text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości, panie i panów posłów. Porządek posiedzenia państwo posłowie otrzymali, jak również materiały związane z tematem dzisiejszych obrad. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Uwag nie ma, zatem uważam go za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">W uzupełnieniu informacji na temat Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych chciałbym dodać, że projekt ratyfikacji karty został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Spraw Zagranicznych w poprzedniej kadencji Sejmu 14 czerwca 2005 r. i rozpatrzony w dniach 30 czerwca i 7 lipca 2005 r. Komisje rekomendowały Sejmowi uchwalenie wspomnianego projektu bez poprawek. Ze względu na koniec IV kadencji Sejmu RP i obowiązującą w Polsce zasadę dyskontynuacji prac parlamentarnych, ustawa o ratyfikacji Karty nie została uchwalona. Obecnie wznowiliśmy prace nad tym dokumentem. Zostały zakończone uzgodnienia międzyresortowe i w najbliższym czasie projekt ustawy ratyfikacyjnej zostanie przedłożony marszałkowi Sejmu, by można było przeprowadzić procedurę parlamentarną.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pragnę zwrócić uwagę, że Karta nie nakłada na państwo chcące ją przyjąć wymogu przyjęcia całego dokumentu, a jedynie akceptacji 35 ustępów bądź punktów wybranych spośród postanowień części III Karty. Aby zrealizować ten wymóg, wybrane przez Polskę postanowienia Karty zostały zapisane w oświadczeniu, które zamierza złożyć Rzeczpospolita Polska do Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, stanowiącym załącznik do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Warto podkreślić też to, że dzięki rozwiązaniom wprowadzonym przez obowiązującą od niedawna ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także dzięki wcześniej uchwalonym przepisom, nie ma konieczności dostosowywania prawa polskiego do wymogów Karty. To zaś oznacza, że wprowadzenie postanowień Karty nie spowoduje innych skutków finansowych dla budżetu państwa niż ewentualne koszty szkolenia urzędników, a wynikające z tego dodatkowe wydatki zostaną sfinansowane z części 43 budżetu państwa, którą dysponuje nasz resort.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jesteśmy na etapie prac, który nas zdecydowanie zbliża do przyjęcia w obowiązującym trybie Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. Mam nadzieję, że ten proces zakończy się w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pan minister mówił o rządzie obecnym, ale generalnie rzecz biorąc, Rzeczpospolita Polsk od 1992 r. miała czas na ratyfikację tej karty. Wierzę, że zgodnie z zapowiedzią pana ministra niebawem procedury zostaną zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzKleina">Czy ratyfikowanie Karty nie będzie wymagało już żadnych zmian w polskich przepisach i czy de facto oznacza, że wcześniejsze uchwalenie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w praktyce konsumuje wszystkie zalecenia i zobowiązania Polski dotyczące tych spraw? Czy dobrze rozumiem, że w zasadzie ratyfikowanie tej karty będzie tylko formalnością, niewywołującą większego skutku z punktu widzenia spraw mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Jest tak, jak pan poseł stwierdził. Po prostu dołączymy do krajów, które ratyfikowały Kartę i w których weszła ona w życie. Jak podaliśmy państwu w pisemnej informacji, do 23 czerwca 2006 r. Kartę podpisały 33 państwa, zaś w 21 z nich weszła ona w życie. W naszej ocenie, przepisy u nas obowiązujące nie wymagają dostosowania do wymogów Karty, więc czynności legislacyjnych z tego powodu nie musielibyśmy podejmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJarosławJagiełło">Pan minister powiedział, że 33 państwa ratyfikowały Kartę. Czy wśród tych, które jej nie ratyfikowały, są kraje wiodące w Europie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychwMSWiADanutaGłowackaMazur">Jest kilka krajów wiodących, które nie ratyfikowały tej karty, m.in. jest to Francja. Ma to związek z innym podejściem do spraw mniejszości narodowych i etnicznych i do istnienia języków mniejszościowych. Języki mniejszościowe w rozumieniu Karty to te, którym grozi zniknięcie, wyginięcie. Posłowie, którzy w ubiegłej kadencji pracowali nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, zapewne pamiętają dyskusję na tym, czy najpierw powinna zostać ratyfikowana Karta, czy wpierw lepiej uchwalić ustawę o mniejszościach. Wówczas przeważyło stanowisko, że jako pierwsza powinna zostać uchwalona ustawa o mniejszościach, gdyż dzięki temu będziemy mogli wybrać z „menu” Karty tylko to, co będzie w prawie polskim już obowiązywało.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełHubertCosta">Dość długo już trwa ratyfikacja Karty. Czy kiedy zostanie już dokonana, wpłynie to pozytywnie na sytuację jakiejś mniejszości, na polepszenie warunków nauczania języków mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Ratyfikacja Karty nie zmienia niczego w uprawnieniach mniejszości narodowych i etnicznych, jeśli chodzi o sprawy oświaty. Na mocy ustawy o systemie oświaty, Konstytucji RP i ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, osoby należące do mniejszości narodowych i etnicznych oraz posługujące się językiem regionalnym mają prawo do nauki języka lub w języku mniejszości. W tym zakresie Europejska karta niczego nie zmienia, bo rząd polski proponuje wybranie z jej „menu” tych przepisów, które już znajdują odzwierciedlenie w polskim ustawodawstwie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Jeśli chodzi o kwestie długiego okresu ratyfikacji, to podam przykład Austrii, która podpisała Kartę 5 listopada 1992 r., natomiast ratyfikowała ja niemal 9 lat później, bo 28 czerwca 2001 r. Francja podpisała Kartę 7 maja 1999 r., ale do tej pory jej nie ratyfikowała. Okres ratyfikacji jest często bardzo długi. W przypadku Republiki Cypru było to 10 lat, zaś Chorwacja postąpiła przeciwnie: tego samego dnia podpisała Kartę i ją ratyfikowała. O tym, jak długi jest okres ratyfikacji, decydują miejscowe warunki, m.in. to, ile czasu potrzeba na dostosowanie krajowych przepisów. U nas pewien pakiet praw językowych, służących ochronie języków, jest już zamknięty. O tym mówi też Karta, to nie są dodatkowe prawa dla mniejszości, lecz rozwiązania pozwalające chronić języki, które mogą zniknąć z mapy językowej świata.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełArkadyFiedler">Czy Wielka Brytania również ratyfikowała Europejską kartę?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej podpisało Kartę 2 marca 2000 r., zaś ratyfikowało ją 27 marca 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzKleina">Europejska karta dotyczy nie wszystkich języków mniejszościowych a jedynie tych, które są zagrożone zanikiem i są to języki niewielkich grup mniejszości, jak np. język kornwalijski. Karta w mniejszym stopniu, jak rozumiem, dotyczy np. języka niemieckiego. A może jest tak, że Karta obejmuje wszystkie języki mniejszości używane w danym kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">To zależy od kraju. W przypadku Polski, po długich dyskusjach z mniejszościami narodowymi i etnicznymi, zaproponowaliśmy, by zakresem Karty objąć wszystkie języki mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. W przypadku mniejszości żydowskiej chodziłoby o oba języki – hebrajski i jidysz. Reasumując, Rzeczpospolita Polska wskazałaby na następujące języki: białoruski, czeski, hebrajski, jidysz, karaimski, kaszubski, litewski, łemkowski, niemiecki, ormiański, romski, rosyjski, słowacki, tatarski, i ukraiński. Za język regionalny, zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, uznajemy język kaszubski. Za języki nieterytorialne uznajemy hebrajski, jidysz, karaimski, ormiański i romski. Tak więc, u nas byłyby to wszystkie języki mniejszości narodowych i etnicznych oraz język kaszubski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Ratyfikując Kartę państwo uznaje potrzebę zdecydowanych działań na rzecz utrzymania języków mniejszości regionalnych. We wstępnej wypowiedzi pan minister stwierdził, że ratyfikacja Karty w zasadzie nie skutkuje finansowymi obciążeniami dla budżetu. Z tego wynika, że rząd uważa zabezpieczenia prawne i inne, które są w naszym kraju, a dotyczą mniejszości narodowych i etnicznych, za dostateczne i innych działań w tym obszarze państwo nie przewidują. Chciałbym zapytać, czy nie należałoby jednak zaproponować pewnych działań, by wzmocnić wsparcie dla mniejszości? Sytuacja bowiem jest taka, że formalnie, jako państwo, możemy spełniać wymogi Karty, natomiast sytuacja przynajmniej kilku języków, np. łemkowskiego czy białoruskiego, nie jest najlepsza, widać proces ich zanikania, coraz mniejsza liczba ludzi używa tych języków, następuje proces polonizacji. Przy okazji dyskusji o mediach i ich roli w realizacji polityki państwa wobec mniejszości mówiono o działaniach, które państwo zobowiązuje się podejmować. Byłoby bardzo ważne, by ministerstwo miało propozycje i podczas debaty parlamentarnej je zaprezentowało.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Bardzo istotną sprawą dla zachowania tożsamości, dla żywotności języka, jest możliwość kontaktu z nim za pośrednictwem programów telewizji i radia. Karta wspomina o tym w swoich postanowieniach, natomiast w informacji, którą państwo nam przedłożyli, tego nie zamieszczono. Czy w związku z mającą się odbyć debatą i planowaną ratyfikacją, pan minister widzi możliwość podjęcia zdecydowanych działań wychodzących poza to, co jest obecnie robione?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Mówiłem o tym, że sama ratyfikacja Karty nie pociąga za sobą dodatkowych kosztów po stronie budżetu państwa. Chciałem przez to podkreślić, że nie jest tak, iż z powodu ratyfikacji Karty polski budżet będzie zobowiązany do ponoszenia wydatków i które – gdyby były obligatoryjne w związku z ratyfikacją Karty – należałoby oszacować i przewidzieć w ustawie budżetowej na najbliższy rok i na lata następne, gdy Karta będzie już po ratyfikacji. Natomiast, czym innym jest poziom finansowania tego obszaru, o który pan przewodniczący pyta. To zależne jest od możliwości budżetu państwa i możemy o tym dyskutować. Nie jest tak, że rząd nie widzi potrzeby zwiększania środków na te cele. Jednak zawsze jest to ograniczone możliwościami budżetu, a skala tego finansowania może być mniejsza lub większa. Im będzie większa, tym lepiej. Jeśli pan przewodniczący sugeruje, byśmy na jednym z posiedzeń Komisji porozmawiali o tych najpilniejszych potrzebach, to ministerstwo może przygotować materiał mogący posłużyć za punkt wyjścia do dyskusji w Komisji. Ale to inna sprawa niż sama kwestia ratyfikacji Karty i jej skutków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLucjanKarasiewicz">Wymieniając języki wskazane przez resort, pani dyrektor powiedziała, że wykazem zostały objęte wszystkie języki mniejszości. Dlaczego wśród nich nie znalazł się język śląski? Jakie kryteria były brane pod uwagę? Zwłaszcza na Górnym Śląsku i na Śląsku Opolskim język śląski przezywa renesans, powstają książki, audycje radiowe i telewizyjne, jest prasa lokalna w tym języku. Dlaczego więc w wykazie go nie ujęto?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Odpowiadając na to pytanie, trzeba zajrzeć do definicji zawartej w Karcie. Za języki regionalne lub mniejszościowe uważa się języki tradycyjnie używane na terytorium danego państwa przez jego obywateli stanowiących grupę mniejszą od ludności tego państwa oraz różniące się od oficjalnego języka danego państwa. Nie są objęte tą definicją ani dialekty oficjalnego języka tego państwa, ani języki emigrantów. Język śląski nadal nie jest skodyfikowany. Językoznawcy uważają go za dialekt, gwarę języka polskiego. Długi czas podobnie było z językiem kaszubskim. Język kaszubski został skodyfikowany i uznany, także na forum międzynarodowym, za język regionalny, odrębny od języka polskiego. W przypadku języka śląskiego, nadal ta odrębność nie została uznana. Jest to dialekt języka polskiego i nie wypełnia definicji zawartej w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykKroll">Jak wskazuje sama nazwa Karty, jest to karta języków regionalnych, a z pewnością język śląski jest językiem regionalnym. O ile sobie przypominam debatę w Niemczech na ten temat, to była ona bardzo ciekawa, gdyż każdy poseł z danego regionu mówił swoim językiem regionalnym. Nie wiem, czy właściwe jest niekwalifikowanie języka śląskiego do języków regionalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nasza Komisja nie pracowała nad projektem tego aktu ratyfikacyjnego, lecz Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeśli dokument trafi do naszej komisji, z pewnością będzie to okazja do debaty na temat, który panowie posłowie poruszyli. Sądzę, że Sejm zadecyduje, czy wpisanie języka śląskiego, jako języka regionalnego do wykazu, może wchodzić w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełDanielaChrapkiewicz">Pochodzę z Kociewia. Czyniono zabiegi wokół tego, by uznać także język kociewski za język regionalny. Nie jest to jakaś wersja języka kaszubskiego, może też warto by rozważyć zakwalifikowanie go jako języka regionalnego. Kociewie obejmuje dość rozległy obszar od Tczewa aż po Świecie. W zasadzie pół Polski można by przypisać do różnych języków regionalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeśli państwo posłowie widzą taką potrzebę, możemy zaplanować posiedzenie poświęcone tym kwestiom. Miałoby ono charakter seminaryjny, zaprosilibyśmy specjalistów językoznawców i posłuchali ich wywodów na ten temat, dowiedzielibyśmy się, jakie są kryteria przy definiowaniu języków regionalnych, dialektów itp. Jak widzę, nie ma sprzeciwu wobec tej inicjatywy, więc wprowadzimy ten temat do przyszłego planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">To dobry pomysł. Trzeba się dowołać do definicji języka regionalnego, do badań naukowych. Cały dorobek językoznawstwa wskazuje, że to, co niektórzy z państwa uznają za język śląski, przez językoznawców uważane jest za dialekt języka polskiego. Jeśli chodzi o Kociewie, to sytuacja jest troszkę inna. Skoro jednak Europejska karta stanowi, że dialekty z wykazu języków są wyłączone, to nie używajmy dla dialektu określenia „język” w sensie, w jakim określają to badania naukowe. Można oczywiście zaprosić językoznawców, by zapoznać się z ich opinią. Ktoś z państwa posłów powiedział, że Komisja, a później Sejm, ewentualnie może uchwalić dopisanie języka śląskiego do wykazu języków regionalnych. Sejm może oczywiście wszystko uchwalić, gdyż jest źródłem władzy ustawodawczej, ale z pewnością wszyscy chcemy się oprzeć na tym, co wynika z rozeznania naukowego i z definicji dokumentów, którymi się posługujemy jako punktem wyjścia, a więc tym, co wynika z Karty, którą chcemy ratyfikować. Wydaje mi się, że nie jest właściwe rozstrzyganie tych problemów bez ekspertów. Sądzę, że przedstawią oni pogląd taki, jaki zaprezentowaliśmy państwu, ale można się, co do tego upewnić, odwołując się do ich zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to wobec deklaracji pana ministra, że rząd przedłoży niebawem projekt ustawy ratyfikacyjnej, możemy przyjąć informację do wiadomości, z zaznaczeniem, że oczekujemy, iż projekt zostanie niebawem skierowany do Sejmu. Czy mogę uznać, że Komisja informację przedstawioną przez MSWiA przyjęła do wiadomości? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję informację za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Czy w drugim punkcie porządku dziennego – sprawy bieżące ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Korzystając z obecności pana ministra miałbym pytania w sprawie, która była już przedmiotem obrad Komisji. Chodzi mi o wstrzymanie finansowania dla Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego. Oba pytania zostały skierowane do mnie jako do posła.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Jedno z nich dotyczy tego, że na środki odebrane BTSK został rozpisany konkurs. Na jakim on jest etapie, czy można uznać, że nie grozi utrata tych środków, przeznaczonych przecież na działania związane z ochroną i pielęgnowaniem kultury i tożsamości białoruskiej?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Drugie pytanie dotyczy późnej reakcji MSWiA na wyniki kontroli, co wedle informacji posiadanej przeze mnie skutkowało tym, że w tym czasie BTSK podjęło zobowiązania finansowe, opierając się na przyrzeczeniu środków budżetowych ze strony resortu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">W tej chwili stało się to dla tej organizacji sporym obciążeniem. Czy nie można było zareagować szybciej na wyniki kontroli, zaraz po tym, jak ministerstwo weszło w posiadanie jej wyników?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Odnosząc się do pytań pana posła chciałbym powiedzieć, że decyzja ministra o wstrzymaniu dotacji na następne trzy lata wywołała silne rozgoryczenie, żal i pretensje do rządu. W odczuciu tego środowiska przewinienie, z powodu którego ta decyzja została podjęta, wydaje się niewspółmierne do zastosowanych restrykcji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Prezydium naszej Komisji zdecydowało, aby jednym z punktów posiedzenia, być może w październiku, była ta sprawa. Może, wzorem wyjazdowego posiedzenia do mniejszości litewskiej, odbylibyśmy posiedzenie wyjazdowe, w celu zapoznania się z całokształtem problemów? Jest już pewnym zwyczajem Komisji, że organizujemy takie wyjazdowe posiedzenia raz na pół roku i w drugim półroczu byłoby to posiedzenie wyjazdowe do województwa podlaskiego. Głównym punktem obrad byłyby problemy mniejszości białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chciałbym zapytać pana ministra, czy podejmując tę decyzję ministerstwo miało świadomość, że Główna Komisja Orzekająca przy Ministerstwie Finansów w wielu podobnych sytuacjach – przeznaczenia dotacji na inny cel, niż zawarty w umowach, odstępowała od egzekwowania, nie żądając nawet zwrotu tych środków, uznając, że wydatki te, mimo wszystko, służyły danej organizacji czy instytucji? Tak było np. w sytuacji, gdy Komenda Straży Pożarnej z dotacji na działalność bieżącą kupiła komputery, co w sposób ewidentny nie było zgodne z przeznaczeniem tych środków. W uzasadnieniu padły argumenty, że jednak poczynione wydatki służyły tej instytucji i jej działalności. W „Gazecie Prawnej” z 12 lipca 2006 r. znajduje się komentarz do innego przypadku. Wobec ewidentnego naruszenia prawa finansowego, wspomniana Komisja uznała, że szkodliwość czynu, polegająca na niedotrzymaniu warunków przetargu, była znikoma. A więc, czynnik szkodliwości przy podejmowaniu decyzji przez Główną Komisję Orzekającą jest bardzo ważny. Czy państwo, podejmując decyzję, brali pod uwagę to, że wstrzymanie dotacji dotyczy największej organizacji, bardzo ważnej dla podtrzymania kultury białoruskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Na jednym z posiedzeń Komisji była już mowa o tych sprawach, rozmawialiśmy o rozliczeniach dotacji, podawaliśmy przykłady, między innymi ten. Chciałbym wyrazić pewne zdziwienie, że pojawiają się, także w mediach, takie wypowiedzi, które zachęcają rząd do relatywizacji prawa. Proszę nas do tego nie zachęcać, ponieważ nie będziemy postępować wbrew prawu, nie będziemy go relatywizować. Art. 145 ust. 1 ustawy o finansach publicznych stanowi jasno w sytuacji, z jaką mamy do czynienia w omawianej sprawie:” Dotacje udzielone z budżetu państwa: punkt 1. wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem podlegają zwrotowi do budżetu państwa wraz z odsetkami w wysokości określonej jak dla zaległości podatkowych, w terminie do dnia 28 lutego roku następującego po roku, w którym udzielono dotacji”. Ust. 6. „Wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem wyklucza prawo otrzymania dotacji przez kolejne 3 lata, licząc od dnia nieprawidłowego wykorzystania dotacji, z wyłączeniem dotacji celowych, przyznawanych jednostkom samorządu terytorialnego na realizację innych zadań”. A więc mowa jest o tym, że wykluczone jest otrzymanie dotacji. Nie mówi się, że może być wykluczone, tylko że jest wykluczone, ponad wszelką wątpliwość. Nie ma więc uznaniowości w tym przepisie. Z takim właśnie przypadkiem mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Tak więc, niezależnie od opinii każdego z nas na ten temat, dysponent środków budżetowych nie ma możliwości podjęcia innej decyzji jak tylko taką, jaką podjęliśmy. W momencie stwierdzenia, iż dotacja została wykorzystania niezgodnie z przeznaczeniem, zastosowano konsekwencje wynikające z art. 145 ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Niezależnie od tego, jakiej organizacji by to dotyczyło, o jak ważnych zasługach, prawo musiałoby działać tak samo. I to jest wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć. Pozostałe kwestie to już szczegóły. Pan poseł pyta, dlaczego zareagowaliśmy tak późno. W momencie gdy po przeprowadzonej kontroli i analizie prawnej, po uzyskaniu jednoznacznej prawnej interpretacji tej sytuacji, stwierdziliśmy ponad wszelką wątpliwość naruszenie przepisów, podjęliśmy niemal natychmiast decyzję, że ma w tym przypadku zastosowanie art. 145 ustawy o finansach publicznych. Nie może być dyskusji nad tym, czy go stosować, czy nie. Przepis nie pozwala nad tym dyskutować, czy czyn miał znamiona mniejszej, czy większej szkodliwości, czy służył tej organizacji, czy nie. To są sprawy innej natury. Przepis jest jednoznaczny i nie pozwala postąpić inaczej. Dotacja została wykorzystana podwójnie niegodnie z przeznaczeniem. Po pierwsze, środki przeznaczone na wspieranie działalności zespołów artystycznych, a więc na podtrzymywanie tożsamości kulturowej mniejszości białoruskiej, zostały przeznaczone na inny cel, a po drugie, te pieniądze zostały wydane na cele inwestycyjne. Kwota ta przekroczyła graniczną sumę 3,5 tys. zł, która kwalifikuje wydatek do wydatków inwestycyjnych. W związku z powyższym, nie ma najmniejszej wątpliwości, że nie można było zastosować innego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Mogę stwierdzić jedynie, że ubolewam, iż tak się stało. Organizacja mogła uniknąć takich nieprawidłowości. Wykazując nadal dobrą wolę dążymy do tego, by środki przeznaczone na BTSK zostały wykorzystane na podtrzymywanie i rozwój kultury mniejszości białoruskiej w Polsce. Dlatego natychmiast uruchomiliśmy otwarty konkurs ofert, chcieliśmy, by do niego przystąpiły inne, tego prawa niepozbawione organizacje mniejszości białoruskiej i by te zadania zrealizowały z korzyścią dla mniejszości. Nie chcemy przecież ukarać mniejszości białoruskiej za to, że jedna z jej organizacji naruszyła prawo. Chcemy tę mniejszość dalej wspierać. Mamy nadzieję i niejaką pewność, że tak się stanie. Już zgłaszają się inne organizacje do wykonania tych zadań; czy powiedzie się to w stu procentach? Mam nadzieję, że tak. Chcielibyśmy jak najszybciej rozstrzygnąć konkurs ofert i przystąpić do realizacji zadań, które są rzeczywiście oczekiwane przez mniejszość białoruską w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Termin składania wniosków minął wczoraj, czyli 21 sierpnia br. Chcieliśmy jak najszybciej uruchomić te środki, aby do końca roku organizacje mogły zrealizować zadania i pieniądze te wykorzystać. Nie możemy przy tym przekroczyć daty 31 grudnia 2006 r. O ile wiem, wpłynęło już 9 wniosków, a ponieważ liczy się data stempla pocztowego, jest możliwe, że wpłynie jeszcze kilka wniosków. Nie mogę w tej chwili podać, na jaką kwotę są to wnioski. Wpłynęły one m.in. od Zrzeszenia Studentów Białoruskich, od zespołu „Małanka” i od niewielkich organizacji białoruskich, które ze względu na szczególną do tej pory pozycję BTSK w staraniu o środki publiczne, nie miały szans na to, by ich projekty wygrywały konkursy i by miały ułatwiony dostęp. Musimy poczekać jeszcze tydzień, aby ostatecznie powiedzieć, ile wniosków wpłynęło, na jakie kwoty i jaki jest ich walor.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Uzupełniając wypowiedź pana ministra odnośnie do wykorzystania przez BTSK środków niezgodnie z przeznaczeniem chciałabym zacytować, jakie cele zostały określone przez oferenta, czyli przez BTSK i jak został przez nie określony sposób realizacji zadań. Jest to więc coś, na co umówiliśmy się wspólnie, bo stanowi to część zawartej umowy. Cel, wpisany przez BTSK do oferty: „Podstawowym celem amatorskich zespołów artystycznych jest kultywowanie i rozwój białoruskiej kultury narodowej w środowisku mniejszości. Rodzaj działań to próby, koncerty, programy obrzędowe. Zespoły prowadzą systematyczną działalność i stanowią istotny składnik kultury białoruskiej w Polsce, odbywają cotygodniowe próby i każdy z nich uczestniczy w ciągu roku w około 20 imprezach rozrywkowych na terenie województwa podlaskiego, w kraju i za granicą. Zadanie będzie realizowane przez: systematyczne próby, średnio raz w tygodniu, koncerty indywidualne, udział w wielkich imprezach organizowanych przez BTSK, udział w imprezach pozamniejszościowych w kraju i za granicą”. Nie ma tu ani słowa o tym, żeby jakiekolwiek prace remontowe, modernizacyjne, rekonstrukcyjne były przewidziane. Co więcej, w dacie przyznawania dotacji minister spraw wewnętrznych i administracji nie miał kompetencji do przyznawania dotacji o charakterze inwestycyjnym. Konkurs był ogłoszony w trybie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a ta w ogóle nie przewiduje dotowania inwestycji. Dlatego powstał dodatkowy problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Uważam jednak, że państwo nie odnieśli się do problemu, o którym wspomniałem. Mówiłem, że Główna Komisja Orzekająca w dokładnie prawie takiej samej sprawie zajęła inne stanowisko. W tamtym przypadku również wydano pieniądze na inwestycje, na zakup sprzętu i przekroczono kwotę 3 tys. zł. Pamiętają państwo posiedzenie naszej komisji, gdy z wielkim trudem udało się uratować festyny ludowe, gdy to ministerstwo w pierwszej swojej propozycji nie widziało potrzeby ich finansowania? Wówczas ze strony rządu padły wobec mnie zarzuty, że lobbuję na rzecz tej mniejszości. Jednak uznali państwo argumenty, że te imprezy są ważne i przyznali w formie przyrzeczenia środki na te imprezy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeśli już na początku stycznia 2006 r. departament podjął decyzję w sprawie, jak państwo twierdzą, niebudzącej wątpliwości, to chciałbym się dowiedzieć, dlaczego przez pół roku zwodziliście organizację przyrzeczeniem dotacji? Dlaczego po jego upływie, gdy BTSK podjęła zobowiązania, nie było sygnału ze strony departamentu, że organizacja ta wykorzystała środki niezgodnie z przeznaczeniem? W ten sposób doprowadziliście państwo do załamania nie tylko najważniejszej instytucji kulturalnej Białorusinów, ale wpędzili państwo tę instytucję w ogromne problemy finansowe. Większość imprez, na kwotę prawie 400 tys. zł, została zrealizowana. Gdyby pan minister, jako poseł podlaski, był chociaż na jednej imprezie, to miałby wyobrażenie, co oznacza kultura ludowa i jaką wartość ma działalność BTSK. W uzasadnieniu wyroku w procesie dziennikarzy „NIWY” sąd stwierdza: „Ponadto, obok wielu stwierdzonych nieprawidłowości, częściowo wykorzystano przyznane środki niezgodnie z celem”. Mimo to państwa departament nigdy nie wystąpił nawet o zwrot odsetek. Sąd w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej stwierdził: „Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości zachowania oskarżonych sąd wziął pod uwagę, że pieniądze, które otrzymali z Ministerstwa Kultury, zostały w całości wykorzystane na pomoc mniejszości białoruskiej w Polsce. W efekcie trzeba stwierdzić, że chociaż formalnie zostały naruszone postanowienia zawartych umów, to jednak żadna złotówka z kwot wymienionych w zarzutach nie została wydatkowana na inny cel, niż szeroko rozumiane wsparcie tej mniejszości”. Przekażę pani dyrektor to uzasadnienie wyroku. Naprawa rozwalających się schodów, po których chodziły zespoły amatorskie, została uznana za nie do końca słuszną. Czy to jest powód, by zniszczyć całą organizację? Proponuję, abyśmy w tej sprawie poprosili resort o wyniki kontroli wszystkich organizacji, które państwo dotowali. Jakie uchybienia stwierdzono? Może państwo odniosą się też do wyroku w sprawie „NIWY”, który znów zacytuję: „Reasumując, całokształt okoliczności sprawy przemawia za uznaniem, że nie można mówić o popełnieniu przez tych oskarżonych przestępstwa polegającego na przedkładaniu nierzetelnych”...– i tu sąd wymienił te nieprawidłowości. Polski sąd kieruje się przy ocenie sprawy następującymi czynnikami, mianowicie, bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków. W orzeczeniu mówi się głównie w kontekście Głównej Komisji Orzekającej. Mowa jest m.in. o tym, o czym już mówiłem, że w podobnych sprawach orzekano inaczej, niż zadecydowało ministerstwo. Gdy Komisja spotka się z przedstawicielami mniejszości białoruskiej, będą państwo mogli przedstawić argumenty, którymi kierowano się resorcie. Będą to państwo mogli powiedzieć ludziom, którym – w moim najgłębszym przekonaniu – wyrządziliście państwo ogromną szkodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Panie przewodniczący, sądzę, że pan zdecydowanie przesadza. I proszę mi pozwolić na jeszcze jedno stwierdzenie: nie tylko, że pan lobuje na rzecz jednej mniejszości, ale robi pan to, według mnie, w sposób niedopuszczalny. Ja także jestem posłem z Podlasia. Jeśli chodzi o wyrok sądu, to nie jest rolą administracji rządowej, by go oceniać. Nie będziemy też oceniać tej sprawy przez analogię do innych spraw, gdyż każda z nich ma inną specyfikę, inne uwarunkowania i byłby to niedopuszczalny błąd.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Nie możemy też udawać, że nic się nie stało, skoro w sposób rażący – powtarzam – rażący, zostało złamane prawo. Nie wiem też, czemu pan przewodniczący namawia nas, byśmy jechali na spotkania, które będzie pan organizował jako przedstawiciel tej mniejszości i żebyśmy odbywali jakieś wiece. Proszę to przyjąć do wiadomości, że nie będziemy głosowali nad tym, czy prawo zostało złamane, czy nie. To nie jest sprawa podlegająca głosowaniu, to po prostu fakt. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, zawsze pozostaje, jak we wszystkich innych przypadkach, droga sądowa. I to jest jedyna sugestia, jaką jeszcze można podpowiedzieć. Nie chciałbym ani ja, ani nikt inny z ministerstwa narazić się na zarzut, że minister wiedząc, że prawo zostało złamane, udaje, że tego nie widzi i jakby tuszuje sprawę. Pan mnie do tego namawia, panie przewodniczący. Ale pan mnie do tego nie namówi, choćby w imię nie wiem jakich interesów by pan przemawiał, bo przestrzeganie prawa w Polsce musi dotyczyć wszystkich. Powtarzam to nieustannie i będę powtarzał do końca.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Powinniśmy tę dyskusję zakończyć, jeśli mogę o to prosić. Jeśli są jeszcze jakieś sprawy do wyjaśnienia, to przecież jest jeszcze droga interpelacji, zapytań poselskich. Możemy Komisji przedstawić odpowiedź na piśmie, nie mamy nic do ukrycia. Dość chyba jasno i szeroko tłumaczyliśmy, na czym polegał problem. Natomiast nie będę wchodził w dyskusję na temat tego, czy naruszono prawo trochę, czy mniej, czy więcej niż trochę. Prawo zostało złamane. W sposób ewidentny dotacja została wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem. Proszę nie obrażać ani mnie, ani moich współpracowników mówiąc, że mamiliśmy BTSK jakimiś obietnicami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wyrządzili państwo ogromną szkodę kulturze białoruskiej w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Z tym zdaniem pozostawiam pana, panie przewodniczący. Nikogo nie oszukiwaliśmy, nie zwlekaliśmy z podjęciem decyzji ani przez moment, gdy sytuacja była już jasna. Muszę też jasno powiedzieć, że nikt nie mógł zaciągać zobowiązań, bez zawarcia umów i przyznania dotacji. Jeśli ktoś zaciągnął zobowiązania, bo wydawało mu się, że otrzyma dotację, to zrobił to na swoją odpowiedzialność. Nie ma umowy, nie ma decyzji, więc nie może być zaciągnięte zobowiązanie. Proszę nas nie obciążać takimi decyzjami. Proszę się nie obrazić za to sformułowanie, ale panie przewodniczący, niech pan nie udaje, że pan czegoś, lub wręcz niczego, nie rozumie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pan minister przekroczył granice, jako zaproszony gość, przedstawiciel rządu. Dyskusja na posiedzeniu Komisji będzie trwała tak długo, jak życzą sobie tego posłowie. Pana pretensje nie są uzasadnione. Nadal pan nie udzielił odpowiedzi na pytanie, dlaczego przez pół roku, mając informację o złamaniu prawa, ani pan, ani pański departament, nie podjęliście działań, nie poinformowaliście organizacji, że naruszyła prawo? Proszę mi odpowiedzieć na to podstawowe pytanie. Kiedy w styczniu 2006 r. otrzymali państwo sprawozdanie organizacji, i jak pan minister twierdzi, nastąpiło niewątpliwe złamanie prawa, dlaczego przez pół roku nie powiadomiono BTSK? Tu, podczas jednego z posiedzeń tej komisji, w imieniu departamentu deklarowano w formie pisemnej, że organizacja otrzyma 400 tys. zł, wyróżniono też szczegółowo, na jakie imprezy przeznaczone są te środki. Jak państwo tłumaczą tę sytuację, skoro wiedzieli państwo o tym oczywistym, zdaniem państwa, złamaniu prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Sprawa jest dość prosta. BTSK złożyło sprawozdanie w terminie, przypadającym na koniec stycznia 2006 r. Kontrola prowadzona była na podstawie tego sprawozdania w dniach 21–27 stycznia 2006 r. Podczas kontroli ujawniono nieprawidłowości dotyczące księgowania faktur. Zakwestionowano 4 faktury z umowy nr 21, czyli na działalność zespołów artystycznych. BTSK odniosło się do zarzutów postawionych przez kontrolerów. Odpowiedź na zarzuty wpłynęła do ministerstwa 4 kwietnia 2006 r., a więc już po terminie, w którym minister podjął decyzję o podziale dotacji. Nie można zatem powiedzieć, że BTSK nie miało świadomości tego, że naruszyło postanowienia umowy. W momencie gdy zostały przedstawione ostateczne wyniki kontroli, już z uwzględnieniem wyjaśnień BTSK, minister, zdając sobie sprawę z tego, jak istotne są zadania realizowane przez tę organizację, zlecił przeprowadzenie bardzo szczegółowej analizy prawnej i merytorycznej, która pozwoliłaby na znalezienie rozwiązania sytuacji patowej. Jednocześnie BTSK nie dopełniło obowiązku wynikającego z zawartych umów i nie zwróciło w terminie niewykorzystanych środków, czyli się nie rozliczyło. W takiej sytuacji zawarcie umów z BTSK, przekazanie mu środków, mogłoby zostać uznane za niegospodarność. Podmiot nie rozliczył się z dotacji, którą otrzymał w roku poprzedzającym, naruszając tym samym postanowienia ustawy o finansach publicznych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Ostatecznie nie udało nam się znaleźć rozwiązania zgodnego z prawem, pozwalającego na uznanie zrealizowania tych zadań za prawidłowe. Z korespondencji, którą przedstawiało BTSK, nie wynikało to, co pan przewodniczący Syczewski wielokrotnie podnosił, jakoby były to błędy w zaksięgowaniu faktur. Wręcz odwrotnie, tłumaczył się w ten sposób, że w taki sposób te środki musiały zostać wydane, bo schody się posypały i trzeba je było wyremontować.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">W momencie gdy nie udało się znaleźć rozwiązania prawnego, umożliwiającego uznanie zrealizowania zadania, minister nie miał innego wyjścia i musiał podjąć decyzję zgodną z prawem. Dlatego BTSK nie otrzymało wcześniej pieniędzy. Rozliczenia, środki z dotacji z 2005 r. zwróciło dopiero w lipcu 2006 r., a powinno to było zrobić ostatecznie, zgodnie z ustawą o finansach publicznych,. do 28 lutego 2006 r.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Jeśli chodzi o orzeczenia Głównej Komisji Orzekającej, to orzecznictwo, które znam, tego typu sytuacje kwalifikuje jednoznacznie – jako wykorzystanie środków niezgodnie z przeznaczeniem. Mówimy tu o wydatku majątkowym, ale z zakresu inwestycji budowlanej. W przypadku inwestycji budowlanej obowiązuje zupełnie inny tryb przyznawania dotacji niż w przypadku dotacji przyznanej na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Nie można było uznać tego wydatku także dlatego, że w 2005 r. w budżecie części 43 nie było środków na wydatki inwestycyjne realizowane przez organizacje mniejszości narodowych i etnicznych. Uznanie tego wydatku powodowałoby dodatkowy skutek prawny w postaci złamania przez ministra nie tylko art. 145 ust. 6 ustawy o finansach publicznych, dotyczącego wykorzystania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, ale również w postaci przekroczenia kompetencji do dysponowania środkami publicznymi. Proszę mi wierzyć, próbowaliśmy na wszystkie możliwe sposoby znaleźć rozwiązanie prawne pozwalające na to, by BTSK mogło dalej funkcjonować w tym obszarze zadań co dotychczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Nie czuję się kompetentny, by dokonywać ekspertyzy prawnej dotyczącej przepisów, na podstawie których ta decyzja została podjęta, ale jeden wniosek w tej sprawie wydaje mi się wart zadedykowania panu ministrowi. Czy nie należałoby przemyśleć innego sposobu kontrolowania wydatkowanych środków, aby nie dochodziło do takich sytuacji? Czy prawo umożliwia ministerstwu kontrolę wydatkowania środków, tak aby jeśli zdarza się podobna sytuacja, móc reagować szybciej, z pewnym wyprzedzeniem? Czy ministerstwo nie mogłoby rozważyć wprowadzenia jakichś rozwiązań w tej sprawie? Z różnych wystąpień wynika, że wiele organizacji mniejszości narodowych ma pewne problemy z gospodarką środkami budżetowymi i może należałoby rozważyć jakieś pozytywne działania, by je wesprzeć?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Chciałbym powrócić do mego pytania dotyczącego konkursu rozpisanego na środki, które miało otrzymać BTSK. Czy można liczyć na to, że pani dyrektor przedstawi nam na najbliższym posiedzeniu informację, czy te środki zostały w całości wykorzystane? Jeśli zaś te wnioski nie objęły całej kwoty, to jaka będzie decyzja ministerstwa, zmierzająca do tego, aby w jak największym stopniu umożliwić ich wykorzystanie na cele związane z ochroną i promocją kultury i języka białoruskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJarosławJagiełło">Mam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, wszystkie argumenty za i przeciw zostały już wypowiedziane. Na poprzednim posiedzeniu Komisji też ten temat był poruszany. Dyskutujemy nad tą sprawą długo, zajęło nam to więcej czasu niż omówienie zasadniczego punktu porządku obrad. Ta dyskusja w ogóle nie była przewidziana w dzisiejszym porządku posiedzenia. I ostatni argument na rzecz zamknięcia tego tematu: podczas wymiany zdań, zaczynają się pojawiać argumenty ad personam. W wypowiedzi pana przewodniczącego pod adresem ministra Jarosława Zielińskiego taki argument się pojawił. Uważam, że to świadczy o tym, że czas najwyższy skończyć tę dyskusję i dlatego składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Proponowałbym, aby jeszcze zabrał głos poseł Ryszard Kaczyński, który się zgłaszał, później wypowiedziałaby się pani dyrektor, następnie ja miałbym krótkie pytanie i na tym zakończylibyśmy tę dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardKaczyński">Dbałość o grosz publiczny jest zawsze szlachetna, ale chciałbym poznać skalę finansową problemu. O jakich kwotach mówimy, na jaką sumę opiewały zakwestionowane faktury? Na jakie cele inwestycyjne wydano te pieniądze? Czy chodziło o schody, czy o jakieś jeszcze inne inwestycje? Z tego, co wiem na temat rozliczania grantów czy innych projektów, to przedstawia się konkretne faktury, one powinny opiewać na pozycje zawarte w katalogu zadań zleconych i jeśli tak jest, to nie ma problemu. W tym przypadku, prawdopodobnie na podstawie faktur, kontrola stwierdziła, że część czy całość środków została zafakturowana na wykonanie schodów i może jeszcze czegoś? Co, prócz naprawy schodów, jeszcze sfinansowano?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełRyszardKaczyński">Mam też pytanie do pana ministra. Mając na uwadze dobro – w tym wypadku – mniejszości białoruskiej, jej kultury i poszukiwanie możliwości wybrnięcia z sytuacji, czy nie rozważali państwo skierowania sprawy do sądu? Sąd niezawisły rozpatrzyłby sprawę. Po przeczytaniu uzasadnienia wyroku do sprawy dziennikarzy z „NIWY” sądzę, że byłaby nadzieja, że sąd nie podzieli państwa zdania. Problem w tym, że rozstrzygnięcie jest trudne. Można rozważać zaskarżenie decyzji w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który badałby sprawę pod kątem, czy organ podejmujący decyzję był właściwy i czy miał ku temu podstawę prawną. Oczywiście, organ był właściwy i miał taką podstawę. Czy obecny tu przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich mógłby się wypowiedzieć co do tego, czy istnieje taka możliwość i kto mógłby się odwołać się do rozstrzygnięcia sądowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorZespołuAdministracjiPublicznejZdrowiaiOchronyPrawCudzoziemcówwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichTomaszGellert">Wypowiadanie się w tej sprawie jest trudne dla mnie jako przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Z jednej bowiem strony, jak się mawia kolokwialnie „serce krwawi”, gdy się pomyśli o przyszłości kultury białoruskiej, z drugiej zaś strony Rzecznik Praw Obywatelskich ma wyznaczone granice swojej działalności. Jednym z podstawowych wyznaczników tej granicy jest prawo i zasada, że rzecznik analizuje, czy prawo zostało naruszone, czy też nie. W tym przypadku rzecznik, badając sprawę zgłoszoną do niego przez BTSK uznał, że organ administracji publicznej prawa nie naruszył.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorZespołuAdministracjiPublicznejZdrowiaiOchronyPrawCudzoziemcówwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichTomaszGellert">Jeśli chodzi o możliwość zaskarżenia do sądu, to każdy może zwrócić się do sądu w swojej sprawie. Jest to materia cywilnoprawna, a więc właściwy będzie tu nie sąd administracyjny, tylko sąd powszechny, natomiast stawiam roczną pensję, jeśli będę jeszcze rok zarabiał, przeciwko pietruszce, że sprawa jest przed sądem nie do wygrania. Nie ma bezpośredniej analogii między procesem karnym a procesem cywilnym. Proces dziennikarzy „NIWY” był typowym procesem karnym, gdzie przy wymierzaniu kary wzięto pod uwagę znikomą szkodliwość czynu i uznano, że nie będą ukarani ci, którzy byli oskarżonymi w tym procesie. To zupełnie inna sprawa niż spór cywilnoprawny pomiędzy organem administracji publicznej, który ma żelazny przepis, a organizacją, która wykazała sporą niefrasobliwość, nawet już po stwierdzeniu, że środki wydano niewłaściwie. Ja bym raczej oczekiwał, i to moja prywatna opinia, że organizacje białoruskie będą rozważać, jak przejąć zadania BTSK, wykorzystać drogę konkursu. Przecież to zadania, a nie BTSK są finansowane. Zastanawiałbym się raczej nad tym, jak zrealizować te zadania, które miał wykonać BTSK, ale nie mając pieniędzy nie może, bo kultura tego potrzebuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">W październiku prezydium Komisji zwoła posiedzenie wyjazdowe. Będziemy mieli możliwość zapoznania się z działalnością mniejszości białoruskiej. Z pewnością ta sprawa wypłynie ponownie. Chciałbym tylko zaapelować do pana ministra. Najważniejsze w tym wszystkim jest nasze wspólne działanie, które by pozwoliło ograniczyć szkody dla kultury białoruskiej, umożliwiło zrealizowanie zadań, które wcześniej realizowało BTSK. Jeśli państwo uznali, z uwagi na krótkie terminy, że jakaś mało znacząca organizacja studencka potrafi udźwignąć to, co organizacja z pięćdziesięcioletnim dorobkiem, to ja uważam, że raczej, niestety, tak nie jest. Ale może na tym posiedzeniu wyjazdowym padną propozycje, które pozwolą zminimalizować straty.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Odpowiadając na pytanie o kwoty wydatkowane nieprawidłowo powiem, że BTSK z tej umowy ogólnie powinno zwrócić, i ostatecznie zwróciło, ponad 26 tys. zł. Faktura za wykonanie granitowych schodów opiewała na 7 tys. zł. Były także 3 zakwestionowane faktury za wydatkowanie środków niezgodnie przeznaczeniem na materiały wykończeniowo-remontowe. Były wątpliwości dotyczące wydatku na zakup i montaż haka holowniczego i za abonament za myjnię bezdotykową – na kwotę 160 zł. Pragnę podkreślić, że ustawa o finansach publicznych nie mówi o tym, od jakiej wartości rozstrzyga się, czy środki zostały wydane zgodnie z przeznaczeniem, czy nie. Nawet jeśli chodziłoby o 10 zł, to organizacja mogłaby z powodu tych 10 zł także mieć ogromne problemy. Ponieważ została naruszona dyscyplina finansów publicznych, sprawa została skierowana, lub będzie skierowana w najbliższym czasie, do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych i być może oprze się też o Główną Komisję Orzekającą. To już byłoby orzeczenie nie w sprawie organizacji, lecz osób indywidualnych. Za każdym razem mamy do czynienia z orzeczeniami indywidualnymi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Odpowiadając na pytanie o to, czy nie można by zmienić systemu kontroli, informuję, że po doświadczeniach tego rodzaju zmieniliśmy ten system. Zorganizowaliśmy szkolenie dla organizacji mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym. Jest to szkolenie z zakresu rozliczania dotacji, przygotowywania wniosków o dotacje. Wzięło w nim udział ponad 65 osób, głównie księgowi organizacji. Już są efekty: pewne rzeczy są już korygowane na bieżąco. W tym roku, po raz pierwszy, mieliśmy możliwość przyznawania dotacji podmiotowych. Dotacje takie minister przyznał przede wszystkim na sfinansowanie księgowości, właśnie po to, by się tego typu sytuacje nie zdarzały.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Kolejna zmiana to taka, że w już w trakcie realizacji zadania, na podstawie jednego z paragrafów umowy, zawartej z organizacją, zadajemy szereg mniej lub bardziej szczegółowych pytań, prosimy o przedstawienie umów, które organizacja zawarła z wykonawcami na konkretne zadania, pytamy o to, czy posiłki wydawane przy okazji imprezy, gdy środki były z dotacji ministra, ograniczono tylko tej jednej imprezy. Mamy nadzieję, że w trakcie roku „wyłapiemy” możliwe potknięcia. Pytania są bowiem bardzo szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMSWiADanutaGłowackaMazur">Organizacje miały i mają na mocy umowy prawo do aneksowania swojej umowy w trakcie roku. BTSK trochę sprawę pokpiło, bo gdyby w październiku 2005 r. poinformowało nas o tym, że schody są w złym stanie technicznym, i zapytało nas, czy mogą wydatkować pieniądze z dotacji, by zapłacić za naprawę tych schodów, to byśmy mogli zareagować na tę informację i BTSK nie popełniłoby tej nieprawidłowości, nie wykorzystałoby dotacji niezgodnie z przeznaczeniem. Niestety, tak się nie stało. Co więcej, w sprawozdaniu, które BTSK przedstawiło, nigdzie nie ma najmniejszego śladu tego, że część środków została wydana na rekonstrukcję zabytkowych schodów. Faktury zostały opisane w taki sposób, że przy pierwszym czytaniu wykazu faktur nie można stwierdzić, na co wydatkowano pieniądze. Nawet więc to pierwsze badanie sprawozdania, które następuje po wykonaniu zadania, nie dałoby odpowiedzi. W przypadku części dotacji, szczególnie dotacji dużych, kontrole muszą być przeprowadzane na miejscu, z wykorzystaniem dokumentacji źródłowo-księgowej. Tego wymagają zarówno przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jak i ustawy o finansach publicznych. A więc 10 proc. dotacji musi podlegać bardzo szczegółowej kontroli. Pewne czynności kontrolne podejmujemy, jak wspomniałam, w trakcie roku, aby reagować z wyprzedzeniem na pojawiające się problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Dziękuję panu dyrektorowi Tomaszowi Gellertowi za zaakcentowanie tego, że przecież w tej sprawie chodzi przede wszystkim o zadania i że nie tak ważne jest, kto je wykona, ale to, że będą wykonane. Właśnie tą przesłanką się kierujemy. Pragnę podkreślić, że nie ma obowiązku, byśmy te środki, które były pierwotnie przeznaczone dla BTSK, przeznaczali na te same zadania, wykonane przez inne organizacje mniejszości białoruskiej. Ale chcemy to uczynić. I jest to dowód dobrej woli, dowód na to, że o nic tu innego nie chodzi, jak tylko o kulturę mniejszości białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby pan pozwolił organizacjom, które składają oferty, na pokazanie tego, co potrafią, na podjęcie przez nie tych zadań. Proszę ich z góry nie przekreślać, Z tego, co wiemy, z pewnością przynajmniej część tych organizacji potrafi wykonać dobrze chociażby część tych zadań. Na to właśnie liczymy. Mniejszość białoruska nie dozna krzywdy ani uszczerbku przez to, że inne organizacje podejmą się tych samych zadań i je dobrze wykonają. Jesteśmy w sytuacji prawnej jasno określonej, dajmy szanse tym innym organizacjom, które mają prawo przystąpić do konkursu, by to uczyniły.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAJarosławZieliński">Gdyby się okazało, że w tej edycji konkursowej jeszcze jakieś środki przeznaczone na ten cel nie zostały wykorzystane, to jestem gotów jeszcze raz taki konkurs ogłosić, by dać szanse tym, którzy się jeszcze nie zdecydowali, by spróbowali przystąpić do niego. Jest to ostatni dowód dobrej woli rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nie chcę w żaden sposób zabraniać jakiejkolwiek organizacji wykonywania zadań, a jeśli pan minister mówi o dobrej woli wobec mniejszości białoruskiej, to dlaczego te najważniejsze imprezy w państwa pierwotnej propozycji zostały wykreślone i tylko interwencja Komisji zdołała je przywrócić? Zostańmy przy swoich zdaniach. Jeśli to ma być oznaka przyjaźni i dobrej woli wobec mniejszości białoruskiej, to pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>