text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaNadzwyczajnadosprawzmianwkodyfikacjachobradującapodprzewodnictwemposłaJózefaZycha">– rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji stałej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 483);</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaNadzwyczajnadosprawzmianwkodyfikacjachobradującapodprzewodnictwemposłaJózefaZycha">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości z podsekretarzem stanu Andrzejem Kryże oraz przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach. Witam posłów i przybyłych gości. Proponowany porządek posiedzenia został doręczony państwu na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany. Jednocześnie pragnę poinformować, że zaplanowany w porządku dziennym drugi punkt obejmujący rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1151 i 1256) nie zostanie zrealizowany ze względu na to, iż w drugim czytaniu nie zostały zgłoszone żadne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego zmuszony jestem poinformować, że ze względu na inne ważne obowiązki poselskie za jakiś czas będę musiał przekazać prowadzenie obrad wiceprzewodniczącemu Cezaremu Grabarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Przechodzimy do części merytorycznej dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyposełJózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji stałej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 483). Przewodniczącym podkomisji był poseł Arkadiusz Mularczyk, któremu oddaję głos w celu przedstawienia krótkiej informacji na temat przebiegu prac nad przedłożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Dzisiejsze sprawozdanie jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy podkomisji. Odbyło się 8 posiedzeń, w których wzięli udział przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz ekspert prof. Piotr Kruszyński. Rządowy projekt nowelizacji będący przedmiotem prac podkomisji został przez nas dość znacząco zmieniony. Część z przepisów została wyeliminowana, natomiast druga część uległa istotnym zmianom. Zmiany te zostały wprowadzone w wyniku dyskusji oraz opinii, które zostały nam przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ogólne uzasadnianie tych zmian nie różni się znacząco od uzasadnienia dołączonego do projektu rządowego i dlatego uważam, że najlepiej konkretne propozycje podkomisji uzasadnić i przedstawić w toku rozpatrywania poszczególnych przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Z mojej strony to wszystko. Proponuję, aby, jeśli będzie taka wola, na temat sprawozdania wypowiedzieli się przedstawiciele strony rządowej i eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zgodnie z propozycją przewodniczącego Józefa Zycha przejmuję prowadzenie dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy przedstawiciel rządu chciałby wypowiedzieć się na temat sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak. Zostałem zobowiązany do zaprezentowania stanowiska rządu wobec rezultatu pracy podkomisji. Niestety, ale to stanowisko jest wyrazem naszych poważnych obaw i niepokoju. Ostateczny kształt, jaki przyjęło sprawozdanie podkomisji, odbiega od zamierzeń, jakie chciał osiągnąć rząd kierując projekt do Sejmu. Zbiór przepisów, który obecnie mamy przed sobą, odbiega od rządowych propozycji, w których zamierzaliśmy przekazać sądom instrumenty mające dyscyplinować zawodowych uczestników karnego i cywilnego postępowania sądowego. W przedstawionych nam przepisach takich rozwiązań nie ma. Dodatkowo, studiując materiały, które otrzymałem, zauważyłem, że podkomisja opracowując sprawozdanie, opowiedziała się przeciwko ekspertyzom, które na jej życzenie zostały opracowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jak powszechnie wiadomo, znaczną część obecnie realizowanego programu rządu stanowi reforma wymiaru sprawiedliwości. Wynika to z tego, że pomimo różnych działań podejmowanych przez rząd wymiar sprawiedliwości nadal znajduje się w stanie zapaści i nie reprezentuje średniego poziomu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Wprawdzie można usłyszeć głosy, że wymiar sprawiedliwości i sądownictwo nadrabia zaległości, ale trzeba tych optymistów zmartwić, ponieważ te trendy nie są trwałe, a odnotowywany postęp jest bardzo niewielki. Co prawda w 2004 roku zmniejszono zaległości o kilkadziesiąt tysięcy spraw, z 10 milionów, ale w kolejnych latach nastąpiło pogorszenie. Ograniczę się jedynie do spraw karnych gdzie w dalszym ciągu mamy dziesiątki tysięcy zaległych spraw, gdzie okres opóźnienia liczony jest już nie w miesiącach, ale w latach. Nadal bardzo dużo spraw ulega z tego powodu przedawnieniu. W 2006 roku przedawniło się, w wyniku nierozpoznania, ponad 1000 spraw. W tym miejscu rodzi się pytanie, jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy? W ocenie resortu sprawiedliwości przyczyn jest wiele. Są one złożone i niejednorodne i leżą zarówno po stronie sądownictwa, jak i po stronie uczestników postępowania. Część z nich ma charakter obiektywny, gdyż w ciągu kilku lat wpływ spraw do sądu zwiększył się średnio z 2 milionów do 10. Mamy jednak także do czynienia z czynnikami subiektywnymi. Jeżeli skupimy się na winie leżącej po stronie uczestników postępowania, to zauważa ten czynnik nie tylko resort sprawiedliwości, ale zwracają na to uwagę także inni obserwatorzy naszego wymiaru sprawiedliwości. Do nich możemy zaliczyć m.in. Europejski Trybunał Praw Człowieka. Specjalnie o tym mówię, gdyż chcę wskazać na zobiektywizowany ogląd sprawy. Otóż, pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka złożył sprawozdanie za okres od stycznia 2001 do sierpnia 2005, dotyczące tego problemu. Z tego sprawozdania wynika, że Trybunał wytyka stronie polskiej, jako najczęstszą przyczynę przewlekłości postępowań, tolerowanie przez polskie sądy przede wszystkim opóźniających działań adwokatów, a na drugim – takie same działania biegłych. Jako działania opóźniające adwokatów i biegłych wymienia się zwłaszcza niestawiennictwo na posiedzeniach, ale także inne czyny. Ta ocena wydaje się miażdżąca i zaskakująca, gdyż należało oczekiwać, że Trybunał będzie najczęściej wytykał uchybienia w pracy sądów. Oczywiście, że takie uwagi krytyczne są jednocześnie kierowane do sądów, ponieważ zarzuca się im pośrednio tolerowanie takich sytuacji. Jednak Trybunał nie bierze pod uwagę, że sądy w Polsce muszą tolerować takie postępowania, gdyż dochodzi do nich w ramach obowiązującego u nas prawa. Sądy nie mają żadnych instrumentów do skutecznej walki z tego typu patologiami. W tej sytuacji zawiadamianie Rady Adwokackiej nic nie daje. Taką ocenę istniejącego stanu rzeczy potwierdzają wyniki naszych badań, chodź były one w ostatnich latach prowadzone zbyt niekonsekwentnie. Mimo to świadczą one o złych tendencjach w funkcjonowaniu naszego wymiaru sprawiedliwości. W większości dotyczy to postępowań karnych, a także innych postępowań, gdzie obrona była obowiązkowa. Tym samym mamy do czynienia jedynie z ułamkiem spraw, a tym samym zaledwie z ułamkiem przejawów niesubordynacji procesowej profesjonalnych uczestników postępowania sądowego. Takich przypadków patologicznych odnotowaliśmy dość dużo w skali całego kraju. Rocznie stwierdzonych zostało przez nas ok. 2 tysięcy takich zachowań. Jednak nie wiemy, jaka była ich ogólna liczba, gdyż nasze badania, jak mówiłem, dotyczyły jedynie spraw karnych, gdzie obrona była obowiązkowa. Ministerstwo nie przeprowadziło jak dotychczas analizy wszystkich spraw pod tym kątem i dlatego dysponujemy tylko wycinkowymi danymi. Dopiero w bieżącym roku postaramy się przeprowadzić takie kompleksowe badania. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że wskazywane patologie nie występują równomiernie na terenie całego kraju. Problem dotyczy głównie wielkich aglomeracji miejskich, czyli Warszawy, Katowic itp. Kiedyś ktoś mądry powiedział, że tak oceniane jest sądownictwo w Polsce, jak ocenia się jego stan w Warszawie. Może jest to uproszczenie, ale w tym porównaniu funkcjonowania całego sądownictwa z działaniem sądownictwa w wielkich aglomeracjach tkwi pewna prawda.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Rozpatrując ten problem, trzeba zaakcentować postawę obrońców, którzy nie wykonali swojego obowiązku stawiennictwa. Takie zachowanie jest znamienne i charakteryzuje pewien stosunek do sądu, przejawiający się w braku szacunku do tej instytucji. W tym miejscu posłużę się danymi. Tylko w okręgu warszawskim, w pierwszym kwartale zeszłego roku, na sto kilkadziesiąt przypadków nieusprawiedliwionych nieobecności, tylko siedmiu obrońców podjęło jakiekolwiek czynności, aby usprawiedliwić swoją nieobecność. Skala takich uchybień wydaje się znaczna i jest szczególnie dotkliwa w sytuacji, gdy dotyczy skomplikowanych spraw sądowych. Efektem takich zachowań jest prowadzenie tych spraw latami, co w konsekwencji powoduje ich przedawnienie się. Poza niestawiennictwem odnotowujemy zachowania obrońców polegające na naruszeniu porządku rozprawy oraz, wcale nierzadkie, przypadki wykorzystywania przez obrońców lub pełnomocników instrumentów procesowych zmierzających do nieuzasadnionego przedłużenia postępowania. Jak już mówiłem, to nie jest tylko nasza ocena, ale także Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka. Chcę także podkreślić, że rozwiązania zaproponowane w projekcie rządowym, takie jak kary pieniężne i obciążenie obrońców i pełnomocników dodatkowymi kosztami postępowania, które wynikły z ich nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, są standardami w innych krajach europejskich. Mało tego, w mojej ocenie, te propozycje są poniżej obowiązujących w UE standardów. W innych krajach rozwiązania te funkcjonują z powodzeniem i nikt nie podnosi zarzutów naruszenia prawa do obrony, łamania demokracji lub konstytucji. Przykładowo w Szwecji adwokat lub radca prawny usiłujący bezpodstawnie przedłużyć proces sądowy podlega karze grzywny. Grzywna może być wymierzona adwokatowi lub pełnomocnikowi, nawet wówczas, jeżeli wnosi on sprawę cywilną od wyroku: „wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi”. Co więcej, za naruszenie przebiegu procesu adwokat może być ukarany karą aresztu do 3 dni. W kantonach szwajcarskich możliwe jest ukaranie grzywną adwokata za świadome opóźnianie przebiegu postępowania lub odwlekanie jego zakończenia, a także za oczywiste uchybienia procesowe. W niektórych kantonach przewidziana jest nawet kara pozbawienia wolności i grzywna do 5 tysięcy franków. Wspomniana kara pozbawienia wolności może zostać wymierzona nawet do 15 dni. Kara ta jest przewidziana dla takiego uczestnika postępowania, w tym adwokata, który uczestnicząc w czynności procesowej, narusza obowiązki prawne lub zachowuje się w sposób nieodpowiedni. Ponadto, jeżeli naruszenie obowiązków powoduje konieczność odroczenia rozprawy, sędzia może nałożyć na adwokata obowiązek ponoszenia wszystkich kosztów z tego wynikających. Niezależnie od tego sądowi przysługuje również prawo odebrania adwokatowi głosu. To ostatnie prawo obowiązuje nie tylko w Szwajcarii, ale także w Austrii. Z kolei w państwach frankofońskich np. Luksemburg lub Belgia czyny, które polegają na braku zdyscyplinowania, które można traktować jako delikty dyscyplinarne, traktowane są jako wykroczenia i występki skutkujące odpowiedzialnością karną. Przepisy proceduralne upoważniają sędziego do wymierzania kar za te występki, niezwłocznie w ramach toczącego się postępowania, bez konieczności wstrzymywania i prowadzenia odrębnego procesu. Oprócz grzywny, w tych państwach przewiduje się także karę aresztu, którego wymiar zaczyna się od 8 dni. Grzywny oraz obciążenie kosztami postępowania w przypadku niesubordynacji obrońców i pełnomocników przewidują także prawodawstwa: Estonii, Włoch, Słowenii, Słowacji, Bośni i Hercegowiny. W większości państw europejskich sąd, w ramach tzw. policji sesyjnej, może ponadto usunąć z sali rozpraw każdą osobę, w tym adwokata, jeżeli zakłóca jej przebieg. Natomiast w: Szwecji, Słowenii, Austrii, Norwegii, Bośni można adwokatów odsunąć od sprawy. Warto także wskazać na rozwiązania obowiązujące w systemach prawnych krajów anglosaskich, czyli w tzw. common law. W krajach tych obowiązuje instytucja obrazy sądu, która jest rozumiana bardzo szeroko. W Wielkiej Brytanii, przypadku uznania przez sąd, że dana osoba przez swoje działania lub zaniechania, w istotny sposób przeszkadza w rozpoznaniu sprawy, utrudnia jej przebieg lub wykonanie powierzonych sędziemu funkcji, sąd może zastosować sankcję karną albo inne środki dyscyplinujące, a wśród nich kary grzywny w wysokości 1500 funtów lub pozbawienie wolności do 30 dni. Kara pozbawienia wolności do 1 miesiąca grozi adwokatom, za te same czyny, w systemie amerykańskim. Najsurowszy jest system kanadyjski, który przewiduje karę grzywny do 5 tysięcy dolarów i karę do roku pozbawienia wolności. Dlatego tak szeroko opisałem dyscyplinowanie stron, aby wykazać, że propozycje zawarte w omawianej nowelizacji należy uznać za umiarkowane i ograniczające się do zwalczania najbardziej rażących przypadków naruszenia dyscypliny i porządku procesowego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Na końcu pragnę oświadczyć, że zaproponowane w projekcie rozwiązania nie są wymierzone przeciwko korporacjom adwokatów i radców prawnych. W przekonaniu projektodawców przepisy te zmierzają do ochrony interesu nadrzędnego, jakim jest autorytet państwa, wyrażany przez sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W imieniu wnioskodawców zwracam się do Komisji o dokonanie odpowiednich korekt w sprawozdaniu podkomisji, aby projekt, który zostanie przedstawiony Sejmowi, odpowiadał w jak największym stopniu pierwotnej propozycji rządowej. Oznacza to jednak, że nie wszystkie poprawki wypracowane przez podkomisję uznajemy za złe i niezasługujące na poparcie. Niektóre z nich są dobre i godne poparcia. Takich popieranych przez nas poprawek jest siedem, mam je wszystkie wypisane. Zgadzamy się z ich treścią i będziemy je akceptować. Pierwsza z tych poprawek dotyczy modyfikacji art. 15. Druga dotyczy modyfikacji art. 19 par. 4. Trzecia polega na ujęciu zmian w art. 1 pkt 3 i 4 w jednym przepisie. Czwarta dotyczy zmian w art. 117a. par. 2. Piąta dotyczy zmiany numeracji w art. 27. Szósta to pominięcie zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym polegającej na modyfikacji art. 206 i wprowadzenie w to miejsce art. 50 z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ostatnia z nich dotyczy modyfikacji art. 50 par. 3 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Kończąc, pragnę stwierdzić, że gdyby zaistniała potrzeba przedstawienia stanowiska rządu, to zostanie ono doręczone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania podkomisji, byłoby dobrze zapoznać się także z oceną ekspertów na ten temat. Czy można prosić, aby ekspert Komisji prof. Piotr Kruszyński dokonał oceny sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Tak się składa, że brałem udział w większości posiedzeń podkomisji, więc dobrze wiem, jaki był przebieg dyskusji oraz jakie argumenty były prezentowane w trakcie jej prac. Znam zarówno argumenty strony rządowej, jak i korporacji. Być może ktoś może zarzucić mi stronniczość, gdyż z zawodu także jestem adwokatem, ale wszystkie opinie, zarówno pisemne, jak i ustne, które starałem się formować, były tworzone w sposób jak najbardziej obiektywny. Moje poparcie dla niektórych rozwiązań nie jest powodowane moją przynależnością korporacyjną, ale przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Tyle wstępu, a teraz kilka słów komentarza do wystąpienia ministra Andrzeja Kryże. Jeśli chodzi o ocenę działalności adwokatów polskich, to wolałbym, aby postępowanie tej grupy korporacyjnej ocenili jej przedstawiciele. Uważam jednak, że opinie pana ministra mogą być krzywdzące dla tej grupy zawodowej. Oczywiście, są pojedyncze przypadki, które znam, kiedy adwokaci i radcowie prawni świadomie opóźniają postępowanie. Jednak twierdzenie, że takie działania adwokatów stanowią w Polsce wielki problem, jest nieco na wyrost. Taka sama uwaga dotyczy cytowanego orzeczenia Trybunału w Strasburgu. Co prawda nie śledzę wszystkich orzeczeń tego Trybunału, ale wolałbym najpierw zapoznać się z konkretami, a nie odwoływać się i dyskutować na poziomie bardzo ogólnym nad problemem, do którego odwołuje się międzynarodowy organ sądowy. Jeżeli jednak takie orzeczenie istnieje, to na jego podstawie nie powinniśmy stosować uogólnień, które są krzywdzące dla całego środowiska adwokatów. Przyczyny opóźnień w postępowaniu są bardzo różne, choć zgadzam się z opinią, że niekiedy adwokaci świadomie działają, aby nastąpiło przedawnienie sprawy. Znam jednak także przypadki, kiedy sąd musiał odraczać postępowanie, gdyż na sali rozpraw nie stawił się prokurator. Są także przypadki, kiedy ławnicy się nie stawiają na rozprawy, a także kiedy sędziowie nie dopełniają swoich obowiązków i sprawę trzeba przekładać. Dlatego uważam, że zbyt łatwe formułowanie uogólnionych opinii jest krzywdzące dla środowiska adwokackiego. Brak stawiennictwa adwokatów nie jest jedyną przyczyną opóźnień postępowań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Chciałbym się także odnieść do wskazywanego przez ministra Andrzeja Kryże ustawodawstwa innych państw. Moim zdaniem podawane przykłady były dość jednostronne. Na początku odniosę się do anglosaskiej instytucji obrazy sądu. To jest dość dotkliwy i mocny środek dyscyplinowania stron, zwłaszcza w ustawodawstwie amerykańskim sędzia w trakcie procesie może zrobić praktycznie wszystko. Może aresztować adwokata, pozbawić go prawa do wykonywania zawodu na terenie danego stanu, może także stwierdzić, że adwokat nie będzie mógł pojawiać się w danym sądzie. Wszystko to prawda, ale nie można powoływać się na tamte wzorce, gdyż funkcjonują one w zupełnie innym systemie prawa. System prawa kontynentalnego jest zupełnie inny niż anglosaski system precedensowy, gdzie pozycja wszystkich uczestników procesu jest zupełnie inna. Proszę choćby pamiętać o zupełnie innej roli ławy przysięgłych. Zakres dyskrecjonalnej władzy sędziego, jako strażnika toczącego się procesu, w tamtych sądach jest ogromna. Warto także porównać, kto zostaje sędzią w systemie anglosaskim. Tam sędziami zostają prawnicy, którzy na początku swojej kariery są zawsze pełnomocnikami stron. Dopiero po wielu latach praktyki na sali sądowej mogą zostać oni sędziami Zawód sędziego jest ukoronowaniem kariery prawniczej. Natomiast w naszym systemie sędziami w większości sądów rejonowych są najczęściej młodzi asesorzy, osoby bez doświadczenia zawodowego i praktyki. Nic nie mam nic przeciwko asesorom, bo to nie ich wina, że w Polsce obowiązuje taki system. Jednak ubolewam nad tym faktem i wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości poczyniło odpowiednie kroki, aby to zmienić. Dawanie do ręki asesorom tak groźnej broni, jaką proponowało Ministerstwo, jest niedopuszczalne. Przypominam, że w doktrynie funkcjonuje dyskusja, czy asesorzy powinni sądzić. Tym samym nie można dokonywać tak prostych porównań z systemami innych krajów. Rzeczywiście w Szwajcarii nie ma jednolitego Kodeksu postępowania karnego i każdy kanton stosuje własne rozwiązania. Niektóre z kantonów, na przykład kanton Zug ma Kodeks postępowania karnego pochodzący chyba z XVIII wieku. To jest urok tego kraju, który należy szanować. Minister Andrzej Kryże podaje jeszcze inne przykłady, np. Szwecji, Słowenii, Łotwy, ale poza tymi krajami istnieją jeszcze inne państwa, gdzie obowiązują odmienne systemy dyscyplinowania stron procesu. Dla przykładu mogę wskazać choćby Niemcy lub Francję. W tych dwóch krajach nie ma tak drastycznych kar. jakie proponuje przyjąć resort.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Na marginesie wskażę jeszcze jeden bardzo ważny argument. Wszyscy dobrze wiemy, że tego typu surowe kary wobec adwokatów były przewidziane w Kodeksie postępowania karnego z 1928 roku, a także z 1969 roku. Ustawodawca tworząc Kodeks z roku 1997 nie bez powodu zrezygnował z tak bardzo drastycznych kar, jakimi mógłby dysponować sąd w stosunku do adwokatów. Rozumiem, że powrót do zlikwidowanych przepisów jest celowy, ale czy jest to powrót do chlubnej przeszłości? Przypominam, że w Polsce w okresie komunistycznym, uprawnienia dyscyplinujące wobec adwokatów były niekiedy nadużywane. Co gorsze, nadużycia te były wykorzystywane w procesach o charakterze politycznym. Oczywiście, nie taka jest intencja twórców nowych regulacji, ale w Polsce powrót do tego typu uprawnień dla sądów miałby bardzo złe konotacje historyczne. Celem mojej wypowiedzi nie jest twierdzenie, że adwokaci i radcowie prawni mają być bezkarni i wszystko im wolno. Instrumenty nacisku, którymi dysponuje obecnie ustawodawca, oraz te proponowane przez podkomisję będą dość dolegliwe. Sądy obecnie dysponują dobrymi środkami dyscyplinowania adwokatów. Zawiadomienie skierowane do rady adwokackiej jest działaniem dotkliwym dla członków korporacji. Przecież już teraz prowadzone są postępowania dyscyplinarne. Nie wiem, jaki kształt mają przyjąć w przyszłości postępowania dyscyplinarne, ale stosowne zmiany w ustawach korporacyjnych są przygotowywane, a obecne działania dyscyplinujące adwokatów także są skuteczne. Z propozycji, jakie są już w Sejmie, wiem, że planowane zmiany w postępowaniach dyscyplinarnych mają uczynić je jawnymi, a Minister Sprawiedliwości będzie miał w nich prawa strony. Dodam jeszcze, że wobec tych adwokatów i radców prawnych, którzy nierzetelnie wykonują swoje obowiązki, można stosować jeszcze inne środki. Zawarta w propozycji rządowej kara 20 tysięcy złotych, jako środek dyscyplinujący, jest niezmiernie surowa i dlatego podkomisja uznała, że jeżeli mamy w ogóle karać uczestników postępowania, to kary powinny być jednak mniejsze. Obawiam się, że możliwość wymierzenia tak wysokich kary wobec adwokatów i radców prawnych, a zwłaszcza możliwość odebrania głosu adwokatowi, może spowodować, jeżeli nie sparaliżowanie, to znaczące ograniczenia prawa do obrony. Przy zagrożeniu takimi karami adwokat może się obawiać, że jego zbytnia aktywność procesowa może się skończyć tak daleko idącymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Rozwiązania wypracowane przez podkomisję stanowią, moim zdaniem, rozsądny kompromis pomiędzy potrzebą dyscyplinowania uczestników procesu, a potrzebą zapewnienia oskarżonemu prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy oceny sprawozdania podkomisji chcieliby dokonać także przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Chcielibyśmy także zabrać głos, zwłaszcza po tym druzgocącym wystąpieniu pana ministra, który zarzucił adwokatom bardzo wiele poważnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Na początku pozwolę sobie przedstawić kilka uwag ogólnych. Słusznie wskazał prof. Piotr Kruszyński na odmienność systemów prawnych, w których dochodzi do karania adwokatów w sposób bardziej drastyczny niż u nas. To są zupełnie inne systemy wykonywania zawodów prawniczych. Istotne znaczenie np. w USA ma to, że sędzia, który orzeka, ma ogromne doświadczenie w zawodzie adwokata i dlatego może obiektywnie podejmować decyzję w kwestii niesubordynacji obrońcy. Niestety, z żalem można stwierdzić, że w naszym systemie ukształtował się rozdzielny sposób kształcenia i przygotowywania różnych zawodów prawniczych. W tym systemie od samego początku dla każdego z tych zawodów realizowane są zupełnie inne cele. To zróżnicowanie zawodów prawniczych odbija się także na sposobie podejścia do zachowań w toku konkretnych postępowań karnych. Ciągle widzimy, że dochodzi do sporów na linii sąd-pełnomocnicy oraz sąd-obrońcy, gdzie interes procesowy jest zupełnie inaczej postrzegany przez strony postępowania. Wydaje się jednak, że w proponowanych regulacjach, które mają na celu subordynowanie uczestników procesu, interesem nadrzędnym powinno być zapewnienie obywatelom prawidłowego prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Nikt z obecnych na posiedzeniu Komisji przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej nie ma zamiaru bronić adwokatów, którzy w sposób nierzetelny i niezgodny z przepisami zachowują się w trakcie postępowania sądowego. Nikt jednak nie zamierza ustępować wobec takiej presji, jaka została wytworzona twierdzeniami, że pierwszą przyczyną opóźniania procesów sądowych są zachowania adwokatów. Może kiedyś tak było, ale nie dziś. Przypominam, że walce z patologicznymi zachowaniami miały służyć niektóre przepisy wprowadzane do kodeksów. Takim rozwiązaniem mającym przeciwdziałać obstrukcji jest choćby przepis o niedopuszczaniu za późno zgłaszanych dowodów, co może uczynić postępowania przewlekłymi. Instrument ten, którym dysponują sądy, jest bardzo ważny i rzutuje na merytorycznym rozstrzygnięciu procesu. Zupełnie inną kwestią jest, czy sądy i w jakim zakresie korzystają z tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Jeszcze raz powtórzę, że pierwszoplanową zasadą rządzącą procesem powinno być dojście do prawdy materialnej oraz przestrzeganie prawa do właściwej obrony, a dopiero później powinniśmy przestrzegać innych zasad. Jednak w tej chwili próbuje się te zasady zepchnąć na plan dalszy. Dziś szybkość postępowania kreuje się jako najważniejszą zasadę procesową.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Zupełnie nie zgadzam się z opiniami wiceministra Andrzeja Kryże. Jestem adwokatem i mam wieloletnią praktykę w prowadzeniu postępowań karnych. Dlatego mogę stwierdzić, że trzy sprawy, jakie prowadzę, prawdopodobnie ulegną przedawnieniu, ale nie z winy adwokatów, lecz z winy sądu, który w jednym przypadku nie wysłał akt, ponieważ zapomniał o tym obowiązku. Jeżeli chcemy rzetelnie badać, dlaczego sprawy się przedawniają, to musimy brać pod uwagę wszystkie powody, a nie tylko niektóre. Mówiono dzisiaj o surowej ocenie płynącej z Trybunału w Strasburgu, ale muszę przyznać, że po raz pierwszy o niej słyszę. Chętnie zapoznam się z tym orzeczeniem, aby skonfrontować je z rzeczywistością. Pozwolę sobie stwierdzić, że jeżeli posługujemy się statystyką, to powinniśmy robić to rzetelnie, uwzględniając wszelakie realia. Jeżeli postępowanie adwokatów i pełnomocników uznaje się za pierwszoplanową przyczynę opóźnień, to chciałabym wiedzieć, ile tego rodzaju przypadków było badanych. Czy przedmiotem analiz była tylko obstrukcyjna działalność adwokatów i pełnomocników, czy także przyczyny opóźnień wynikające z pracy sądu oraz działań ławników, biegłych, prokuratorów itd. Dopiero wtedy, gdy będziemy dysponowali pełnymi danymi statystycznymi, będziemy mogli twierdzić, że dane jednoznacznie wskazują na przyczynę konkretnego zjawiska. Chętnie też odniosę się do badań czynionych aktualnie przez resort sprawiedliwości. Jednak teraz badania te polegają na tym, że sądy informują Ministerstwo Sprawiedliwości tylko o sprawach odroczonych i przerwanych z uwagi na nieobecność adwokatów. Nadużyciem jest jednak także nieróżnicowanie w analizie nieobecności usprawiedliwionych i nieusprawiedliwionej adwokatów. W ten sposób analiza resortu nie daje pełnego obrazu przyczyn zjawiska przedawniania się spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Podkreślam, że moje wystąpienie nie ma na celu obrony adwokatów, którzy postępują w sposób niegodny. Jeżeli bronimy interesu klienta, to musimy to czynić w ramach prawa i ta kwestia nie podlega żadnej dyskusji. Jeśli chodzi o wysokość proponowanych przez resort kar, to niewątpliwie są one bardzo wysokie. Przypominam, że sąd może stosować te kary kilkakrotnie, a wielokrotne nałożenie grzywny w wysokości 20 tysięcy zł daje już bardzo poważną kwotę. W tym miejscu rodzi się pytanie, jak wysoka kara grzywny może być zasądzona w jednym postępowaniu? Czy kara 20 tysięcy złotych jest najlepszym narzędziem osiągania spokoju w sali sądowej? Warto także się zastanowić nad tym, czy ten spokój nie będzie bardzo różnie postrzegany przez obywateli. Dla sądu będzie to usprawnienie procesu i zakończenie sprawy. Jednak strona może postrzegać działanie sądu jako znaczące ograniczenie jej praw do obrony. Kara nałożona na adwokata nie powinna uderzać w interes klienta, którego ten adwokat reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">W tym momencie nie będę odnosiła się do szczegółów projektu, gdyż będą na to czas w trakcie omawiania jego przepisów. Pragnę jednak zauważyć, że dowody przedstawione przez stronę rządową nie potwierdzają formułowanych tez. Kwestionujemy zaprezentowane dane statystyczne, a tym samym opinię, że procesy przedłużają się winy adwokatów. Dlatego uważamy, że rozwiązania przedstawione przez podkomisję są kompromisowe. Tymczasem w tym przypadku kompromis, jak mówił prof. Piotr Kruszyński, jest potrzebny obu stronom. Jeżeli w przyszłości wszystkie sprawy sądowe będą nagrywane, a do tego zmierza resort sprawiedliwości, to wówczas będziemy mogli mówić o oczywistych dowodach nagannych zachowań adwokatów. Wówczas będziemy mogli rzetelnie rozstrzygnąć, jak ten problem rozwiązać. Nie można jednak tego robić w sytuacji, kiedy system jest nieprzygotowany do jakiejkolwiek weryfikacji decyzji sądu o pozbawieniu albo ograniczeniu prawa obywatela do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy ktoś chciałby się jeszcze wypowiedzieć w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Chciałbym wypowiedzieć kilka uwag polemicznych w stosunku do wypowiedzi moich przedmówców. Oczywiście nie będę odpowiadał na wszystkie kontrargumenty, ale tylko na najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Po pierwsze, nieporozumieniem jest traktowanie sprawy w ten sposób, iż jeżeli zdarzają się uchybienia po stronie sądu lub innych uczestników postępowania, to nie powinniśmy podejmować żadnych działań dyscyplinujących wobec adwokatów lub pełnomocników. Resort sprawiedliwości bardzo usilnie pracuje nad takimi zmianami, które doprowadzą do pełnej subordynacji kadry sędziowskiej i prokuratorskiej. Co do poczynań ławników także przewidujemy kilka nowych rozwiązań, które są już skierowane do Sejmu. Jednak te zmiany nie mają nic wspólnego z tym, że jest wiele przypadków karygodnego zachowania adwokatów i pełnomocników, które prowadzą do destabilizacji postępowań oraz obrazy powagi sądu. Co więcej, uchybienia te są nam wytykane przez organy międzynarodowe, a raport na ten temat jest dostępny w Ministerstwie. Tak nie można traktować tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Jeśli chodzi o dane statystyczne, którymi posłużyłem się, prezentując badania resortu, to zupełnie nie wiem, dlaczego mecenas Joanna Agacka-Indecka twierdzi, że nie rozróżniono w nich niestawiennictwa usprawiedliwionego i nieusprawiedliwione. W swoim wystąpieniu odnosiłem się do zupełnie innych danych. W resorcie nadzoruję te badania i dlatego dobrze wiem, na jakie dane się powołuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Odnosząc się natomiast do wystąpienia prof. Piotra Kruszyńskiego pragnę stwierdzić, że brak doświadczenia u sędziów stanowi pewien argument. Jednak nie wyolbrzymiałbym tego argumentu, gdyż w Polsce na 10 tysięcy czynnych sędziów jest tylko 1700 asesorów. Przypominam także, że każda decyzja, niezależnie, od tego czy wydał ją sędzia, czy asesor, jest rozpatrywana przez sąd odwoławczy. W sądach odwoławczych nie ma niedoświadczonych sędziów ani asesorów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Ze względu na to, że mecenas Piotr Kruszyński powołał się na swoje doświadczenia zawodowe, pozwolę sobie zrobić to samo. Byłem kiedyś przewodniczącym wydziału sądu pierwszej instancji sądu wojewódzkiego w Warszawie. Sąd ten rozpatrywał dość poważne sprawy. Po objęciu tej funkcji i skontrolowaniu przyczyn przewlekłości toczących się postępowań doszedłem do wniosku, że duży udział w tym zjawisku ma niesubordynacja obrońców. W tej sytuacji postanowiłem, że o każdym takim przypadku zawiadamiać radę adwokacką. W ciągu trzech lat wysłałem około stu zawiadomień i oczekiwałem podjęcia jakichkolwiek konkretnych kroków przez korporację. Zadam pytanie, w ilu sprawach, z tych około stu, doczekałem się odpowiedzi? Nie będę trzymał państwa w niepewności. Odpowiedź brzmi: w ani jednej. Może sąd mógł się mylić, oceniając negatywnie postawę adwokatów, to samo mogło dotyczyć mojej oceny, ale czy aż w około stu sprawach doszło do pomyłki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Pozwolę sobie na polemikę z wypowiedzią wiceministra. Rozumiem, że raport jest do wglądu w Ministerstwie i pan wiceminister dobrze wie, jakie statystyki przedstawia. Jednak szkoda, iż cytowane statystyki nie były przedstawione w trakcie prac podkomisji. Być może, gdybyśmy znali te informacje, inaczej odbieralibyśmy rzeczywistość, którą wydawało nam się, że znamy z własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Wiemy, że podejmowane są inicjatywy legislacyjne zmierzające do poprawy działania sądów i prokuratury i bardzo nas to cieszy. Jednak patrząc na przepisy proponowane przez rząd, dążące do obciążania adwokata kosztami nieusprawiedliwionymi nieobecności, przeciwko czemu nie sprzeciwialiśmy się, proponujemy, aby także innych członków postępowania obciążyć takimi samymi sankcjami. Niestety, ale takiego rozwiązania w projekcie nie dostrzegłam. Idea równego traktowania wszystkich uczestników postępowania nie jest realizowana. Jeżeli koszty postępowania rosną z winy sądu, to niech sąd także ponosi te koszty. Niestety, takich propozycji nie ma. Jeżeli koszty postępowania rosną z winy adwokatów, to nie sprzeciwiamy się karaniu adwokatów. Nie chcę operować statystykami, ale wszyscy, którzy mają styczność z sądami, dobrze wiedzą, że w dużej części przypadki niestawiennictwa adwokatów wynikają jedynie z niemożliwości pogodzenia przez nich terminów. To jest czynnik, który musimy wziąć pod uwagę. Cały czas w sądach zmieniają się terminy, a adwokaci muszą się do nich dopasowywać. Jeżeli mamy jakąś sprawę, gdzie nagle zmieniony został termin i pokrywa się on z inną wcześniej ustaloną sprawą, to adwokat nie ma możliwość przebywania w dwóch miejscach naraz. Co więcej, problem ten nie zostanie rozwiązany wraz ze zwiększeniem liczby adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychWładysławLewandowski">Chciałbym się także polemicznie odnieść do wypowiedzi wiceministra. Stanowczo oświadczam, że radca prawny występujący jako pełnomocnik strony w sprawie cywilnej, administracyjnej i gospodarczej nie ma żadnego interesu w przeciąganiu procesu. Jest wprost przeciwnie, to my usilnie prosimy sądy i zabiegamy o to, aby odstępy pomiędzy rozprawami nie trwały pół roku albo osiem miesięcy, tak jak to jest w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Przecież obecnie regułą jest, że sądy za pół roku wyznaczają kolejne posiedzenie, nawet jeśli sprawa jest błaha. Pragnę także podkreślić, że procedura cywilna przewiduje możliwość prowadzenia rozprawy pomimo niestawienia się pełnomocnika, o ile był on we właściwym czasie powiadomiony i wiedział o sprawie. Osobiście korzystam z tego uprawnienia, a sądy przychylają się moich wniosków i prowadzą rozprawy pomimo nieobecności pełnomocnika strony przeciwnej. Ta strona, jeżeli została odpowiednio powiadomiona, powinna przysłać na sprawę substytuta albo złożyć odpowiednie usprawiedliwienie. W sprawach karnych radcowie nie występują, jest to domena adwokatów i dlatego nie wypowiadam się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychWładysławLewandowski">Nie tak daleko od Warszawy, bo jakieś 120 kilometrów, funkcjonują sądy rejonowe oraz sąd okręgowy, który potrafi załatwić sprawy w ciągu kilku miesięcy. Osobiście, w 2006 roku, uczestniczyłem w dwóch takich sprawach. Pozwy zostały wniesione w czerwcu w Mławie, a także w Zambrowie, a wyroki zostały wydane w sierpniu, a Sąd Okręgowy w Płocku rozpatrzył apelacje w listopadzie oraz w grudniu. Jak widać, są także sądy dobrze zorganizowane, które radzą sobie ze sprawami na bieżąco, jeżeli zaangażują się w nią wszyscy, którzy za to odpowiadają. Taka sprawność działania nie jest tylko specyfiką Mazowsza, ale coraz częściej w całym kraju, gdzie polepszają się warunki funkcjonowania sądów, sprawy rozpatrywane są coraz szybciej. Coraz częściej widzę, że na wokandach w sądach cywilnych rozpatruje się dziennie po jednej, góra po dwie sprawy. Taki stan rzeczy niewątpliwie oznacza, że w systemie sadownictwa są rezerwy, które można wykorzystać w przepełnionych i przeciążonych ośrodkach wielkomiejskich. Nie wszędzie w Polsce jest zła sytuacja, a wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychWładysławLewandowski">Mówiąc o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości chciałbym także zwrócić uwagę na działania aparatu sądowego. W tym miejscu zadam pytanie: czy jest rzeczą normalną, żeby czekać miesiąc lub dwa miesiące na wydanie wyroku? Korespondencja z sądem czasami trwa tygodniami i nie można zmusić sądu do wydania wyroku, nawet bez uzasadnienia. Krajowa Rada Radców Prawnych nie ma nic przeciwko wprowadzaniu do systemu prawnego przepisów dyscyplinujących naszych kolegów występujących przed sądami. Jednak, jeżeli chcemy dyscyplinować, to kary powinny być adekwatne do popełnionych przestępstw. Minister Andrzej Kryże wskazał, że w Wielkiej Brytanii kara nakładana na adwokata wynosi 1500 funtów. Jeżeli pomnożymy tę kwotę przez aktualny kurs funta, to okaże się, że po przeliczeniu chodzi o kwotę ok. 10 tysięcy złotych. W Szwajcarii kara wynosi ok. 5 tysięcy franków, a wynagrodzenie kelnera wynosi ok. 10 tysięcy franków. Jeżeli wysokość tych kar będziemy rozpatrywać przez pryzmat uposażenia tamtejszych pełnomocników procesowych, to okaże się, że są one surowe, ale znośne. Przypominam, że kara, jaką proponuje resort sprawiedliwości, wynosi do 20 tysięcy złotych, a początkowo proponowało nawet kwotę ok. 30 tysięcy złotych. Chętnie porównam tę kwotę z zarobkami radcy prawnego pracującego w jakimś organie administracji rządowej, a nawet samorządowej, który co jakiś czas staje przed sądem i prowadzi jakąś sprawę. Jeżeli uwzględnimy warunki życia oraz koszty, jakie ponosi taki radca, to kara, jaką na niego nakładamy, stanowi równowartość jego półrocznych zarobków. Nie możemy obojętnie przejść obok propozycji nakładania tak surowych grzywien. Być może kiedyś nasze społeczeństwo oraz sytuacja naszych zawodów będzie wyglądała inaczej, ale dziś nie można dyscyplinować nas tak wysokimi karami. Dodatkowo przypominam, że warunki funkcjonowania radców prawnych na terenie całego kraju są bardzo zróżnicowane. Dlatego posługiwanie się przykładami kancelarii prowadzonych przez wybitnych radców, którzy mają duże zarobki i uogólnianie tego na całą korporację radcowską jest niewłaściwe. Większość radców pracujących w Polsce ma kłopoty finansowe, ponieważ warunki funkcjonowania w terenie nie są dobre. Wobec powyższego naszym obowiązkiem jest zadbanie o to, żeby kary oraz przepisy dyscyplinujące były adekwatne do rzeczywistości i nie były oderwane od całego systemu. Reasumując, uważamy, że system prawny się starzeje i należy wprowadzać zmiany, ale muszą one być adekwatne do zmieniających się warunków. Zmiany muszą być także adekwatne do możliwości finansowych. Takie zmiany będziemy popierać, natomiast wszystkim pomysłom, które nie pasują do polskiej rzeczywistości, jesteśmy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychWładysławLewandowski">Na końcu jeszcze raz podkreślę, że chyba każdy z pełnomocników widzi postępującą poprawę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Poprawia się baza sądów, obsada sędziowska. Warto zapytać, dlaczego w stolicy te zmiany te są tak powolne? W sprawach, które prowadzę w Warszawie, mam jeszcze takie, które są opatrzone sygnaturami z 2001 roku. Są to sprawy cywilne, które, jeśli zależałoby to ode mnie, zakończyłby się już dawno. Proszę pamiętać, że sprawa niezakończona oznacza dla radcy prawnego brak dochodu. Fakturę za sprawę wystawia się dopiero po jej zakończeniu, a ja nie widzę szans na rychłe zakończenie wielu spraw. Nie może być tak, że kolejna reorganizacja sądów jest okazją do przeniesienia sygnatur spraw jeszcze z dwudziestego wieku i zapisania ich jako sprawy np. z 2003 roku. Takie przypadki nie powinny się zdarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSJacekSadomski">Nie będę powtarzał argumentów wypowiedzianych przez ministra Andrzeja Kryże. Odniosę się do tej części wypowiedzi swojego przedmówcy, w której wskazał on na różnice pomiędzy sprawami cywilnymi i sprawami karnymi. Według przedstawiciela radców prawnych powinno ograniczyć się do wprowadzenia środków dyscyplinujących, wyłącznie w sprawach karnych. Według mojej oceny taki postulat nie jest do końca słuszny. Także w postępowaniach cywilnych zdarzają się działania mające na celu przedłużanie postępowań. Oczywiście pełnomocnik powoda ma interes w tym, aby dążyć do jak najszybszego zakończenia sprawy, ale niekoniecznie taki sam interes ma pełnomocnik pozwanego. Także w tych sprawach stosowane są różnego rodzaju taktyki procesowe, które nie zawsze są zgodne z procedurą. Oczywiście problem przedawnień jest zupełnie inaczej postrzegany w postępowaniu cywilnym, ale działania opóźniające rozstrzygnięcie sprawy także się zdarzają. Prawdą jest również, że sąd cywilny ma znacznie większe możliwości prowadzenia sprawy pod nieobecność pełnomocników. Jednak jeśli pełnomocnik w ostatniej chwili składa, niekoniecznie uzasadniony, wniosek powołując się na nagłą przyczynę, to de facto sąd, na podstawie art. 214 Kodeksu postępowania cywilnego, obligatoryjnie odracza rozprawę. Jak widać, istnieją pewne możliwości nadużywania procedur w postępowaniu cywilnym i dlatego także tu występuje problem dyscyplinowania uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSJacekSadomski">Na końcu jeszcze jeden komentarz. Rząd nie chce za pomocą rozpatrywanego projektu atakować adwokatów i radców prawnych. Nadrzędnym celem tych regulacji, niezależnie od tego, czy dotyczą one procedury cywilnej, czy karnej, jest obrona autorytetu państwa. Chcemy, aby sąd jako organ państwa miał realne środki wymuszania wydawanych przez siebie zarządzeń i poleceń. Chodzi o to, aby strony, honorując zasady partnerstwa w trakcie procesu, czuły respekt przed organem i autorytetem państwa, jaki reprezentuje sąd. Tym sposobem podnoszenie argumentu rozróżniającego procedurę cywilną od karnej jest problemem drugorzędnym. Idąc tym tokiem myślenia, nie sądzę, aby sensowne było wykazywanie w dalszej dyskusji, że niesubordynacja adwokatów i pełnomocników jest nie pierwszą, ale kolejną przyczyną przewlekłości procesów. Chyba jest pewne, że działania adwokatów i pełnomocników wpływają na długość toczących się procesów i dlatego nie ma żadnych logicznych argumentów za tym, aby nie przeciwdziałać złym patologiom i odrzucić projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">O ile dobrze pamiętam, kilka lat temu dokonywaliśmy nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Wśród zmienianych przepisów były rozwiązania bardzo podobne do tych, które dziś są proponowane. Wtedy Komisja bardzo dokładnie omawiała przedstawione rozwiązania, a jednym z ekspertów był wtedy sędzia Andrzej Kryże. Co więcej, osobami oceniającymi tamte rozwiązania reprezentującymi stronę społeczną byli sędziowie ze stowarzyszenia „Iustitia” oraz sędziowie Sądu Najwyższego. Pierwszą reakcją był, tak jak dziś, atak na adwokatów, którym postawiono zarzut odpowiedzialności za przewlekłość postępowań. W toku dalszych prac, zarówno sędziowie Sądu Najwyższego, jak i sędziowie z „Iustistii” uznali, że przy dobrym prowadzeniu rozprawy każdy sędzia prowadzący postępowanie i prawidłowo stosujący przepisy Kodeks postępowania karnego wcale nie musi karać adwokatów. Dlaczego? Od czasów Bolesława Chrobrego, gdy zostaliśmy ustanowieni obrońcami dla biednych i do dziś pełnimy tę rolę, nasz zawód jest powiązany z sytuacją procesową naszych klientów. Nasza obrona jest ściśle związana z ludźmi, którzy mają wpływ na nasze zachowania w trakcie wykonywania swoich obowiązków. Nasi klienci bardzo często wymagają od nas pewnych działach i ich życzeniom musimy sprostać. Jako sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej, do którego wpływają skargi na działania adwokatów, znane także departamentowi do spraw adwokatury Ministerstwa Sprawiedliwości oświadczam, że ostatnio otrzymaliśmy jedynie kilkanaście zażaleń, które dotyczyły działań adwokatów na podstawie art. 84 par. 3 Kodeksu postępowania karnego. Przypominam, że art. 84 par. 3 pozwala adwokatowi na złożenia sądowi oświadczenia, że nie widzi on podstawy wznowienia postępowania lub nie widzi podstawy wniesienia kasacji. Czy ktoś się skarży na jakieś inne nasze zachowania? W jaki sposób mamy uzasadniać nasze działania, które wynikają z obowiązującego prawa, aby ktoś nie chciał nam przypisać złych intencji?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">Jeśli chodzi o wynagrodzenia otrzymywane przez adwokatów i pełnomocników, o którym mówił kolega z korporacji radcowskich, pragnę poinformować, że są one niskie. Proszę pamiętać o wynagrodzeniach za prowadzone z urzędu sprawy ubezpieczeniowo-rentowe. Zmiany przepisów w tym obszarze prawa powoduje ogromny napływ spraw, gdzie wysokość naszego wynagrodzenia wynosi ok. 60 złotych. Czy to są duże pieniądze? To są sprawy czasochłonne, wymagające dużo uwagi, bo dotyczą rent otrzymywanych przez ludzi poszkodowanych przez los. Prowadzenie kilku takich spraw w miesiącu, które naprawdę zabierają nam dużo czasu, nie przysparza nam fortuny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">Jeszcze raz przypominam, że batalia o przepisy dyscyplinujące adwokatów była już prowadzona kilka lat temu. Po długich dyskusjach i przeanalizowaniu problemu przepisy te nie zostały uwzględnione przez ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Znów wypowiedź przeciwnika rozwiązań rządowych zmusiła mnie do ponownego zabrania głosu. Jednak nie chciałbym, aby wśród członków Komisji powstało wrażenie, że jedyna kara, jaką proponujemy za wszystkie niesubordynacje, będzie wymierzana w wysokości 20 tysięcy złotych. Pragnę poinformować, że kara, jaką proponujemy, wynosi od 1 złotego do 20 tysięcy złotych. Wysokość kary będzie zależała od sytuacji, rodzaju przewinienia itd. Czy jeżeli w jakimś przepisie sankcja wynosi kilka tysięcy złotych, to od razu wymierza się ją w najwyższym wymiarze? Nie, ona jest zasądzana do górnej granicy, czyli do kwoty kilku tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Po drugie, jeżeli mecenas Andrzej Siemiński wraca do historii, to ja też nawiążę do tego wątku. Rzeczywiście było tak, jak zostało tu powiedziane, ale należy dodać, że orędownikiem wprowadzenia środków dyscyplinujących uczestników profesjonalnych postępowania był prof. Stanisław Waltoś, który był ekspertem Komisji. Popierał ten projekt także sędzia Sądu Najwyższego Andrzej Zabłocki, o swojej o sobie nie wspomnę. Sytuacja więc była odwrotna niż dziś, wtedy podkomisja przyjęła te zmiany, a Komisja ich nie zaakceptowała. Z jakich przyczyn, nie powiem i pozwolę sobie nie analizować tego problemu. Chciałbym bardzo, aby w tym roku było odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Panie ministrze, ja także brałem udział w tamtych pracach i pamiętam, że to właśnie były sędzia oraz były przewodniczący Najwyższej Izby Kontroli będący wtedy przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach optował za odrzuceniem tych rozwiązań. Odniosłem wrażenie, że wpływ przewodniczącego był nie bez znaczenia, dla ostatecznego wyniku prac tamtej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Nie widzę już kolejnych zgłoszeń do dyskusji, dlatego pozwolę sobie jednym zdaniem odnieść się do zaprezentowanych poglądów. Nie chce jednak wywoływać już dalszej debaty ogólnej i proszę o wyrozumiałość i niewdawanie się w dalsze polemiki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Dotychczasowa działalność ustawodawcy wprowadziła sporo zmian do prawa karnego, które miały usprawnić tok postępowania. Oprócz realizacji wyżej wymienionego celu przepisy te miały także zabezpieczyć dobro wymiaru sprawiedliwości. Weźmy choćby wydłużenie terminów przedawnienia, które zostało niedawno uchwalone przez Sejm. Pamiętam, że na charakter tej zmiany miał wpływ ówczesny członek naszej Komisji poseł Zbigniew Ziobro, a także wiceminister Andrzej Kryże, który występował w roli eksperta Komisji. Zmiana ta miała na celu zapobieżenie przedawnieniom, co przy poprawiającej się wtedy liczbie rozpatrywanych spraw i odrabianiu zaległości miało zagwarantować ostatecznie rozpatrywanie wszystkich spraw w sądach na bieżąco. Zmiana ta miała także zabezpieczyć dobro wymiaru sprawiedliwości. W tym miejscu rodzi się pytanie, czy wprowadzając te kolejne rozwiązania, tylko ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, nie zapominaliśmy o innych wartościach? Jeżeli ograniczymy prawo do obrony, wprowadzając za pomocą tego projektu pewne radykalne rozwiązania, to możemy narazić się na zarzut niekonstytucyjności. Czy takim działaniem nie wylejemy dziecka z kąpielą? Stawiam to pytanie jako retoryczne, ale czynię to, aby nasza dalsza praca przebiegała sprawnie i w duchu kompromisu. Formułując tę ostatnią uwagę uważam, że możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Widzę, że do dyskusji zgłasza się jeszcze poseł Andrzej Dera, nie mogę odmówić głosu członkowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejDera">Ja także mam kilka uwag o charakterze ogólnym. Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji należałoby najpierw zadać sobie pytanie, czy proponowane zmiany są tylko wymysłem resortu sprawiedliwości i wszystko w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości jest prawidłowe. Chyba tak nie jest i przedstawione propozycje są jedną z metod poprawy obecnej sytuacji. Oczywiście powodów przewlekłości postępowań jest wiele, a obstrukcyjna działalność adwokatów i radców stanowi jedną z przyczyn tego stanu rzeczy. Tym samym nie skupiałbym się tylko na działaniach tych grup zawodowych i postulowałbym poszerzenie kręgu podmiotów, którego miałyby dotyczyć te przepisy. Rozwiązaniem zmierzającym w tym kierunku jest postulat pani mecenas Joanny Agackiej-Indeckiej, która powiedziała, że warto byłoby zastanowić się nad taką samą odpowiedzialnością wszystkich tych, których działania powodują omawiane patologie. Do takich możemy zaliczyć opisywane przez prasę działania sądów, prokuratorów, ławników, biegłych itd. Mam nadzieję, że już niedługo zobaczymy propozycję, które będą realizowały propozycję rozłożenia odpowiedzialności za przewlekłość postępowań sądowych na wszystkich uczestników biorących udział w procesie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejDera">Warto także powiedzieć o jednym czynniku, który będzie na pewno wpływał na odbiór propozycji Ministerstwa przez członków Komisji. Niestety, ale większość z nas jest prawnikami i prowadziło w życiu własną praktykę, a tym samym są albo adwokatami, albo radcami albo sędziami. Te własne doświadczenia płynące z działalności w jakiejś prawniczej grupie zawodowej wpływają na pewien subiektywizm dokonywanych ocen. Nie wiem, czy wszyscy koledzy będą potrafili wznieść się ponad interes własnej korporacji To jest pytanie, które przy rozpatrywaniu wielu projektów pojawia się, choćby przy rozwiązaniach dotyczących aplikacji. Trzeba dokonać porównania wartości oraz opowiedzieć się za jedną z nich: albo autorytet państwa, albo interes korporacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejDera">Jeśli chodzi o proponowane kary, to przedstawiciele korporacji wskazywali jedynie na najwyższy ich wymiar. Przypominam jednak, że każda kara podlega ocenie i najsurowsze z nich są wymierzane za najbardziej rażące i szkodliwe działania. Skrajna kara jest wymierzana tylko za skrajne postępowanie. Tym samym, jeżeli przyjmujemy taki duży przedział wymierzanych kar, to wprowadzamy do systemu karę, która może być bardzo dolegliwa, a której wszyscy raczej będą się bali. Jednak katalog jest szeroki i bardzo elastyczny. Według mojej oceny to nie jest wada, ale zaleta przyjmowanego rozwiązania. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby kara za bardzo negatywne zachowania była wysoka. Jednak, jeżeli kara ma być wyższa niż 5 tysięcy złotych, to możemy ewentualnie dyskutować za obniżeniem wymiaru tej najbardziej rygorystycznej propozycji. Kwota 5 tysięcy złotych nie jest bardzo dotkliwa w sytuacji najbardziej bulwersujących przypadków naruszania porządku toczących się rozpraw. Mam nadzieję, że patrząc na zarobki adwokatów, uzyskam jednak poparcie członków Komsji, choćby w odniesieniu do tej ostatniej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Niestety, ale poseł Andrzej Dera wywołał swoją wypowiedzią, coś, czego się obawiałem a mianowicie kolejne zgłoszenia do dyskusji. Jeśli jednak już tak się stało, to nie mogę także innym członkom Komisji odmówić prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Jako były członek jednej z korporacji reprezentującej rzekomo wąsko pojmowane interesy muszę jednak odpowiedzieć posłowi Andrzejowi Derze. W swojej karierze wykonywałem zawód radcy prawnego, ale także wykonywałem zawód sędziego. Dzisiaj wykonuję zawód posła i to jest moja aktualna profesja, a wcześniej wykonywane zawody zostały odłożone na półkę. Tym samym mam możliwość odniesienia się do rzeczywistości, bo znam każdy z wyżej wskazywanych zawodów, a przez to, że jestem posłem mam do nich dystans. Nie wiem, jaka jest sytuacja innych członków Komisji, ale jest mi przykro, że jestem posądzany o obronę wąsko pojętych interesów jakiejś korporacji. Moim celem działania, jako posła, jest obrona rozsądku, a nie interesów jakiejś grupy. Mam także wrażenie, że inni członkowie podkomisji kierowali się także tymi zasadami. W naszym odczuciu kara 20 tysięcy złotych nałożona na adwokata lub pełnomocnika jest w efekcie karą nakładaną na podsądnego. Adwokat lub pełnomocnik obłożony taką karą przestaje w rezultacie pełnić swoją rolę i staje się podsądnym. Wobec powyższego postanowiliśmy tak dużą karę zracjonalizować, aby mieściła się ona w granicach rozsądku. Dlatego propozycja zastąpienia tej najwyższej kary, grzywną w wysokości 5 tysięcy złotych w polskiej rzeczywistości wydaje się adekwatna. Przypominam, że zasobność i zamożność naszych portfeli i klientów jest wszystkim znana i nie trzeba tłumaczyć, ile zarabiają prawnicy poza Warszawą. Większość z nas rzeczywiście wykonywała któryś z zawodów prawniczych i dlatego nikomu z obecnych nie trzeba tłumaczyć, jak bardzo dolegliwa byłaby nałożona na niego kara w wysokości 20 tysięcy złotych. Co więcej, tak jak powiedziała pani prezes Joanna Agacka-Indecka, kary dyscyplinarne w trakcie jednego postępowania można nakładać wielokrotnie, za każde przewinienie. W projekcie nie ustanawia się żadnych ograniczeń w nakładaniu kar. Podkomisja znając rzeczywistość polskich sądów oraz realia funkcjonowania adwokatów i pełnomocników zdecydowała się zatem na zracjonalizowanie wysokości nakładanych kar, aby mieściły się one w granicach rozsądku. Weźmy także pod uwagę, że istnieje szereg projektów ustawodawczych dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej zawodów zaufania publicznego. Dyscyplinowanie adwokatów i pełnomocników, poza samymi karami finansowymi, jest przeprowadzane na wiele innych sposobów. Przypominam także, że Minister Sprawiedliwości ma uprawnienia strony w każdym postępowaniu dyscyplinarnym. Minister Sprawiedliwości, w świetle właśnie rozpatrywanych projektów ustaw, ma ponadto prawo wszcząć postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejDera">W żaden sposób nie chciałem nikogo oskarżać. Żadna z moich uwag nie miała na celu przypisywanie nikomu jakiejś winy. Kierowałem się jedynie troską o działanie wymiaru sprawiedliwości. Będąc jednak przy głosie, pokuszę się o sformułowanie jeszcze jednej uwagi. O ile moje doświadczenie życiowe nie myli mnie, to przewlekłość postępowań występuje tam, gdzie są duże pieniądze. Jeszcze nie słyszałem, aby trzeba było dyscyplinować strony postępowań tam, gdzie są drobne sprawy. Problemy zaczynają się, gdy są rozpatrywane sprawy o duże pieniądze. Taka sprawa jest grą interesów i każdy strona korzysta ze wszystkich możliwych sztuczek. W takich sprawach 5 tysięcy złotych jest kwotą błahą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Zarówno pan wiceminister Andrzej Kryże, jak i dyrektor Jacek Sadomski oraz poseł Andrzej Dera użyli argumentu autorytetu państwa. Pan wiceminister mówił o tym ogólnie, ale kolejni mówcy wyraźnie stawiali na dwóch różnych biegunach wartości autorytet państwa oraz działalności adwokatów w procesie karnym. W moim przekonaniu posługiwanie się takim argumentem jest złe, ponieważ bazuje na fałszywej przesłance. To w interesie państwa leży, aby w trakcie postępowania karnego było realizowane prawidłowe prawo do obrony. Autorytety państwa nie ucierpi na tym, a wręcz odwrotnie – wzmocni się. Mój pogląd na ten temat nie wynika jedynie z teoretycznych badań z zakresu nauki prawa karnego, ale także z doświadczeń praktycznych. Bardzo się obawiam, że jeżeli Kodeks postępowania karnego miałby zostać znowelizowany w takim kształcie, w jakim zaproponowało go Ministerstwo, to adwokaci i pełnomocnicy w postępowaniach będą zachowywać się oportunistycznie. Każdy będzie obawiał się niebezpieczeństwa surowych kar. Uchylanie się od walki w obronie oskarżonych będzie skutkowało naruszeniami prawa do obrony, a autorytet państwa bardziej ucierpi na tym, niż w wyniku pacyfikacji zgodnych z prawem, ale źle odbieranych zachowań adwokatów i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertKomisjiPiotrKruszyński">Co do wysokości proponowanej kary, to pragnę przypomnieć argument wypowiedziany przez mnie na posiedzeniach podkomisji. Dzięki łaskawości Pana Boga nie należę do adwokatów najmniej zarabiających w tym kraju, ale muszę powiedzieć, że gdyby sąd nałożył na mnie karę w wysokości 20 tysięcy złotych, to byłaby to dla mnie kara wyjątkowo dolegliwa. Co więcej, nie byłaby to kara porządkowa, ale grzywna niszcząca podstawy mojej egzystencji. Oczywiście argument, że 20 tysięcy byłoby górnym pułapem tej kary, jest słuszny. Jednak powiedzenie, że władzy powinno się patrzeć na ręce, jest także słuszne. Rozumiem przez to, że nikt nie powinien mieć w demokratycznym państwie prawa, ani żaden organ państwowy, ani korporacyjny, możliwości nakładania kar porządkowych, które mogą doprowadzić do wyniszczenia ekonomicznego jakiejś grupy zawodowej. Władze powinny się nawzajem kontrolować, ale także ludzie powinni mieć możliwość dokonywania takiej kontroli, bez obawy o swoją egzystencję. Mając ogromny szacunek dla sądów uważam, że nie powinniśmy wyposażać ich w tak silne uprawnienia dyscyplinujące wobec uczestników postępowania. Już kara 5 tysięcy złotych jest karą bardzo surową i dolegliwą, natomiast 20 tysięcy jest karą przekraczającą potrzeby oraz granicę zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Kara porządkowa, o czym mówił prof. Piotr Kruszyński, nie powinna być karą za czyn, w rozumieniu grzywny, ale powinna jej celem powinno być wymuszenie wykonania obowiązku procesowego. Kary dyscyplinarne mają prowokować uczestnika postępowania karnego do zachowania zgodnego z regułami. Dla przykładu proszę porównać omawianą propozycję z innymi przepisami nakładającymi kary porządkowe, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że od kary należy odstąpić, jeżeli osoba zachowuje się zgodnie z oczekiwaniami i regułami prawa. Jest ogromna różnica pomiędzy karą w wysokości 20 tysięcy złotych i karą w wysokości 5 tysięcy złotych. Warto także zauważyć, że jeśli przyjmiemy karę w wysokości 20 tysięcy złotych, to dolny pułap tej kary pójdzie natychmiast w górę. Jeżeli mówimy o karach od 1 złotego do 5 tysięcy złotych, to one będą wymierzane w jakiś racjonalnych granicach. Warto także zróżnicować wysokość kar w stosunku do rodzaju postępowania, w którym mają być one wymierzane. Zupełnie inne są zarobki przy prowadzeniu spraw karnych, a inne przy prowadzeniu spraw cywilnych. W sprawach karnych ciężko określić wartość sporu, który określa wartość wynagrodzenia adwokata. Tym samym nie można powiedzieć, że sprawa karna, za którą przewidziana jest wysoka kara, automatycznie przekłada się na wysokie wynagrodzenia adwokata. Można wskazać wiele procesów karnych, gdzie zmalwersowano duże pieniądze, a wynagrodzenie adwokata wyniosło zero, gdyż pieniędzy tych de facto już dawno nie ma. Ten fakt należy rozważyć i zastanowić się, czy takie rozumowanie jak przedstawił poseł Andrzej Dera, jest sensowne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Kolejno odniosę się do argumentu przeciwstawienia interesów państwa interesom korporacji, chociaż wolałabym, aby korporację nazwać samorządem. W tym miejscu należy jednak stwierdzić, że często zdanie samorządu nie różni się bardzo od zdania Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypominam, że według proponowanych rozwiązań Minister Sprawiedliwości będzie miał prawa strony w postępowaniu dyscyplinarnym. Rozwiązanie to będzie wymuszało na adwokaturze i organach samorządu znacznie większą aktywność. Warto jednak zauważyć, że regulacja ta pochodziła zarówno od adwokatury, jak i od resortu sprawiedliwości. Naszym celem jest także wprowadzenie pewnych rozwiązań, które będą zmierzały do zaostrzenia rygorów i większej sprawności działania samorządów. Jeśli organy samorządu działają źle i nie słuchają Naczelnej Rady Adwokackiej, to będą słuchać ministra. Jednak proszę, aby wprowadzane rozwiązania były adekwatne do potrzeb. Jeśli wprowadzone instrumenty będą zbyt rygorystyczne, to nie tylko my, jako samorząd, będziemy ponosić konsekwencje, ale także nasi klienci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Tak. Mam pewną wątpliwość. Z wypowiedzi eksperta Komisji oraz przedstawicielki Naczelnej Rady Adwokackiej wynika, że kara 5 tysięcy złotych grzywny byłaby wystarczająca. W tekście sprawozdania opracowanym przez podkomisję nie ma nigdzie takiej kary. Czy podkomisja zrezygnowała z tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">To nie jest prawda. Rozwiązania dotyczące kar są zamieszczone w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Tak, ale dotyczą one osoby: świadka, biegłego, tłumacza i specjalisty. Nie widzę żadnego mechanizmu, który pozwoliłby nałożyć jakąkolwiek grzywnę za niesubordynację adwokata lub radcy prawnego. Może mam zły tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wszyscy dysponujemy tym samym tekstem, obawiam się jednak, że pan minister szuka jakiegoś przepisu wykreślonego przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia szczegółowej treści projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia tytułu ustawy, któremu proponuje się nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Ustawa z dnia … o zmianie Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie widzę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja udzieliła akceptacji tytułowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1, zdanie wstępne, któremu proponuje się nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555, z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany:”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do treści zdania wstępnego art. 1? Nie słyszę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, iż Komisja udzieliła akceptacji treści zdania wstępnego art. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia treści zmiany nr 1, w której w art. 15:</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">a) par. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 2. Wszystkie instytucje państwowe i samorządowe są obowiązane w zakresie swego działania do udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne w terminie wyznaczonym przez te organy.”,</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">b) dodaje się par. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 3. Osoby prawne lub jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej inne niż określone w par. 2, a także osoby fizyczne są obowiązane do udzielenia pomocy na wezwanie organów prowadzących postępowanie karne w zakresie i w terminie przez nie wyznaczonym, jeżeli bez tej pomocy przeprowadzenie czynności procesowej jest niemożliwe albo znacznie utrudnione”.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławPięta">Czy art. 15 zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji różni się od tego samego przepisu zaproponowanego przez wnioskodawcę projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W stosunku do obecnie obowiązującego rozwiązania art. 15 par. 1 pozostaje bez zmian, dlatego nie trzeba wpisywać go do zmiany nr 1 i rozpocząć ją od faktycznie zmienianego przepisu, co w naszym przypadku jest w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są inne uwagi lub zastrzeżenia do treści zmiany nr 1? Nie widzę propozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że zmiana nr 1 uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia treści zmiany nr 2, w której w art. 19 par. 3 i 4 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 3. W razie nieudzielenia wyjaśnień w wyznaczonym terminie można nałożyć na kierownika organu zobowiązanego do wyjaśnień karę pieniężną w wysokości do 5000 złotych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Par. 4. Na postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej przysługuje zażalenie. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd rejonowy, w którego okręgu toczy się postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do treści zmiany nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławPięta">Podkomisja uznała, że kara pieniężna w przypadku art. 19 par. 3 powinna wynosić 5 tysięcy złotych. W moim przekonaniu powinna to być kwota znacznie wyższa, najwłaściwszą kwotą byłaby ta zaproponowana przez resort sprawiedliwości, czyli 20 tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejDera">Zgłaszam wniosek kompromisowy, a mianowicie, aby kara mogła wynieść maksymalnie 10 tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy te poprawki nie powinny zostać zgłoszone na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Jakiś czas temu zostało wydane zalecenie marszałka Sejmu, aby wszystkie zgłaszane poprawki były zgłaszane w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Prosząc o sformułowanie poprawki na piśmie. Realizujemy w tym względzie zalecenie marszałka Sejmu. Jeśli jest potrzebny czas na sformułowanie poprawki na piśmie, to zarządzę przerwę w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławPięta">Na sformułowanie poprawki na piśmie potrzebuję kilku minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Wznawiam obrady. Zostały nam doręczone 2 poprawki, które dotyczą aż pięciu zmian. Istota tych poprawek polega na tym, aby wszędzie, gdzie podkomisja zaproponowała karę 5 tysięcy złotych, zastąpić ją karą 20 lub 10 tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławPięta">Po konsultacji z kolegami klubowymi wycofuję zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Poprawka zgłoszona przez posła Stanisława Piętę została wycofana, a tym samym pozostała nam do rozpatrzenia poprawka posła Andrzeja Dery.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Treść poprawki została przekazana do Biura Legislacyjnego, jednak zanim dokonamy rozstrzygnięcia prosiłbym o odczytanie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Przekazana nam poprawka brzmi: „Wnoszę o podniesienie górnej granicy kary pieniężnej z kwoty 5 tysięcy do kwoty 10 tysięcy złotych w następujących przepisach ustawy:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">1) w art. 1 zmiana nr 2 par. 3;</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">2) w art. 1 zmiana nr 3 lit. b) w par. 1a. oraz lit. d) w par. 2c;</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">3) w art. 1 zmiana nr 5 w par. 1,</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">4) w art. 4 zmiana nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy wszyscy zrozumieli istotę proponowanych zmian? Nie widzę głosu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozstrzygnięcia nad poprawką posła Andrzeja Dery.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Kto z członków Komisji jest za poparciem poprawki przed chwilą odczytanej przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, a zgłoszonej przez posła Andrzeja Derę?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 8 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Stwierdzam, że poprawka posła Andrzeja Dery została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia treści zmiany nr 3, w której w art. 20:</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">a) par. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 1. W razie rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika strony ich obowiązków procesowych sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, zawiadamia o tym właściwą okręgową radę adwokacką lub radę okręgowej izby radców prawnych, żądając od dziekana właściwej rady nadesłania w wyznaczonym, nie krótszym niż 30 dni, terminie informacji o podjętych działaniach wynikających z zawiadomienia. Odpis zawiadomienia przesyła się Ministrowi Sprawiedliwości.”,</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">b) po par. 1 dodaje się par. 1a i 1b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par 1a. W razie nienadesłania w wyznaczonym terminie informacji, o których mowa w par. 1, można nałożyć na dziekana właściwej rady karę pieniężną w wysokości do 5000 złotych. Par. 1b. Na postanowienie o ukaraniu przysługuje zażalenie. Na postanowienie o ukaraniu wydane przez prokuratora w postępowaniu przygotowawczym zażalenie przysługuje do sądu rejonowego, w którego okręgu toczy się postępowanie.”,</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">c) par. 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 2. W razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego lub prowadzącego postępowanie przygotowawcze sąd zawiadamia o tym bezpośredniego przełożonego osoby, która dopuściła się uchybienia, żądając nadesłania w wyznaczonym, nie krótszym niż 30 dni, terminie informacji o podjętych działaniach wynikających z zawiadomienia; w stosunku do Policji oraz innych organów postępowania przygotowawczego uprawnienie takie przysługuje również prokuratorowi.”,</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">d) po par. 2 dodaje się par. 2a-2c w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Par. 2a. Odpis zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2, sąd przesyła Ministrowi Sprawiedliwości, jeżeli uchybienia dopuścił się prokurator, a w wypadku, gdy uchybienia dopuścił się oskarżyciel publiczny niebędący prokuratorem – właściwemu organowi przełożonemu w stosunku do bezpośredniego przełożonego tego oskarżyciela.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Par. 2b. Odpis zawiadomienia, o którym mowa w ust. 2, prokurator przesyła właściwemu organowi przełożonemu w stosunku do bezpośredniego przełożonego osoby, która dopuściła się uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Par. 2c. W razie nienadesłania w wyznaczonym terminie informacji, o których mowa w par. 2, można nałożyć na przełożonego osoby, która dopuściła się uchybienia karę pieniężną w wysokości 5000 złotych; przepis par. 1b stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przypominam, że w zmiana nr 3 lit. b) w par. 1a. oraz lit. d) w par. 2c zastąpiliśmy kwotę 5 tysięcy złotych kwotą 10 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są uwagi lub zastrzeżenia do treści zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałabym zwrócić uwagę na problem, który był już omawianym a forum podkomisji. Nie będę kwestionować kształtu proponowanego rozwiązania, ale pewną nieścisłość, która w nim funkcjonuje. W proponowanym art. 20 par. 1 oraz par. 1a, gdzie mowa o zawiadomieniu rady adwokackiej w razie rażącego naruszenia przez obrońcę obowiązków procesowych mowa jest o dwóch organach adwokatury. Po pierwsze, zawiadamia się właściwą radę adwokacką o uchybieniach, natomiast w razie nienadesłania odpowiedzi na to zawiadomienie w określonym terminie, karze się dziekana danej rady. To są dwa odrębne organy: rada oraz dziekan tej rady. Niezależnie od meritum tego przepisu, którego już nie komentuję jest w nim błąd formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy Biuro Legislacyjne KS wypowie się na temat wskazanego uchybienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Wskazane uchybienie należy do sfery merytorycznej, dlatego jest poza zakresem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Jednak, czy można karać organ, do którego nie jest kierowane zawiadomienie? Mam wrażenie, że przepis jest niekonsekwentny. Dziekan nie dopuszcza się przewinienia, a w zwłoce jest cała rada, jednak za przewinienie karzemy dziekana. Nie możemy tworzyć prawa, które w przypadku zaskarżenia zostanie uchylone przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Wątpliwości w tym zakresie były podnoszone w toku prac podkomisji. Wskazywane były te argumenty, o których mówiła mecenas Joanna Agacka-Indecka. Na gruncie ustawy – Prawo o adwokaturze istnieją dwa odrębne organy: dziekan rady oraz rada. Organy te mają różne funkcje oraz różne prawa i obowiązki. W przypadku opisanym w art. 20 par. 1 i par. 1a rola dziekana ogranicza się jedynie do zwołania rady, która jest władna podjąć decyzję co do postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Widzę, że do dyskusji zgłaszają się inni członkowie Komisji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełEdwardOśko">Faktycznie na posiedzeniu podkomisji ten problem był omawiany. Warto jednak podkreślić, że tworzone rozwiązanie nakazuje poinformować radę, ale od dziekana żąda się nadesłania informacji. Czy tak sformułowany przepis nie wskazuje, że właściwa rada adwokacka nie powinna przekazać dziekanowi takiego zawiadomienia, a od tego momentu to dziekan jest odpowiedzialny za dopełnienie obowiązku? Gdy dziekan uchyla się od wypełnienia nałożonego na niego obowiązku, to ponosi karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejDera">Jeżeli dobrze czytam omawiany przepis, to zawiadamia się właściwą radę, natomiast każdą radę na zewnątrz reprezentuje dziekan. Dziekan ma wynikający z tego przepisu obowiązek powiadomienia, w terminie 30 dni, o podjętych działaniach. W przypadku niepodjęcia przez dziekana tych działań, to na niego konkretnie nakłada się karę. W mojej ocenie nie ma sprzeczności; gdybym się mylił, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMSJacekSadomski">W mojej ocenie, organy, o których mowa w przepisie, są różne, ale dziekan wchodzi w skład rady okręgowej. Tym samym nie można mówić o działaniach organów, gdy jeden z nich nie wiedział o działaniach drugiego. Dodatkowo pragnę zauważyć, że przepis nie nakłada na dziekana żadnego działania pozytywnego, poprzez które miałby on dyscyplinować radę. Rola dziekana sprowadza się jedynie do zawiadomienia o podjętych działaniach. Tym samym podkreślam, że nie próbujemy nakładać na dziekana obowiązku wykonywania jakichś działań względem rady, on ma jedynie zawiadomić organ procesowy o tym, jakie działania zostały w danej sprawie podjęte. Co więcej, spodziewamy się, że dziekan poinformuje organ procesowy o tym, że żadne działania nie zostały podjęte, gdyż postępowanie adwokata zostało uznane za zgodne z prawem. Dziekan ma pełnię jedynie funkcję informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy w takiej sytuacji przepis nie powinien przyjąć innego brzmienia? W mojej ocenie rozwiązanie powinno formułować obowiązek reakcji rady, o której informowałby dziekan. W takim przypadku rada nie musi podejmować jakichkolwiek konkretnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">W mojej ocenie przepisu nie trzeba zmieniać, aby uzyskać wskazaną interpretację. Zastosowana formuła jest odpowiednia, dlatego że minimalne działania, jakie powinna podjąć rada, powinny polegać na próbie wyjaśnienia sprawy. To minimalne zachowanie powinno być standardem. Z dotychczasowej praktyki w tej mierze wynikało, że działania podejmowane były takie same. Zawiadamiało się właściwą radę adwokacką, a zawsze na takie zawiadomienie odpowiadał dziekan tej rady, jako osoba reprezentująca daną radę na zewnątrz. Nigdy nie odpowiadała na takie zawiadomienia cała rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSJerzyŁabuda">Pozwolę sobie na uzupełnienie wypowiedzi ministra Andrzeja Kryże. Oczywiście dziekan rady adwokackiej jest organem właściwym do działań, gdyż to właśnie on może zainicjować postępowanie dyscyplinarne dotyczące rażącego naruszenia obowiązków przez adwokatów. To właśnie dziekan kieruje sprawę na właściwe tory…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzNRAAndrzejSiemiński">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale należy sprostować, że dziekan nie może skierować sprawy do rzecznika dyscyplinarnego. Taką kompetencję ma tylko rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Widzę, że im dłużej trwa dyskusja, tym coraz więcej pojawia się wątpliwości. Widzę jeszcze kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyKozdroń">W pierwotnym brzmieniu zaproponowany przepis mówił tylko o zawiadamianiu okręgowej rady adwokackiej lub okręgowej izby radców prawnych. W przepisie nie było nic na temat dziekana. To podkomisja wprowadziła zapis, mówiący, że informując radę żądamy podjęcia działań od dziekana, jako reprezentanta informowanego organu. Jednak, jeżeli nie zostaną podjęte żadne działania przez radę, choćby z uwagi na fakt, że rada uważa, że nie doszło do żadnych naruszeń, to zanim podejmiemy jakieś sankcje wobec rady, musimy najpierw dowiedzieć się, jakie stanowisko ma rada i co zrobiła w danej sprawie. Jeżeli jednak nic nie zostało zrobione i nikt nie poinformuje o tym organu zawiadamiającego, to dopiero wtedy, stosując zasadę indywidualizacji kary, pociągamy do odpowiedzialności dziekana. Podkomisji przede wszystkim chodziło o zindywidualizowanie obowiązku dziekana. To dziekan ma obowiązek informowania organu zawiadamiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Mam wątpliwość w stosunku do przegłosowanej już poprawki posła Andrzeja Dery. Czy kara 10 tysięcy złotych, jaką nakładamy na dziekana, nie powinna być jednak bardziej miarkowana? Jeżeli w Izbie Adwokackiej w Warszawie dochodziłoby do większość przypadków naruszeń dyscypliny, o których mówił minister Andrzej Kryże, to kara, jaka może ewentualnie spotkać dziekana i radę warszawską, sparaliżuje działalność tego samorządu. Mam wrażenie, że już niedługo może nie być chętnych do piastowania funkcji dziekana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejDera">Ufam sądom i wymiarowi sprawiedliwości, że nie będą w takich przypadkach stosowały górnej granicy kary. W tym przypadku to jest kara czysto administracyjna, której celem jest poinformowanie organu zawiadamiającego o działaniu rady wobec osoby, która naruszyła dyscyplinę. Zwracam także uwagę na okres, jaki dajemy radzie na podjęcie działań, a mianowicie jest to 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMSJacekSadomski">Dyskutując nad tym rozwiązaniem, nie zapominajmy o kontekście działania tego przepisu. Naszym celem nie jest chęć karania dziekana za złe zachowania adwokatów. Dziekan może być ukarany tylko wtedy, gdy nie dopełni obowiązku poinformowania sądu o podjętych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są jakieś inne wątpliwości dotyczące tego przepisu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są jakieś propozycje dokonania zmian w art. 20 par. 1 lub 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławPięta">Proponuję, aby w art. 20 par. 1 zaproponowany termin „30 dni” skrócić do „14 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Proszę o przygotowanie poprawki na piśmie. Widzę, że na temat zgłoszonej propozycji chciałby się wypowiedzieć przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W trakcie posiedzenia podkomisji analizowaliśmy realia realizacji obowiązków, jakie nakładamy w art. 20 na dziekana oraz rady adwokackie. Jeśli w Małopolsce jest kilkadziesiąt sądów i choćby jeden taki wniosek wpłynąłby z każdego z nich do rady, to konsekwencją takiego stanu rzeczy byłaby konieczność codziennego zwoływania okręgowej rady adwokackiej. Dlatego skracanie terminu 30-dniowego czyni ten przepis trudnym do wykonania. Potrzebne jest trochę czasu na zwoływanie rad i rozpatrywanie informacji na temat naruszeń dyscypliny. Trudno byłoby zwoływać rady co drugi dzień. Okręgowa rada adwokacka składa się z adwokatów reprezentujących całe województwo, czy naszym celem jest, aby adwokaci przemierzali cały region co drugi dzień, tylko po to, aby rozpatrzyć wniosek od sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Za chwilę oddam głos kolejnym zgłaszającym się do głosu osobom, ale wcześniej chciałbym sformułować pytanie. Czy dziekani pełnią swoje funkcje etatowo, czy społecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Dziekani, tak jak wszystkie organy samorządu adwokackiego, jest organem społecznym. Nie ma etatów oraz żadnych wynagrodzeń za pełnienie funkcji w samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">W takim razie chciałbym jeszcze zapytać, jaki jest rytm pracy dziekana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Dziekan przeciętnie raz w tygodniu ma dyżur w radzie, w trakcie, którego załatwia wszystkie sprawy związane z pełnieniem jego funkcji samorządowej. Oczywiście w dużych izbach spraw jest tak dużo, że dziekani muszą codziennie pełnić jakieś obowiązki. Wszystko zależy od organizacji pracy oraz natłoku spraw. W tym miejscu odwołam się jeszcze do propozycji zawartej w art. 20. W przepisie mówi się, że: „w razie rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika strony ich obowiązków procesowych”. Takie sformułowanie przepisu powoduje, że dziekan, zanim będzie rozpatrywał sprawę z radą, musi najpierw skontaktować się z zainteresowanym, aby oskarżany adwokat wstępnie wyjaśnił swoje stanowisko w tej sprawie. Takie działania wymagają trochę czasu. Jeśli skrócimy proponowany termin ponad miarę, to realizacja przepisu stanie się niewykonalna. Musimy dać czas, choćby na wstępne wyjaśnienie sprawy przez dziekana z osobą, która ma być poddana procedurze dyscyplinarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Rozumiem argumentację przedstawicielki samorządu adwokackiego. Nie możemy jednak zapominać o wyważaniu pewnych dóbr. Zwracam uwagę, że przepis nie posługuje się terminem bezwzględnym 14. lub 30. dnia, ale terminie „nie krótszym niż 30 dni”. Formułując takie rozwiązanie, przyjmujemy gwarancję dla rady i dziekana, że wskazany termin nie będzie krótszy. On zawsze może być dłuższy. Musimy jednak pamiętać o takich sprawach, w których sądowi będzie potrzebna reakcja rady lub dziekana. Właśnie w takich sprawach, gdzie sąd na bieżąco zwraca się do rady o pomoc w prowadzeniu konkretnej sprawy, termin 30 dni może czasami okazać się zbyt długi. Wobec powyższego zastosowanie formuły „nie krótszy niż 14 dni” nie będzie nikomu szkodzić, a będzie pomagać w momencie, gdy będzie potrzebne szybkie działanie. W innych przypadkach termin ten może wynosić nawet do 2 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Analizując to rozwiązania nasuwa mi się jeszcze jedna wątpliwość. Dziekani to są osoby, które mają prawo do urlopów. Co się będzie działo, gdy dany dziekan pójdzie na ustawowy 26-dniowy urlop, a przepis będzie określał 14 dni oczekiwania sądu na jego reakcję? Nie chcąc dopuścić do sytuacji karania dziekana, nie za swoje winy, proponowałbym pozostawienie bez zmian terminu 30 dni. Termin 30 dni jest bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejKryże">Ostatecznie określenie terminu dla działań dziekana nie jest najważniejszą rzeczą w tym projekcie, dlatego byłoby można pozostawić 30-dniowy termin bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy poseł Stanisław Pięta zgadza się wycofać swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławPięta">Argumenty resortu sprawiedliwości przekonują mnie i zgadzam się wycofać swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję posłowi Stanisławowi Pięcie za wycofanie swojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia treści zmiany nr 4, w której po art. 117 dodaje się art. 117a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">„Art. 117a. Par. 1. Jeżeli strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, czynność procesową można przeprowadzić w wypadku stawiennictwa przynajmniej jednego z nich, chyba że strona wyrazi zgodę na przeprowadzenie czynności bez udziału obrońcy lub pełnomocnika, których udział nie jest obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Par. 2. Przepis par. 1 stosuje się odpowiednio do pełnomocników osoby niebędącej stroną, o której mowa w art. 87 par. 2 oraz podmiotu określonego w art. 416”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławPięta">Chwileczkę, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Widzę, że w sprawozdaniu zmiana, którą odczytałem jako nr 4, jest oznaczona jako zmiana nr 5. Tym samym w sprawozdaniu brakuje zmiany nr 4 lub nastąpił błąd w druku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy przewodniczący podkomisji może się odnieść do zaistniałej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">W druku doszło do błędu, zmiana nr 5 jest zmianą nr 4. Kolejne zmiany także są źle ponumerowane, od indeksu każdej z następnych zmian należy odjąć jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Rozumiem, że każda kolejna zmiana będzie miała o numer niżej. Czy Biuro Legislacyjne podziela to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">W przedłożeniu rządowym jeden z poprzednich przepisów był rozpisany na dwa punkty. Podkomisja łącząc te punkty automatycznie zlikwidowała jeden z nich, nie dokonując jednak korekty indeksów następnych zmian. Tym samym aktualna zmiana nr 5 jest zmianą nr 4, kolejno zmiana nr 6 będzie zmianą nr 5 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zmiana oznaczona w sprawozdaniu jako nr 5 jest zmianą nr 4, automatycznie indeksy kolejnych zmian należy pomniejszyć o jeden. W tym momencie oddaję głos posłowi Stanisławowi Pięcie, który sygnalizował przed chwilą chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławPięta">Co do zmiany nr 3, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Ta zmiana została już rozstrzygnięta przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławPięta">Sygnalizowałem chęć zabrania głosu w trakcie rozpatrywania zmiany nr 3, ale nie zostałem dopuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Przepis został rozpatrzony, a ja wyraźnie pytałem, czy ktoś ma jeszcze zastrzeżenia do całej zmiany nr 3, ale nikt się nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławPięta">Zgłaszałem się do głosu, ale nie zostałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">O ile dobrze pamiętam, poseł Stanisław Pieta wyrażał chęć zabrania głosu w momencie, gdy ustalaliśmy kolejność zmian w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławPięta">Zgłaszałem się wcześniej do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Rozstrzygniemy ten problem po analizie sprawozdania z posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Zmiana nr 3 składa się z kilku przepisów. Nasza dyskusja nad zmianą nr 3 skupiła się jedynie na analizie lit. a) i b), ale nie rozważaliśmy przepisów zawartych w lit. c) i d). Od razu po dokonaniu zmian, w dwóch pierwszych wyżej wskazanych regulacjach, przeszliśmy do omawiania zmiany nr 4. Posłowie naszego Klubu mają propozycję zmiany lit. d), ale nie zdążyliśmy jej zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Od wielu lat niezmiennie prowadzę tak samo posiedzenia Komisji jako jej przewodniczący. Wyraźnie zapytałem: „czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 3?”, ale nie usłyszałem żadnych propozycji, dlatego przeszedłem do rozpatrywania kolejnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Procedura została za szybko przeprowadzona, nie zdążyliśmy się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Posiedzenia Komisji są nagrywane i na podstawie nagrania jest sporządzany biuletyn. Wszystko będziemy mogli sprawdzić w biuletynie, tym sposobem dowiemy się, jaki był rzeczywisty przebieg dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Być może nasze wątpliwości pojawiają się ze względu na fakt, że jest późno, a dyskusja przeciąga się. Wielu z posłów pracuje już 12. godzinę. Proponuję ogłosić przerwę w posiedzeniu i powrócić do rozpatrywania projektu od punktu 3 na następnym posiedzeniu Komisji. Rozpoczniemy od rozpatrywania poprawek do zmiany nr 3, które nie zostały jeszcze zgłoszone przez przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Jednocześnie informuję, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji. Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczącyposełCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>