text_structure.xml 48.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam przybyłych na obrady przedstawicieli resortów, Najwyższej Izby Kontroli oraz pozostałych gości, przedstawicieli jednostek badawczo-rozwojowych i związków zawodowych. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach realizacji programów badawczych, finansowanych ze środków publicznych wraz ze stanowiskiem ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie realizacji zakupów sprzętu komputerowego dla szkół i placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Posłowie otrzymali na piśmie informację Najwyższej Izby Kontroli, ministra nauki i szkolnictwa wyższego oraz projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o wynikach kontroli realizacji programów badawczych realizowanych ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Najwyższa Izba Kontroli dokonała kontroli wieloletnich programów badawczych o charakterze strategicznym, które są ustanawiane każdorazowo przez Radę Ministrów. Programy te mają służyć rozwiązywaniu szczególnie ważnych problemów gospodarczych oraz problemów bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, jak też bezpieczeństwa ekologicznego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Skontrolowaliśmy 6 spośród 8 programów ustanowionych w latach 1994–2005. Pominęliśmy dwa programy: program budowy systemów innowacyjnych w produkcji, który jest dopiero w początkowej fazie realizacji oraz program – śmigłowiec wielozadaniowy „Huzar”, który był rozpoczęty, ale zaniechano jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Celem kontroli było przede wszystkim zbadanie wykorzystania środków publicznych z punktu widzenia prawidłowości finansowej, a także zebranie informacji o osiągnięciach w realizacji założonych zadań badawczych prowadzonych w ramach tych programów. Zakładaliśmy, że ta pierwsza część kontroli dotycząca realizacji celów będzie dokonywana poprzez normalne czynności i procedury kontrolne NIK. Natomiast stan realizacji celów i rezultatów badań ocenimy z punktu widzenia spełnienia wymogów, które były, lub powinny być określone wobec każdego z tych wieloletnich programów badawczych i działań organów uprawnionych i zobowiązanych do dokonywania takich ocen. Chodziło o ustalenie, czy dany program był oceniany i co z takiej oceny wynika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Kontrolę przeprowadziliśmy w 24 jednostkach, w tym w resortach, które nadzorowały poszczególne programy badawcze, a także w 21 jednostkach, które występowały w roli koordynatorów, a jednocześnie realizatorów programów badawczych, w tym 12 instytutach badawczych, 5 państwowych szkołach wyższych i podmiotach gospodarczych włączonych do realizacji tych programów. W doborze próby staraliśmy się ująć wszystkich koordynatorów tych 6 programów, jak również najważniejszych wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">W Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego kontrola dotyczyła prawidłowości nadzoru, sposobu dokonywania oceny prac badawczych. W Ministerstwie Obrony Narodowej kontrola dotyczyła jednego programu – nowoczesne technologie dla potrzeb rozwoju systemu obrony przeciwlotniczej. W instytucjach naukowych kontrola dotyczyła prawidłowości wykorzystania środków na zadania podejmowane w ramach programów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie 4 spośród 6 skontrolowanych programów. Na realizację tych programów wydano 162,4 mln zł. Generalnie realizację tych czterech programów oceniamy pozytywnie. I tak program badawczy „Bezpieczeństwo i ochrona człowieka w środowisku pracy” jest koordynowany i w dużej części realizowany przez Centralny Instytut Ochrony Pracy sporym nakładem środków finansowych. Kontrolą objęliśmy 10 jednostek spośród 32 uczestniczących w realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Możemy ocenić, jak ta próba wypadła na tle całości realizacji programu. Naszym zdaniem cele i założenia programu w części badawczej zostały wykonane. W wyniku realizacji tego programu określono bardzo wiele różnych wymogów i warunków, związanych ze środowiskiem pracy. Na tej podstawie przyjętych zostało wiele nowych polskich norm zgodnych ze standardami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości w realizacji tego programu, które występują także prawie w każdym z tych programów, ocenionych ogólnie pozytywnie. Były to np. opóźnienia w realizacji niektórych fragmentów prowadzonych prac. Wynikało to z wadliwego planowania i z niewłaściwej koordynacji prac badawczych. Czasami te badania opóźnione były z przyczyn uzasadnionych. Stwierdziliśmy przypadki nierzetelnych rozliczeń środków finansowych, aczkolwiek skala tych nieprawidłowości nie była wielka.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Kolejny program to „Gospodarka odpadami promieniotwórczymi”. Ten program też został oceniony pozytywnie. Realizowany jest głównie przez Instytut Energii Atomowej w Otwocku-Świerku i innych wykonawców. Tutaj również stwierdziliśmy, że program ten został wykonany. Opracowano projekty aktów prawnych, których część już obowiązuje w postaci przyjętych aktów normatywnych. Opracowano technologie utylizacji odpadów radioaktywnych, co było jednym z głównych zadań badawczych. Opracowano też koncepcję nowego składowiska opadów radioaktywnych, ponieważ obecne składowisko w Różanie pod Ostrołęką powinno być zlikwidowane w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Stwierdzono tu nieprawidłowości i uchybienia, ale w bardzo niewielkiej skali. Wystąpiły także opóźnienia w realizacji pewnych elementów programu badawczego. Były też przypadki nieprawidłowego rozliczania środków finansowych przeznaczonych na realizację niektórych zadań, polegające np. na zaliczaniu kosztów podróży zagranicznych w koszty realizacji tego programu, chociaż te wyjazdy nie miały wiele wspólnego z prowadzeniem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Kolejny program badawczy oceniony pozytywnie jest bardzo kontrowersyjny. Jest to „Rozwój niebieskiej optoelektroniki”. W założeniu miało to być opracowanie badawcze, które pozwoliłoby stworzyć podstawy do uruchomienia w Polsce na skalę wielkiego przemysłu nowoczesnej optoelektroniki. Objęliśmy w przypadku tego programu kontrolą prawie wszystkich wykonawców, w tym dwa instytuty Polskiej Akademii Nauk oraz jeden z podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Nasza ocena merytoryczna realizacji tego programu bazowała na obszernych raportach, łącznie z raportem końcowym, opracowanym przez zespół uczonych, powołanych przez ministra nauki, a także na końcowej akceptacji ogólnego raportu, dokonanej w październiku 2006 roku przez Radę Ministrów. Ta ocena jest pozytywna, aczkolwiek, gdyby przestudiować bardziej szczegółowo raport końcowy, mogłoby to budzić bardzo wiele wątpliwości i niepokojów, co do zrealizowania kolejnych etapów tego programu. Chodzi głównie o stworzenie podstaw samego przemysłu optoelektroniki. Są to niepokoje wynikające nie tylko z rezultatów prac badawczych, ale i ze stosunkowo niewielkiego zaangażowania środków. Podaje się przykład, że u nas przeznacza się na ten cel 29 mln zł, podczas gdy w innych krajach – setki milionów dolarów na tego typu programy. Przyjęliśmy tutaj ocenę, którą Rada Ministrów zaakceptowała jako swój końcowy raport o wynikach tych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Stwierdziliśmy również nieprawidłowości. Brak było przede wszystkim rachunku ekonomicznego całego tego przedsięwzięcia. Być może gdyby był taki rachunek, udałoby się w szerszym zakresie i w krótszym czasie zakończyć badania jeszcze większym sukcesem niż to zostało określone w stanowisku Rady Ministrów. Stwierdzono też nierzetelne rozliczanie środków, ale to są nieliczne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Czwarty oceniony pozytywnie program to „Dostosowanie warunków pracy w Polsce do standardów Unii Europejskiej”, realizowany także głównie przez Centralny Instytut Ochrony Pracy i 12 innych wykonawców. Uznaliśmy na podstawie analizy ocen przeprowadzonych przez Ministerstwo Nauki i ekspertów, że założenia tego programu zostały zrealizowane. Stwierdzono tylko pewne nieprawidłowości m.in. niegospodarne wykorzystywanie małej stosunkowo kwoty. Jest to przedmiotem analiz i korespondencji między jednostką skontrolowaną a NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie realizację dwóch programów, na które przeznaczono znacznie większe kwoty, niż na programy ocenione pozytywnie. Program „Nowoczesne technologie dla potrzeb rozwoju systemu obrony przeciwlotniczej wojsk i obiektów” i program badawczy „Kwaśny papier”. Jakie są przyczyny wydania negatywnie oceny tych dwóch programów?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o program, nazwijmy go w skrócie „obrony przeciwlotniczej” powstały dwa zestawy artyleryjskie, z których jeden jest już wdrożony, a drugi jest w zasadzie przygotowany do wprowadzenia, ale nie spełnia parametrów przewidzianych w tym programie, co jest bardzo istotne, a uruchomienie tego zestawu przedłuża się z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Stwierdzono istotne nieprawidłowości, mianowicie wieloletnie opóźnienia i trzykrotne przekroczenie kosztów, nie licząc drobnych nieprawidłowości, których nie będę wymieniał. Są one wskazane w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o program „Kwaśny papier” jest to program ciągle jeszcze realizowany kosztem kilkudziesięciu milionów złotych. Program ten realizowany jest przez Bibliotekę Narodową w Warszawie jako koordynatora oraz 9 innych wykonawców. Program zakłada opracowanie technologii poprzez wykorzystanie różnych technik konserwatorskich odkwaszania papieru i ratowania zbiorów dokumentów i druków, głównie bibliotecznych i archiwalnych, zgromadzonych też w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Kontrolą objęliśmy Bibliotekę Narodową w Warszawie i dwa instytuty badawcze. Nasza ocena negatywna wynika przede wszystkim z bardzo niewielkiego, w stosunku do upływu czasu i kwot przeznaczonych na ten program, zaangażowania w realizacje zadań. Opóźnienie realizacji tego programu nie daje możliwości ukończenia go w czasie i w zakresie, który został pierwotnie określony dla tego programu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Wystąpienie pokontrolne skierowaliśmy nie tylko do skontrolowanych podmiotów, ale także do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który został określony w tym programie jako organ wiodący. Naszym zdaniem brak było skutecznego nadzoru nad realizacją tego typu prac badawczych. Stwierdziliśmy nieprawidłowości w samym planowaniu, w koordynacji i w rozliczeniu środków, a także w sukcesywnym przekazywaniu transz finansowych w kolejnych latach, a także w tym samym roku po to, aby prace badawcze prowadzone w ramach programu można było skutecznie prowadzić. Skutkiem tego było nie zrealizowanie części celów i założeń programu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Skierowaliśmy wnioski pokontrolne do ministra nauki i szkolnictwa wyższego o dokonanie reasumpcji tych programów wieloletnich i rozważenie, aby poza efektami rzeczowymi zamieszczać w ocenach realizacji także analizy ekonomiczne prowadzonych prac. Jest to bardzo istotne, ponieważ przeznaczane są na to środku publiczne. Wystąpiliśmy o zapewnienie skutecznego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Chciałbym poinformować, że minister nauki i szkolnictwa wyższego odpowiedział na nasze wnioski pokontrolne i że umówieni jesteśmy na dokonanie oceny etapów realizacji i zadań badawczych. Są tu pewne kwestie dyskusyjne związane z analizami ekonomicznymi, ale sądzę, że nasza sugestia znajdzie potwierdzenie w dalszych pracach i dalszych programach w ich ustanawianiu i realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">W wystąpieniu do ministra obrony narodowej wnioskowaliśmy o lepsze wykorzystanie efektów badawczych i rozliczanie środków finansowych zaangażowanych w realizację programu w kontekście pełnego wykonania założonych celów badawczych w stosunku do zestawu artyleryjskiego „Loara”. Mamy już pozytywną odpowiedź pana ministra na nasze uwagi i wnioski pokontrolne. Część z nich została już zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Uznaliśmy, że konieczne jest zapewnienie rytmicznego dopływu środków finansowych na realizację tego programu. Trwa obecnie kontrola sprawdzająca w ramach kontroli wykonania budżetu. Protokół z tej kontroli będzie gotowy w końcu marca. Już mogę powiedzieć, że żaden z naszych wniosków nie został na razie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o kierowników jednostek realizujących bezpośrednio programy, to zwróciliśmy uwagę na rzetelne wykonanie i rozliczanie prowadzonych prac badawczych i wdrażanie ich wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Dziękuję za przedstawienie informacji o wynikach przeprowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę o zapoznanie nas ze stanowiskiem rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoOlafGajl">Przyjmujemy uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczące głównie nie najlepszego nadzoru programów badawczych. Okolicznością łagodzącą jest to, że nie każdy projekt badawczy kończy się sukcesem. Tu występuje bardzo ważny element pewnego ryzyka związanego z realizacją projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoOlafGajl">Jeżeli chodzi o drobne kontrowersje dotyczące prowadzenia analizy ekonomicznej rezultatów projektów opisywanych w raporcie końcowym, uważamy, że taka analiza może być załączona, ale to w dalszym ciągu będzie tylko prognoza w przypadku programów wieloletnich. Występuje na ogół przesunięcie w czasie między efektami ekonomicznymi, a zakończeniem projektu. Będziemy starali się wykonać to zalecenie NIK, ale trzeba liczyć się z tym, że raporty nie w pełni będą odzwierciedlały rzeczywistość. Mamy już pewne doświadczenia z projektami celowymi, które realizujemy, gdzie beneficjenci tych projektów w roku po zakończeniu prac przedstawią raport o wynikach ekonomicznych według swoich ustaleń i wtedy sprawdzamy, czy prognoza zawarta przy składaniu wniosków zgadza się z uzyskanymi efektami prowadzonych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę pana przewodniczącego Podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego o przedstawienie wyników pracy Podkomisji. Podkomisja zajmowała się oceną raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Po analizie wyników kontroli, przedłożonych w formie pisemnej i doręczonych członkom Komisji, a także po dzisiejszej prezentacji raportu NIK dokonanej przez pana dyrektora oraz przedstawieniu stanowiska rządu przez pana ministra, Podkomisja do spraw nauki i szkolnictwa wyższego proponuje, aby ustalenia NIK w zakresie dotyczącym realizacji programów badawczych finansowanych ze środków publicznych obie Komisje przyjęły wraz z wnioskiem pozytywnym. Proponuję uznać, że jakościowy zakres przeprowadzonej kontroli wyczerpuje badany obszar podmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Podkomisja zwraca się do obu Komisji o zaaprobowanie pozytywnej oceny większości kontrolowanych programów badawczych. Proponujemy, aby Komisje przyjęły do wiadomości negatywną ocenę dwóch wskazanych przez NIK programów badawczych wraz z informacją o wystąpieniach pokontrolnych do właściwych jednostek prowadzących badania i do jednostek koordynujących i nadzorujących realizację tych programów. Proponujemy, aby Komisje uznały, iż wnioski pokontrolne wyczerpują zakres ustaleń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Niepokojąca jest informacja podana przez pana dyrektora, że jeden z resortów nie dość uważnie odnosi się do wniosków pokontrolnych. Myślę tutaj o resorcie kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Proponujemy, aby Komisje przyjęły informację NIK o wynikach kontroli z realizacji programów badawczych finansowanych ze środków publicznych wraz z przedstawionym stanowiskiem ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełHenrykGołębiewski">Niski poziom realizacji takich przedsięwzięć jak rządowe programy badawcze budzi duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełHenrykGołębiewski">Chciałbym się skoncentrować na jednym z dwóch programów, które zostały ocenione przez NIK negatywnie. Jest to program nazywany „Kwaśny papier”. W raporcie pokontrolnym NIK porażająca jest informacja o tym, że przy utrzymaniu aktualnego tempa prowadzenia prac badawczych w tym przedsięwzięciu, proces realizacji tego programu badawczego trwałby kilkaset lat. A program dotyczy zabezpieczenia i ochrony druków, które mogą ulec całkowitemu zniszczeniu w przypadku niezrealizowania przyjętych i prowadzonych badań nad technologiami konserwującymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełHenrykGołębiewski">Prosiłbym o bardziej szczegółową informację o ewentualnych działaniach, które spowodują, żeby ten projekt może zmodyfikowany mógł być szybciej realizowany.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełHenrykGołębiewski">Zaskakuje mnie informacja, że tylko trzech spośród dziesięciu beneficjentów, a mianowicie: Biblioteka Narodowa w Warszawie, Instytut Celulozowo-Papierniczy w Łodzi oraz Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu zostało ocenionych pozytywnie. Zastanawia stwierdzenie, że Instytut oceniony jest pozytywnie, mimo nierzetelnego rozliczenia kosztów wykonania prac badawczych. To jest pewnego rodzaju zaskoczenie. Cieszy jednak podkreślenie walorów tego bardzo ważnego przedsięwzięcia. Teraz pozostaje do rozstrzygnięcia sprawa, jak należy intensyfikować dalsze prace, aby możliwe było wcześniejsze niż za kilkadziesiąt lat stosowanie nowych technologii ochrony cennych i zabytkowych druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyZawisza">Odniosę się do negatywnie ocenionej realizacji projektu zestawów przeciwlotniczych „Grom” i „Loara”. Moim zdaniem, od samego początku założenia projektowe tego programu były błędne. Przyjęcie założenia, że docelowe podjęcie produkcji tych zestawów po zrealizowaniu projektu w ciągu pięciu lat skazane było na niepowodzenie. Jeżeli przyjrzymy się dochodzeniu ośrodków badawczych do rezultatów wdrożeniowych w innych krajach, łatwo stwierdzić, że pięć lat jest okresem zbyt krótkim, aby uzyskać odpowiednie rezultaty, zwłaszcza gdy buduje się taki zestaw od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyZawisza">Jeżeli chodzi o zestaw o nazwie „Grom”, mieliśmy już duże doświadczenia w tej dziedzinie i produkowaliśmy rakietę „Strzała”, a następnie rakietę „Igła”. Przedłużając realizację tego programu, chodziło o odpowiednie wykorzystanie środków z budżetu jeszcze przed uzyskaniem konkretnych wyników. Teraz jest wynik i sprzęt o nazwie „Grom” już wszedł w skład uzbrojenia przeciwlotniczego. Przedłużenie realizacji projektu „Loara” o dalsze pięć lat jest trudne do oceny. Nie wiem, czy jest to tylko chęć wykorzystywania nowych środków z budżetu państwa bez uzyskania wyników.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJerzyZawisza">Pytam pana dyrektora reprezentującego NIK, kto ponosi konsekwencje za wydatkowanie środków budżetowych bez osiągania zadawalających wyników badawczych i wdrożeniowych? Jakie konsekwencje poniesie Ministerstwo Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJerzyZawisza">Przyjęła się taka praktyka, że ośrodki badawczo-rozwojowe, chociaż może nie wszystkie są nastawione na pozyskiwanie coraz to nowych środków z budżetu. Resorty zlecające, czy zatwierdzające programy badawcze niedokładnie to kontrolują i z tego wynikają tak duże opóźnienia w realizacji programów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełJerzyZawisza">Samo stwierdzenie, że minister obrony przyjął wyniki kontroli z szacunkiem i zobowiązał się do realizacji programu, jest nie do przyjęcia bez wskazania na konsekwencje opóźnień i winnych tych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełJerzyZawisza">Nie będę mówił o „Huzarze”, bo był to od początku program chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKnosala">Miałem okazję wysłuchać odpowiedzi na pytania podczas obrad Podkomisji, a więc wszystkie szczegóły pominę. Chciałbym jednak podyskutować z panem ministrem na temat dzisiejszej jego wypowiedzi, mianowicie o ryzyku podejmowania realizacji projektów badawczych. Takie ryzyko jest oczywiście wpisane w realizację każdego projektu badawczego. Wydaje się jednak, że jeżeli chodzi o największe programy rządowe, ryzyko to musi być absolutnie zminimalizowane. Na większe ryzyko możemy sobie pozwolić w przypadku małych projektów realizowanych przez kilkuosobowe zespoły badawcze na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardKnosala">Pan minister stwierdził, że aby zminimalizować ryzyko finansowe prowadzi się audyt, czy cenę roczną, by nie dopuścić do jakichś większych odstępstw od przyjętych planów finansowych. Jak to wygląda od strony merytorycznej? W metodologii prowadzenia badań jest taka zasada, iż projekty badawcze dzieli się na elementarne zadania, czy etapy i każde takie zadanie, czy etap powinien być oceniony niezależnie. Robi się tak właśnie po to, aby minimalizować ryzyko niepowodzenia. Zawsze wygodniej, łatwiej i taniej jest nawet przerwać prace nad danym projektem po realizacji pierwszego zadania, czy pierwszego etapu po jednym, czy po dwóch latach, niż stwierdzić po pięciu latach, że niestety ryzyko było zbyt duże i wyniki realizacji projektu są niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRyszardKnosala">Czy oprócz etapowej oceny finansowej prowadzi się również oceny zadaniowe, czy etapowe w zdecydowanie krótszych horyzontach czasowych, szczególnie przy realizacji rządowych programów badawczych o dużym znaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam do pana ministra dwa pytania. W jakim stopniu w podejmowanych przez resort inicjatywach ustawowych, a wiemy, że są już zakończone prace nad dwoma projektami ustaw, a jeden projekt jest w fazie przygotowań, uwzględniono wnioski zawarte w raporcie NIK?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Co ma być dalej z realizacją programu badawczego „Kwaśny papier”? Jest to najbardziej bulwersująca sprawa. Jakie państwo zamierzacie podjąć decyzje w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jedną z przyczyn, z powodu których programy badawcze nie osiągnęły zamierzonych celów, bądź uzyskiwano wyniki daleko niezadowalające, było również niepełne zaangażowanie środków budżetowych w realizację tych programów. Taka jest opinia kontrolujących. W jakim stopniu zamierza się wyeliminować ten element, utrudniający realizację programów i czy to znajdzie się w przepisach ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Nie będę odnosił się do spraw związanych z kontrolą NIK, bo to są sprawy osobiste, nie znam szczegółowych wyników tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Chciałbym natomiast odnieść się do ośmiu kontrolowanych programów badawczych. Są one jedynymi, jak do tej pory, które miały służyć realizacji strategicznych zadań i celów państwa. Tych programów badawczych jest bardzo mało. One zresztą pełniły również inną rolę. Instytucja państwowego instytutu badawczego zawsze związana była z realizacją, czy koordynacją takiego dużego programu i projektu badawczego. Nie jest to zadanie łatwe, dlatego tak mało jest w Polsce państwowych instytutów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Z ustaleń kontroli wynika, że głównym problemem jest brak koordynacji i dobrego przygotowania projektów, realizowanych w ramach programów badawczych. W badaniach jest bardzo ważne, żeby określić sobie zadania, etapy i cele oraz precyzyjnie rozliczać realizację poszczególnych etapów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Nie bardzo rozumiem, jak można realizować duży program badawczy „Kwaśny papier” w ten sposób, że brak jest koordynacji. Ponadto, jeżeli koordynowała to Biblioteka Narodowa było to nieporozumienie, ponieważ Biblioteka nie może koordynować takich badań technologicznych. W tym przypadku jest to głównie kwestia opracowania takiej technologii, która pozwoliłaby skutecznie utrwalać ten papier, a na pewno kompetencje Biblioteki Narodowej, jako typowo humanistycznej jednostki, nie mają nic wspólnego z prowadzeniem tematów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Samo przygotowanie programów badawczych, a więc ten etap, kiedy jest już przedmiotem obrad Rady Ministrów, musi być bardzo precyzyjne. Opóźnienia w realizacji tych programów wynikają z tego, że nie przestrzegano zasad prowadzenia i weryfikowania kolejnych realizowanych zadań badawczych, aby można było ustalić, czy warto nadal kontynuować podjęte prace badawcze. Metodologia przygotowania prac badawczych, szczególnie w przypadkach programów wieloletnich oraz interdyscyplinarnych, w co zaangażowanych jest wiele jednostek, ma kluczowe znaczenie dla prowadzenia badań. Ta sprawa nie była podnoszona przez NIK. A od tego, w głównej mierze zależy pomyślna realizacja tematów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Z informacji NIK wynika, że przekroczenia budżetowe występują właściwie w jednym resorcie. Nie wyobrażam sobie, aby w jakimkolwiek obszarze koordynowanym przez dawny Komitet Badań Naukowych, można było przekraczać kwoty zapisane w budżecie. To było absolutnie niedopuszczalne. Zadanie musiało być realizowane w ramach tych środków budżetowych, które zostały na to przeznaczone. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, że teraz w przypadku programów rządowych, można budżety przeznaczone na ich realizację powiększać i to w dowolnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Zawsze mówiono, że program wieloletni, to jest program dobrze przygotowany, i który powstaje na najwyższym możliwym poziomie kompetencji i decyzji. Rada Ministrów, jak wiadomo, zatwierdza takie programy, a one są programami kluczowymi, czy też strategicznymi dla państwa. Jeżeli teraz wchodzimy w nowy etap koordynowania badań, ponieważ powstaje Narodowe Centrum Badań, powołane głownie do koordynacji tego typu przedsięwzięć, wszystkie wnioski pokontrolne NIK muszą być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Programów badawczych było mało, ale efekty czterech z nich zostały ocenione pozytywnie. Trzy z tych programów, ocenionych pozytywnie, były koordynowane przez jednostki badawczo-rozwojowe, a ta część, która dotyczyła rozwoju optoelektroniki była szczególnie dobrze odebrana i nie było tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzRadyGłównejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Z tego wynika wniosek generalny, że jednak koordynacja programów, które kończą się rzeczywistymi realnymi wdrożeniami i cennym produktem konsumowanym przez społeczeństwo, musi być powierzana organizacjom, które się na tym znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do spraw poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Zacznę może od programu badawczego „Kwaśny papier”. Program ten jest koordynowany przez Ministerstwo Kultury i dziedzictwa narodowego. Część badawcza tego programu została wykonana i oceniona pozytywnie. Nie chcę wkraczać w kompetencję innych resortów, ale z tego co wiem, problem główny polega na tym, że potrzebne są dalsze środki na zwiększenie intensywności pracy stanowiska badawczego, zajmującego się odkwaszaniem papieru. Wiem, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa narodowego stara się te środki znaleźć i przyspieszyć proces badawczy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Niewiele mogę powiedzieć na temat koordynacji prac badawczych przez Bibliotekę Narodową. Obecnie zastosowanie się do zaleceń pokontrolnych polega na tym, że koordynacja ma dotyczyć już nie badań i nie stworzenie stanowiska badawczego, tylko po prostu prac związanych z ratowaniem druków i dzieł piśmiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Poruszyłem sprawę ryzyka przy podejmowaniu prac badawczych tylko dlatego, żeby podkreślić, iż nadzór nad takimi wieloletnimi programami jest trudniejszy, niż nad innego typu działaniami badawczymi. Nie przeczę, że poziom ryzyka przy realizowaniu dużych projektów powinien być jak najbardziej ograniczony. Zwracałem uwagę na okoliczność łagodzącą, a nie twierdziłem, że tak być musi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Co do kwestii nadzoru nad realizacją programów wieloletnich, to chcę powiedzieć, że prowadzony jest nie tylko audyt finansowy, ale również audyt merytoryczny. Corocznie na temat wszystkich projektów, w których uczestniczymy, jako Ministerstwo Nauki, odbywają się seminaria z recenzentami zewnętrznymi. Przedstawiane są wyniki prac i oceniane merytorycznie przez recenzentów. Na tej podstawie następuje zatwierdzenie planu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Jeżeli chodzi o projekt „Loara”, który jest przykładem projektu nieudanego, był corocznie audytowany oraz zatwierdzany przez Sejm i Radę Ministrów. Był też podpisywany aneks do tego projektu. Powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest wyrazem naszej troski o zwiększenie kontroli merytorycznej i formalnej nad realizowanymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Czy można wyeliminować ryzyko niedostatecznego finansowania projektów wieloletnich? Nie jest to w kompetencji ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Są to problemy związane z budżetem i tutaj sprawę mogłoby by wyjaśnić Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Zadano pytanie, czy warto realizować programy, których kluczowe projekty nie są realizowane? Oczywiście nie warto. Wiemy z teorii i praktyki prowadzenia dużych projektów, że najtrudniejszą decyzją często jest zrezygnowanie z programu, czy przerwanie prac w trakcie jego realizacji, chociaż jest to często najbardziej ekonomicznie uzasadniona i najrozsądniejsza decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Pan poseł Jerzy Zawisza pytał, jakie wnioski sformułowaliśmy do ministra obrony narodowej. Otóż były to liczne wnioski, które wymieniamy w naszym raporcie. Dwa kluczowe dotyczą przedłużania realizacji prac badawczych oraz przekroczenia kosztów i nierytmiczne finansowanie programu badawczego. To przede wszystkim spowodowało, że ocena realizacji tego programu jest negatywna. Wystąpiliśmy o poprawę efektywności prac badawczych i racjonalizację rozliczeń z wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Minister odwołał się od tych wniosków do kolegium NIK, ale kolegium podtrzymało negatywną ocenę programu, uznając słuszność wniosków i uwag pokontrolnych, które dotyczyły dużych opóźnień w realizacji programu i znacznego nieuzasadnionego powiększenia kosztów jego realizacji. Stwierdzono, że skala nierzetelności rozliczeń nie przekroczyła jednak granic koniecznego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do oceny poszczególnych etapów realizacji zadań. Gdyby dokonywano takich ocen w trakcie realizacji poszczególnych zadań, można byłoby wcześniej wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski, a być może uniknięto by negatywnej oceny tego programu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRyszardKnosala">Okresowe organizowanie seminariów i recenzowania poszczególnych etapów prac badawczych bardziej odpowiada raczej projektom mniejszym celowym, ale nie rządowym gdzie chodzi o osiągniecie pewnych celów strategicznych i o duże pieniądze. Po prostu musi usiąść kilku ekspertów i rzetelnie przeanalizować stan realizacji programu i podjąć odpowiednie decyzje, czy też wystąpić o podjęcie takich decyzji, tzn. nadal realizować dany projekt, licząc się z tym, że jednak osiągniemy pozytywne rezultaty, albo przerwać realizację. Tu potrzebna jest stanowczość w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyZawisza">Czy na posiedzeniu komisji odwoławczej Ministerstwo Obrony Narodowej określiło termin zakończenia prac nad zestawem artyleryjskim i wdrożeniem go do gotowości bojowej? Jeżeli tego nie dokonano, obawiam się, że podzieli on los „Irydy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Była na ten temat dyskusja, ale nie określono konkretnego horyzontu czasowego. Zapewniono tylko, że trwają prace i dokłada się starań, aby dopracować jedyny egzemplarz zestawu „Loara”, jaki jest przygotowany. On ma stanowić ofertę produkcyjną dla podmiotów krajowych. Wspomniano też o wstępnym zainteresowaniu tym zestawem, aby można było go eksportować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Zakończyliśmy dyskusję nad informacją NIK.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad. Państwo otrzymali projekt dezyderatu przygotowanego przez prezydia obu Komisji. Zgłoszona została propozycja wprowadzenia w tym tekście autopoprawki. Zakończenie tekstu miałoby następujące: „Konieczne jest rozważenie zmiany dotychczasowej formuły programu zakupów przeprowadzenie decentralizacji z uwzględnieniem roli samorządów terytorialnych w realizacji tego zadania”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy ktoś ma uwagi do projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertStrąk">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Komisje postulują w dezyderacie pewne działania, które powinny być podjęte przez resort. Jest to zgodne z zaleceniami NIK. Czy resort to, o czym jest mowa w dezyderacie zaczął już wdrażać? Byłoby chyba niewłaściwe, aby wzywać MEN do podejmowania czegoś, co jest już realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Przeprowadziliśmy już na ten temat dyskusję na wspólnym posiedzeniu obu Komisji. Dezyderat uwzględnia te uwagi, które były zgłoszone w dyskusji bez względu na to, czy MEN zaczęło już coś realizować, czy nie. Zdaniem prezydiów obu Komisji są to tak istotne sprawy, że jako Komisje powinniśmy zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pytam pana posła Roberta Strąka. Czy należy rozumieć, że pan składa wniosek o odroczenie przeprowadzenia obrad Komisji nad projektem dezyderatu do czasu, aż przybędzie na nasze posiedzenie ktoś z kierownictwa resortu edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertStrąk">Moim zdaniem, źle by się stało, gdyby w dezyderacie znalazły się wnioski w sprawach, które resort już realizuje. Pamiętamy, że ten stan, jaki opisuje NIK, nie odpowiada obecne kierownictwo resortu edukacji, ponieważ są to sprawy zaszłe. Po co do resortu kierować dezyderaty w sprawach, które może są już załatwiane. Gdyby ktoś przeczytał ten dezyderat, odniósłby wrażenie, że resort nic nie zrobił w tych sprawach, na które się w tym dezyderacie zwraca uwagę. Byłby to obraz nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJadwigaWiśniewska">MEN odpowiada na nasz dezyderat i zapewne poinformuje nas o tym, o czym mówił pan poseł, że już wszczęto działania zapobiegające takim patologiom, jakie miały miejsce w wyposażeniu szkół w sprzęt komputerowy. Uzyskamy dane, co zrobiono w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardKnosala">Najistotniejsze stwierdzenie zawarte jest w ostatnim zdaniu dezyderatu, gdzie mowa jest o propozycji zmian w systemie zakupów sprzętu komputerowego dla szkół. Proponowałbym jeszcze bardziej zdecydowanie na to wskazać, mianowicie, że zdaniem Komisji konieczna jest zmiana, a nie zastanowienie się nad zmianą dotychczasowej formuły zakupów. To o czym pisze się wcześniej o nieefektywności zakupów centralnych, wymaga mocniejszego podkreślenia waloru decentralizacji tych zakupów i włączenie do tego samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Myśmy zaproponowali kompromisowe stwierdzenie, że zdaniem Komisji konieczne jest rozważenie zmiany formuły zakupów i proponuję, abyśmy to przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Rozumiem, że pan poseł wyraża zgodę na takie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy ktoś ma jeszcze jakie uwagi?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia treści dezyderatu wraz z autopoprawką zgłoszoną przez prezydia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisje przyjęły treść dezyderatu z autopoprawką. Prosi o głos przedstawiciel MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejMaśnica">Nie mieliśmy okazji zapoznać się z projektem dezyderatu, ponieważ sekretarz Komisji nie dostarczył nam tego dokumentu. Tekst dezyderatu otrzymałem od jednego z posłów, za co dziękuję. Chciałbym w kilku słowach odnieść się do treści dezyderatu, aby zapewnić państwa, że resort…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Przepraszam, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że obie Komisje dyskutowały nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli z realizacji zakupów komputerów dla szkół i placówek oświatowych. Podczas posiedzenia Komisji był obecny pan minister Mirosław Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Treść dezyderatu jest sprawą decyzji posłów, a pan minister edukacji odpowie na te zastrzeżenia i uwagi formułowane w dezyderacie. Teraz nie ma potrzeby dalszego wyjaśniania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertStrąk">Uważam, że nie ma podstawy do tego, żeby przedstawiciel resortu edukacji nie mógł się wypowiedzieć w tej materii. Prosiłbym, żebyśmy obyczaje przyjęte w pracach Komisji sejmowych szanowali, a jestem posłem już dwie kadencje i uważam, że pan dyrektor generalny MEN powinien się wypowiedzieć, bo wielu posłów chciałoby usłyszeć, co ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Moim zdaniem, jest to nieporozumienie. Dezyderat jest skierowany m.in. do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Komisja będzie oczekiwała na odpowiedź na ten dezyderat i na ten temat odbędzie się w przyszłości kolejna dyskusja w Komisjach. Natomiast, jeżeli resort ma już odpowiedź na dezyderat, który nie został przesłany do resortu, uważam to za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W dzisiejszym porządku obrad nie mamy punktu w postaci dyskusji w wyniku, której ma powstać dezyderat. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie już przygotowanego dezyderatu. Jesteśmy po szerokiej i wnikliwej dyskusji i na jej podstawie powstał dezyderat, który został przyjęty przez Komisje i skierowany do rządu i do resortu. Teraz MEN odpowie na ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozpoczynanie w tym momencie dyskusji o ustosunkowanie się do dezyderatu jest niezręczne. Pan poseł Andrzej Smirnow ma rację, że nie można mieć już gotowej odpowiedzi na to, co zostało przyjęte trzy minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertStrąk">Nie jestem w stanie powiedzieć, z czym chce nas zapoznać przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej. Trudno, abyśmy oceniali, dokąd zmierza jego wypowiedź, skoro jeszcze nie zabrał głosu. Na posiedzeniach wszystkich sejmowych komisji jest taka zasada udzielania głosu przedstawicielom resortów i jestem zaskoczony tym, że ktoś zgłasza się do wypowiedzi i nie daje mu się prawa głosu. To się nigdy nie zdarzało. Jestem pięć lat posłem i o tym dobrze wiem. Przynajmniej na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej to nigdy nie miało miejsca. Podobnie w innych komisjach. Nigdy nie było problemu, aby w taki sposób formalizować sprawy zabierania głosu przez upoważnionych przedstawicieli resortów. Może pan dyrektor chce coś powiedzieć, co nas już teraz zainteresuje w temacie, który jest przedmiotem dezyderatu. Wiadomo, że formalna odpowiedź na dezyderat zostanie udzielona przez resort, bo takie są wymogi. Dajmy jednak wypowiedzieć się przedstawicielowi resortu, bo może to nam wyjaśni wiele kwestii. Nie rozumiem, w czym jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie realizacji zakupów sprzętu komputerowego dla szkół i placówek oświatowych. W tym punkcie przewidziana jest dyskusja nad treścią dezyderatu w gronie posłów, ponieważ to posłowie uchwalają dezyderat. I taka jest praktyka. Też jestem posłem nie tylko tej kadencji i znam praktyki i obyczaje podczas obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Ministerstwo Edukacji Narodowej ustosunkuje się do dezyderatu po jego otrzymaniu i będziemy mieli posiedzenie, na którym rozpatrzymy odpowiedź ministra na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczącaposełKrystynaSzumilas">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>