text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie bez zastrzeżeń protokołu z posiedzenia Komisji, które odbyło się w dniu 22 marca. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przyjąć przedstawiony porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1574). Informuję, że do Komisji wpłynęła opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej odnośnie do powyższej uchwały Senatu stwierdzająca, że przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa UE.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do opiniowania poprawek zgłoszonych przez Senat. Proponuję następujący tryb postępowania: najpierw rząd przedstawi swoje stanowisko do poszczególnych poprawek, a następnie posłowie będą mogli zadawać pytania. Albo inaczej: najpierw pytania pań i panów posłów do poprawek, jeśli byłyby niejasne. Wszyscy otrzymali wcześniej treść poprawek na piśmie. Są one jasne, jest uzasadnienie. Będę pytał, czy ktoś ma pytania do rządu odnośnie do danej poprawki. Następnie swoje stanowisko przedstawią rząd i Biuro Legislacyjne, a potem będziemy głosowali za pomocą kart do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Poprawka nr 1. Czy jest potrzeba przedstawienia przez rząd tej poprawki? Jeśli tak, to proszę o pytania. Jeśli nie ma pytań, to proszę rząd o zaprezentowanie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSławomirKłosowski">Rząd jest za przyjęciem poprawki nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jakie jest stanowisko BL?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuUrszulaSęk">Merytorycznych zastrzeżeń oczywiście mieć nie możemy, ale trochę dziwi nas i wydaje nam się niezrozumiała ta finezja, dlaczego obowiązek ma nie wynikać wprost z ustawy tylko z rozporządzenia. Ale to już pozostaje do państwa decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy to jest błąd z punktu widzenia legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Jest to pewna niezręczność, ale można sobie wyobrazić przyjęcie takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, chodzi o to, żeby to było zgodne z prawem. Jeśli nie ma pytań, przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy jest sprzeciw wobec zarekomendowania Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 1? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Mamy taką uwagę, że poprawkę nr 2 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 9, przy czym to poprawka nr 9 zmienia treść merytorycznie. Poprawka nr 2 jest tylko konsekwencją redakcyjną. Ponieważ w poprawce nr 9 dodaje się do art. 31 nowy ustęp, to w poprawce nr 2 jest tylko zmiana powołania, że w art. 31 w ust. 1 w pkt 6 a).</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jesteśmy za przyjęciem zarówno poprawki nr 2, jak i poprawki nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie słyszę pytań ze strony posłów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy jest sprzeciw wobec zarekomendowania Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 2 i 9? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 2 i 9.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Tu też jest pewien blok poprawek. Poprawki nr 3, 4 i 22 dotyczą podobnej materii. Poprawka nr 22 mówi o wejściu w życie poprawek nr 3 i 4 w jednakowym terminie. Te trzy poprawki muszą być głosowane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Stanowisko rządu jest zbieżne ze stanowiskiem BL. Jesteśmy za przyjęciem poprawek nr 3, 4 i 22.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 3, 4 i 22? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 3, 4 i 22.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny. Jeśli państwo posłowie i rząd się zgodzą, mamy taką propozycję, aby poprawki nr 5, 12, 15 i 20 rozpatrywać w jednym bloku, ponieważ wszystkie one mają charakter redakcyjny i uściślający.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jesteśmy jednomyślni z Biurem Legislacyjnym i proponujemy, aby wymienione poprawki głosować łącznie. Jesteśmy za ich przyjęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów ma pytania lub uwagi? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 5, 12, 15 i 20? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 5, 12, 15 i 20.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Tu z kolei mamy propozycję, aby poprawkę nr 6 rozbić na litery a) i b), ponieważ o ile poprawka nr 6 lit. a) ma charakter redakcyjny i wiąże się z poprawką nr 19, o tyle poprawka nr 6 lit b) ma charakter merytoryczny. Być może będą państwo chcieli przyjąć tę redakcyjną poprawkę, a niekoniecznie zgodzić się na merytoryczną zmianę. Żeby więc łatwiej było głosować i nie wypaczać państwa intencji, proponujemy rozdzielenie poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Stanowisko rządu jest aprobujące. Możemy przystać na rozpatrywanie poprawek nr 6 a) i nr 19 w jednym głosowaniu oraz poprawki nr 6 b) w drugim. Do obu poprawek ustosunkowujemy się pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 6 a) i 19? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 6 a) i 19.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zadać pytanie odnośnie do poprawki 6 b)? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 6 b)? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 6 b).</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Poprawka nr 7 łączy się z poprawką nr 18. Chcielibyśmy, aby rząd się wypowiedział, czy uznaje za celowe, żeby to było pewne rozwiązanie, które ma funkcjonować w całości, i chciałby, aby głosować te poprawki łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Tak, uważamy, że te poprawki mogą być głosowane łącznie i jesteśmy za przyjęciem ich obu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Jeśli nie, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 7 i 18? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 7 i 18.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Poprawka nr 8. Rozmawiałem przed posiedzeniem z przedstawicielem rządu i wiem, że rząd nie ma w tej kwestii zdecydowanego stanowiska. Proszę o przedstawienie w skrócie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 8, dotyczy ona możliwości organizowania przez dyrektora szkoły wtórnego obrotu używanymi podręcznikami na terenie szkoły. Pierwotne przedłożenie rządowe mówi o tym, że dyrektor szkoły może tworzyć warunki do ewentualnego obrotu pierwotnego i wtórnego. Pozostawiamy to pod rozwagę Komisji. Obie wersje są dla nas do przyjęcia, skłanialibyśmy się jednak mimo wszystko ku tej wersji pierwotnej, rządowej, w której dyrektor szkoły tworzy warunki organizacyjne i techniczne do nabywania podręczników w obrocie pierwotnym. Ta poprawka daje niejako również możliwość dyrektorowi szkoły do tworzenia obrotu wtórnego podręcznikami. Jest po prostu szersza w swojej formule. Dlatego jesteśmy skłonni przedłożyć Komisji swobodę w jej rozpatrzeniu, jednak z ukłonem w kierunku przedłożenia rządowego, czyli głosowania przeciw tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Z naszej strony jest taka uwaga, że od strony legislacyjnej ta poprawka jest lepsza w tym sensie, że jest wyraźnie podany adresat normy, czyli dyrektor szkoły, a nie szkoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mam pytanie do rządu w związku z tym stanowiskiem, które pan minister był łaskaw wygłosić. Po pierwsze, czy rząd się nie obawia, że jeśli wrócimy do pierwszej wersji rządowej brzmienia tego artykułu, to obrót nowymi podręcznikami wywoła podejrzenia dotyczące różnych działań korupcyjnych na terenie szkoły, bo to jest jednak sprawa związana z dogadywaniem się z wydawnictwami?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Po drugie, czy rząd się nie obawia, że w przypadku przyjęcia tej pierwszej wersji będzie problem związany w ogóle z rynkiem podręczników i funkcjonowaniem księgarń na terenie kraju? Te dwie rzeczy skłaniają chyba do tego, żeby poprzeć poprawkę w wersji senackiej, z tego względu, że ona właśnie nie ma tych obciążeń związanych z podejrzeniami, że może się coś niebezpiecznego zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMariaNowak">Ja także uważam, że Senat sprecyzował to, o czym mówiliśmy nawet na posiedzeniu naszej Komisji, aby w szkole tradycyjnie, jak to już jest realizowane, odbywał się obrót podręcznikami używanymi. Natomiast po to są księgarnie, aby tam się zaopatrywać w nowe podręczniki. Dyrektor i rada pedagogiczna mają obowiązek określić program. A reszta to już jest sprawa księgarzy i oni sobie z tym poradzą. Trafią do szkoły, dowiedzą się, jakie programy rada pedagogiczna wybrała, i w takie zaopatrzą miejscowe księgarnie. Myślę, że poprawka senacka jest o wiele bardziej czytelna, przejrzysta i klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie ma więcej głosów w dyskusji. Ponieważ padły różne głosy, będziemy głosowali za pomocą kart do głosowania. Jeszcze pan minister chce się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o te trzy zastrzeżenia, to chcę zwrócić uwagę Komisji na jeden zapis tego art. 22 b) w wersji rządowej: „Szkoła podejmuje działania organizacyjne ułatwiające”. Nie chodzi tu o zastępowanie księgarni i organizowanie rynku zbytu, tylko o szeroką akcję informacyjną, która, notabene, w zdrowym wymiarze również dzisiaj w dużej mierze się odbywa na terenie szkół, gdzie dyrektorzy po otrzymaniu ofert od wydawnictw dla ułatwienia rodzicom zadania wywieszają je na tablicach informacyjnych, nie preferując żadnego wydawcy. Nie byłbym tu, więc aż do tego stopnia podejrzliwy, że zaistniałoby zagrożenie wytworzenia sytuacji korupcjogennej, jak to zostało określone.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeśli już, to byłbym w stanie zaaprobować uwagę BL dotyczącą szkoły i dyrektora szkoły. Mamy tu, że szkoła podejmuje działanie, a w wersji senackiej – dyrektor szkoły. Ale z drugiej strony, jeśli mamy na uwadze szkołę, to wiadomo, że kierownikiem jednostki organizacyjnej, jaką jest szkoła, jest dyrektor tej szkoły. Szkoła jako taka nie może podejmować działań bez określenia osoby odpowiedzialnej. Tyle. Zostawiam to pod rozwagę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMariaNowak">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, bo te działania ułatwiające mają być ułatwiające dla rady pedagogicznej, dla podjęcia i wyboru programu. Wydawca będzie mówił, jakie są możliwości. Już dzisiaj wydawca trafia do szkoły ze swoimi programami, odbywają się różnego rodzaju kursy, szkolenia. Gdy rada pedagogiczna podejmie decyzję, co do programów, to jedynie podaje rodzicom i uczniom, jakie programy zostały wybrane, i przekazuje do księgarń. A księgarze sami trafią, bo to jest ich interes, ich zarobek. Sami trafią do szkoły, by się dowiedzieć, jakie programy rada pedagogiczna na dany rok wybrała. Nie obawiam się o to, że nie będzie w księgarniach tych wybranych programów i książek do nich.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMariaNowak">Natomiast te działania, o których pan minister mówi, odbywają się, ale przed wyborem przez radę pedagogiczną programu i podręcznika. W tej chwili z wielu szkół mam informacje, że takie działania już są. Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne przeprowadzają je na bardzo szeroką skalę. Również mniejsze wydawnictwa. Nie ma więc obawy. Ale to nie są działania ułatwiające rodzicom, tylko radzie pedagogicznej, a za to między innymi jest odpowiedzialny dyrektor szkoły. To jest jedno z jego podstawowych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Taki pogląd wynika z niezrozumienia. To są działania ułatwiające rodzicom zaopatrzenie się, bo o tym mówi przepis. Proszę przeczytać poprawkę nr 8 Senatu. Cały czas mówimy o organizowaniu rynku wtórnego, w tym mniemaniu również rynku pierwotnego, czyli ułatwień dla rodziców, a nie dla nauczycieli przed wyborem programu. Chodzi o pomoc rodzicom już po wyborze dokonanym przez radę pedagogiczną. Nie upieralibyśmy się aż tak bardzo przy tym zapisie, gdyby nie to, że kolejna poprawka zaproponowana przez Senat mówi o tym, że szkoła, rada pedagogiczna, ma możliwość szerszego wyboru programu i podręcznika, czyli trzech albo co najmniej trzech podręczników. W tym momencie uważamy, że taka akcja informacyjna na terenie szkoły naprawdę nikomu nie zaszkodzi, a rodzicom w nabyciu podręczników może tylko pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Działaniem ułatwiającym może być otwarcie stoiska księgarskiego w szkole. Kto będzie to stoisko prowadził? Kto będzie te książki sprzedawał? Prowadzenie handlu nowymi podręcznikami na terenie szkoły to też jest działanie ułatwiające. Chyba nie o to nam chodzi, żeby placówkę szkolną zamienić w instytucję handlującą podręcznikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zostały wypowiedziane różne stanowiska. Pan minister na początku się nie opowiedział, ale potem zaczął zmierzać w kierunku odrzucenia tej poprawki. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 8?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8, przy 10 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Czy są pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Poprawka nr 10 powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Zgoda. Jesteśmy za przyjęciem zarówno poprawki nr 10, jak i nr 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś z posłów chce zabrać głos? Jeśli nie, to przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 10 i 23? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 10 i 23.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 11. Rząd jest przeciwny tej poprawce. Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Uważamy, że zapis zaproponowany w przedłożeniu rządowym upodmiatawiający radę rodziców i dający radzie rodziców możliwość wyboru programu wychowawczego i programu profilaktyki jest rozwiązaniem lepszym. Mamy propozycję, aby poprawkę nr 11 głosować łącznie z poprawką nr 13, ponieważ dotyczą one tej samej problematyki. W jednej i w drugiej poprawce jesteśmy przeciwni propozycjom senackim.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">Potwierdzamy, że poprawka nr 11 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 13, ponieważ jest to całościowa koncepcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chcę zwrócić uwagę, że w wersji przyjętej przez Sejm mamy sytuację taką, że rada rodziców posiada kompetencję przyjmowania planu wychowawczego i planu profilaktyki, ale ta kompetencja jest znacznie ograniczona, to znaczy, że praktycznie rada rodziców nie będzie w stanie przyjąć planu wychowawczego i planu profilaktyki w terminie narzuconym ustawą. Otóż mamy tam powiedziane, że rada rodziców przyjmuje plan wychowawczy do końca września, w momencie kiedy właściwie wrzesień jest okresem, kiedy rada rodziców dopiero się w szkole konstytuuje, dopiero są wybory.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jeżeli rada rodziców nie przyjmie programu wychowawczego do końca września, wtedy obowiązek przyjęcia tego programu przechodzi na dyrektora szkoły wspólnie z kuratorem oświaty. Czyli tak naprawdę przyjęcie tej wersji sejmowej powoduje centralizację programu wychowania, bo w większości szkół, a nawet śmiem twierdzić, że w prawie wszystkich, te programy wychowawcze będą przyjmowane przez dyrektora szkoły wspólnie z kuratorem oświaty, czyli będą narzucane z góry przez MEN. Stąd moja rozterka. Nie wiem, która z tych poprawek jest lepsza. Wydaje mi się, że nie powinniśmy centralizować programów wychowawczych w szkole. To było osiągnięcie reformy, a krok zaproponowany przez MEN jest krokiem wstecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejLiss">Pracowałem w szkole 20 lat i wiem, że rada pedagogiczna to zespół ludzi, którzy są fachowcami w poszczególnych dziedzinach, natomiast rodzice nieraz kończą „trzy klasy, cztery ławki”. Są różni rodzice. Przekazanie kompetencji odnośnie kształtowania programu rodzicom jest trochę nie na miejscu. Uważam, że rada pedagogiczna powinna podejmować decyzje w sprawie programu, oczywiście po konsultacji z rodzicami na spotkaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy pan poseł jest za przyjęciem tej poprawki, czy przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejLiss">Jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeszcze jedna uwaga dotycząca przede wszystkim wypowiedzi pani przewodniczącej Krystyny Szumilas. Właśnie ta poprawka i taki zapis, który w dużej mierze mobilizuje radę rodziców do tego, aby to właśnie ona dokonywała wyboru, oczywiście, co normalne i naturalne, w ścisłym porozumieniu z radą pedagogiczną, uchwalała program wychowawczy i program profilaktyki, jest istotą decentralizacji. Dlatego tej uwagi, że propozycje rządowe centralizują, nie przyjmuję. Jest ona nielogiczna.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Natomiast w pkt 4) zwrócę uwagę na jeden passus: „Program ustalany przez dyrektora szkoły obowiązuje do czasu uchwalenia programu przez radę rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną”, bo na to pani przewodnicząca Krystyna Szumilas nie zwróciła uwagi. Mimo tego że, żeby nie było kolizji i braku programu, dajemy możliwość przyjęcia takiego programu dyrektorowi szkoły, to tym dalszym zapisem w dalszym ciągu wyrażamy oczekiwanie wobec rady rodziców i rady pedagogicznej o uchwaleniu programu wychowawczego, ażeby ten program odpowiadał rzeczywistym potrzebom rodziców i środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMariaNowak">Zgadzam się, że rodzice są pierwszymi wychowawcami i tak powinno być. Tak to czuję i zawsze współpracowałam z rodzicami. Natomiast za realizację programu, której dokonuje rada pedagogiczna, odpowiada dyrektor szkoły, tak jak za wszystko, co się w szkole dzieje. Powinna to uchwalać rada pedagogiczna w porozumieniu z rodzicami. Z rodzicami należy jak najbardziej rozmawiać, dać im duże kompetencje, żeby się mogli wypowiadać. Niech to robią w różny sposób: pisemny i ustny. Potrzebne są bardzo szerokie konsultacje, ale ponieważ rada pedagogiczna będzie to realizowała, więc ona musi uchwalać.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełMariaNowak">Tu jest daleko posunięta przesada, która nie wiadomo do czego doprowadzi. Zupełnie nie rozumiem tego kierunku. Utworzenie rad rodziców jest jak najbardziej wskazane, potrzebne są konsultacje z radami rodziców, ale nie możemy przerzucić na rodziców odpowiedzialności za ten program. Oni ustalili, to niech go realizują, tak? Kto go będzie realizował? Kto będzie za niego odpowiadał? Uważam, że odpowiedzialność musi być po tej stronie, która ten program uchwala i realizuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Oczywiście państwo podejmujecie ostateczną decyzję. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno, że skoro z jednej strony nadajemy radzie rodziców pewne kompetencje, pewną rangę i budujemy jej pozycję, a z drugiej strony nie dajemy jej właściwego oręża do budowania tej pozycji, to jest to trochę połowiczne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Drugi argument, który jednak mimo wszystko przemawia za tym, żeby to rada rodziców była odpowiedzialna za taki dokument jak program wychowawczy i program profilaktyki, to obawa, że rady pedagogiczne mogą pójść rozpędem, programy mogą być przyjmowane według pewnego klucza, cóż tu dużo mówić. Oczywiście nie we wszystkich szkołach i placówkach, ale tego typu zagrożenie zawsze istnieje.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeszcze raz zwracam uwagę na zapis drugiego zdania w pkt 4), że jeżeli rada rodziców nie poradzi sobie, nie zdąży albo nie będzie miała koncepcji na uchwalenie programu wychowawczego, uchwala go dyrektor szkoły. A więc program jest, a dyrektor szkoły nie może tego zrobić inaczej niż wspólnie z radą pedagogiczną, której jest przewodniczącym. Program wychowawczy obowiązuje do czasu, aż rada rodziców w porozumieniu z radą pedagogiczną go uchwali. Idziemy więc maksymalnie w tym kierunku, aby w realizację programu wychowawczego zaangażowani byli rodzice. Bo nie można dzielić szkoły w realizacji procesu wychowawczego, że to realizuje rada pedagogiczna, a to rada rodziców. Szkoła jest organizmem, w którym za wychowanie odpowiadają wszyscy. A do tej pory bywało tak, że rodzice byli w tym względzie w dużym stopniu odsuwani. Ta zmiana ma na celu upodmiotowienie i włączenie ich w ten proces. Zdaję sobie sprawę, że to może być trudne, ale jeżeli mówimy autentycznie o wychowaniu, o narodowym instytucie wychowania, o kryzysie wychowania, to powinniśmy mimo wszystko zaufać rodzicom i dać im taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stanowiska zostały przedstawione. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackich poprawek nr 11 i 13?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie senackich poprawek nr 10 i 13, przy 7 głosach za, 8 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Chodzi tu o słynne mundurki. Tutaj sprawa jest jasna. Czy ktoś chce zabrać głos? Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">W zasadzie moje pytanie chciałam skierować do przedstawiciela Senatu, ale nie widzę na sali nikogo z Senatu, więc skoro rząd opiniuje pozytywnie, to mam pytanie do pana ministra. Tyle mówiliśmy poprzednio o rodzicach, o radzie rodziców. Czym się kierował rząd, opiniując pozytywnie poprawkę Senatu, żeby uczniom w szkołach ponadgimnazjalnych dać możliwość wyboru, rozmowy z dyrektorem, natomiast w szkołach podstawowych i gimnazjach, gdzie partnerami dla dyrektora szkoły byliby rodzice, tych rodziców pozbawiamy możliwości wypowiedzenia się, podjęcia decyzji, tylko podejmujemy za nich decyzję? To jest zupełnie sprzeczne z poprzednim stanowiskiem rządu, w którym tak bardzo chcieliśmy upodmiotowić rodziców, a teraz zabieramy im możliwość wypowiedzenia się co do swoich dzieci i rozmowy z dyrektorem szkoły. Brak tu logiki, więc chciałabym, aby pan minister uzasadnił takie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Mam pytanie do pana ministra, ponieważ ta sprawa idzie trochę dalej. Ukazała się bowiem taka informacja, że ten zapis może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ jest to ograniczenie praw rodziców do dzieci, i taka skarga ma szansę być rozpatrzona pozytywnie. W trakcie prac nad tą ustawą proponowaliśmy, aby dyrektor szkoły wprowadzał mundurki na wniosek rodziców. Niestety ta propozycja nie zyskała poparcia. Nie wiem, skąd się bierze ten upór ministerstwa, ale sprawa jest poważna. Chyba że MEN chce przegrać kolejny proces w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy jeszcze ktoś z posłów chce zabrać głos? Jeśli nie, bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o upodmiotowienie rady rodziców, czyli pytanie pani poseł Marii Nowak, to decyzję co do wyboru wzoru jednolitego stroju uczniowskiego zostawiamy radzie rodziców i dyrektorowi szkoły. Ze względu na zalety wynikające między innymi z kwestii wychowawczych, bezpieczeństwa na terenie szkoły i placówek, zwłaszcza tych podstawowych i gimnazjalnych, jesteśmy zwolennikami przyjęcia tego przepisu właśnie w takim brzmieniu, że na terenie szkół podstawowych i gimnazjalnych – obligatoryjnie, a w szkołach ponadgimnazjalnych – dajemy swobodę wyboru dyrektorom i radom rodziców.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Natomiast co do kwestii poruszonej przez panią przewodniczącą Krystynę Szumilas, jeśli chodzi o sformułowanie tej skargi konstytucyjnej, wczoraj w jednej z gazet miałem możliwość się z nią zapoznać. Przypomnę, że jest to skarga prawnika o jeszcze niepełnym przygotowaniu prawniczym, bo przed aplikacją, który jest rzecznikiem dziesięciolatki, z tego co wiem. Powiem uczciwie, że miałem poważny dylemat, biorąc pod uwagę argumentację, czy chodzi o to, żeby rzeczywiście zająć się meritum sprawy, czy jest to bardziej próba zaistnienia tego prawnika. Czy są tam jakieś argumenty merytoryczne? Myślę, że nie nam to rozpatrywać. Jest Trybunał Konstytucyjny, który w tych kwestiach się wypowie, natomiast nie przesądzałbym dzisiaj, a tak to zabrzmiało w wypowiedzi pani przewodniczącej, że pani przewodnicząca jest przewodniczącą Komisji Edukacji i Trybunałem Konstytucyjnym i już wie, jak będzie w Trybunale ze skargą prawnika, który przedstawił wątpliwe argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Protestuję przeciwko takiemu ocenianiu moich wypowiedzi. Zapytałam, czy pan minister się nie obawia, że będzie przegrany kolejny proces. Nie wydaję wyroków ani w imieniu Komisji, ani w imieniu Trybunału Konstytucyjnego. Jestem posłem. Mam prawo wyrażać własne opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Jeszcze krótkie pytanie do pana ministra. Czyli minister edukacji nie ma zaufania do rodziców szkół podstawowych i gimnazjów, natomiast ma już zaufanie do rodziców szkół ponadgimnazjalnych, tak? Bo nadal nie widzę w tym logiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Minister edukacji ma zaufanie do rodziców uczniów szkół podstawowych, gimnazjalnych, przedszkoli, do wszystkich senatorów i posłów, bo uważa, że wszyscy dookoła są ludźmi dobrej woli i zrozumieją projekt zapisu tej poprawki. Nikogo nie dzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do głosowania za pomocą kart do głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 14?</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14, przy 8 głosach za, 6 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 16, która dotyczy terminu przekazywania środków, dotacji. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 16? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 16.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17. Rząd sugeruje tu przeciwne stanowisko. Proszę o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 17, to pozostaje ona w kolizji z inną poprawką w przedłożeniu rządowym, dlatego jej przyjęcie mogłoby doprowadzić do pewnej niekonsekwencji, ale proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o dokładne wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSęk">W tekście uchwalonym przez państwa w zmianie nr 25 dotyczącej art. 90 i ustawy o systemie oświaty jest mowa o tym, że uczeń uczestniczy w zajęciach na uczelni przewidzianych tokiem studiów na podstawie postanowień regulaminu studiów. Poprawka Senatu jest więc niekompletna, zmieniła bowiem w ustawie o szkolnictwie wyższym regulamin na zarządzenie rektora, ale w systemie oświaty, który jest odbiciem tego przepisu w ustawie oświatowej, pozostawiony został regulamin studiów. Gdyby to państwo przyjęli, byłaby niespójność w systemie. Z tych więc względów należałoby ją odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie ma więcej głosów w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi odrzucenia senackiej poprawki nr 17? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 17.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMENSławomirKłosowski">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki w obecnym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy ktoś jest przeciw zarekomendowaniu Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 21? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Stwierdzam, że Komisja postanowiła zarekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 21.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Omówiliśmy już wszystkie poprawki. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Maria Nowak, jeśli wyrazi zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełMariaNowak">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że poseł Maria Nowak (PiS) została sprawozdawcą Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>