowiedzi na interpelacje. Z tego powodu w tej chwili nie będę przytaczał tej odpowiedzi. Jeśli będzie konieczność jej wykorzystania, będzie się mógł do niej odwołać autor interpelacji i adresat odpowiedzi przedstawionej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Przedstawię krótką informację o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie procesu rekonwersji zawodowej żołnierzy zawodowych odchodzących z sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę tego procesu w 2005 r. Kontrolą objęte zostały działania prowadzone w tym obszarze od 2001 r. do końca pierwszego półrocza 2005 r. Celem kontroli była ocena sprawności i efektywności działania organów rekonwersji kadr oraz celowości i gospodarności wydatkowania środków budżetowych na rekonwersję zawodową żołnierzy zwalnianych z zawodowej służby wojskowej, a także realizacja przez organy administracji publicznej zadań dotyczących zatrudniania zwalnianych i byłych żołnierzy zawodowych na stanowiskach związanych z obronnością kraju. Na początku mojej wypowiedzi chciałbym przybliżyć państwu pojęcie rekonwersji. Zgodnie z określeniem przyjętym w odpowiednim rozporządzeniu przez Ministerstwo Obrony Narodowej pomoc rekonwersyjna to ogół przedsięwzięć podejmowanych wobec żołnierzy zawodowych zwalnianych lub zwolnionych z zawodowej służby wojskowej w zakresie przekwalifikowania, doradztwa zawodowego, odbywania praktyk zawodowych oraz pośrednictwa pracy, mających na celu przygotowanie tych żołnierzy do podjęcia zatrudnienia po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Najwyższa Izba Kontroli wydała podwójną ocenę działań w badanym obszarze. Negatywnie oceniona została działalność Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie rekonwersji zawodowej żołnierzy w kontrolowanym okresie. Jednocześnie pozytywnie, chociaż z nieprawidłowościami, oceniona została działalność terenowych organów rekonwersji powołanych przez ministra obrony narodowej. Taka ocena wynikała m.in. z tego, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli system prawny, który miał regulować świadczenie pomocy rekonwersyjnej, był tworzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej w sposób niestaranny, a przyjęte regulacje prawne były wadliwe. Brak staranności oraz inne zaniedbania spowodowały m.in. powstanie przepisów dotyczących świadczenia usług pośrednictwa pracy, co było w tym czasie niezgodne z obowiązującymi ustawami. Chciałbym podać państwu na ten temat więcej szczegółów. Minister obrony narodowej w rozporządzeniach z dnia 11czerwca 1997 r. oraz z dnia 7 czerwca 2004 r. zobowiązał organy właściwe do udzielania pomocy rekonwersyjnej do świadczenia pośrednictwa pracy na rzecz żołnierzy zawodowych na zasadach określonych w ustawach, co naruszało przepisy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. W szczególności należy wspomnieć o tym, że minister nie dokonał wpisu do rejestru agencji zatrudnienia tych organów, które zajmowały się rekonwersją w siłach zbrojnych. Właśnie to powodowało niezgodność z ustawami. Taki stan trwał przez 8 lat i utrzymywał się do 1 listopada 2005, a więc do momentu zakończenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dopiero w tym czasie weszła w życie zmiana jednego z artykułów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, na podstawie której wyspecjalizowane organy wojskowe zostały upoważnione do świadczenia pośrednictwa pracy w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Ponadto Ministerstwo Obrony Narodowej nie wykonało kilku ustawowych upoważnień do wydania rozporządzeń, co utrudniało prowadzenie procesu rekonwersji w siłach zbrojnych. Jako przykład podam, że w jednym z wydanych rozporządzeń minister obrony narodowej nie uwzględnił zasady szczególnego traktowania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej ze względu na zmiany organizacyjne oraz nie posiadających uprawnień emerytalnych lub rentowych, do czego minister został zobowiązany w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. To zaniechanie spowodowało, że w latach 2004–2005 z uprawnień do szczególnego traktowania nie mogło skorzystać 857 żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej przed uzyskaniem jakichkolwiek uprawnień emerytalnych lub rentowych. Ponadto ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przewidywała, że żołnierz zwolniony z zawodowej służby wojskowej korzysta z pierwszeństwa w zatrudnieniu na stanowiskach pracy związanych z obronnością kraju. Stosowanie tej zasady było utrudnione od czasu uchwalenia nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w 2003 r., ponieważ w kontrolowanym przez nas okresie minister obrony narodowej nie podjął skutecznych działań zmierzających do tego, żeby wspólnie z ministrem właściwym do spraw pracy uregulować szczególne warunki i tryb kierowania byłych żołnierzy zawodowych na stanowiska pracy związane z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Wyrazem braku staranności było również wniesienie przez ministra obrony narodowej w 2003 r. projektu nowej ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych bez podjęcia inicjatywy ustawodawczej na rzecz nowelizacji ustawy o Służbie Cywilnej, w celu utrzymania obowiązującej wcześniej zasady, zgodnie z którą nabór kandydatów do korpusu służby cywilnej na stanowiska związane z obronnością kraju odbywał się z uznaniem pierwszeństwa w zatrudnieniu przysługującego osobom zwolnionym z zawodowej służby wojskowej. W następstwie braku takiej inicjatywy nie mógł być stosowany odpowiedni przepis ustawy o Służbie Cywilnej. Z tego powodu brakowało podstawy prawnej do preferencyjnego traktowania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej, przy zatrudnianiu na określone stanowiska w korpusie służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Powiem teraz krótko o organizacji świadczenia pomocy rekonwersyjnej. W Ministerstwie Obrony Narodowej nie wypracowano kompleksowej i spójnej koncepcji świadczenia pomocy rekonwersyjnej. Nie wypracowano również kierunków resortowej polityki społeczno zawodowej w zakresie udzielania tej pomocy. Na ten temat chciałbym powiedzieć nieco więcej. Generalnie można powiedzieć, że zasady oraz reguły świadczenia pomocy rekonwersyjnej zostały określone w kilku aktach prawnych. Jednak Najwyższa Izba Kontroli nie zidentyfikowała w Ministerstwie Obrony Narodowej jednego spójnego dokumentu, który byłby podstawą do wypracowania takich regulacji oraz wypracowania spójnego systemu świadczenia takiej pomocy. Zadania w zakresie rekonwersji zostały powierzone do realizacji zbyt wielu jednostkom organizacyjnym resortu. Efektem takiego rozwiązania było powielanie tych samych zadań na poszczególnych szczeblach kierowania i dowodzenia. Prowadziło to do zaniechania podejmowania działań lub ich pozornej realizacji. Wśród powołanych przez ministra obrony narodowej organów rekonwersji wymienić należy pełnomocnika ministra obrony narodowej, dowódców rodzajów sił zbrojnych, dowódców okręgów wojskowych, dowódców korpusów, komendantów szkół, szefów wojewódzkich sztabów wojskowych, dowódców garnizonów oraz wojskowych komendantów uzupełnień. Te wszystkie organy miały zajmować się rekonwersją kadr. Jednak w zasadzie rekonwersją kadr zajmowały się wyspecjalizowane organy, jakimi były Wojskowe Centrum Aktywizacji Zawodowej oraz terenowe ośrodki aktywizacji zawodowej. Działalność tych organów zasługuje na pozytywną ocenę w badanym okresie. Natomiast organy wymienione wcześniej powielały te same zadania lub wykonywały zadania podobne na poszczególnych szczeblach kierowania i dowodzenia. Zdarzało się także, że nie prowadziły żadnych działań lub prowadziły działania pozorne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Przejdę teraz do oceny efektów pomocy rekonwersyjnej. Efekty prowadzonych działań zostały cenione przez Najwyższą Izbę Kontroli pozytywnie, chociaż pomoc świadczona była w niekorzystnych warunkach z organizacyjnego i prawnego punktu widzenia. Należy jednak zaznaczyć, że w trakcie świadczenia pomocy występowało wiele nieprawidłowości, o których powiem szerzej w dalszej części mojego wystąpienia. W badanym okresie, a więc od 2001 r. do końca czerwca 2005 r. zwolniono z zawodowej służby wojskowej 22.671 żołnierzy. W tej grupie było 86 proc. żołnierzy uprawnionych do pomocy rekonwersyjnej. Byli to żołnierze, którzy nie nabyli jeszcze uprawnień emerytalnych lub rentowych. Połowa uprawnionych żołnierzy zwróciła się do organów rekonwersji o wsparcie. Z tej grupy ok. 46 proc. żołnierzy znalazło zatrudnienie po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej. Podane przeze mnie dane dotyczą byłych żołnierzy zawodowych, którzy zostali faktycznie zatrudnieni na skutek działań w zakresie pośrednictwa pracy prowadzonych przez organy rekonwersji kadr. Jednak dane te nie obejmują wszystkich żołnierzy, którzy podjęli zatrudnienie po skorzystaniu z innych form pomocy rekonwersyjnej. Wynika to z faktu, że byli żołnierze zawodowi nie mieli i nadal nie mają obowiązku powiadamiania organów rekonwersji o podjęciu pracy. Należy zauważyć, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie stworzyło systemu oceny działania organów rekonwersji, ani oceny wykorzystania przeznaczonych na rekonwersję środków finansowych. Z tego powodu przedstawione przeze mnie dane nie są pełne. Być może efekty działań rekonwersyjnych są lepsze niż wynika to z oficjalnych danych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Generalnie można powiedzieć, że stworzony system rekonwersji kadr pozytywnie wpłynął na dostępność informacji o świadczeniach przysługujących zwalnianym ze służby żołnierzom zawodowym. W ramach świadczenia niektórych form pomocy rekonwersyjnej uzyskano zadowalające efekty. Szczególnie należy podkreślić takie formy, jak doradztwo, czy giełdy i targi pracy. Te formy działania były szczególnie efektywne, zwłaszcza jeśli chodzi o ich ostateczne rezultaty, czyli uzyskanie zatrudnienia przez żołnierzy korzystających z tych form pomocy rekonwersyjnej. Powiem teraz o wykorzystaniu środków budżetowych na rekonwersję żołnierzy. Środki przeznaczone na rekonwersję żołnierzy zawodowych były kierowane celowo na funkcjonowanie wyspecjalizowanych organów wojskowych, właściwych w sprawach udzielania takiej pomocy. Jednak przy wykorzystywaniu środków publicznych na różnego rodzaju formy pomocy rekonwersyjnej wystąpiły liczne nieprawidłowości. Większość nieprawidłowości miała charakter naruszenia prawa, a część z nich była wynikiem nierzetelności w działaniu. Obowiązujący system finansowania przekwalifikowania lub przyuczenia do zawodu polegał na tym, że każdy rodzaj sił zbrojnych planował środki na tę formę pomocy dla żołnierzy zwalnianych z danego rodzaju sił zbrojnych. Poszczególne rodzaje sił zbrojnych przekazywały te środki dowództwu Wojsk Lądowych, które następnie przekazywało je do poszczególnych wojewódzkich sztabów wojskowych. Sztaby faktycznie wydatkowały te środki. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli taki system finansowania był skomplikowany i nie sprzyjał sprawności obsługi finansowej w omawianej dziedzinie. System ten powodował różnego rodzaju trudności i opóźnienia w przekazywaniu środków. Jako przykład podam, że dowództwo Sił Powietrznych niewłaściwie planowało i przekazywało do dowództwa Wojsk Lądowych środki na przekwalifikowanie żołnierzy, co powodowało znaczne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">W latach 2001–2005, a konkretnie mówiąc do końca pierwszego półrocza 2005 r., na przekwalifikowanie żołnierzy zawodowych wydano 13.949 tys. zł. Ze środków tych skorzystało 6679 żołnierzy zawodowych z ponad 19 tys. żołnierzy uprawnionych do takiej pomocy. Wydatkowanie środków odbywało się na podstawie decyzji administracyjnych. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że znaczna liczba, gdyż od 17 do 42 proc. decyzji badanych w kontrolowanych próbach, a wydawanych w różnym czasie przez pełnomocników ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji w sprawie zwrotu kosztów przekwalifikowania zawodowego, naruszała przepisy rozporządzeń ministra obrony narodowej z dnia 11 czerwca 1997 r. oraz z dnia 7 czerwca 2004 r., ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, a często także ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Najczęściej występującą nieprawidłowością było przyznawanie pomocy rekonwersyjnej osobom nieuprawnionym lub odmawianie świadczeń osobom, którym takie świadczenia przysługiwały, bez pisemnego uzasadnienia. W 10-procentowej próbie odnoszącej się do ponad 6600 decyzji ujawniliśmy tego typu nieprawidłowości na kwotę 241 tys. zł. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzialność za te nieprawidłowości, które w części miały charakter działań nielegalnych, ponosi wydający decyzję o przyznaniu środków pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Wydatki na powyższe świadczenia ponosili na podstawie wiążących decyzji pełnomocnika szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych, zgodnie z systemem obowiązującym od lipca 2004 r. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli taki podział kompetencji, polegający na tym, że jeden urzędnik wydawał decyzję administracyjną, a inny ją realizował wydając na ten cel środki finansowe powodował, że organ dokonujący wypłaty środków realizował decyzję nawet jeśli wiedział, że została ona wydana z naruszeniem prawa. W związku z taką sytuacją Najwyższa Izba Kontroli sformułowała do przełożonych wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności majątkowej oraz dyscyplinarnej osób odpowiedzialnych za te nieprawidłowości. Nie sformułowano wobec tych osób wniosków w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W rozliczeniach dokonywanych przez kontrolowane wojewódzkie sztaby wojskowe stwierdzono nieprawidłowości w postaci wydatkowania środków na szkolenia, które w rzeczywistości nie zostały przeprowadzone lub nie zostały ukończone. Organy wojskowe tolerowały to, że firmy organizujące szkolenia zawyżały ceny szkoleń, dopasowując je do wysokości środków przyznanych na realizację świadczeń. Powszechnie wiadomo było, że każdemu żołnierzowi przysługiwało świadczenie w określonej wysokości. Później okazywało się, że firma oferująca szkolenie proponowała cenę w takiej samej wysokości jak wartość świadczenia, niezależnie od tego, że na rynku obowiązywały w tym czasie inne ceny. Finansowano naukę języków obcych, chociaż nie spełniała ona podstawowych kryteriów szkolenia. Mam na myśli naukę języków obcych prowadzoną przy pomocy tzw. aparatury SITA. Indywidualna nauka języka prowadzona jest bez udziału nauczyciela, wyłącznie przy pomocy aparatury technicznej. Osoba szkolona słucha przez słuchawki przygotowanego materiału szkoleniowego. W tym przypadku mogę dodatkowo poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej zakupiło tę aparaturę za cenę dwukrotnie wyższą niż ta, która w tym czasie funkcjonowała na rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Ogółem stwierdzono nieprawidłowości na łączną kwotę 4812 tys. zł. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli skierowała w sprawie ujawnionych nieprawidłowości dwa zawiadomienia do prokuratury. Oba zawiadomienia dotyczyły przestępstw polegających na wyłudzeniu środków przeznaczonych na szkolenia przez byłych żołnierzy zawodowych. Na rekonwersję można było również wykorzystywać środki pozabudżetowe z Unii Europejskiej. Jednak Ministerstwo Obrony Narodowej nie skorzystało z takiej możliwości. Mam na myśli możliwość uczestniczenia żołnierzy zawodowych w specjalnych programach aktywizacji zawodowej realizowanych za środki pomocowe. Należy zaznaczyć, że 4 z 9 programów zaproponowanych przez organy wojskowe wspólnie z powiatowymi urzędami pracy nie zostały zaakceptowane, a 4 z pozostałych 5 zaakceptowanych programów nie zostały zrealizowane, ponieważ w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie zaplanowano środków na sfinansowanie wkładu własnego, umożliwiającego ich rozpoczęcie. Najwyższa Izba Kontroli zbadała także, w jaki sposób sprawowany był nadzór w Ministerstwie Obrony narodowej nad tym obszarem działalności. Stwierdzono, że Ministerstwo nie sprawowało tego nadzoru w sposób należyty. Kontrola organów rekonwersji była prowadzona rzadko. Zrealizowano tylko 45 proc. zaplanowanych wcześniej kontroli. Czas przeprowadzanych kontroli był bardzo krótki. Najdłuższe kontrole trwały dwa dni. Ponadto protokoły kontroli nie były przekazywane zainteresowanym, czyli kontrolowanym. W ocenie najwyższej Izby Kontroli przeprowadzone kontrole nie zapewniały rzetelnej oceny kontrolowanych jednostek. To także miało ujemny wpływ na prowadzenie działalności rekonwersyjnej w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczeństwaWewnętrznegoNajwyższejIzbyKontroliWiesławKurzyca">Po przeprowadzeniu kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała wnioski. Dotyczyły one m.in. potrzeby opracowania koncepcji świadczenia pomocy rekonwersyjnej oraz systemu pomiaru efektywności działań realizowanych w tym obszarze, dokonania zmian organizacyjnych mających na celu usprawnienie procesu rekonwersji, wydania aktów wykonawczych na podstawie obowiązków nałożonych przez ustawy, a także przyjęcia zasady, zgodnie z którą za podjęcie decyzji o przyznaniu środków rekonwersyjnych oraz za wydatkowanie środków na ten cel odpowiedzialność powinna ponosić ta sama osoba. Najwyższa Izba Kontroli zaleciła podjęcie skutecznej współpracy z innymi resortami i organami w celu zapewnienia zatrudniania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej na stanowiskach związanych z obronnością kraju oraz sprawowanie skutecznej kontroli i nadzoru nad działalnością organów rekonwersji. Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń do ustaleń kontroli oraz ocen sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Część wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli nieprawidłowości i niedociągnięć była usuwana już w trakcie przeprowadzania kontroli. Pozostałe były usuwane już po jej zakończeniu. Taką deklarację złożyło Ministerstwo Obrony Narodowej w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, a także w stanowisku do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Jest oczywiste, że przedstawił pan skrócona wersję informacji o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Posłowie dysponują pełnymi materiałami o wynikach tej kontroli. Nie było potrzeby, żeby w tej chwili odczytywał pan cały materiał. Wnioski zawarte w materiale pokontrolnym były skierowane do ministra obrony narodowej, a także do pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr. Proszę przedstawicieli ministra obrony narodowej, żeby odnieśli się do przedstawionej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAleksanderSzczygło">Najpierw odniosę się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Następnie omówię działania, które trzeba było podjąć już w trakcie kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także po jej zakończeniu. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania szczegółowe, chętnie na nie odpowiem korzystając z pomocy moich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Rozumiem, że pan dyrektor zabierze głos, jeśli będzie potrzeba udzielenia odpowiedzi na pytania. Natomiast w tej chwili pan minister odniesie się do informacji zawartych w materiale przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Najwyższa Izba Kontroli badała sprawy rekonwersji kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej w latach 2001–2005. W tym okresie mieliśmy z różnych powodów niezwykle skomplikowana sytuację. W tym okresie przeprowadzane były dwa niezwykle bolesne dla wojska przedsięwzięcia. Pierwszym z nich była poważna redukcja sił zbrojnych. Drugim przedsięwzięciem obok redukcji było wprowadzenie nowej ustawy pragmatycznej. W 2003 r. uchwalona została nowa ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przy niewystarczającym przygotowaniu się do realizacji tych dwóch przedsięwzięć, te dwa elementy spowodowały to, co Najwyższa Izba Kontroli wskazała w informacji o wynikach kontroli. Należy spojrzeć na jedną symptomatyczną liczbę. W tych latach odeszło ze służby wojskowej ok. 23 tys. żołnierzy zawodowych. W tej grupie było ponad 60 proc. żołnierzy, którym należało udzielić pomocy rekonwersyjnej. Byli to żołnierze, którzy nie mieli jeszcze uprawnień emerytalnych. Oznacza to, że powinni oni nadal służyć w wojsku. Powstaje pytanie, co to za redukcja, w wyniku której wyrzucani są z wojska młodzi żołnierze? Można uznać, że redukcja w pierwszej kolejności dotknęła żołnierzy zawodowych, którzy powinni jeszcze służyć w armii. Armia poniosła określone koszty na wykształcenie tych żołnierzy. Wydaje się, że takie pytanie nie powinno być kierowane do mnie, lecz do moich poprzedników. Raz jeszcze chciałbym podziękować Najwyższej Izby Kontroli za uwagi, z których większość uwzględniliśmy już w naszej bieżącej pracy. W tej chwili chciałbym odnieść się do problemów, na które zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Wśród nich poruszona została szczegółowa sprawa, dotycząca pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr. Chodzi o osobę, która była pełnomocnikiem ministra do 8 lub 9 września ubiegłego roku. Od 9 września 2005 r. mamy w Ministerstwie Obrony Narodowej nowego dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji. Osoba, która wcześniej pełniła obowiązki dyrektora tego departamentu oraz była pełnomocnikiem ministra do spraw rekonwersji kadr przestała pełnić funkcje kierownicze w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej chwili ta osoba jest szeregowym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Od początku 2006 r. wprowadzono skuteczny nadzór nad strukturami rekonwersji kadr. Przede wszystkim mam na myśli kontrole planowe. W związku z tym wykonywane są poszczególne zadania określone w ustawie, a jednocześnie prowadzona jest kontrola wykonywania tych zadań. W 2006 r. kontrole objęły działalność pełnomocnika dowódcy Wojsk Lądowych do spraw rekonwersji kadr, pełnomocnika szefa Wojskowej Służby Wewnętrznej do spraw rekonwersji kadr w Warszawie, Zielonej Górze i Bydgoszczy, Ośrodki Aktywizacji Zawodowej we Wrocławiu i Bydgoszczy oraz Wojskowe Komendy Uzupełnień w Warszawie i Głogowie. Te kontrole zostały przeprowadzone w lutym, marcu i maju br. powtórzę raz jeszcze to, o czym mówiłem już na początku mojej wypowiedzi. Przy tak poważnych przedsięwzięciach, związanych z redukcją liczebności armii oraz wprowadzeniem nowych zasad pełnienia służby przez żołnierzy zawodowych, przygotowanie Ministerstwa Obrony Narodowej do ich realizacji było niewystarczające, na co Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę w trakcie prowadzonej kontroli. Obecnie w Ministerstwie Obrony Narodowej realizowana jest nowa koncepcja świadczenia pomocy rekonwersyjnej. Wprowadzono zmiany organizacyjne i prawne, które mają poprawić jakość świadczonej pomocy rekonwersyjnej. Wielkość pomocy świadczonej byłym żołnierzom zawodowym będzie zdecydowanie mniejsza. Wynika to przede wszystkim z tego, że przyjęliśmy generalne założenie, iż nie będzie już dalszej redukcji sił zbrojnych. Liczebność armii zostanie zachowana na poziomie 150 tys. żołnierzy. Faktem jest, że w chwili obecnej armia jest nieco mniejsza i liczy nieco ponad 133 tys. żołnierzy. Przez wiele lat w pewnych grupach funkcjonowało przekonanie, że nasze siły zbrojne można ograniczyć do kompanii reprezentacyjnej. Jednak ten etap jest już za nami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Wprowadzony został nowy model rekonwersji kadr o szczeblowej strukturze organizacyjnej. Pozwoli on na ujednolicenie prowadzonej działalności rekonwersyjnej w siłach zbrojnych, centralne planowanie środków na rekonwersję kadr oraz wyeliminowanie nieprawidłowości związanych z wydatkowaniem środków na pomoc rekonwersyjną poprzez ustanowienie jednoosobowych kompetencji w zakresie wydawania decyzji administracyjnych oraz wydatkowania środków na ten cel. Kierowaniem, nadzorowaniem oraz kontrolowaniem prowadzonej w resorcie działalności rekonwersyjnej zajmować się będzie pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr, którym będzie dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji. Wdrożony zostanie mechanizm pomiaru efektywności prowadzonej działalności rekonwersyjnej poprzez wprowadzenie jednakowych standardów we wszystkich ośrodkach aktywizacji zawodowej. Należy brać pod uwagę różnice, które występują pomiędzy różnymi obszarami naszego kraju. Są one m.in. wynikiem różnic w sytuacji społeczno-gospodarczej pomiędzy regionami. Różnice wynikać mogą także z nasycenia wojskiem danego regionu. Chcemy, żeby jednakowe zasady dawały możliwość oceny, czy na danym obszarze działania rekonwersyjne przynoszą określone efekty i czy nie sprowadzają się wyłącznie do prowadzenia sprawozdawczości. Mam na myśli działania polegające na zużywaniu dużych ilości papieru, na którym ktoś opisuje, jak skuteczne i efektywne są podejmowane działania, chociaż w praktyce nie dają one żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Odniosę się teraz do zarzutu dotyczącego niewypełnienia obowiązku wynikającego z ustawy w rozporządzeniu z dnia 7 czerwca 2004 r. dotyczącym rekonwersji. W rozporządzeniu tym nie znalazł się zapis dotyczący szczególnego traktowania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej ze względu na zmiany organizacyjne, a także żołnierzy nie posiadających uprawnień emerytalnych lub rentowych. W nowym rozporządzeniu uwzględniona została zasada szczególnego traktowania takich żołnierzy. Dla tej grupy żołnierzy zwiększone zostaną środki finansowe przeznaczone na ich przekwalifikowanie zawodowe. Należy wspomnieć o tym, że wszyscy żołnierze zawodowi, którzy będą chcieli skorzystać z takiej możliwości, już w trakcie służby będą mogli zdobywać uprawnienia, które po zakończeniu służby pozwolą im wejść na rynek pracy. Nie może być tak, że zaczynamy się zastanawiać nad tym, co z nimi zrobić dopiero wtedy, gdy odchodzą z wojska. Istnieje wystarczająca ilość środków i możliwości, żeby już w trakcie służby żołnierze mogli ukończyć studia drugiego stopnia i różnego rodzaju kursy. Chodzi o to, żeby każdy mógł sobie coś zaplanować po zakończeni służby wojskowej. W takim przypadku żołnierz będzie mógł powiedzieć, że może odejść z wojska, gdyż ma uprawnienia i potrzebne na danym terenie doświadczenia zawodowe wynikające ze zdobytego wykształcenia. Nie należy czekać ze szkoleniem na to, żeby żołnierz odszedł z wojska. W tych sprawach obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej jest otwarte. Propozycje w tym zakresie napływają do dowódców rodzajów sił zbrojnych. Jednak muszą to być propozycje racjonalne. Nie mogą to być takie propozycje, o jakich mówił wcześniej przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, dotyczące np. nauki języka obcego bez nauczyciela przy pomocy urządzeń zakupionych za cenę dwukrotnie wyższą od oferowanej na rynku. Jest oczywiste, że nie o takie szkolenia nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Następną sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest podział kompetencji w zakresie świadczenia pomocy związanej z przekwalifikowaniem zawodowym. Decyzję o przyznaniu pomocy finansowej podejmuje pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr. Takie decyzje realizowane są przez szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego. Wprowadziliśmy nowe rozwiązania. Organ rekonwersji wydający decyzję o przyznaniu pomocy finansowej będzie jednocześnie organem, który tę pomoc będzie realizował. Nowe rozwiązania organizacyjno-funkcjonalne zakładają oprócz stosowania wymienionej przed chwilą reguły wprowadzenie nowych procedur związanych z ubieganiem się o taką pomoc. Przejście przez proces doradztwa będzie miało charakter obowiązkowy. Ma to na celu zapobieganie nieuzasadnionemu ubieganiu się o taką pomoc, a także wszelkim nieprawidłowościom, które są z tym związane. Istotną sprawą jest prowadzenie pośrednictwa pracy. Wcześniej brakowało ustawowego umocowania do prowadzenia takiej działalności. Z dniem 1 listopada 2005 r. do Ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy została wprowadzona zmiana. Na wniosek Ministerstwa Obrony Narodowej zmieniony został art. 35 tej ustawy w taki sposób, że obecnie pozwala on na prowadzenie takiej działalności przez wyspecjalizowane w tych sprawach organy wojskowe. Takimi wyspecjalizowanymi organami będą struktury rekonwersji i kadr. Pozwoli to na prowadzenie pełnej gamy usług związanych z rynkiem pracy przez powołane do tego organy wojskowe na rzecz żołnierzy zwalnianych lub zwolnionych z sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mówił także o obowiązku szczególnego traktowania byłych żołnierzy zawodowych, a także o potrzebie zwiększenia ich dostępu do Służby Cywilnej, zwłaszcza do stanowisk, na których potrzebne są wcześniejsze doświadczenia wojskowe. Chodzi tu o zmianę art. 21 ustawy o Służbie Cywilnej, w którym uregulowane zostały zasady naboru kandydatów do korpusu służby cywilnej. Pierwszeństwo w zatrudnianiu w korpusie służby cywilnej na stanowiskach pracy związanych z obronnością powinni mieć byli żołnierze zawodowi. Do tego artykułu wprowadzono odwołanie do nowej ustawy pragmatycznej, w której określone zostały przyczyny zwolnienia żołnierza ze służby zawodowej. Zmieniono wadliwy przepis, który obowiązywał od momentu wejścia w życie nowej ustawy pragmatycznej, zawierający odesłanie do art. 88 ustawy nieobowiązującej ustawy z 1970 r. Przedstawiłem państwu wszystkie problemy, do których naszym zdaniem należało się odnieść. Wydaje się, że idziemy śladem krajów, które mają większe doświadczenia w zakresie rozwiązań rekonwersyjnych. Mam na myśli kraje, które funkcjonują w systemie gospodarki wolnorynkowej znacznie dłużej niż Polska. W tek chwili uważamy, że najważniejsze jest przygotowanie żołnierzy w trakcie pełnienia służby do tego, żeby mogli poradzić sobie na rynku pracy po zdjęciu munduru.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Podam państwu przykład, z którym ostatnio zetknąłem się osobiście. Uczestniczyłem w zakończeniu roku akademickiego przez absolwentów Politechniki Warszawskiej, którzy wcześniej ukończyli Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie. Ukończenie dwuletnich studiów w Politechnice Warszawskiej związanych z lotnictwem, a nie tylko z lotnictwem wojskowym, daje tym absolwentom możliwość podjęcia pracy na rynku cywilnym po zdjęciu munduru. Takie działania podejmować będziemy w coraz szerszym zakresie, szczególnie w odniesieniu do młodych oficerów. Młody wiek ma to do siebie, że człowiek nie zastanawia się nad tym co może mu się przydarzyć za 20–30 lat. Ludzie ci są świetnymi żołnierzami, ale w ogóle nie myślą o przyszłości. Ministerstwo Obrony Narodowej musi traktować taką postawę za właściwą dla młodego wieku. Należy jednak pamiętać o tym, że np. po 20 latach przyjdzie czas na to, żeby zdjąć mundur. W przypadku pilotów ten czas może być nawet krótszy. Chodzi nam o to, żeby żołnierz mający ok. 40 lat w przypadku konieczności zdjęcia munduru był gotowy do znalezienia zatrudnienia na cywilnym rynku pracy. Każdy żołnierz odchodzący ze służby zawodowej powinien mieć możliwość uzyskania sensownej pracy, która byłaby zgodna z posiadanym przez niego wykształceniem. W taki sposób chciałbym odpowiedzieć na wystąpienie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Zauważyłem, że w wystąpieniu pana ministra znalazły się także elementy dotyczące planowanych zmian w strukturach rekonwersji. Zanim przystąpimy do dyskusji chciałbym poruszyć dwie niezwykle istotne sprawy. Co jakiś czas na posiedzeniach Komisji ze strony przedstawicieli ministra obrony narodowej padają ważne deklaracje lub informacje. Podam państwu dwa przykłady. Robię to dlatego, że dość często następują jakieś zakłócenia w przepływie informacji w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Na poprzednim posiedzeniu Komisji minister Stanisław Koziej stwierdził, że w roku akademickim 2006/2007 nie będzie żadnych zmian w wyższym szkolnictwie wojskowym. Zmiany nie mogą zostać wprowadzone w tym okresie, gdyż potrzebny jest czas na ich przygotowanie. Taka informacja nie dotarła do tej pory do rektorów wyższych szkół wojskowych. Jest to dla nich niezwykle ważna informacja, gdyż czekają na nią od kilku miesięcy, przede wszystkim ze względu na konieczność podjęcia konkretnych decyzji w sprawie uzupełnienia stanu kadry, a zwłaszcza samodzielnej kadry naukowej. Podaję ten przykład w celach informacyjnych. Proszę, żeby przekaz tego typu informacji był pełny. Członkowie Komisji nie są uprawnieni do tego, żeby przekazywać informacje o podejmowanych w ministerstwie Obrony Narodowej decyzjach. Posłowie mogą przekazywać jedynie informacje o wypowiedziach i opiniach przedstawianych na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pan minister powiedział, że zapadły już decyzje o utrzymaniu liczebności naszej armii na poziomie 150 tys. żołnierzy. W tej chwili nasza armia ma ponad 133 tys. żołnierzy. Przyjmujemy tę decyzję do wiadomości. Należy jednak zauważyć, że jest to decyzja o niezwykle istotnym znaczeniu, zwłaszcza jeśli uwzględnimy to, że jesteśmy w przededniu sformułowania końcowych wniosków ze strategicznego przeglądu obronnego. Chcę podkreślić, że jest to dla nas niezwykle istotna informacja. Takie informacje są podawane przy okazji, ale mają kapitalne znaczenie dla obszaru zainteresowań Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną ważną sprawę. Zdarza się, że problematyka omawiana na posiedzeniach Komisji jest prezentowana przez osoby, które nie ponoszą pełnej odpowiedzialności za swoje działania. Uwaga ta dotyczy również przygotowywania materiałów na posiedzenia Komisji. Cieszę się, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, który odpowiada w tej instytucji za sprawy obronności. Jednak przez cały czas jest pan osobą pełniącą obowiązki dyrektora departamentu. Oczekuję, że okres przejściowy, który trwa w Najwyższej Izbie Kontroli już przez dłuższy czas, zostanie w końcu zakończony. Podobna uwaga dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej. Poprzednio pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr był dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Prosiłbym o poinformowanie członków Komisji, czy struktury podporządkowania nie uległy zmianie od momentu zmiany na stanowisku pełnomocnika ministra, która miała miejsce we wrześniu ubiegłego roku. Czy osoba odpowiedzialna w tej chwili za rekonwersję jest usytuowana w podobnej strukturze? Na pewno wyjaśnienie tej sprawy ułatwi posłom zadawanie pytań lub odniesienie się do niektórych kwestii. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Podawałem wcześniej datę objęcia funkcji przez nowego dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji. W tej chwili nie pamiętam dokładnie tej daty. Zmiana na tym stanowisku nastąpiła 8 lub 9 września 2005 r. Mówiąc o tej zmianie chciałem pokazać, że niektóre zarzuty dotyczące nieprawidłowości wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli nie odnoszą się do obecnego dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji, który pełni tę funkcję od września ubiegłego roku po wygraniu konkursu. Zarzuty dotyczą osoby, która poprzednio pełniła obowiązki dyrektora tego departamentu. Od razu wyjaśnię, że dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji jest jednocześnie pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw rekonwersji kadr. W tym zakresie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Przewodniczący Komisji w swoim wystąpieniu powiązał sprawę liczebności armii z wynikami strategicznego przeglądu obronnego. Pierwsze efekty strategicznego przeglądu obronnego zostały przedstawione przez ministra Andrzeja Karkoszkę w kwietniu br. na wyjazdowym posiedzeniu poszerzonego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej w Helenowie. Te wyniki są doskonałą podstawą do przeprowadzenia intelektualnej dyskusji o tym, jak mają wyglądać siły zbrojne. Zespół zajmujący się strategicznym przeglądem obronnym przygotował bardzo ciekawe materiały. To, co zostało przedstawione w Helenowie było jedynie szkieletem pomysłów dotyczących przyszłości naszych sił zbrojnych. Dopiero po pewnym czasie ten zarys został wypełniony treścią. Jest oczywiste, że strategiczny przegląd obronny może stanowić podstawę do dyskusji na temat przyszłości sił zbrojnych. Jednak pewne elementy związane z siłami zbrojnymi są stałe. Takim stałym elementem jest na przykład to, że siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej powinny liczyć 150 tys. żołnierzy. W tej sprawie podjęte zostały decyzje o charakterze politycznym, co wynika z deklaracji składanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i rząd. Jest to stały element myślenia o przyszłości naszych sił zbrojnych. Nie będzie kolejnych redukcji sił zbrojnych. Nie ma takiej potrzeby, ani takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Po tych wyjaśnieniach otwieram dyskusję. Proszę posłów o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Sprawy rekonwersji są mi dobrze znane. W połowie lipca 2001 r. została opracowana koncepcja pomocy rekonwersyjnej. W tym czasie pracowałam w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dlatego bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o dokładne podanie okresu, który podlegał badaniu. Przygotowana koncepcja była szkieletem działań planowanych na lata 2001–2006. Przeczytam państwu początek tego programu, na który wtedy zwracałam szczególną uwagę. W programie napisano: „Cząstkowe odprawy nie zapewnią możliwości podjęcia działalności gospodarczej na własny rachunek bez zewnętrznego wsparcia. Wielu z nich, nie posiadając statusu bezrobotnego, będzie poszukiwać pracy. Tych byłych żołnierzy powinno się przygotować do pracy w warunkach cywilnych jeszcze przed odejściem z armii i rozpoczęciem nowej kariery. Zgodnie z europejskimi i natowskimi standardami powyższe działania powinny być traktowane w kategoriach obowiązku nie tylko sił zbrojnych, ale i państwa, jego instytucji centralnych i lokalnych.”. Dlatego jeszcze przed moim odejściem z Ministerstwa Obrony Narodowej zorganizowałam naradę z udziałem przedstawicieli różnych instytucji rządowych i samorządowych, a także innych agend. Na tej naradzie apelowałam o pomoc. Mówiłam, że prowadzone działania powinny być kompatybilne. Wskazywałam, że rekonwersja nie powinna spoczywać wyłącznie na barkach Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważałam, że w tej sprawie powinien być przyjęty program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">W tym czasie prognozy dotyczące zwolnień ze służby kadry wojskowej w latach 2001–2006 przewidywały, że w 2001 r. zwolnionych zostanie 3 tys. żołnierzy, w 2002 r. 8 tys. żołnierzy, w 2003 r. 2,5 tys. żołnierzy, w 2004 r. 3 tys. żołnierzy, w 2005 r. 3 tys. żołnierzy i w 2006 r. 3 tys. żołnierzy. Było wtedy bardzo wielu młodych ludzi w wieku 30–40 lat. Dlatego w tym programie zwracałam uwagę na młodszą kadrę. W świetle raportu Najwyższej Izby Kontroli można ocenić, że ten program był realizowany, lecz w dużej mierze w sposób nienależyty. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że przy realizacji programu występowały nieprawidłowości. W swojej wypowiedzi pan dyrektor mówił o nieprawidłowościach prawnych, organizacyjno-technicznych i finansowych. Oceniam, że osoby odpowiedzialne za działania związane z realizacją pomocy rekonwersyjnej, w dużej mierze wykazały się nieodpowiedzialnością, brakiem wyobraźni, nierzetelnością, niekompetencją i rozrzutnością, a także brakiem wyczucia społecznego. Mogłabym dokładnie odnieść się do każdego punktu wypowiedzi pana dyrektora. Jednak chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że brak odpowiedzialności za stronę legislacyjną leżał po stronie Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Odpowiedzialność za sprawy finansowe spoczywała na Departamencie Budżetowym. Można zauważyć, że w tych sprawach niczego nie robił Departament Kontroli. Departament Spraw Socjalnych w ogóle nie miał baczenia na te sprawy, podobnie jak Departament Kadr.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Zgłaszam postulat, żeby sprawy rekonwersji stały się przedmiotem odrębnego posiedzenia Komisji. Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie. Jak zostały zrealizowane wnioski pokontrolne? Kiedy zostaną zrealizowane wszystkie wnioski? Z przedstawionej informacji wynika, że zrealizowano tylko część wniosków sformułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałabym prosić o przedstawienie struktury kosztów związanych z realizacją zadań rekonwersyjnych. W 2001 r. przewidywaliśmy, że wydatki bieżące i majątkowe na cele związane z rekonwersją kadr osiągną maksymalna wysokość w 2002 r. i wynosić będą około 5631 tys. zł. Wydatki te miały sukcesywnie maleć i w 2006 r. miały osiągnąć poziom 4637 tys. zł. W związku z tym proszę o przedstawienie analizy wydatków ponoszonych na rekonwersję kadr w latach 2001–2006. Proszę pana ministra o poinformowanie, jakie konsekwencje poniosły osoby odpowiedzialne za brak nadzoru. Pan dyrektor mówił o przyznawaniu pomocy rekonwersyjnej osobom nieuprawnionym oraz o niecelowych zakupach urządzeń. Tego typu uwag jest wiele. Bardzo proszę, żeby pan minister dokładnie przeanalizował pod tym kątem raport Najwyższej Izby Kontroli. Kończąc moją wypowiedź proszę pana ministra, żeby miał baczenie na sprawy rekonwersji. Proszę, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało Komisji propozycje dotyczące programu. W porządku dzisiejszych obrad wskazano, że po przeprowadzeniu planowanych zmian w strukturach rekonwersji w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej taki program zostanie przygotowany. Jednak w przedstawionej przez pana ministra informacji nie było ani jednego słowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Tytułem podsumowania chciałabym dodać, że w Sejmie poprzedniej kadencji sprawa rekonwersji była omawiana tylko jeden raz w czasie czteroletniej działalności Komisji Obrony Narodowej, w maju 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Wśród osób, które zgłosiły się do dyskusji są dwie osoby, które funkcjonowały w poprzednim składzie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali wszystkich pytań. Później odpowiedzi udzielą przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Będą państwo mieli jeszcze możliwość zgłoszenia się do dyskusji w dalszej części obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że ta propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę o zadanie wszystkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Czy osoba odpowiedzialna za sprawy rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej była mianowana na dyrektora departamentu w czasach, gdy ministrem była posłanka, która teraz tłumaczy nam za co ponoszą winę poszczególne departamenty? Wynika z tego, że ministrowie i wiceministrowie nie są niczemu winni, chociaż to oni tworzyli pewne rozwiązania, mieli nadzór nad ich realizacją i nad tym, co się działo. Za to nie mogą odpowiadać poszczególne departamenty. Zawsze mówi się, że to nie ja jestem winny, tylko ktoś inny. Dziwi mnie to, że zwolnienia ze służby wojskowej dotknęły w tak znaczącym stopniu młodych żołnierzy. Dlaczego zwalniano ze służby młodych żołnierzy? Czy żołnierzowi kończącemu studia wojskowe okres studiów wliczany jest do emerytury? Jeśli okres studiów wliczany jest do wysługi, to żołnierz po studiach ma 5 lat wysługi. W tej sytuacji zwalniano ze służby poruczników oraz podporuczników, którzy nie doczekali się jeszcze awansu. Niektórzy z nich pełnili służbę wojskową bardzo krótko. Na pewno z tego powodu mieli duży żal. Wiemy o tym, że żołnierzowi potrzeba tylko 15 laty wysługi. Oficerowi po ukończeniu studiów wystarczy 10 lat służby, żeby uzyskać uprawnienia emerytalne. Państwo wydało pieniądze zabrane z podatków na kształcenie takiego żołnierza w wyższej uczelni. Podobne wydatki ponosiliśmy na naukę w szkołach podoficerskich, gdyż zwolnienia dotyczyły także młodych podoficerów. Widać wyraźnie, że oni także byli zwalniani ze służby, gdyż później trzeba było ich szkolić po zwolnieniu ze służby wojskowej. Zwolnienia dotyczyły przede wszystkim młodych żołnierzy. W ten sposób po raz kolejny straciliśmy znaczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAdamOłdakowski">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła występowanie różnego rodzaju nieprawidłowości. Należy podkreślić, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mówił prawdę. Jeśli tak, to znowu straciliśmy na tym środki finansowe. Trzeba było powtórnie prowadzić szkolenia. Środki zostały źle wydane. Dochodziło do oszustw. Takie postępowanie należy napiętnować i ścigać. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to były oszustwa. Jak inaczej można nazwać zakup sprzętu za dwukrotnie wyższą cenę niż oferowana na rynku? Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli. Wiem o tym, że szkolenia są prowadzone także w instytucjach cywilnych. Zdarzało się, że prowadzono cywilne szkolenia, w ramach których podpisywano jedynie listy. Dopiero w wyniku kontroli ujawniono, że pewne osoby nigdy nie brały udziału w takich szkoleniach. Czy w wojsku także istniały takie możliwości? Mam nadzieję, że prokuratura szczegółowo zajmie się takimi przypadkami. Może wtedy dowiemy się dokładnie, jak do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAdamOłdakowski">Czy wojsko nie umie korzystać z pomocy Unii Europejskiej? Wkład własny w wysokości 4 mln zł może zapewnić znacznie większe środki z Unii Europejskiej. W ten sposób można uzyskać dodatkowe środki na szkolenie. Jednak warunkiem jest, że szkolenie będzie prowadzone prawidłowo i będzie pomagać młodym ludziom. Później dziwimy się, że tak wielu młodych ludzi ucieka za granicę. Na ma się czemu dziwić, jeśli traktujemy ich w taki sposób. Byli to dobrze wyszkoleni żołnierze, którzy mieli przed sobą jasne perspektywy. Wiadomo było, że za rok, za dwa lub trzy lata osoby te nie uciekną na emerytury. Mogły pełnić służbę w wojsku jeszcze przez 10–20 lat w pełnym zdrowiu. Jednak osoby te zostały zwolnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Na wstępie chciałbym przedstawić uwagę metodologiczną. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z pełnymi kadencjami Sejmu. Komisje i Sejm opiniują plan pracy Najwyższej Izby Kontroli. Komisja Obrony Narodowej opiniuje plan pracy departamentu, który zajmuje się siłami zbrojnymi. Byłoby lepiej, gdyby harmonogram pracy Najwyższej Izby Kontroli był taki, żeby w ramach jednej kadencji można było odnieść się do informacji Najwyższej Izby Kontroli i wykorzystać sformułowane przez nią wnioski. Chcę raz jeszcze podkreślić, że ta uwaga ma charakter metodologiczny. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za przygotowanie rzetelnej informacji w tej sprawie, a kierownictwu resortu reprezentowanemu przez ministra Aleksandra Szczygło za podejmowane działania. Nie ma to nic wspólnego ze sposobem, w jaki pan minister odniósł się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Dla obecnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej będzie lepiej, jeśli w następnej kadencji Sejmu nie będzie musiało odnosić się do takiej informacji z innych pozycji. W trakcie wykonywania pracy lepiej jest naprawiać własne błędy. Byłoby lepiej, gdyby kontrola zakończyła się wcześniej. Rozmawiałem z prezesem Najwyższej Izby Kontroli o tym, że długotrwała procedura pokontrolna nie pomaga kontrolowanym w szybkiej i skutecznej naprawie dostrzeżonych przez Najwyższą Izbę Kontroli błędów i nieprawidłowości. W ogromnej machinie, jaką jest Ministerstwo Obrony Narodowej, takie błędy lub nieprawidłowości mogą się zdarzać, chociaż nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mówiąc o sprawach rekonwersji, należałoby zacząć od początku. O początkach działań rekonwersyjnych mówiła posłanka Jadwiga Zakrzewska, ale nie powiedziała o wszystkim. Przeprowadzono gigantyczną operację, polegającą na zmniejszeniu stanu osobowego z 224 tys. żołnierzy do 150 tys. żołnierzy. Podejmując taką operację najpierw należy dokonać zmian w szkolnictwie wojskowym oraz przygotować kompleksowy program rekonwersji kadr. Dopiero później można podejmować decyzje o likwidacji czterech dywizji oraz poszczególnych garnizonów. Nie chcę usprawiedliwiać się w taki sposób, że będę zwalał całą winę na poprzedników. Jednak dla historycznej prawdy chciałbym powiedzieć, że zasadnicze decyzje o zmniejszeniu liczebności armii zostały podjęte w sytuacji, gdy nie przeprowadzono reformy szkolnictwa wojskowego, a program rekonwersji nie miał pełnej obudowy. Można powiedzieć, że wszystko odbywało się w biegu. Posłowie zwrócili uwagę na to, że 857 żołnierzy odeszło ze służby wojskowej bez żadnych uprawnień. Przepisy prawa zakładają, że żołnierz w każdej chwili może podjąć decyzję o odejściu z wojska. Często zdarza się tak, że w trakcie zawodowej służby wojskowej żołnierz zdobywa wyższe kwalifikacje. Pan minister słusznie powiedział, że żołnierza należy znacznie wcześniej przygotowywać do tego, że mogą odjeść z wojska. Jednak czasami zdarza się, że uzyskanie wyższych kwalifikacji przyspiesza odejście żołnierza ze służby, ze względu na lepsze płace na cywilnym rynku pracy. Dzieje się to w sytuacji, gdy zdobyte przez żołnierza kwalifikacje mogłyby zostać wykorzystane w służbie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Należy w jakiś sposób zabezpieczyć się przed tym, żeby dodatkowe środki zainwestowane przez nas nie dawały takiego efektu, że żołnierz po zdobyciu nowych uprawnień w innej dziedzinie, który staje się atrakcyjnym towarem na cywilnym rynku pracy, odchodzi ze służby bez odpracowania zainwestowanych w niego środków w siłach zbrojnych. Zabezpieczenie się przed taką możliwością jest dość kłopotliwe. Nie wiadomo, czy lepszym rozwiązaniem byłyby kontrakty, czy też umowy cywilnoprawne. Prawnicy napotykają w tej sprawie na różnego rodzaju problemy. Jednak można stwierdzić, że przyjęty został właściwy kierunek działania. Do zawodowej służby wojskowej przyjmujemy ludzi po maturze lub po studiach cywilnych. Po 20–25 latach aktywności w siłach zbrojnych osoby te nie powinny trafiać na cywilny rynek pracy ze swoją wąską specjalizacją wojskową. Chciałbym przedstawić państwu dodatkową uwagę, w związku z wypowiedzią posłanki Jadwigi Zakrzewskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w 2001 r. zmieniające się rządy, w tym rząd, w którym była posłanka Jadwiga Zakrzewska, a także następny rząd, podjęły kilka decyzji zmniejszających budżet Ministerstwa Obrony Narodowej o ponad 1 mld zł. Był to efekt łatania dziury budżetowej, powstałej za czasów ministra Jarosława Bauca. Kiedy mówimy o realizacji programów nie można tego nie uwzględniać. Przypomnę państwu, że w 2002 r. w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej brakowało 500 mln zł. Było to spowodowane zaległościami płatniczymi. Trzeba było zapłacić z zrealizowane wcześniej usługi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">W związku z tym można powiedzieć, że na realizację nawet najbardziej słusznych decyzji nie było wtedy pieniędzy. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej nie było żadnych wolnych środków. Co miesiąc trzeba było martwić się o to, czy kadrze wypłacone zostaną należne pobory. Taką sytuację mieliśmy w 2001 r. Trzeba o tym powiedzieć, jeśli chcemy wracać do tego, co się wtedy działo. Mówi się o 257 żołnierzach zwolnionych ze służby wojskowej bez żadnych uprawnień. Taki był efekt podjęcia w ciągu jednego dnia decyzji o likwidacji czterech dywizji. Większość z tych żołnierzy była podoficerami, którzy nie wyrazili zgody na przeniesienie do innych jednostek. Osoby podejmujące wtedy konkretne decyzje kadrowe działały w sposób zgodny z dyrektywą, która nakazywała im zrobienie wszystkiego co było możliwe, żeby żołnierze pełniący służbę w wojsku krócej niż przez 15 lat nadal pozostali w wojsku. Na pewno pan minister będzie mógł przedstawić szczegółowe dane na temat tych 257 osób. Myślę jednak, że nie pomylę się mówiąc, że większość z nich była podoficerami. Kiedy zlikwidowany został garnizon, w którym pracowali i mieszkali, żołnierze ci nie chcieli zmieniać swojego środowiska. Nie chcieli przenieść się do innego garnizonu. Można sądzić, że w tej grupie liczba wykwalifikowanych oficerów w wieku 30–40 lat była niewielka. Takie były skutki i koszty operacji radykalnego zmniejszenia liczebności sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli mówił o potrzebie szczególnego traktowania żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej. Może w tym zakresie nie zrobiono wszystkiego, co można było zrobić. Jednak nie ma takich możliwości, żeby skutecznie nakazać samorządowi terytorialnemu zatrudnienie byłego żołnierza zawodowego, nawet jeśli samorząd ma wolne stanowisko związane z obronnością lub np. reagowaniem kryzysowym, ale nie chce zatrudnić na nim byłego żołnierza. Chcąc skutecznie realizować to zadanie należałoby przez cały czas korzystać z pomocy całego wymiaru sprawiedliwości. Może należałoby przewidzieć w ustawie jakieś sankcje za obsadzanie przez funkcjonariuszy publicznych stanowisk związanych z obronnością osobami, które w przeszłości nie były żołnierzami. Jeśli tak, to należałoby pójść dalej niż proponuje się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Liczebność armii na poziomie 150 tys. żołnierzy określa ustawa o przebudowie i modernizacji sił zbrojnych. W ostatnich latach nie spotykałem się z żadnymi inicjatywami dotyczącymi nowelizacji tej ustawy. Nie słyszałem do tej pory o pomyśle mówiącym o pozostawieniu w naszej armii jedynie batalionu reprezentacyjnego lub pułku ochrony Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Nie było takich inicjatyw, które mogłyby się skutecznie zmaterializować. Dyskusję na ten temat prowadzono w ramach strategicznego przeglądu obronnego. Moje dyspozycje w tej sprawie dotyczyły jedynie tego, żeby wszystko zostało dobrze policzone. Każde zmniejszenie liczebności armii niesie za sobą ogromne koszty. Nie mówię tylko o kosztach finansowych. Taka decyzja powoduje również koszty o znaczeniu militarnym. Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że nasza armia powinna liczyć 150 tys. żołnierzy. Należy zgodzić się, że ta liczba jest odpowiednia z punktu widzenia wielkości naszego państwa, w tym jego terytorium oraz liczby ludności. Istnieją standardy, które mówią o tym, jak liczebna powinna być armia. Natomiast interesujące jest to, jak liczny będzie personel zawodowy w armii liczącej 150 tys. żołnierzy, czyli jaki będzie wskaźnik profesjonalizacji armii.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">W posiedzeniu Komisji bierze udział dość wąskie grono osób, które mogły zapoznać się z efektami strategicznego przeglądu obronnego. Zdaję sobie sprawę z tego, że dokumenty związane ze strategicznym przeglądem obronnym mogą mieć charakter poufny. W Niemczech odbyła się w tej sprawie debata publiczna. Raporty na ten temat przedstawione przez niemieckie Ministerstwo Obrony były dostępne publicznie. Nie upieram się przy twierdzeniu, że u nas musi być tak samo. Jednak istnieje możliwość, żeby posłowie zapoznali się z tymi opracowaniami w odpowiednim trybie w kancelarii tajnej Sejmu. Po zapoznaniu się z dokumentami, każdy z posłów mógłby wyrobić sobie na ten temat własne zdanie. Nie ukrywam, że dla kogoś, kto był inicjatorem strategicznego przeglądu obronnego, interesujące jest co zrobiły osoby, które wyznaczyłem do realizacji tego zadania. Nie zamierzam nikogo, ani niczego bronić. Dzisiaj dysponuję znacznie mniejszą liczbą instrumentów, przy pomocy których można te sprawy dokładnie badać. Przyjmuję do wiadomości stwierdzenie, że nie wszystko, co było w tych sprawach do tej pory robione, było robione należycie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Słyszałem, że w Ministerstwie Obrony Narodowej ma zostać podjęta decyzja o likwidacji najniżej usytuowanych ogniw rekonwersji. Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że ich działalność została ocenione pozytywnie. Istnienie tych ogniw decyduje o tym, że żołnierze, w tym oficerowie, mają łatwy dostęp do miejsca, w którym mogą uzyskać poradę i niezbędne informacje. Ośrodki terenowe usytuowane są w pobliżu jednostek. Usłyszałem, że ma nastąpić centralizacja, co oznacza, że te ośrodki oddalą się od żołnierzy. Czy w tej sprawie nie da się wypracować jakiegoś kompromisu? Kompromis mógłby polegać na tym, że tą sprawą nie musiałyby się zajmować wszystkie wojskowe komendy uzupełnień, gdyż nie wszędzie mamy wojsko. W niektórych miejscach mamy jeszcze wojsko, chociaż w perspektywie 2–3 lat już go tam nie będzie lub zostanie znacznie ograniczone. Już teraz można przewidywać, że w określonych obszarach kraju nie będziemy prowadzić działań rekonwersyjnych. Terenowe ośrodki rekonwersji powinny zostać utrzymane na zachodzie i północnym wschodzie kraju, żeby przebywający w tych rejonach żołnierze mieli dobry dostęp do tych ośrodków. Myślę, że należałoby tak postąpić chociażby dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniał działalność tych ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Od razu chciałbym odpowiedzieć, że zgłoszony wniosek został wstępnie zaopiniowany pozytywnie. Chciałbym poinformować wszystkich członków Komisji, że wkrótce odbędzie się zamknięte posiedzenie Komisji. Sprawę tę uzgodniłem z ministrem Radosławem Sikorskim. Najprawdopodobniej takie posiedzenie odbędzie się w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu w lipcu br. Na tym posiedzeniu planujemy omówienie kilku tematów, które wcześniej zostały zgłoszone przez posłów. Chodzi o tematy, które powinny zostać omówione na posiedzeniu zamkniętym. Procedury związane z przygotowaniem takiego posiedzenia trwają dość długo. Z tego powodu posiedzenie zamknięte odbędzie się w lipcu, a nie w czerwcu. Na tym posiedzeniu zamkniętym będziemy mogli zrealizować wniosek zgłoszony przed chwilą przez posła Jerzego Szmajdzińskiego. Będziemy mogli również zrealizować wniosek zgłaszany na poprzednich posiedzeniach Komisji. Przypomnę państwu, że ten wniosek dotyczył przedstawienia informacji o tzw. tarczy antyrakietowej. Spróbujemy połączyć te wnioski i zrealizować je na jednym posiedzeniu Komisji, wykorzystując określone środki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Nie zdradzę żadnej tajemnicy mówiąc, że przy opracowywaniu dokumentów dotyczących strategicznego przeglądu obronnego obowiązuje określona procedura techniczna. Przyjęto, że wnioski, które mają być uwzględnione w przygotowywanych dokumentach, mogą być składane do końca maja br. W pierwszej grupie znajdą się wnioski, które ingerują w tekst przygotowywanego dokumentu. Chodzi tu przede wszystkim o niezbędne korekty lub uzupełnienia. W drugiej grupie znajdą się wnioski polemiczne wobec treści przygotowywanego dokumentu. Termin składania wniosków już minął. Ministerstwu Obrony Narodowej potrzebny jest określony czas na to, żeby wszystkie zgłoszone wnioski opracować. Wydaje się, że wystarczy na to 1 miesiąc. Na pewno byłoby dobrze, gdyby posłowie mogli zapoznać się z dokumentem zaktualizowanym i odpowiednio przygotowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej. W takim przypadku wiarygodność i wartość tego dokumentu będzie zdecydowanie większa. Tyle chciałem państwu przekazać tytułem informacji uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Wracamy do dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMichałJach">Jestem bardzo zadowolony z tego, że Komisja zajęła się tym tematem. Jako były żołnierz doskonale rozumiem to, jakie znaczenie dla żołnierzy zawodowych mają kwestie dotyczące rekonwersji. Są to niezwykle istotne działania, które dają żołnierzom poczucie, że kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej myśli o nich w sposób kompleksowy. Dzięki tym działaniom żołnierze wiedzą, że kierownictwo resortu myśli nie tylko o tym, co robi żołnierz kiedy nosi mundur, ale także o tym, co ten żołnierz będzie robił w przyszłości. Jestem głęboko przekonany o tym, że właściwie prowadzone w wojsku działania rekonwersyjne podniosą rangę zawodu żołnierza oraz atrakcyjność tego zawodu dla młodych ludzi. Cieszy mnie to, że Ministerstwo Obrony Narodowej widzi konieczność prawidłowego funkcjonowania działalności rekonwersyjnej w wojsku. Do tej pory istniał rozproszony system rekonwersyjny, co prowadziło do tego, że podejmowane były działania pozorne. Rozwinięta była przede wszystkim sprawozdawczość. W zasadzie działania sprowadzały się do tego, że żołnierz zawodowy lub były żołnierz zawodowy był kierowany na jakiś kurs niezależnie od tego, czy ten kurs był mu potrzebny i czy cokolwiek mu dawał. Patrzę na tę sprawę z praktycznego punktu widzenia. Jednak moje spostrzeżenia korespondują z oceną przedstawioną w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Czytałem o tym, że na zachodzie rekonwersja polega nie tylko na skierowaniu żołnierza na kurs. To stwierdzenie dotyczy szczególnie Stanów Zjednoczonych, gdzie skuteczne działania rekonwersyjne zaczął wprowadzać prezydent Ronald Regan na początku lat 80. Skuteczne działania rekonwersyjne powinny rozpoczynać się od rozpoznania rynku pracy oraz predyspozycji danego żołnierza. Później potrzebne jest doradztwo personalne. Dopiero na końcu można mówić o skierowaniu żołnierza na kurs lub szkolenie przekwalifikowujące, co pozwoli mu na znalezienie własnego miejsca w życiu cywilnym po zdjęciu munduru.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMichałJach">Jestem głęboko przekonany, że działania rekonwersyjne będzie można dobrze realizować wyłącznie prowadząc je w sposób scentralizowany. Działaniami tymi powinien kierować odpowiedni organ usytuowany w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wiemy o tym, że dzięki reorganizacji przeprowadzonej w Ministerstwie Obrony Narodowej znacznie podniesiony został prestiż rekonwersji. Mam nadzieję, że centralizacja działań rekonwersyjnych zaowocuje profesjonalnym podejściem do świadczenia pomocy rekonwersyjnej żołnierzom zawodowym, którzy kończą służbę. Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Ustawa mówi o tym, że działaniom rekonwersyjnym podlega żołnierz na pół roku przed zwolnieniem ze służby zawodowej i przeniesieniem go do rezerwy. Przyznaję, że mam wątpliwości, czy jest to okres wystarczający do tego, żeby przygotować żołnierza do życia cywilnego. Pan minister mówił o możliwości kończenia drugiego kierunku studiów przez oficerów. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje stworzenie jakiegoś systemu zachęt dla żołnierzy zawodowych, żeby podejmowali dodatkowe studia znacznie wcześniej, a nie w ramach działań rekonwersyjnych? Wydaje się, że należałoby w jakiś sposób zachęcić żołnierzy do tego, żeby podnosili swoje kwalifikacje zanim zostaną przeniesieni do rezerwy. Należy rozwijać takie kwalifikacje, jakie w przyszłości mogą być przydatne na cywilnym rynku pracy po zwolnieniu żołnierza z zawodowej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszZemke">Najpierw chciałbym się odnieść do materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Należy zauważyć, że w tym materiale nie znalazło się to, co jest najbardziej interesujące. Najwyższa Izba Kontroli nie odpowiedziała na pytanie o efektywność wszystkich stosowanych form pomocy rekonwersyjnej. Przyznaję, że sam nie wiem, w jaki sposób można byłoby to zbadać, jeśli chodzi o podejście metodologiczne. Do informacji dołączono tabele, w których skrupulatnie wskazano, jakie formy pomocy rekonwersyjnej stosowane były w poszczególnych latach w okresie od 2001 r. do 2004 r. Widać, że działania w tym zakresie wzrastały lawinowo. Jednak nie wiemy, jaki procent byłych żołnierzy zawodowych chciał podjąć pracę po zakończeniu służby wojskowej. Jest oczywiste, że nie każdy, kto ma pełną emeryturę, chce podejmować pracę. Nie wiadomo, jaki procent byłych żołnierzy zawodowych w wyniku działań rekonwersyjnych znalazł sobie nową pracę i nowe miejsce w życiu. Sprawa jest niezwykle skomplikowana. Z zupełnie inną sytuacją mamy do czynienia w Warszawie, gdzie bezrobocie jest stosunkowo małe. Inna sytuacja jest w byłym województwie koszalińskim, gdzie bezrobocie jest kolosalne, a likwidowanych jednostek wojskowych było sporo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszZemke">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła badanie dotyczące strony finansowej udzielania pomocy rekonwersyjnej. To badanie przeprowadzono na próbie liczącej 10 proc. osób, którym udzielono pomocy. Bardzo proszę, żeby podjęli państwo także próbę zbadania, nie tylko tego ilu żołnierzy uzyskało pomoc, ale również tego, na ile ta pomoc była efektywna. W tej sprawie powinniśmy mieć jasność. Jest oczywiste, że w tym przypadku efektywność podejmowanych działań nie zależy wyłącznie od wojska. Zależy ona również w dużym stopniu od tego, co dzieje się na rynku pracy. Na szczęście w tej chwili mamy do czynienia z taką tendencją, że liczba bezrobotnych maleje. Z miesiąca na miesiąc liczba bezrobotnych zmniejsza się. Wydaje się, że w obecnej sytuacji istnieją znacznie większe szanse na to, żeby żołnierze znaleźli swoje miejsce na rozwijającym się rynku pracy w Polsce. W przedstawionym materiale nie znalazłem także odpowiedzi na kilka innych pytań. Podam państwu pewien przykład. Zakładaliśmy, że kilkuset byłych żołnierzy zawodowych, zwłaszcza młodszych, znajdzie miejsca pracy w Straży Granicznej. Wiemy o tym, że Straż Graniczna przenosiła w pewnym okresie swoje jednostki ze ściany zachodniej na ścianę wschodnią. Jestem niezmiernie ciekawy, czy te zmiany przyczyniły się do tego, że byli żołnierze znaleźli miejsca pracy w Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszZemke">Druga uwaga dotyczy modelu rekonwersji, o którym mówił wcześniej poseł Jerzy Szmajdziński. Moim zdaniem obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej popełnia błąd, decydując się na centralizację systemu świadczenia pomocy rekonwersyjnej żołnierzom zawodowym. Uważam, że jest to błąd dlatego, że w poszczególnych regionach mamy diametralnie różną sytuację na rynku pracy. Powszechnie wiadomo, że w tym zakresie sytuacja jest zupełnie inna w Warszawie, we Wrocławiu, czy w Poznaniu niż w województwie warmińsko-mazurskim lub zachodniopomorskim. Moim zdaniem pomoc rekonwersyjną należy organizować na miejscu, stosownie do występujących lokalnie potrzeb. Jeśli pomoc będzie organizowana centralnie, to w przyszłości byli żołnierze zawodowi nie znajdą zatrudnienia. Nie możemy przecież przyjąć, że byli żołnierze zawodowi są grupą bardzo mobilną. Nie jest to grupa szczególnie mobilna chociażby dlatego, że wielu byłych żołnierzy zawodowych ma mieszkania. Jeśli interesuje ich praca, to przede wszystkim w miejscu zamieszkania lub w innej, niezbyt odległej miejscowości. Filozofia zakładająca utworzenie centrów rekonwersji w kilku dużych miastach jest zła. Najważniejsze jest to, żeby pomoc rekonwersyjna była świadczona żołnierzom w pobliżu miejsca ich zamieszkania. Jeśli ośrodki zostaną przeniesione do większych miast, a wojskowe komendy uzupełnień zostaną odciążone od zadań rekonwersyjnych, to zmiany te nie przyniosą oczekiwanych skutków. Bardzo proszę, żeby zastanowili się państwo jeszcze nad wprowadzaniem takich zmian, gdyż wynikają one z błędu w sposobie myślenia o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić się do dyskusji? Widzę jeszcze 3 zgłoszenia. Następnie udzielę głosu posłance Jadwidze Zakrzewskiej, która chciała zabrać głos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Dobrze się dzieje, że od czasu do czasu na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej dokonujemy oceny poszczególnych obszarów funkcjonowania obrony narodowej. Obrona narodowa jest ważnym zadaniem, które jest realizowane przez państwo. Na realizację tego zadania wydawane są ogromne środki. Z tego powodu przynajmniej od czasu do czasu powinniśmy interesować się tym, w jaki sposób te ogromne środki są wydawane. Poseł Jerzy Szmajdziński powiedział, że problemy wynikały z tego, iż brakowało pieniędzy. Jednak wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazują, że powody problemów były inne. Być może prawdą jest, że pieniędzy było za mało. Jednak środki przeznaczone na funkcjonowanie systemu rekonwersji były wydawane w sposób nieuczciwy, nielegalny, nierzetelny i niegospodarny. To musi budzić sprzeciw wszystkich posłów. Mogę zgodzić się z twierdzeniem, że na obronę narodową przeznaczamy zbyt mało pieniędzy. Jednak kiedy słyszę, że te pieniądze są marnotrawione, to muszę się temu sprzeciwić. Tak być nie może. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Czy w Ministerstwie Obrony Narodowej podejmowane były działania mające na celu pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które dopuszczały się nieprawidłowości? Nie pytam o to, czy takie osoby zostały zwolnione. Chodzi mi o to, czy wobec takich osób prowadzone były postępowania dyscyplinarne? Nie może być tak, żeby osoby działające w sposób nielegalny, nierzetelny i niegospodarny nadal funkcjonowały w resorcie i dysponowały środkami publicznymi. Naszym obowiązkiem jest uważne przyglądanie się temu, w jaki sposób te pieniądze są wydawane. Kolejne pytanie dotyczy tego, że wiele działań było działaniami nielegalnymi. Czy Departament Prawny Ministerstwa Obrony Narodowej miał w takich sprawach kontakt z osobami odpowiedzialnymi za podejmowanie takich działań? Czy osoby odpowiedzialne konsultowały swoje decyzje z Departamentem Prawnym? Czy było to spowodowane brakiem odpowiednich rozporządzeń, czy też brakiem kompatybilności pomiędzy ustawami? W jakim stopniu sprawa ta pozostawała w zainteresowaniu Departamentu Prawnego lub innych osób zajmujących się prawem?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Osobiście mam wrażenie, że często mamy do czynienia z działaniami pozorowanymi. Czasami coś się nam udaje. Ostatnio dość dużo mówiono o przetargach. Opowiadam się za tym, żeby ścigać osoby odpowiedzialne za nieprawidłowe działania. To, o czym chcę powiedzieć, na pewno nie ma związku z rekonwersją. Pojawiają się głosy mówiące, że osoby odpowiedzialne w danym momencie za duże środki dopuszczały się nieprawidłowości. W sprawach dotyczących rekonwersji skala nieprawidłowości nie była duża. W wojsku zdarzały się znacznie poważniejsze nieprawidłowości. Są osoby mające na sumieniu takie nieprawidłowości, które wskazują, że inne osoby są odpowiedzialne za nadużycia finansowe. Takie osoby nadal funkcjonują w obronie narodowej. Kończąc moją wypowiedź chcę zażądać, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej podejmowało działania skuteczne, a nie tylko działania pozorne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławMroczek">Nie będę odnosił się do wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chciałbym jednak przedstawić kilka uwag, które dotyczą rekonwersji i jej celu. Myślę, że waga tego przedsięwzięcia będzie malała wraz ze stabilizacją kadr w naszej armii. Głównym celem rekonwersji był znalezienie pracy dla byłych żołnierzy zawodowych. Myślę, że w przyszłości ten cel nie ulegnie zmianie. Byłoby dobrze, gdyby ten cel został połączony z innymi celami, które są ważne dla naszego państwa. Chodzi m.in. o to, żeby na ponownym zatrudnieniu byłych żołnierzy zawodowych korzystało nasze państwo. Mówiąc to mam na myśli Straż Graniczną i Policję. Wiem o tym, że w tej chwili Policja ma ogromne problemy ze znalezieniem kandydatów do pracy. Policja ma dużą liczbę wolnych etatów. Przy okazji ostatniej nowelizacji ustawy o Policji przyjęto zmianę dopuszczającą funkcjonariuszy Straży Granicznej do pracy w Policji. Myślę, że ten kierunek działania należy kontynuować. W tym przypadku należałoby rozważyć możliwość połączenia dwóch celów, jakimi są kwestie udzielania pomocy żołnierzom zwalnianym ze służby oraz korzyści dla państwa polskiego, którymi w tym przypadku może być wprowadzenie byłych żołnierzy zawodowych do Policji. W tej chwili byli żołnierze nie mają ochoty na podejmowanie służby w Policji, gdyż musieliby rozpoczynać służbę od początku, a więc np. od stanowiska szeregowego. Dla byłych żołnierzy zawodowych można byłoby wprowadzić takie rozstrzygnięcie, jakie przyjęto przy okazji nowelizacji ustawy o Policji dla funkcjonariuszy Straży Granicznej. Z całą pewnością dzięki temu rozwiązaniu łatwiej byłoby osiągnąć podstawowy cel rekonwersji. Także nasze państwo miałoby korzyści z takiego rozwiązania, gdyż w Policji nie byłoby już wakatów. Myślę, że poważnie należałoby rozważyć możliwość zatrudniania byłych żołnierzy zawodowych na określonych stanowiskach w Policji i Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Po wysłuchani informacji zastanawiam się nad tym, czy rekonwersja jest akcją, czy też pewnym procesem. Każda akcja ma swój początek i koniec. Natomiast proces trwa przez dłuższy czas. Czy rekonwersja nadal będzie miała jakiś sens, gdy nasza armia dojdzie do stanu określonego na 150 tys. żołnierzy? Wydaje się, że będzie miała sens, jeśli dotyczyć będzie żołnierzy, którzy wykonają swój kontrakt i po odejściu ze służby nadal będą chcieli być czynni zawodowo. Nie widzę jednak żadnej potrzeby, żeby programem rekonwersji obejmować żołnierzy, którzy z własnej woli opuszczą armię. Jeśli tacy żołnierze będą chcieli znaleźć pracę, to jest to ich własny problem. Chciałbym zadać pytanie. Ilu żołnierzy posiadających uprawnienia emerytalne pozostawało w służbie, gdy realizowano program rekonwersji? Przypomnę, że w tym czasie zwalniano ze służby młodych żołnierzy, w tym młodszych oficerów, którzy służyli w wojsku dość krótko. Wiem o tym, że odpowiedź na to pytanie jest dość trudna, gdyż konieczne jest znalezienie odpowiednich danych statystycznych. Dlatego od razu poproszę, żeby odpowiedź została udzielona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Zwracam się do posła Jerzego Szmajdzińskiego. W czasie trzeciej kadencji Sejmu rząd przyjął program przebudowy i modernizacji armii. Ten program został poparty przez wszystkie siły polityczne. Później musiał pan realizować ten program, ze względu na uwarunkowania geopolityczne, organizacyjne, społeczne, ekonomiczne i inne. Myślę, że w tej chwili chce pan zrzucić z siebie odpowiedzialność. Jeżeli minister otrzymuje mniej pieniędzy, to powinien zwiększyć kontrolę nad ich wydatkowaniem. Wiemy o tym, że takiej kontroli brakowało nie tylko w sprawach dotyczących rekonwersji, ale także w innych obszarach. Zabrakło nadzoru z pana strony nad wydatkowaniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosłankaJadwigaZakrzewska">Bardzo proszę, żeby poseł Adam Ołdakowski nie był adwokatem osób, które nie były odpowiedzialne za określony stan. Proszę, żeby najpierw wszystko pan dobrze policzył. Program został przyjęty w lipcu 2001 r., a rząd zmienił się w październiku razem z Sejmem. Od przyjęcia programu upłynęły dwa miesiące. Po zmianie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej zmienieni zostali wszyscy dyrektorzy departamentów. Proszę, żeby mi pan uwierzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMichałJach">Poseł Janusz Zemke powiedział, że skuteczne mogą być tylko zdecentralizowane działania rekonwersyjne. Myślę, że pan poseł mnie nie zrozumiał. Uważam, że rekonwersja kadr wymaga profesjonalnego podejścia. Działania rekonwersyjne nie mogą polegać na tym, że urzędnik z wojskowej komendy uzupełnień, bez względu na to, czy będzie w mundurze, czy nie, zaprasza do siebie żołnierza zawodowego, który za pół roku odejdzie do cywila, żeby pokazać mu wykaz kursów, z której żołnierz ma wybrać jakiś kurs dla siebie. Do tej pory właśnie do tego najczęściej sprowadzały się działania rekonwersyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMichałJach">W swoim wystąpieniu pan minister powiedział, że w przyszłości wydatki na rekonwersję będą mniejsze. Rozumiem, że miał pan na myśli globalną kwotę wydatków na ten cel, a nie wydatki w przeliczeniu na jednego żołnierza. Chciałbym, żeby pan minister utwierdził mnie w przekonaniu, że się nie pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ze względu na to, że za 17 minut odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę, żeby odpowiedzi były skrótowe. Chciałbym także poinformować, że ze względu na brak czasu przeniesiemy na inne posiedzenie Komisji punkt dotyczący zapoznania się z informacją o wypełnianiu przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Przypomnę, że ten temat został zgłoszony do planu pracy Komisji. Staraliśmy się bezskutecznie ustalić termin wspólnego posiedzenia na ten temat z komisją, która stale zajmuje się tą sprawą. Ponieważ nie udało się tego zrobić, będziemy chcieli zaspokoić państwa oczekiwania omawiając tę problematykę na posiedzeniu naszej Komisji. Chcielibyśmy krótko omówić ten temat sygnalizując problemy, które są przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Obrony Narodowej i pozostają w obszarze zainteresowań naszej Komisji. Ze względu na brak czasu w dniu dzisiejszym nie będziemy już w stanie zrealizować tego punktu porządku obrad. Mam nadzieję, że dzięki temu uda się uzupełnić przygotowane materiały o kwestie dotyczące bezpieczeństwa teleinformatycznego, o które często pytają posłowie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławKurzyca">Najpierw chciałbym się odnieść do kwestii mojego przejściowego statusu. Chcę państwa zapewnić, że już wkrótce ten problem zostanie rozwiązany, gdyż prezes Najwyższej Izby Kontroli rozpisał już konkurs na stanowisko dyrektora Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Konkurs odbędzie się w dniu 13 czerwca 2006 r. Stan przejściowy, w którym pełnię obowiązki dyrektora departamentu, już wkrótce się skończy. Chciałbym także odnieść się do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, a ściślej mówiąc do wypowiedzi posła Janusza Zemke, który mówił o potrzebie zbadania efektywności prowadzonych działań rekonwersyjnych. W moim wystąpieniu wstępnym podawałem różnego rodzaju wskaźniki. Na podstawie informacji, którymi dysponowało Ministerstwo Obrony Narodowej, udało nam się ustalić, że spośród ponad 22 tys. żołnierzy zwolnionych z zawodowej służby wojskowej ok. 4 tys. żołnierzy znalazło zatrudnienie w efekcie podejmowanych wobec nich działań rekonwersyjnych. Wspominałem już o tym wcześniej, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie dysponuje pełnymi danymi na ten temat, ponieważ w Ministerstwie nie istniał system pomiaru efektywności wszystkich przedsięwzięć prowadzonych w ramach rekonwersji. Wcześniej mówiłem także o tym, że efekty działań rekonwersyjnych mogą być lepsze niż te, o których w tej chwili jest wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWiesławKurzyca">Mówili państwo o możliwości zatrudnienia byłych żołnierzy zawodowych w Straży Granicznej. W czasie prowadzonej kontroli nie uzyskaliśmy żadnych informacji świadczących o tym, że w Ministerstwie Obrony Narodowej podejmowane były działania, które miały zapewnić taką możliwość. Z tego powodu w informacji o wynikach przeprowadzonej kontroli nie znalazły się żadne dane na ten temat. W dyskusji poruszali państwo problem centralizacji działań rekonwersyjnych. Z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli wynika, że najlepsze efekty przynosiły działania terenowych organów rekonwersji. Napisaliśmy o tym w naszej informacji. Jednak dobra ocena działań niekoniecznie dotyczy działalności wojskowych komend uzupełnień. Dobra ocena dotyczyła przede wszystkim ośrodków aktywizacji zawodowej. W tym przypadku centralny organ, jakim było Centrum Aktywizacji Zawodowej, jak i organy terenowe, jakimi były ośrodki aktywizacji zawodowej, działały całkiem nieźle. Nie mówię teraz o nieprawidłowościach, których występowanie stwierdzono na różnych szczeblach i w różnych organach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pozostały czas dzisiejszego posiedzenia Komisji należy do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Nie będę przedłużał mojej wypowiedzi, gdyż wiem, że nie mamy zbyt wiele czasu. Najpierw nawiążę do wypowiedzi mojego przedmówcy z Najwyższej Izby Kontroli. Będzie to również odpowiedź na zarzuty przedstawione przez posłów Jerzego Szmajdzińskiego oraz Janusza Zemke. Chodzi nam o rozwiązanie, zgodnie z którym utworzonych zostanie 6 terenowych wojskowych centrów aktywizacji zawodowej. Nie będzie centrów aktywizacji zawodowej przy Wojskach Lądowych i innych rodzajach sił zbrojnych. Centra funkcjonować będą w takich miastach, jak Gdynia, Szczecin, Wrocław, Kraków, Warszawa i Olsztyn. Zostaną one usytuowane w miejscach, w których występuje największe nasycenie wojskiem. Przewidujemy, że w tych miejscach występować będą największe potrzeby, związane z udzielaniem pomocy żołnierzom odchodzącym do cywila.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Odpowiem teraz na pytanie zadane przez posła Michała Jacha. Mówiłem o tym, że środki na rekonwersję będą mniejsze. Zmniejszenie środków na ten cel będzie wynikiem tego, że liczba żołnierzy odchodzących do cywila będzie mniejsza. Miałem na myśli tylko takie zmniejszenie środków. Nie chodziło o zmniejszenie wydatków ponoszonych na rekonwersję w przeliczeniu na jednego żołnierza. Zaproponowali państwo przenoszenie lub zatrudnianie byłych żołnierzy zawodowych w innych służbach mundurowych. Można powiedzieć, że ta idea jest słuszna. Zawsze jednak powstaje pytanie, czy byli żołnierze będą mogli spełnić warunki stawiane przez te służby kandydatom na funkcjonariuszy. Czasami może być z tym problem. Wiem o tym, że podjęto już kiedyś taką próbę. Na mocy zawartego porozumienia 300 byłych żołnierzy starało się o uzyskanie zatrudnienia w Straży Granicznej. Jednak nieliczna część żołnierzy z tej grupy zakwalifikowała się do służby w tej formacji. W takich przypadkach mamy do czynienia z warunkiem, że kandydaci muszą spełnić określone kryteria. W tym zakresie nie możemy robić niczego na siłę. Żadna ze służb mundurowych nie przyjmie do służby byłych żołnierzy zawodowych tylko dlatego, że będzie to wynikało z decyzji władz centralnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Pytali państwo o konsekwencje wyciągnięte wobec osoby, która przez dwa lata, do września 2005 r., odpowiadała za nieprawidłowości w sprawach rekonwersji. Już wcześniej mówiłem o tym, że osoba ta przestała pełnić funkcję zastępcy dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych i Rekonwersji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Do prokuratury warszawskiej skierowane zostało zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Jednak prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie. Na tę decyzję złożyliśmy zażalenie, które nie przyniosło żadnego rezultatu. W tej sprawie podjąłem określone decyzje. Można powiedzieć, że nie przyniosły one takich efektów, jakie mogły przynieść. Całkiem szczerze powiem, że był to okres uczenia się podejmowania decyzji związanych z udzielaniem pomocy rekonwersyjnej. Z tego powodu zrzucanie pełnej odpowiedzialności na tę osobę nie byłoby do końca właściwe. Mieliśmy do czynienia z nową ustawą pragmatyczną. Przy niedookreślonych zapisach tej ustawy podejmowane decyzje miały charakter uznaniowy. W większości przypadków podejmując te decyzje szliśmy na rękę żołnierzom, którzy występowali o udzielenie takiej pomocy. Sytuacja była znacznie bardziej skomplikowana niż może się wydawać na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMONAleksanderSzczygło">Chciałbym odnieść się także do sprawy uzawodowienia armii. Przewidujemy, że profesjonalizacja armii będzie jednym z ostatecznych efektów strategicznego przeglądu obronnego. Jest to element, który jest dość mocno eksponowany w strategicznym przeglądzie obronnym. W tej sprawie istnieją różne koncepcje. W chwili obecnej uzawodowienie armii osiągnęło poziom niewiele przekraczający 65 proc. Poziom profesjonalizacji jest różny w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych. Najwyższy poziom uzawodowienia występuje obecnie w Siłach Powietrznych, a najniższy w Wojskach Lądowych. Wydaje się, że jeśli nasze wojsko ma spełniać funkcje propaństwowe, to zasadnicza służba wojskowa w skróconym wymiarze jest możliwa do utrzymania. Można nawet zastanawiać się nad tym, żeby zasadnicza służba wojskowa trwała krócej. Jednak w takim przypadku liczba osób korzystających z odroczenia zasadniczej służby wojskowej musiałaby zostać znacznie ograniczona. Odroczenia powinny dotyczyć sytuacji naprawdę wyjątkowych. Wojsko jest miejscem, w którym kształtowane są właściwe postawy propaństwowe. Jest to dobre rozwiązanie. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie, którzy przychodzą do wojska wiedzieli, że nie jest to strata czasu. Na pewno nad tą sprawą trzeba się zastanowić. Nie ma tu żadnej prostej recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Nie wyczerpaliśmy limitu czasu, który mieliśmy do dyspozycji. Dzięki udziałowi w dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli poprzednich kierownictw Ministerstwa Obrony Narodowej, w dyskusji pojawiły się elementy polemiczne oraz możliwe było uzupełnienie informacji. Jeśli chcieliby państwo jeszcze o czymś powiedzieć, to mamy jeszcze trochę czasu, który możemy wykorzystać. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś wnioski? Nie widzę zgłoszeń. Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili zbieramy propozycje tematów do planu pracy Komisji na drugie półrocze 2006 r. te propozycje rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Komisji. Przed posiedzeniem Komisji odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji, do którego można zgłaszać także inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>