text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKołodziej">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Serdecznie witam posłów oraz zaproszonych gości, w szczególności panią minister Annę Streżyńską i pana ministra Krzysztofa Zarębę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKołodziej">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad, będzie omówienie zmian w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1261 i 1416), dotyczących proinwestycyjnych rozwiązań na rynku telekomunikacyjnym. Czy zgłaszają państwo uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przystępujemy zatem do jego realizacji. Proszę panią minister, reprezentującą rząd, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduKomunikacjiElektronicznejAnnaStreżyńska">Dwa słowa na wstępie. Nie odnosząc się do poszczególnych przepisów, chcę zwrócić uwagę na fakt, że inwestycje radiokomunikacyjne są w tej chwili głównymi inwestycjami budującymi infrastrukturę telekomunikacyjną w kraju, szczególnie komórkową. Przede wszystkim jednak inwestycje radiowe szerokopasmowe, które zmierzają do dostarczenia klientom dostępu do szerokopasmowego internetu, są głównym celem zarówno wymienianym w planie informatyzacji państwa, jak i w programach wydatkowania środków unijnych w wysokości prawie aż 4 mld euro. Żeby zrealizować tę perspektywę budżetową, potrzebujemy sprawnego prawa inwestycyjnego, w tym sprawnego prawa ochrony środowiska, które oczywiście nie będzie abstrahowało od zabezpieczenia interesu publicznego w postaci bezpieczeństwa zdrowia obywateli, ale będzie zapewniało szybkość procedur zmierzającą do tego, by te inwestycje postępowały jak najsprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Jesteśmy trochę zdziwieni, że Komisje zbierają się w sytuacji, kiedy już jest drugie czytanie ustawy. To jest pierwsza sprawa. To jest rzecz zadziwiająca w zwyczajach sejmowych, bo Komisje miały do tej pory swój czas i swoje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Chcę zwrócić uwagę, że przepis w ustawie jest otwarty i ustawa nie reguluje spraw spornych. Reguluje to rozporządzenie. W związku z tym jest kwestia odesłania do rozporządzenia, które w tej chwili jest w przygotowaniu do nowelizacji i jest w trakcie nowelizowania. W marcu na pewno będzie to poddane dyskusji, także z udziałem państwa posłów. Wówczas rzeczywiście zostanie rozstrzygnięta ta sprawa, o której pani minister była łaskawa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofZaręba">Natomiast w odniesieniu do przedłożenia sejmowego, do prawa o ochronie środowiska, myślę, że ta dyskusja będzie już tylko akademicka, bo będzie dotyczyła materii rozporządzenia, a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie jest tak, że to posiedzenie Komisji zostało zwołane bez wiedzy pana ministra, gdyż pan minister był ostatnio na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie podkomisji dotyczące zmian proinwestycyjnych, bo ta nowelizacja ustawy Prawo ochrony środowiska ma charakter takich rozwiązań proinwestycyjnych, żeby nie było w niej za dużo barier dla inwestycji, które zbliżają się do nas w związku z dużymi pieniędzmi płynącymi na ten cel z UE. Pani minister Anna Streżyńska powiedziała między innymi, jakie kwoty są do zagospodarowania w dziedzinie telekomunikacji. I nie jest to tak bez związku z tą ustawą ze względu na zmiany, o których mówiliśmy w dezyderacie nr 6 Komisji Infrastruktury. Z tą tematyką nie jest zaznajomiona Komisja Ochrony Środowiska, ponieważ wtedy nie wyrażała na to ochoty i nie przewidywała możliwości wspólnego spotkania, żeby debatować nad tymi kwestiami, które są regulowane w rozporządzeniu Rady Ministrów do ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie podkomisji, pojawił się problem, że posłowie Komisji Infrastruktury są za mało obeznani z tą problematyką i mają bardzo dużo wątpliwości. Dlatego pan przewodniczący Stanisław Zając zaproponował, żeby przed drugim czytaniem odbyło się takie posiedzenie obu Komisji. Zostało to sformułowane na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAntoniMężydło">Przed drugim czytaniem próbowałem się skontaktować zarówno z przewodniczącym Waldemarem Starostą, jak i z przewodniczącym Stanisławem Zającem, przewodniczącym Andrzejem Markowiakiem i przewodniczącym Władysławem Stępniem. Jedynie przewodniczący Władysław Stępień był dostępny dla mnie w ubiegłym tygodniu i zgodnie z tym, co było mówione na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, wyraził zgodę, że oczywiście takie spotkanie powinno się odbyć. I dzisiaj na to spotkanie zaprosiliśmy przedstawicieli środowiska telekomunikacyjnego, którzy chcą mówić o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAntoniMężydło">Właściwie problemem związanym ze zmianą rozporządzenia Rady Ministrów jest problem przepisu przejściowego, ponieważ Komisja Ochrony Środowiska uwzględniła wszystkie poprawki, które zgłaszaliśmy, poza dwiema, ale one nie mają bezpośredniego wpływu na zmiany w rozporządzeniu Rady Ministrów. Natomiast do przepisów przejściowych zgłosiliśmy poprawkę do art. 11 w przedłożeniu rządowym – dzisiaj jest to art. 12. Zaproponowaliśmy dopisanie ust. 2 do tego artykułu, w ten sposób, aby gdy będzie uchwalone to nowe prawo, czyli nowelizacja Prawa ochrony środowiska, a nie będzie rozporządzenia wykonawczego według nowej ustawy, Rada Ministrów mogła zmieniać to stare rozporządzenie zgodnie z tym, co zostało przyjęte na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w sprawie dezyderatu nr 6. Teraz właśnie proszę przedstawicieli środowiska, aby się w tej kwestii wypowiedzieli, żeby mieć większą świadomość przy zgłaszaniu poprawek w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełAntoniMężydło">To dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest takie zupełnie bezpodstawne, chociaż dla pana ministra Krzysztofa Zaręby jest nie do końca zrozumiałe. Myślę, że zostało to wyjaśnione na posiedzeniu Komisji. Ono ma swoje zasadnicze znaczenie ze względu na to, że środowisko telekomunikacyjne musi być rozumiane przez posłów z Komisji Ochrony Środowiska, bo to oni będą decydowali, jakie zmiany w tej materii przyjmować i czy ta poprawka jest istotna, czy nie dla rozstrzygnięć, które przyjęliśmy zgodnie z dezyderatem nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławZając">Chcę powiedzieć, że dzisiaj jesteśmy na etapie, kiedy Komisja Ochrony Środowiska przyjęła sprawozdanie podkomisji w sprawie zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska. W tym momencie to wspólne posiedzenie Komisji nie może mieć żadnego wpływu na treść sprawozdania, bo to sprawozdanie jest już dokumentem, nad którym będziemy debatować jutro w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławZając">Pojawił się natomiast głos pana posła Antoniego Mężydły, że problematyka związana z poruszaną przez niego kwestią jest tak istotna, że powinno dojść do spotkania Komisji Infrastruktury i Komisji Ochrony Środowiska, żeby te kwestie jeszcze szczegółowiej przedstawić, przy czym nie było określonego terminu, czy to ma nastąpić przed drugim czytaniem, żeby sprawa była jasna, czy po drugim czytaniu. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu, które jest ewentualnie wyjaśnieniem wątpliwości czy spraw, które mogą się rodzić przed drugim czytaniem, żadnych innych decyzji podjąć nie możemy. Tak przynajmniej ja tę sprawę rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławZając">Wychodzimy z założenia, że jeżeli w czasie drugiego czytania pojawią się poprawki, bo tego nie można wykluczyć, i nie chodzi koniecznie o art. 12, ale również o inne, to wówczas należałoby zdecydować, czy to może rozstrzygać tylko Komisja Ochrony Środowiska. Gdyby było skierowanie Sejmu, że mają to rozstrzygać wspólnie Komisja Ochrony Środowiska i Komisja Infrastruktury, wtedy moglibyśmy to robić w sposób wiążący.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełStanisławZając">Natomiast dzisiaj podejmowanie przez nas jakichś kroków w kwestii decyzji czy rozstrzygnięć, które miałyby moc wiążącą, bez tego skierowania, jest dla mnie czymś przedwczesnym, mówiąc delikatnie. Dlatego jeśli są wątpliwości, jeśli pan poseł uważa, że posłowie obu Komisji jeszcze powinni się zapoznać z jakimiś informacjami przed drugim czytaniem, to proszę bardzo. W tym zakresie nie mam żadnej mocy decyzyjnej i nie chcę się wypowiadać. Natomiast inicjatywa zwołania tego posiedzenia jest inicjatywą pana posła, to trzeba zdecydowanie przyznać i nie podlega to dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pierwszy raz spotykam się z czymś takim, że rząd poproszony o udział w posiedzeniu Komisji próbuje rozliczać Komisję, dlaczego została zwołana. Przypominam, panie ministrze, że to Komisja ma uprawnienia kontrolne wobec ministerstwa, a nie odwrotnie, więc było to niestosowne i dla mnie niespotykane. I nie mam zamiaru się tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ad rem, wydaje mi się, że jeżeli Komisja prosi o opinię, to jeżeli minister czy ktokolwiek ma wątpliwości, czy jest to zasadne, to od tego są organa Sejmu. Chcę przypomnieć o kilku wydarzeniach w kraju, które trwają na bieżąco, choć może dotyczą innych obszarów. Ostatnio w Polsce, i nie tylko ostatnio, aktywizują się grupy pseudoobrońców przyrody, finansowane przez organizacje międzynarodowe i zagraniczne, i potrafią, jak w przypadku obwodnicy Augustowa, blokować prawomocne decyzje o realizacji inwestycji. Chcemy tego uniknąć w innych obszarach, bo mamy taki przypadek sprzed lat, pewnie już większość o tym zapomniała, ale sławni nawet działacze przykuwali się do torów kolejowych i zablokowano budowę Żarnowca. Dzisiaj okazuje się, że Żarnowiec byłby dla nas uniezależnieniem się od energii zewnętrznej. Takie są skutki działań nieodpowiedzialnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Dzisiaj cieszę się, że pani minister Anna Streżyńska chce odpowiadać na pytania, chce z nami dyskutować, bo w tym zakresie mogą się właśnie pojawić takie działania. Jeżeli Komisja wyraża troskę o ten obszar, to tylko dlatego, żeby przyszłe inwestycje nie były blokowane przez nieodpowiedzialnych ludzi. Uważam, że to posiedzenie ma głęboki sens i dlatego ta dyskusja powinna być prowadzona pod kątem tego, czy, kiedy i w jakim zakresie są zagrożenia ze strony tych, którzy będą, może niekiedy słusznie, zwracali uwagę, że gdzieś natura czy środowisko będą zagrożone, ale również przeciwko tym, którzy bezprawnie będą wkraczali w nie swoje obszary. Tak widzę tę dzisiejszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKołodziej">Nigdy dość informacji ze strony przedstawicieli środowisk dla rządu i nigdy dość rozmów pomiędzy parlamentarzystami a rządem, tak że te słowa na pewno są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chcę powiedzieć, że absolutnie nie uważam, że możemy jeszcze zmieniać sprawozdanie. Znam proces legislacyjny. To według opinii również pana, panie przewodniczący Zając, na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale Ochrony Środowiska, to posiedzenie ma być próbą naprawienia w pewien sposób grzechu pierworodnego, jakim była nieobecność Komisji Ochrony Środowiska przy uchwalaniu dezyderatu nr 6. Bo to był dezyderat Komisji Infrastruktury do Ministra Środowiska. Naturalne więc byłoby, żeby wtedy przy uchwalaniu tego dezyderatu i odpowiedzi na niego obecni byli również posłowie Komisji Ochrony Środowiska. To jest tylko próba naprawienia tego grzechu pierworodnego. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAntoniMężydło">Myślę, że dzisiaj wszyscy będziemy mieli okazję wysłuchać przedstawicieli środowiska, bo oczywiście Komisja Ochrony Środowiska akurat w zakresie spraw telekomunikacyjnych opiera się głównie na opinii środowisk związanych z telekomunikacją: przedsiębiorców, operatorów telekomunikacyjnych, izb gospodarczych itd. Dzisiaj więc będą państwo mieli okazję wysłuchać zasadności tych regulacji przygotowanych przeze mnie wraz z jednym mecenasem z jednej z izb, do których usiłowaliśmy państwa przekonać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAntoniMężydło">Oczywiście, że dobrze by było, gdyby to było po drugim czytaniu, ale po drugim czytaniu będzie tych poprawek z różnych dziedzin bardzo dużo i akurat zagadnieniami sensu stricto telekomunikacyjnymi zajmowalibyśmy się na marginesie. Myślę, że problem mógłby utonąć w gąszczu różnych innych zagadnień, które będą zgłaszane podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławZając">Nie chcę prowadzić polemiki. Sprawa została w tym momencie wyjaśniona głosem pana posła Antoniego Mężydły, że to dzisiejsze wspólne posiedzenie Komisji ma na celu przybliżenie bardzo trudnych spraw, które wymagają rozstrzygnięcia, i przybliżenie tego tematu przed drugim czytaniem, bo nic więcej nie możemy tu zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełJanuszKołodziej">Zachęcam do dyskusji, a prowadzenie posiedzenia przekazuję panu posłowi Antoniemu Mężydle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJolantaHibner">Uważam, że dzisiejsze spotkanie jest bardzo ważne. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska dyskutowaliśmy o inwestycjach i zapisach związanych z tymi inwestycjami, które mogą mieć ogromny wpływ na ich realizację. Uważam, że powinniśmy dzisiaj rozmawiać, mimo że wiemy, iż jesteśmy po sprawozdaniu, ale było ono przyjmowane bardzo szybko i, moim zdaniem, podjęliśmy niektóre decyzje, szczególnie co do wydłużenia czasu opiniowania, zbyt pochopnie. Ale ponieważ zawsze większość ma rację, nie będę dyskutowała i nie będę prowadziła polemiki. Jesteśmy natomiast w momencie, kiedy możemy przedyskutować, czy i w jaki sposób kwalifikować pewne inwestycje jako znacząco wpływające na ochronę środowiska i jak taki rygorystyczny przepis, który mówi, jakie są obostrzenia wynikające z przepisów ustawy o ochronie środowiska, będzie wpływał na trudność realizacji takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuję więc posłom, którzy podjęli inicjatywę zorganizowania dzisiejszego spotkania, bo uważam, że jest ono bardzo ważne, gdyż możemy albo przesądzić pewne rzeczy i wprowadzić jako nasz dezyderat już przy drugim czytaniu, albo możemy znów, nie zastanawiając się, przyjąć coś i mieć kłopot za jakiś czas i dopiero wtedy, kiedy będą dochodziły do nas dramatyczne głosy z terenu, będziemy dopisywać aneksy. Lepiej się teraz zastanowić, kiedy przystępujemy do czyszczenia tej ustawy, dążąc do tego, żeby przyspieszyła inwestycje, a nie utrudniała je.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJolantaHibner">Jeszcze głos polemiki z małą dygresją do posła, który się przede mną wypowiadał. Przepraszam, dziesięć miesięcy koresponduję z panem ministrem Janem Szyszko i nie jestem finansowana przez żadną organizację zachodnią, a niestety mam zdanie takie jak ekolodzy, bo jestem inżynierem tej branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Zachęcam do dyskusji, również przedstawicieli środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorNaukowejAkademickiejSieciKomputerowejMaciejKozłowski">Mówię z punku widzenia doświadczonego operatora, ponieważ zrealizowaliśmy cząstkę tego, o czym mówiła pani minister Anna Streżyńska. Mam na myśli projekt świętokrzyski, czyli dostęp radiowy do internetu o transmisji danych, którym pokrywamy dwie trzecie województwa. Jest to projekt realizowany z dofinansowaniem ze środków pomocowych europejskich w wysokości nawet 75 proc. wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorNaukowejAkademickiejSieciKomputerowejMaciejKozłowski">Mamy wszelkie doświadczenia z zakresu współpracy z operatorami. Operatorzy na przykład wpuścili nas na swoje maszty, ale wywołało to protesty rady pedagogicznej z pobliskiej szkoły, w związku z tym projekt się opóźnił.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorNaukowejAkademickiejSieciKomputerowejMaciejKozłowski">Walka o nowe technologie. Jest to technologia pre-WIMAX – kompletnie dobra technologia oswajania urządzeń, oprogramowania itd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorNaukowejAkademickiejSieciKomputerowejMaciejKozłowski">Głównym naszym problemem były sprawy uzgodnień środowiskowych. Wszystkie uzgodnienia środowiskowe, wszystkie decyzje otrzymaliśmy pozytywne, natomiast nie sposób było planować inwestycji, dlatego że tego się nie da zaplanować. Realizacja inwestycji z dofinansowaniem ze środków europejskich wymaga realizacji, po pierwsze, dokładnie tych inwestycji, które się zaplanowało. Jakiekolwiek odstępstwa nie są tolerowane. W związku z tym, jeśli inwestycja trwa rok, a w międzyczasie następują zmiany technologiczne i chciałoby się zrobić to od nowa, nie jest to możliwe. Po drugie, rygorystyczne przestrzeganie terminów i wreszcie bardzo rygorystyczna sprawozdawczość. Dosłownie przecinek zamiast kropki powoduje, że rozliczenie nie jest przyjęte. To rygorystyczne rozliczenie środków unijnych w zderzeniu z kompletnie niealgorytmicznym uzyskiwaniem uzgodnień środowiskowych powoduje, że mało jest podmiotów, które się na to odważą. Wymaga to wielkiego doświadczenia, wielkiego samozaparcia i ryzyka. Nowo tworzone, małe podmioty, które prawdopodobnie między innymi pani minister Anna Streżyńska ma na myśli, takich zadań się nie podejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekzarząduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiEugeniuszGaca">Bardzo dziękuję, że mamy możliwość artykułowania swojej racji jako środowisko telekomunikacyjne w kwestiach tak ważnych, jakimi są inwestycje telekomunikacyjne. Jeżeli popatrzymy na pewne elementy rozwoju technicznego, to zobaczymy, że bez możliwości radiowego dostępu nie ma możliwości budowy nowej infrastruktury, a ta kwestia jest poza dyskusją, ponieważ została przyjęta w strategii telekomunikacyjnej rządu. Jeżeli zatem popatrzymy na elementy realizacji tego przedsięwzięcia, to musimy uwzględnić, przed jakimi problemami staje środowisko, kiedy przyjdzie mu się spotkać z realnością działań w sferze planowania i budowy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzłonekzarząduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiEugeniuszGaca">I dlatego od sierpnia ubiegłego roku zabiegamy usilnie o to, żeby te elementy barier inwestycyjnych, które stanowią istotny, decydujący – co przed chwilą też powiedział mój przedmówca – element działania w sferze inwestycji telekomunikacyjnej, zechcieli państwo uwzględnić w swoich procedowaniach nad zmianami w ustawach, które w sposób bezpośredni łączą się z tym, co jest przedmiotem naszego działania. Bo trudno będzie realizować inwestycje, jeżeli w planach miejscowych będą zapisy mówiące a priori, że nie wolno stawiać masztów, bo nie. Bo ktoś tak uważa. Nie można realizować inwestycji, jeżeli operatorzy czy dostawcy, czy wchodzący na rynek inwestorzy będą mieli zapisy: nie pozwalamy funkcjonować z masztami na obszarze zabudowanym, na obszarze miast, wsi, bo jest ochrona krajobrazu, bo jest ochrona szeroko rozumianego środowiska, ale patologicznie rozumianego, bo nikt z nas, operatorów, nie jest przeciwko temu, żeby normy, które są nakazane, nie były przestrzegane. Nasi dostawcy urządzeń doskonale potrafią sobie z tym problemem poradzić. Problem polega na tym, żebyśmy sprawdzali, czy dany operator realizuje projekt w takim standardzie czy w takich uwarunkowaniach, jakie wymagane są dla danego rodzaju oddziaływań.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzłonekzarząduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiEugeniuszGaca">Najgorszą rzeczą, którą pani poseł była uprzejma zauważyć, jest to, że proces jest nieprzewidywalny. Trudno planować cokolwiek, w szczególności w działalności telekomunikacyjnej, jeżeli proces inwestycyjny jest zakładany na podstawie prawa, które pozwala każdej organizacji – nazwijmy to – „proekologicznej”, występować w każdym fragmencie tego procesu z nowym żądaniem. To jest korupcjogenne i nie bójmy się tego słowa użyć, bo to jest patologia, z którą nasi operatorzy mają na co dzień do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzłonekzarząduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiEugeniuszGaca">Staramy się mówić o tym głośno, dając argumentację techniczną, merytoryczną, ale też prawną. Nie boimy się dyskusji merytorycznej, ale prosimy uprzejmie, aby przed kolejnym czytaniem czy przy rozprawianiu na temat kolejnych zapisów w ustawie rzeczywiście uwzględnić, że można zgłaszać uwagi, ale określmy, że jest na to 30 dni i po tym terminie nikt już nie będzie majstrował przy tego typu wystąpieniach, kiedy już operator w danej lokalizacji posiada bazę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzłonekzarząduKrajowejIzbyGospodarczejElektronikiiTelekomunikacjiEugeniuszGaca">Jest tu na sali pan Jacek Niewęgłowski z P4, który z pewnością państwu powie, na ile wystąpień, które już złożył jako operator, uzyskał opinie i jak długi jest proces tego, nazwijmy uczciwie, uczenia się administracji państwowej w stosowaniu ułomnego, niestety, prawa. Stąd nasz dezyderat i nasza prośba. Dziękuję, panie pośle, że zechciał pan być orędownikiem tej tezy, o której cały czas mówimy, że bez istotnej zmiany w przepisach tej ustawy inwestycji telekomunikacyjnych w Polsce, przynajmniej w takim zakresie, jak by to było możliwe, nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Temat, który spowodował wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Ochrony Środowiska, jest tak naprawdę związany ze zmianą redakcyjną w przepisach przejściowych. Chodzi o art. 12 i dodanie w nim ust. 2. Art. 12 ust. 1 noweli mówi o tym, że rozporządzenie określające przedsięwzięcia mogące znacząco wpływać na środowisko jest utrzymane w mocy czasowo przez 24 miesiące. W tym okresie nie będzie można w ogóle nowelizować tego rozporządzenia. Przez 24 miesiące jedynym ruchem, jaki będzie mogła wykonać Rada Ministrów, będzie wydanie całkowicie nowego rozporządzenia określającego wszystkie rodzaje przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Praca, jaka jest potrzebna do przygotowania takiego rozporządzenia, to nie jest kwestia kilku miesięcy. Podejrzewam, że ten okres 24 miesięcy będzie w pełni wykorzystany. Tymczasem Rada Ministrów powinna mieć w okresie 24 miesięcy sprawny instrument, którym będzie mogła nowelizować w razie takiej potrzeby rozporządzenie utrzymane czasowo w mocy, żeby dokładać do rozporządzenia lub wyłączać z niego niektóre rodzaje przedsięwzięć, które są w tym katalogu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Powodów, dla których Rada Ministrów może potrzebować takiego instrumentu, może być wiele. Mogą to być np. wyroki Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Polska i inne państwa członkowskie mają sprawy przed ETS dotyczące katalogu przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, który jest przeniesiony z dyrektywy europejskiej. Mogą być różne źródła, dla których Rada Ministrów będzie chciała znowelizować rozporządzenie tylko w części. Jednym z takich powodów gospodarczych i społecznych, dla których będzie taka potrzeba, są kwestie inwestycji radiokomunikacyjnych. Jest to związane z trwającą dyskusją i pracami koncepcyjnymi nad zmianami systemu dopuszczania do realizacji instalacji radiokomunikacyjnych, w tym stacji bazowych telefonii komórkowej i stacji bazowych internetu szerokopasmowego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Był dezyderat Komisji Infrastruktury z sierpnia, następnie były trzy posiedzenia Komisji Infrastruktury. W toku tych posiedzeń ewoluowały poglądy na to, jaki ma być system dopuszczania instalacji radiokomunikacyjnych do realizacji. Pojawiały się propozycje, żeby stworzyć polskie normy, które by regulowały wymagania, głównie z punktu widzenia ochrony środowiska dla stacji bazowych. Pojawiła się też ostatnio, na posiedzeniu 19 stycznia, koncepcja, żeby decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych zastąpić pozwoleniami na emisję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Środowisko telekomunikacyjne zgadza się z tym, że organy administracji potrzebują narzędzia kontrolowania instalacji radiokomunikacyjnych z punktu widzenia ochrony środowiska. Głównym takim narzędziem są standardy jakości środowiska i dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku oraz badania ich przestrzegania. Operatorzy po wykonaniu instalacji mają wykonać pomiary. Dodatkowo Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska ma badać na bieżąco i monitorować stan środowiska z punktu widzenia nieprzekraczania tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Są też narzędzia administracyjne w formie decyzji. Oprócz decyzji wydawanej przez organy administracji budowlanej są decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych, które też są wydawane przez samorząd gminny. Jest to narzędzie nowe, w tym sensie, że do lipca 2005 r. nie było osobnego postępowania w sprawie uwarunkowań środowiskowych. Nie było takich osobnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Przez półtora roku doświadczeń z tym postępowaniem okazuje się, że w ubiegłym roku na kilkaset wniosków złożonych przez jednego z operatorów – ale problem jest szerszy, dotyczy wszystkich operatorów – zostało uzyskanych kilkanaście decyzji, mimo że wnioski były poprawnie przygotowane. To postępowanie po prostu tak długo trwa. Najpierw jest publiczne ogłoszenie wniosku. Wszystkie organizacje oraz każdy członek społeczeństwa mogą zgłaszać uwagi. Następnie raport i wniosek są wysyłane do uzgodnień do wojewody i do Sanepidu. Uzgodnienia są wydawane w formie postanowień. Po otrzymaniu uzgodnień każdy, kto jest stroną, w tym każda organizacja, która wyrazi taką chęć, może wnieść zażalenie na to postanowienie. Z tego co wiem, to zarówno w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, jak i w MŚ toczy się bardzo wiele takich postępowań. Są one inicjowane na bazie powielanych mechanicznie zażaleń. Te zażalenia nie są dostosowane do indywidualnej stacji bazowej czy radiokomunikacyjnej, ale 20-stronicowe sztampowe zażalenia, w których zmienia się tylko nagłówek. Jeżeli już takie zażalenie jest rozpatrzone pozytywnie przez MŚ oraz przez GIS – drugie uzgodnienie – sprawa wraca do organu samorządowego. Organ samorządowy wydaje decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych, określającą warunki środowiskowe, które muszą być dotrzymane przy realizacji instalacji. Ta decyzja znów może zostać zaskarżona, tym razem odwołaniem do organu drugiego stopnia, czyli do Samorządu Kolegium Odwoławczego. To znowu zajmuje minimum 6 miesięcy. Dopiero kiedy jest ostateczna decyzja, a często wraca z różnych przyczyn formalnych, można wystąpić do organu administracji budowlanej ze zgłoszeniem lub o wydanie pozwolenia na budowę, w zależności od rodzaju robót budowlanych, które mają być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">To powoduje, że każda pojedyncza procedura dotycząca stacji bazowej trwa kilkanaście miesięcy i może być swobodnie zaskarżana. Abstrahuję od powodów, czy ze słusznych merytorycznych względów, czy nie. Doświadczenie i praktyka pokazują, że niewielki procent tych zażaleń jest uwzględniany. Natomiast czas, jaki tracimy, to kilkanaście miesięcy na każdej stacji. Jeżeli np. dla sieci UMTS stacje muszą być zlokalizowane w odległości nie większej niż średnio 300 m, to jak dla średniego miasta zaplanować budowę sieci i przeprowadzić proces inwestycyjny? Stacji bazowych nie można łączyć, nie można składać jednego wniosku. Dla każdej pojedynczej trzeba wystąpić o odrębną decyzję środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Na końcu tego etapu inwestor otrzymuje oczywiście decyzję środowiskową, o ile organ nie odmówi wydania decyzji ze względu na brak zgodności z planem, bo po procedurze 13 miesięcy dojdzie jednak do wniosku, że plany miejscowe zabraniają takiej inwestycji. Zazwyczaj decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych, jak wynika z analiz tych decyzji, których przykłady z całej Polski spływają od operatorów do nas, do Izby, ogranicza się do jednego elementu – do tego, że organ przypomina o obowiązujących normach i konieczności ich przestrzegania, do czego zobowiązuje prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Wydaje nam się, że to narzędzie, ta decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych jest nieprzydatna zarówno dla inwestorów, bo opóźnia proces inwestycyjny, jak i dla organów administracji ochrony środowiska. W wypadku stacji bazowych, gdzie tak naprawdę wszystko rozbija się o to, żeby przestrzegać dopuszczalnych poziomów pól określonych w zupełnie innym rozporządzeniu, nie wiadomo, czemu ta decyzja ma służyć. Czy ma pokazać, że mamy w Polsce sprawny system ochrony przed polami elektromagnetycznymi, czy nie? Nie jest to sprawne narzędzie, irytujące zwłaszcza dla inwestorów, bo być może gdyby było widać sens wydawania takich decyzji w tym, co tam jest określane, łatwiej byłoby się pogodzić ze stratami finansowymi i czasu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Dlatego Komisja Infrastruktury wspólnie z przedstawicielami MŚ i GIS, którzy byli zapraszani na posiedzenia Komisji, próbuje znaleźć inne narzędzie, które z jednej strony zapewni to, że ten proces będzie szybszy, a z drugiej, że organy administracji będą w lepszy sposób przygotowane merytorycznie i w większym stopniu będą mogły określać dla danej instalacji radiokomunikacyjnej warunki np. wielkości emisji i wiele innych dodatkowych czynników.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Ostatnio pojawiła się taka koncepcja, żeby decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych zastąpić pozwoleniami na emisję. Wydaje się, że przy takiej zamianie zyska środowisko operatorów komunikacyjnych, dlatego że pozwolenia na emisję będą wydawane przez wojewodów, a nie przez organy samorządu, co od razu scentralizuje wydawanie tych decyzji, a po drugie, pozwolenia na emisję pozwalają na aktywne kształtowanie między innymi właśnie wielkości emisji, czego organy wydające decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych obecnie nie mogą zrobić. W pozwoleniach na emisję można to określić. Skorzysta więc na tym i administracja ochrony środowiska, i inwestorzy. Jest to lepsze narzędzie niż decyzja o uwarunkowaniach środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Instalacje radiokomunikacyjne można wyłączyć z rozporządzenia i spod wymogu rozporządzenia o przedsięwzięciach mogących znacząco działać na środowisko, a także spod wymogu uzyskania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, dlatego że w dyrektywie unijnej określającej katalog takich przedsięwzięć, które muszą być poddane procedurze oceny oddziaływania na środowisko, w ogóle nie wymienia się instalacji radiokomunikacyjnych. Dyrektywa unijna nie zobowiązuje do przeprowadzania takiej procedury środowiskowej z udziałem społeczeństwa, która jest zastrzeżona dla najgorszych dla środowiska przedsięwzięć typu elektrownie jądrowe, bo takie są wymienione w tym rozporządzeniu, w przypadku instalacji radiokomunikacyjnych. Co więcej, kiedy badaliśmy sytuację w państwach UE, dowiedzieliśmy się, że przez tę procedurę nie są przepuszczane instalacje radiokomunikacyjne. Nie ma tak ani we Francji, ani w Niemczech. Jeśli chodzi o stopień nasycenia infrastrukturą, są to kraje, które są dużo dalej przed Polską.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Do 2005 r. przez rok obowiązywały przepisy, w których były i przepisy środowiskowe, i pozwolenia na emisję. Sejm doszedł wówczas do wniosku, i słusznego, że te procedury w dużym obszarze się dublują i z tych dwóch procedur wybrał decyzję o uwarunkowaniach środowiskowych. Niestety, wydaje się, że ta decyzja była błędna, że trzeba było wybrać pozwolenia na emisję jako lepszy środek i narzędzie regulowania instalacji radiokomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Po co tak szeroko mówię o tym wszystkim i naświetlam wszystkie aspekty związane z kwestiami radiokomunikacyjnymi? Żeby pokazać, że toczy się naprawdę zaawansowana debata pod patronatem i z inicjatywy Komisji Infrastruktury, która ma przynieść rozwiązania w zakresie usprawnienia procesu inwestycyjnego. I niewątpliwie kluczem do tego, żeby było lepiej z inwestycjami radiokomunikacyjnymi, a jednocześnie nie gorzej dla ochrony środowiska, a może nawet lepiej, będą zmiany w rozporządzeniu do art. 51 ust. 8 Prawa o ochronie środowiska. To jest tylko kwestia przyjęcia tej czy innej koncepcji: pozwolenia na emisję dla całości czy dla części instalacji. Ale zmiany będą konieczne, bo w taki sposób nie da się prowadzić w Polsce procesów inwestycyjnych i procedur oddziaływania na środowisko. W MŚ i w GIS, jak mówiłem, jest mnóstwo zażaleń czekających na rozpatrzenie, co wstrzymuje też inne inwestycje i przedsięwzięcia. Wydaje się, że administracja też obecnie nie jest w stanie tego udźwignąć.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Dlatego skoro wiemy, że konieczne są zmiany w rozporządzeniu Rady Ministrów do art. 51 ust. 8, nie przesądzając, w jakim zakresie będą dokonane, to chcielibyśmy, jako środowisko, jeżeli komisje sejmowe, MŚ i inne organy w państwie dojdą do przekonania, że trzeba zmienić ten system dopuszczania instalacji radiokomunikacyjnych do realizacji i dojdą do porozumienia, jak to należy zrobić, żeby można było to zrobić. Zmiany w art. 12 ust. 2 mają polegać tylko na tym, żeby Rada Ministrów, kiedy wszystkie organy dojdą do porozumienia, co należy zmienić, mogła zmienić to rozporządzenie. I żeby nie musiała czekać 2 lata, aż zostanie wypracowane od samych podstaw całkowicie nowe rozporządzenie dotyczące wszystkich instalacji radiokomunikacyjnych. Jest to szczegół bardzo ważny, ale który absolutnie nie przesądza, w jakim kierunku pójdą zmiany związane z instalacjami radiokomunikacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliAlicjaGruszecka">Przepraszam, że zabieram głos. Tylko dwie minuty. Chcę przedstawić państwu to, co wynika z naszej kontroli pod tytułem „Ochrona środowiska przed elektromagnetycznym promieniowaniem jonizującym”. Chcę zwrócić państwa uwagę, że promieniowanie elektromagnetyczne, o którym dzisiaj mówimy, w otoczeniu obiektów emitujących je, między innymi w otoczeniu masztów tak popularnej telefonii komórkowej – też z niej korzystam – może osiągać natężenie na poziomie aktywnym pod względem biologicznym. Podwyższone promieniowanie może występować również poza tymi obiektami, w miejscach nakładania się oddziaływań z kilku źródeł. Te pola elektromagnetyczne zmieniają środowisko naturalne, zmieniając środowisko człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliAlicjaGruszecka">Wzrost liczby źródeł takich energii o różnych częstotliwościach wymusił określenie progowych wartości tych pól uważanych za dopuszczalne i stworzenie systemu prawnego, który regulowałby zasady ochrony przed ich szkodliwym oddziaływaniem. I, generalnie rzecz biorąc, to jest dzisiaj przedmiotem tej dyskusji. W UE mamy zalecenie, które mówi o ograniczeniu ekspozycji ludzi na oddziaływanie takich pól. My w kraju mamy również normę określającą dopuszczalny poziom promieniowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliAlicjaGruszecka">Stan prawny wygląda dzisiaj tak: wskutek wielokrotnych zmian regulacji prawnych odstąpiliśmy od wymogu uzyskiwania pozwoleń dla prowadzących takie instalacje czy też budujących je. Oni nie mają obowiązku uzyskiwania pozwoleń na użytkowanie instalacji ani na emitowanie pól. Z litery jednego z przepisów ustawy o ochronie środowiska powinni mieć obowiązek zgłaszania przystępowania do eksploatacji takiej instalacji. Tego obowiązku też nie ma, bo ustawie towarzyszy rozporządzenie, które zapomniało o tego rodzaju instalacjach.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontroliAlicjaGruszecka">Zmiany prawa ochrony środowiska, które dyskutowane były pracowicie w podkomisji i dzisiaj, jak widać, ta dyskusja trwa, zmierzają do wyłączenia właścicieli tych instalacji z obowiązku uzyskiwania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych. Jednym słowem, z chwilą, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, właściciele instalacji emitujących pola elektromagnetyczne nie mają żadnych obowiązków. Po prostu budują je, gdzie i kiedy chcą, i o mocy, jakiej sobie życzą, w świetle wykreślenia tych instalacji z rozporządzenia Rady Ministrów, bo do tego, jak rozumiem, przedsiębiorcy dążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Może pani dyrektor się odniesie do tej wypowiedzi, bo widzę, że to jakieś nieporozumienie. My zastąpiliśmy zgłoszenie pozwoleniem na emisję. Proszę, jeszcze pan poseł Arkadiusz Litwiński ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Byłem członkiem podkomisji w Komisji Ochrony Środowiska i kilka razy słyszałem wypowiedzi pani, która reprezentuje NIK. Chciałbym w tej chwili zadać konkretne pytanie: czy pani ostatnie trzy zdania dotyczyły projektu ustawy, nad którą parlament aktualnie pracuje, czy pani przewidywań co do tego, jaki w przyszłości będzie efekt współpracy między różnego rodzaju środowiskami gospodarczymi, ministerstwami a parlamentem? Czy to dotyczyło stanu faktycznego prac legislacyjnych, czy pani przewidywań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielNIKAlicjaGruszecka">Nie dotyczy to moich przewidywań. Jest wyraźnie powiedziane, choćby w tych materiałach, które państwo dostali dzisiaj do ręki, mianowicie Prezesa UKE czy informacji Ministerstwa Transportu na temat realizacji dezyderatu nr 6 Komisji. Przecież to jest zupełnie oczywiste. A chodzi w sumie o zmianę art. 122 i art. 58. Myślę, że nie ma sensu teraz na nowo przytaczać treści tych artykułów, chyba że byłaby taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Może ja usłyszałem coś innego niż inni, ale usłyszałem przed chwilą, niezależnie od tematu naszego dzisiejszego spotkania, że projekt nowelizacji, nad którą Komisja zakończyła pracę i przechodzimy do drugiego czytania, sam w sobie w aktualnej wersji, bez kolejnych poprawek, przynosi skutek, jak pani powiedziała, że zostają znoszone wszelkie bariery służące ochronie środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Ja też tak słyszałem, więc może pani odpowie panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielNIKAlicjaGruszecka">Tak powiedziałam, niczego się nie wypieram. Art. 122a w obecnie obowiązującej ustawie – Prawo ochrony środowiska brzmi: „Prowadzący instalację oraz użytkownik urządzenia emitującego pola elektromagnetyczne, które są przedsięwzięciami mogącymi znacząco oddziaływać na środowisko, są obowiązani do wykonywania pomiarów poziomów pól elektromagnetycznych”. W projekcie zmian mamy kolejny przepis, który mówi, że właśnie do takich pomiarów obowiązane są również instalacje emitujące elektromagnetyczne promieniowanie niejonizujące. W związku z tym uważam, że ten dodatkowy zapis jest bezcelowy, skoro instalacje te mogą znacząco oddziaływać na środowisko i dla nich przepis już istnieje. Dublujemy przepis bez potrzeby. Chyba że chcemy je wyłączyć spośród tych, które mogą znacząco oddziaływać na środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielNIKAlicjaGruszecka">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Oczywiście, że chcemy je wyłączyć, bo taki był nasz dezyderat, ale pozostawić instytucję zgłoszenia i instytucję pozwolenia na emisję, bo to całkowicie wyczerpuje te możliwości. Natomiast dzisiaj to kryterium, które jest w rozporządzeniu Rady Ministrów, zaliczające instalacje do tych, które mogą znacząco oddziaływać na środowisko i wymagają albo fakultatywnego, albo obligatoryjnego aparatu ochrony środowiska, jest takie, jakie nie występuje w żadnym kraju. Ma ono charakter czysto teoretyczny. To są wyliczenia matematyczne dla instalacji telekomunikacyjnych, które w ogóle nie mają tych wartości, o których mówi się w rozporządzeniu. Nie można ich nawet pomierzyć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Normy na emisję promieniowania elektromagnetycznego w tym zakresie, o którym mówimy, mamy najbardziej rygorystyczne w Europie. Tylko dwa kraje w Europie mają takie normy. To są Szwajcaria i Włochy. I jeszcze Belgia, pani dyrektor mi podpowiada. UE i Światowa Organizacja Zdrowia zalecają stukrotnie bardziej liberalne normy. Zalecana gęstość promieniowania to 10 VAT na m2, a my mamy 0,1 VAT na m2. Myślę, że to jest wystarczające kryterium, które powinniśmy przyjąć ze względu na szkodliwość dla zdrowia ludzkiego czy na oddziaływanie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Natomiast te teoretyczne wyliczenia i przepisy powodują tylko hamowanie procesu inwestycyjnego i są praktycznie niemierzalne. Po co nam więc w rozporządzeniu Rady Ministrów kryteria, które są nie do zmierzenia, jeżeli mamy do tej samej ustawy rozporządzenie Ministra Środowiska, które jest normą jak najbardziej restrykcyjną? Na tle wszystkich państw UE to jest najbardziej restrykcyjna norma.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Jeden warunek – tych pomiarów powinny dokonywać inspekcje ochrony środowiska. To jest problem w naszej rzeczywistości, bo tych inspekcji jest mało. Ale jeśli będzie ich więcej, to mamy bardzo dobrze zabezpieczone środowisko, a przez to, że nie mamy tych inspekcji ochrony środowiska czy higieny, nie możemy zaostrzać kryteriów tak, żeby hamowały proces inwestycyjny. Musimy być państwem dynamicznym i powinniśmy mieć wystarczającą liczbę inspekcji dokonujących pomiarów, a nie bawić się w operaty, które bardzo spowalniają proces inwestycyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ja też na początku starałem się nie zabierać głosu. Tylko gwoli wyjaśnienia, odnosząc się do słów wypowiadanych na początku posiedzenia, powiem, że to ja między innymi byłem jednym z posłów, akurat niebędącym członkiem Komisji Infrastruktury, który uznawał za stosowne, i o to nawet zabiegałem, żebyśmy mieli szansę poznać opracowania eksperckie i wypowiedzi ekspertów, które być może dzisiaj również na tej sali padną i odniosą się do istoty sporu. Bo nie miałbym nawet nic przeciwko temu, mimo że nie należę do zaplecza rządu, aby pozostawić rządowi i Radzie Ministrów większe kompetencje, niżby to wynikało z aktualnej treści ustawy. I być może nawet poprę w przyszłości taką zgłoszoną w drugim czytaniu poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ale kilkanaście dni temu, kiedy kończyliśmy pracę w Komisji Ochrony Środowiska nad tym projektem nowelizacji, mieliśmy pewien dylemat. Wsłuchując się w wypowiedź pani z NIK, chciałbym się dowiedzieć, a mam nadzieję, że nie tylko ja, jakiego rodzaju ryzyko stwarzamy za pomocą rozstrzygnięcia upoważniającego w przyszłości Radę Ministrów do usankcjonowania pewnego konsensusu. Nie chciałbym się bowiem ograniczać jedynie do takich rozstrzygnięć, w których liczy się bardziej argument siły niż siła argumentów, nawet jeśli ten argument siły przybiera postać nie tylko arytmetycznego liczenia głosów, ale też czasami jakichś sugestii o złych intencjach. Chyba stać nas na to, abyśmy w parlamencie rozmawiali na argumenty, a nie tylko i wyłącznie na trochę niekiedy zabobonne, a dość kategoryczne tezy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">To jest temat drażliwy społecznie. Chciałbym uzyskać nieco więcej informacji na temat tego, jakiego rodzaju ryzyko sobie stwarzamy. Bo nikt z nas, posłów, poza tą salą nie ma ochoty opierać się wyłącznie na czyichś, niekiedy przeterminowanych, odczuciach, a być może nawet i wynikach opracowań eksperckich, ale pochodzących z lat ubiegłych. Chciałbym poznać stan aktualny wiedzy technicznej w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławStępień">Wszystkie kwestie co do celowości zwołania wspólnego posiedzenia dwóch Komisji zostały już wyjaśnione i rozwiane. Wystąpili eksperci, ponieważ problemy wynikają na linii ustawodawca – korzystający – inwestor. W związku z tym, że podczas drugiego czytania przewidujemy liczne poprawki, bo pan przewodniczący Antoni Mężydło je zapowiada i z tej dyskusji też wynika, że będą, chcę prosić, abyśmy przechodzili do konkluzji, ponieważ obradują kluby parlamentarne, chyba wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławStępień">Natomiast chcę prosić rząd, żeby się bacznie przyjrzał tym wszystkim problemom dzisiaj zgłoszonym przez gości obydwu Komisji, jak również poprawkom, które będą zgłoszone w drugim czytaniu. Być może będzie tak, że te poprawki będą rozpatrywać obydwie Komisje: i Ochrony Środowiska, i Infrastruktury. To zależy od marszałka. Ale warto by było, aby ta ustawa nie budziła większych wątpliwości po nowelizacji niż przed. Proszę pana przewodniczącego, jako inicjatora, aby pan sformułował wobec Komisji propozycje, które będą zgłoszone podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Informowałem już o tym na poprzednim posiedzeniu. To jest poprawka uzgodniona z Biurem Legislacyjnym rządu, która polega na tym, że można nowelizować rozporządzenie wynikające z art. 51 ust. 8 ustawy – Prawo ochrony środowiska według starej ustawy do czasu, aż zostanie uchwalone nowe rozporządzenie Rady Ministrów w tym zakresie. Mogę przeczytać, jak to brzmi, ale już kiedyś to mówiłem, więc nie wiem, czy to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Dotychczasowe brzmienie art. 12 zastępuje się ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Rada Ministrów może zmienić w drodze rozporządzenia zachowane w mocy przepisy wykonawcze, wydane na podstawie art. 51 ust. 8 ustawy zmienianej w art. 1, w zakresie wskazanym w art. 51 ust. 8 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym, biorąc pod uwagę rodzaj działalności, wielkość produkcji, uwzględniając potrzeby społeczne i gospodarcze”. Tak będzie brzmiała poprawka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Głos zabiorą pan mecenas Jacek Wilczewski i pan prezes Jacek Niewęgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Chcę tylko wskazać z całą odpowiedzialnością, że ten przepis, który pan przewodniczący odczytał, w żaden sposób nie zmienia nic w instalacjach radiokomunikacyjnych. W ogóle o nich nie mówi. Nie zmienia tego ani ust. 2 w art. 12, ani żaden z przepisów, które zostały zatwierdzone w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska w pierwszym czytaniu. Wydaje mi się, że to jest wprowadzenie w błąd państwa posłów co do tego, że w tej noweli Prawa ochrony środowiska lub w tej poprawce, którą środowisko telekomunikacyjne popiera, cokolwiek zmienia się w zakresie systemu ochrony dotyczącego instalacji radiokomunikacyjnych. Przecież te przepisy w ogóle nie mówią o tym, że jakiekolwiek instalacje radiokomunikacyjne wyłącza się spod uzyskiwania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Przedstawiliśmy motywy, dla których popieramy to, żeby Rada Ministrów miała taki instrument, dlatego że toczą się prace koncepcyjne, są różne pomysły. To, co jest w dezyderacie nr 6, jest z sierpnia ubiegłego roku i nie jest to do końca aktualna koncepcja. Nie ma tam mowy o pozwoleniach na emisję. 19 stycznia na posiedzeniu Komisji Infrastruktury MŚ jednoznacznie powiedziało, że jeżeli decyzji ma nie być, to mają być pozwolenia na emisję. To są prace, które jeszcze nie są zakończone koncepcyjnie, a co dopiero, jeśli chodzi o prace legislacyjne? Kto wie, w którym kierunku to pójdzie i co Rada Ministrów zmieni.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">My tylko, jako środowisko, wskazywaliśmy, że stan obecny jest bardzo zły, nie tylko dla inwestorów, ale też dla organów środowiska i dla ochrony społeczeństwa przed polami elektromagnetycznymi. Chcemy to usprawnić, zrobić tak, aby zarówno inwestorzy mieli lepiej, jak i żeby ochrona środowiska była bardziej efektywna. Poszukujemy takich instrumentów. My, jako środowisko, wskazujemy swoje pomysły, Komisja Infrastruktury swoje, MŚ swoje, jeszcze inne organy – też swoje. Nie wiadomo, w którym kierunku to pójdzie. Wszyscy zgadzają się co do jednego, że ten stan, który jest obecnie, jest zły. Ten przepis ma dać tylko taką możliwość, żeby, gdy zostanie opracowana koncepcja, ani Rada Ministrów, ani ustawodawca nie byli blokowani przez przepisy, które teraz zmieniamy. Jednak absolutnie ten przepis w żaden sposób nie zmienia aktualnego systemu ochrony przed polami elektromagnetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Na posiedzeniach podkomisji i obecnie na posiedzeniu Komisji przedstawicielka NIK powoływała się na raport NIK, na informacje o wynikach kontroli. Zapoznałem się z tym raportem. Nie ma w nim mowy o tym, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni przekraczają dopuszczalne poziomy pól w środowisku. Tam jest mowa tylko o tym, że organy administracji ochrony środowiska nie są przygotowane merytorycznie do wykonywania swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Wydaje nam się, że ten stan trwa i chcemy go poprawić, aby ta ochrona była lepsza. Społeczeństwo bowiem boi się pól elektromagnetycznych, nie ma dobrej informacji na temat oddziaływania tych pól i to trafia później na operatorów. Również organy samorządu terytorialnego pochodzące z wyboru to są ludzie, którzy żywią się tymi samymi obawami, jak każdy z nas, kto się nie zna na polach elektromagnetycznych. Dlatego poszukujemy lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielKIGEiTJacekWilczewski">Ta nowela nie wprowadza żadnych zmian. Chcemy tylko, by nie stawiała później przeszkód typowo prawnych, aby można było wprowadzać w życie wypracowane dobre koncepcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzłonekzarządusieciPJacekNiewęgłowski">Chcę z całą mocą podpisać się pod tym, co powiedział pan mecenas. Istotą debaty, która się tu toczy, jest to, czy posłowie zablokują w przyszłości możliwość zmiany rozporządzenia o inwestycjach mogących oddziaływać na środowisko, czy też pozostawią taką możliwość rządowi RP. Chcę podkreślić, że środowisko telekomunikacyjne stoi na stanowisku, że istniejące normy ochrony środowiska w Polsce, ale one nie mają nic wspólnego z procedurami przyznawania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, mogą być najostrzejsze w Europie i powinny takie być. Egzekwowanie tych norm jest obowiązkiem państwa i przedsiębiorców i powinny być przestrzegane najbardziej rygorystycznie, jak tylko można. Jedno z drugim, to znaczy z decyzją o uwarunkowaniach środowiskowych, nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzłonekzarządusieciPJacekNiewęgłowski">Cała uciążliwość procedur dotyczących decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych jest to tylko procedowanie deklaracji inwestora. I te procedury, trwające często po kilkanaście miesięcy, nic nie dają, jeśli chodzi o gwarancję przestrzegania norm ochrony środowiska. Tu tkwi sedno problemu, ponieważ ponad 90 proc. wniosków o decyzje środowiskowe składanych przez inwestorów telekomunikacyjnych jest rozpatrywanych pozytywnie. I można zapytać: No i co? Można by powiedzieć, że sytuacja jest w porządku. To w rękach państwa posłów jest w tej chwili dalszy los rozwoju polskiej telekomunikacji i radiodyfuzji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CzłonekzarządusieciPJacekNiewęgłowski">Prosimy również, jako przedsiębiorcy telekomunikacyjni, o uwzględnienie jeszcze jednego aspektu. To nie tylko my, przedsiębiorcy, ale również samorządy w tej chwili przystępują na dużą skalę do budowy sieci radiozastępowych czy sieci dostępu do internetu. Inwestycje te prowadzone są dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli środowiska chce zabrać głos? Jeżeli nie, myślę, że pani dyrektor powinna się ustosunkować do słusznych lub niesłusznych zarzutów i wyrazić opinię w imieniu legislacji MŚ w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Słuchając tej dyskusji, zresztą nie po raz pierwszy, bo co najmniej czwarty, stwierdzam, że nic się specjalnie nie zmieniło. Gdybyśmy powróciliśmy do zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustaw z nią związanych, to zobaczylibyśmy, że rzeczywiście te problemy, o których dzisiaj mówimy, zwyczajnie w tej ustawie nie są w sposób bezpośredni poruszane. Chcę powiedzieć, że zmiana ustawy jest prowadzona pod kątem dostosowania do dyrektyw związanych z ochroną powietrza, wbrew twierdzeniom, że to jest przede wszystkim ustawa czyszcząca, ale przy okazji próbowaliśmy tam, gdzie są możliwe ograniczenia tych, wydawałoby się, nadmiernych, bo nie powiedziałabym, że zbędnych procedur inwestycyjnych, zwyczajnie w jakiś sposób je „uczłowieczyć”, jeśli mogę się tak wyrazić. I rzeczywiście w czasie naszych posiedzeń szereg tego typu zmian został wprowadzony i dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Natomiast dyskusja tutaj jest zdominowana tak, jakby cała ustawa – Prawo ochrony środowiska miała dotyczyć tylko jednego rodzaju inwestycji – instalacji emitujących pole elektromagnetyczne. A chcę przypomnieć, że jest to dyrektywa, którą wdrożyliśmy w roku 2001. Zresztą to nie są nowe rozwiązania, bo rozporządzenie o podziale przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, gdzie zostały umieszczone instalacje emitujące pola elektromagnetyczne, jest od 1995 r. I nie ma tu żadnych zmian, które byłyby jakimś straszliwym zaskoczeniem. Część operatorów na naszym rynku działa i z tymi procedurami oddziaływania na środowisko doskonale sobie radzi. Natomiast problem wystąpił w związku z tym, że pojawił się nowy operator i nowe przedsięwzięcia, które w zmasowanej liczbie będą teraz rozpatrywane, i stąd właśnie te podawane tu liczby zgłaszanych wniosków. I tylko z tego powodu narodziło się takie podejście do tego, by przeanalizować rozporządzenia dotyczące przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko pod kątem być może ograniczenia instalacji, które emitują pola elektromagnetyczne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Nie mogłabym się też zgodzić z niektórymi wyrażanymi tu wcześniej zdaniami, że w tej chwili nie ma żadnej prawnej procedury, czyli że instalacje emitujące pola elektromagnetyczne można lokalizować, gdzie i jak się chce. Oczywiście jest zupełnie przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">W 2001 r., kiedy weszła ustawa – Prawo ochrony środowiska, wprowadziliśmy rzadką sprawę, bo zdaje się, że jeszcze w tej chwili w Europie nigdzie tego nie ma, a mianowicie pozwolenia na emitowanie pól elektromagnetycznych, ponieważ wtedy było takie podejście, że każda emisja powinna być limitowana. Wtedy zostały wprowadzone również przepisy, że istniejące już instalacje, które emitują takie pola, mają 4 lata, żeby te pozwolenia uzyskać. Powiedzmy sobie szczerze, że uzyskały te pozwolenia mniej więcej w 20 procentach, mimo że ten obowiązek cały czas w ustawie istniał.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Ponieważ dokumentacja, która była podstawą do wydania pozwolenia na emitowanie pól, była bardzo podobna, żeby nie powiedzieć taka sama, do dokumentacji raportu oddziaływania na środowisko, gdzie jakby już na etapie lokalizacji oceniało się oddziaływanie tej inwestycji – przy zmianie ustawy z roku 2005, przy zachowaniu pełnej procedury ocen oddziaływania na środowisko – doszliśmy do wniosku, że instytucja zgłoszenia instalacji, które emitują te pola, będzie wystarczająca, ponieważ mieliśmy pełny ogląd oddziaływania na etapie już lokalizacyjnym. Usiłowaliśmy wyjąć to rozporządzenie, bo projekt został przygotowany, niestety w związku z dyskusjami, jak ja je nazywam – negatywnymi, pochodzącymi od tych resortów, które reprezentują interesy przedsiębiorców emitujących pola, nie doszło to do skutku, ponieważ w którymś momencie wytworzyła się sytuacja, że nie chcemy pozwoleń, nie chcemy zgłoszeń i najlepiej byłoby wykreślić procedurę ocen, to znaczy z przedsięwzięć wykreślić właśnie te instalacje, żeby do maksimum skrócić ten proces. To między innymi było w dezyderacie nr 6, na który udzielaliśmy jako ministerstwo odpowiedzi kilkukrotnie, zarówno na piśmie, jak i ustnie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Zaczęliśmy również prezentować pogląd, że faktycznie przy tej liczbie instalacji, które będą w tym okresie powstawać, na pewno byłoby ciężko w przypadku tysięcy wniosków, o których państwo mówili, prowadzić tzw. procedurę indywidualną w stosunku do każdej instalacji. I dlatego w swoich pismach proponowaliśmy przejście na certyfikację tych urządzeń poprzez przetłumaczenie arkuszy europejskich na arkusze krajowe i zrobienie specyfikacji technicznej dla każdej instalacji, co w dużej mierze pozwoliłoby odejść od indywidualnej oceny na etapie lokalizacyjnym. Bo to są urządzenia powtarzalne. Jest tylko kwestia, gdzie one będą zlokalizowane, bo oczywiście są to urządzenia lokalizowane na terenach zabudowanych. W związku z tym wiemy, że pisze się, że najlepiej to robić 100 km od zabudowy, w miejscach niedostępnych. Wiadomo, że nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Jak do tej pory nie udało nam się wypracować stanowiska, żeby przejść na taką specyfikację techniczną, a wtedy następnym elementem byłoby przyjmowanie zgłoszenia, że już taka instalacja powstała. Te rozmowy są dalej w toku. Mówi się tutaj, że to byłby bardzo długi okres na to, żeby takie arkusze przetłumaczyć i wprowadzić. Nie chcę mówić, że od dezyderatu nr 6 minęło już pół roku naszych dyskusji i rozmawiamy dalej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Na pewno nie możemy się zgodzić na to, żeby z tego narzędzia, jakim jest procedura ocen, absolutnie zrezygnować, stworzyć zupełną pustkę i przejść tylko do samego zgłoszenia, bo istotą zgłoszenia jest opracowanie dokumentacji, przedłożenie jej i odczekanie 30 dni na ewentualne złożenie zarzutu. Przy tej liczbie wniosków, o której słyszeliśmy, nie musimy się przekonywać, że w zasadzie ocena tych inwestycji byłaby prawie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Nie mogłabym się też zgodzić z panią z NIK, która mówi, że w tej chwili można robić, co się chce i jak się chce, ponieważ nie zapominajmy, że mamy w ustawie – Prawo ochrony środowiska art. 76, który w ust. 4 mówi, że w przypadku każdej instalacji będąca przedsięwzięciem, a do takiej się właśnie zalicza instalację emitującą pola elektromagnetyczne, musi być złożone zgłoszenie do Wojewódzkiego Inspektora Ochrony Środowiska, który zapoznaje się z tym zgłoszeniem, ewentualnie składa zarzut lub ogląda na miejscu. W tej chwili ten system jest absolutnie spójny, czyli jest procedura ocen i przyjęcie przez Wojewódzkiego Inspektora Ochrony Środowiska zgłoszenia. Mamy tylko lukę w tym zgłoszeniu na samo zgłoszenie już przed przystąpieniem do eksploatacji, na etapie przed przystąpieniem do użytkowania, bo, jak powiedziałam wcześniej, nie udało nam się tego, niestety, uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Natomiast w obecnym brzmieniu, gdybyśmy mieli w ogóle wykreślić z rozporządzenia o podziale przedsięwzięć te instalacje emitujące pola elektromagnetyczne, powstałaby kompletna pustka. Być może trzeba zmienić zakresy. Zostałby nam wtedy tylko art. 122a, ten, który został znowelizowany i który absolutnie zachował obowiązek wprowadzenia pomiarów w takim samym zakresie, w jakim jest teraz, tyle tylko, że zamiast posługiwać się definicją przedsięwzięcia mogącego w znaczącym stopniu oddziaływać na środowisko, określa te same techniczne wymagania, jakie są odnośnie do tych przedsięwzięć. One są po prostu nazwane po imieniu, czyli obowiązek pomiarowy zostaje.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Odnosząc się natomiast w ogóle do dyskusji nad tą ustawą, powiem, że praktycznie to jest procedura ocen dla wszystkich przedsięwzięć, których w naszym rozporządzeniu jest ponad sto, a państwo skupili się tylko na dwóch rodzajach tych instalacji. Wydaje nam się, jak pan tu wcześniej powiedział, że co do samych przepisów ustawy nic się w tym zakresie nie zmienia. Wszystko będzie można ewentualnie zmienić, gdyby się dokonało zmian w rozporządzeniu o podziale przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, czyli w tym, które jest w gestii Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Osobiście nie widzę potrzeby dopisywania w art. 12 tego następnego ustępu, ponieważ w tej chwili jest delegacja. Pracujemy nad nowym rozporządzeniem, jak powiedział pan minister. Będziemy chcieli to zgłosić w marcu, poddać pod uzgodnienia międzyresortowe, żeby się wszyscy mogli wypowiedzieć, zarówno ciała społeczne, jak i oczywiście wszystkie resorty. Natomiast jeżeli ktoś by przeanalizował delegacje do wydania rozporządzenia, tę obecną teraz z art. 51 ust. 8 i tę nową, to one w zasadzie, poza pewnym doprecyzowaniem i odesłaniem, niczym się nie różnią. Musieliśmy poprawić pewne wytyczne ze względów legislacyjnych, ale to nie świadczy o istocie. Wydanie nowego rozporządzenia po wejściu w życie ustawy, co myślę, że może uda się w okresie letnim przeprowadzić, bo nasze ustawy zawsze wchodzą w życie latem, czy wydanie nowego rozporządzenia na podstawie nowej delegacji, czyli jak my cały czas uważamy, to są zupełnie inne sprawy. Wiem tylko, że były jakieś kłopoty natury legislacyjnej, natomiast z punktu widzenia resortu to nie wprowadza żadnych zmian, bo w niczym nie zmienia istoty tego rozporządzenia. Raczej się tego nie stosuje. Nigdy nie słyszałam, żeby mając nową delegację, zmieniać rozporządzenie według starej, skoro nowa jest tak samo wyraźna i w sumie niewiele zmieniona. Dyrektywa o przedsięwzięciach jest w zasadzie ta sama. Są tylko pewne zmiany, ale nie bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Rozumiem, że teraz z projektu ustawy, który ma być jutro na drugim czytaniu, zostałaby ewentualnie poprawka dotycząca art. 12, który jest przepisem przejściowym i dotyczy tylko ewentualnej możliwości wydania rozporządzenia na podstawie starej delegacji, chociaż będzie delegacja nowa, co w samej istocie jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Zmiany rozporządzenia trwają tak samo długo jak wydanie nowego rozporządzenia, tym bardziej że w stosunku do innych instalacji, których jest, jak powiedziałam, ponad sto, nie mamy żadnych takich oporów, jakie stały się powodem dzisiejszej dyskusji. Tylko tyle. Natomiast co do problemu podejścia do przedsięwzięć, jakimi są w tej chwili instalacje emitujące pola elektromagnetyczne, jak prezentowaliśmy już wielokrotnie, i pan minister również na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, bezsprzecznie uważamy, że ten proces trzeba uprościć, ale to nie oznacza, że w miejsce jednego narzędzia zostawimy sobie pustkę. Takiej możliwości nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#DyrektorDepartamentuOcenOddziaływanianaŚrodowiskoMŚIrenaMazur">Wspominano, że organizacje ekologiczne mogą się odwołać w najmniej oczekiwanych miejscach. Zostało to wyraźnie uregulowane w tej zmianie ustawy, że na zgłoszenie uwag jest tylko 21 dni, a po upływie tego czasu żadnych uwag już się nie przyjmuje. Czyli w jakiś sposób zostało to doprecyzowane i to jest tak zwane dyscyplinowanie organizacji ekologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Pani pozwoli, że się odniosę do pewnych nieścisłości, o których pani mówiła, bo akurat problem tych rozporządzeń to nie jest problem jednego operatora, ale rozwoju telefonii przenośnej i nowych technologii. Bo nowe technologie, które mają mieć ogromne znaczenie w rozwoju internetu, czy to w technologii UMTS, czy WIMAX, na każdym przedsiębiorcy będą wymuszały zwiększenie liczby stacji. To będzie wielokrotne zagęszczenie tych stacji i to jest problem rozwoju cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Dzisiaj UMTS się nie rozwija. Operatorzy zapłacili duże pieniądze, bo nie ma konkurencji, a jak nie ma konkurencji, to zyski można sobie generować przez podnoszenie cen albo przez niezmniejszanie ich, ale wówczas klientom nie oferuje się nowych produktów, na których można by zarabiać. A to dlatego, że UMTS ma rentę prawie monopolistyczną, czy quasi-monopolistyczną. I dzisiaj wszyscy się dziwią, dlaczego UMTS się w Polsce nie rozwija. Również technologia WIMAX na tym samym polega i tych stacji będzie nam przybywać, jeśli zacznie rosnąć konkurencja na tym rynku. To jest oczywiste i przez to będziemy się rozwijać, bo klient za tę samą albo za jeszcze niższą cenę dostanie lepszą usługę. I od tego, czy wyhamujemy dzisiaj ten proces inwestycyjny, czy go udrożnimy, będzie zależało to, czy zaczniemy się rozwijać jako biedne społeczeństwo, czy skorzystamy z nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Bo dzisiaj, jak pani popatrzy na raporty z UE, to nie tylko w sferze konkurencyjności jesteśmy na ostatnim miejscu, ale również w sferze innowacyjności. Jak możemy się rozwijać i być innowacyjnym krajem, jeżeli mamy takie prawo? Teraz przeskoczyliśmy na ostatnie miejsce, wyprzedziliśmy Maltę od końca. Będziemy tracili dystans do Malty.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Mówiąc o certyfikacjach urządzeń radiokomunikacyjnych, wspomniała pani o roku, kiedy zaczęliśmy rozmawiać o dezyderacie. Ale taką samą odpowiedź o tych certyfikacjach otrzymałem jeszcze pół roku wcześniej, czyli już rok temu, w odpowiedzi na swoją interpelację. Proszę więc powiedzieć, jak daleko posunęły się prace. Czy coś się posunęło? Bo pani mówi, że trzeba tylko przetłumaczyć dokumenty unijne. W takim razie co już przetłumaczyliście? Jak daleko posunęliście się do przodu, a nie jak długo będziecie o tym mówili? Bo podejrzewam, że ta kwestia to jest kwestia kilkunastu lat, czy wielu, ale to na pewno nie jest kwestia jednego roku, tylko około dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Jeżeli pani mówi, że nie widzi pani potrzeby wprowadzenia ust. 2, bo on nic nie zmienia, to jeśli go wprowadzimy, to też niczego to nie zmieni, tak? Żadna krzywda się nie stanie, jeśli chodzi o ochronę środowiska? To może jednak zaproponujmy go. Apeluję do posłów Komisji Ochrony Środowiska, żeby to umieścić, bo to naprawdę w niczym nie pogorszy, zdaniem pani dyrektor, sytuacji na rynku inwestycji telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Pierwszą wersję zmiany tego rozporządzenia przygotowywało MT. Śledziłem ten proces i muszę państwu powiedzieć, że rząd bardzo mocno wspiera takie rozwiązania. Zresztą mówi o tym premier, że trzeba wprowadzić inne rozwiązania, bo obecne w sposób biurokratyczny hamują inwestycje, mówi o „pakiecie Kluski”, jeżeli chodzi o rejestrację firmy itd. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było duże ożywienie i duże zainteresowanie tymi zmianami – bo my kierowaliśmy dezyderat nie do MŚ, a do Prezesa Rady Ministrów, gdyż to jest rozporządzenie Rady Ministrów. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jak najbardziej wspiera takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Jeśli będą dalej takie opóźnienia, nie wiem, czy rząd i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie zdecydują, żeby z powrotem oddać MT przygotowanie zmiany tego rozporządzenia, bo to się wydaje bardzo sensowne. Odejdźmy od Polski resortowej, myślmy kompleksowo o naszym kraju. Nie ma co myśleć asekuracyjnie, bo naprawdę w niczym nie szkodzimy środowisku przez wprowadzenie tych zmian. Będziemy mieli najlepsze warunki w całej Europie, jeśli chodzi o emisję fal radiowych. Będziemy mieli poziom tych emisji stukrotnie mniejszy, niż zaleca Światowa Organizacja Zdrowia, która bada to już ponad 20 lat. W niczym nie naruszymy środowiska.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Myślę więc, że powinniśmy myśleć kompleksowo i dlatego uważam, że powinniśmy się zastanawiać nie w każdej komisji osobno, czyli w Komisji Ochrony Środowiska, jak najbardziej chronić środowisko, a powinniśmy myśleć, jak chronić środowisko i rozwijać kraj. Bo to są podstawowe sprawy. Dzisiaj, kiedy mamy głośny problem z Rospudą, myślę, że te dylematy w innych dziedzinach gospodarki są jeszcze ostrzejsze i jeszcze bardziej krytyczne. Uważam, że musimy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">A jeśli chodzi o to, co pani powiedziała, że takich rozwiązań legislacyjnych się nie robi, to mamy Biuro Legislacyjne, którego przedstawiciel może nam powiedzieć, czy takie rozwiązanie jest zgodne z procesem legislacyjnym, czy nie. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Nie będę jeszcze zamykał tej dyskusji, uważam bowiem, że powinniśmy dzisiaj te sprawy przedyskutować do końca, bo po drugim czytaniu już nie będzie na to czasu. Będzie mnóstwo poprawek i nie będziemy mieli czasu się tym zająć, a to jest grzech zaniechania, że Komisji Ochrony Środowiska nie było przy rozpatrywaniu tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Mogę po raz kolejny powtórzyć to, co już prezentowaliśmy na posiedzeniach podkomisji i Komisji, to znaczy: zaprezentowane rozwiązanie jest dopuszczalne według zasad techniki prawodawczej, niemniej jest to rozwiązanie wyjątkowo rzadkie i podkreśla się w doktrynie, że w tego typu przypadkach powinno to być uzasadnione szczególnym interesem państwa lub interesem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że do ustawodawcy należy decyzja, czy chce dać takie rozwiązanie władzy wykonawczej, i jeżeli argumenty przeważają za tym, aby taki szczególny instrument był Radzie Ministrów dostarczony, to formalnych przeszkód nie ma. A co do meritum, to trzeba by ocenić, czy w danym konkretnym przypadku przemawiają za tym szczególne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławHuskowski">Jestem zdumiony i przerażony tym, co usłyszałem z ust pani dyrektor, a także, w mniejszym może stopniu, bo w mniejszym zakresie się wypowiadał, pana ministra na samym początku posiedzenia Komisji. Wydaje mi się, że mamy tu dowody kompletnego niezrozumienia tego, czego oczekuje dzisiejszy rozwój cywilizacyjny, czego oczekują mieszkańcy, Polacy, którzy znaleźli się w UE i chcieliby być rzeczywiście w Europie, a nie tylko formalnie. Postęp technologiczny pędzi do przodu, a pani dyrektor mówi o stu kilkudziesięciu instalacjach i że to jest jedna z nich. Pewnie są szamba, kurniki itd. To jest dla niej problem jednej ze stu kilkudziesięciu instalacji – i „co mi tutaj zawracacie głowę?”. Widać poirytowanie pani dyrektor, a szczególnie jak pan przewodniczący się wypowiadał, pani nie uważała, nonszalancko się odnosiła do tego, co mówił pan poseł Antoni Mężydło. Nie jest on z mojego klubu, jestem z opozycji, ale prawdę mówiąc, podziwiam jego walkę o to, żeby cokolwiek cywilizować. A MŚ daje ostatnio, i nie tylko ostatnio, bo przez długi czas, dowody, jak bardzo jest „kompetentne”, co widać na przykładzie Rospudy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławHuskowski">Nie wiem, czy jest taka możliwość, by wyrwać to całe rozporządzenie z rąk MŚ, bo to rzeczywiście jest dramat. Polska nie będzie się rozwijała. Myślę, że te zmiany, które PiS obiecywał, chociaż mam do nich bardzo sceptyczny stosunek, w czwartej RP się nie zrealizują, w tym przypadku również poprzez płytkość zmian kadrowych, które przeprowadził w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Jednak okazało się, że punktem wyjścia tej dyskusji staje się mimo wszystko Rospuda. Ale pan przewodniczący doskonale wie, że od 5 lat mówię, że dla niektórych ważniejsze są trzy gniazda wodniczki niż człowiek. Moim skromnym zdaniem, chociaż nie zwykłem cenzurować czyichś wystąpień, myślę, że przedkładamy tu jednak trochę wartość techniczną nad biologiczną. Bronię trasy przez Rospudę wytyczonej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, ale dzisiaj brakuje mi tych, którzy tam przewartościowują. Nie słyszę tutaj podobnych głosów i nie mam też przed sobą opracowania. Będę żądał od pana przewodniczącego opracowań naukowych, bo nie jestem fachowcem w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Pani z NIK zwróciła uwagę na dwie kapitalne sprawy: krzyżowanie się i nakładanie różnych pól. Ani pan, ani ja nie jesteśmy naukowcami w tym względzie. Oczekuję rzetelnego opracowania, jak będzie oddziaływało kumulowanie się pól. Pan tu chce wszystko stechnicyzować, bardzo proszę. Urządzenia są pewnie dobre. Ale powiem wprost – jeszcze nie wychowaliśmy pokolenia, a jakie skutki przynosi praca dzieci przy komputerach i przy komórkach? Jeszcze nie wychowaliśmy, a już podejmujemy pochopne decyzje, że nowe technologie na pewno nas zbawią. I tak jak tam jest przewartościowanie w jedną stronę, tak tu w drugą. Nie mamy opracowań, ministerstwo i ośrodki badawczo-naukowe muszą przedstawić nam opracowania, jaki to będzie miało wpływ na życie człowieka, a nawet na gatunki roślin, bo uwarunkowania w każdym obszarze są inne. Inne będą w Białymstoku, inne na Podkarpaciu, a jeszcze inne na Pomorzu. Bez takich badań i opracowań dzisiejsza dyskusja jest jednostronna. Szanuję i rozumiem przedsiębiorców i operatorów, ale mimo wszystko uważam, że musi być ten organ kontrolny i ministerstwo musi się z tego wywiązać. Nie ma być hamulcem, ale kontrolerem w moim imieniu, w imieniu społeczeństwa. Dlatego oczekuję, że otrzymamy opracowania zgodnie z tym, co przedstawia nasz organ kontrolny, bo NIK to jest kontrolny organ sejmowy. Uważam, że na bazie tego protokołu mamy obowiązek domagać się jaśniejszych i głębszych opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Zachęcam pana do przeczytania oryginału, bo to nie jest tak, jak pani dyrektor mówiła. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu jedna z pracownic NIK czytała fragmenty tego raportu NIK i ja się obiema rękami podpisuję pod tym, co jest w nim napisane. W pełni się zgadzam, że tak powinno być. Też jestem za tym, żeby organy państwowe zwiększyły kontrolę, ale żeby nie tworzyć hamulców, które są hamulcami czysto biurokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Odnosząc się natomiast do tych zastrzeżeń, w Komisji Infrastruktury mieliśmy takie opracowania. MŚ i Ministerstwo Zdrowia takich opracowań nie mają. Mieliśmy raporty Światowej Organizacji Zdrowia i tam jest wyraźnie stwierdzone, że te działania nie są groźne dla zdrowia i środowiska, natomiast jeśli pan to porównuje do komórki, to promieniowanie z komórki, które dochodzi do pana, kiedy pan dzwoni, jest znacznie silniejsze, nie wiem ile razy, to eksperci mogą powiedzieć, od tego, które dochodzi do nas ze stacji bazowej. To jest o wiele bardziej szkodliwe, chociaż emisje silnego pola elektromagnetycznego ma pan tylko wtedy, kiedy pan dzwoni, a ze stacji bazowej trwale, ale na o wiele niższym poziomie. Dostarczę panu te opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ad vocem. Jeszcze raz powtarzam, nigdy nie cenzurowałem czyichś wypowiedzi i nie oczekiwałem również, że pan będzie komentował moje wystąpienie. Jestem suwerennym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Ja nie komentuję, tylko odpowiadam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Zgłaszając sugestię, że należy nam dostarczyć opracowania w tym względzie, uważam, że mam prawo się tego domagać, bo opracowania międzynarodowych organizacji, w tym również zdrowia czy banków światowych, nie do końca mnie satysfakcjonują. Żyję w Polsce i oczekuję badań od moich rodzimych organizacji, bo utrzymujemy ośrodki badawcze. Raport NIK to nie jest taki dokument, wobec którego można przejść obok. On nas obliguje, bo po to powołaliśmy NIK, żeby w naszym imieniu dokonywała kontroli. I tyle od pana oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Zwracałem się i do ministra środowiska, i do ministra zdrowia, żeby odpowiedzieli mi, w jaki sposób to szkodzi. I nikt nie odpowiedział, w jaki sposób szkodzi, powiedzieli tylko, jakie są regulacje prawne obowiązujące w Polsce. Panie pośle, dam panu dokumenty. Nie chce pan skorzystać z opracowań Światowej Organizacji Zdrowia? Naszych pewnie nie ma. Jest raport NIK, z którym w pełni się zgadzam i w niczym go nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Moim zdaniem nie udało się dzisiaj osiągnąć nawet pięćdziesięciu procent tego, czego się spodziewałem po tym posiedzeniu. Mam na myśli między innymi to, o czym mówił mój przedmówca. Może nie dzieliłbym świata nauki na nasz i wasz, raczej na uznany i mniej uznany. W każdym razie wnioski, jakie płyną z naszego dzisiejszego spotkania, bo jakieś wnioski z niego wyprowadzam, utwierdzają mnie, że warto jest zaryzykować i przekazać uprawnienie rządowi, pomimo że nie jestem zwolennikiem tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">A jak już jesteśmy przy rządzie – dzisiaj mamy posiedzenie Klubu, będę się starał rozmawiać o tym, czy jest sens, żeby taką poprawkę zgłaszać w sytuacji, kiedy widzę, że co najmniej w zapleczu rządu jest to temat niedopracowany, nieprzedyskutowany, a stanowisko przedstawicieli rządu jest negatywne. Ku mojemu zdziwieniu, bo jak się komuś dodaje uprawnień, to powinien być z tego zadowolony, a nie przestraszony. Ale krótko mówiąc, nie potrafię przewidzieć, jaki będzie w tej sprawie, w trakcie ewentualnego zgłoszenia tej poprawki, wynik. Obawiam się, że na pewno opozycja nie wprowadzi tego wbrew rządowi i chyba nawet nie byłoby to słuszne. Jeśli chodzi o rozsądek, to nie ma potrzeby głosowania na zasadzie jakiegoś podziału politycznego. Mam nadzieję, że jeszcze w łonie ugrupowań rządzących dojdzie do jakiegoś szybkiego przemyślenia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">I rzecz ostatnia. Jeżeli dojdzie to do przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, chociaż od kilku dni mam zaszczyt być członkiem obu Komisji, kiedy nadejdzie taki czas, że Komisja spotka się po to, żeby przedyskutować poprawki zgłoszone w drugim czytaniu, to, nie mówię tego, żeby było jakoś zabawnie, ale uważam, że warto byłoby zaprosić na posiedzenie pana premiera Ludwika Dorna, który podobno w naszym kraju odpowiada za informatyzację. Myślę, że pan premier raczej się nie pojawi, ale gdyby przyszedł, wyraziłby w tej sprawie swoje stanowisko, może takie bardziej ponad podziałami resortowymi. Może będzie w tym więcej rozsądku. Taki mam skromny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Myślę, że te postulaty pana są możliwe do zrealizowania. Bardzo panu dziękuję za wyrażenie tych opinii. Odniósł się pan bezpośrednio do mnie, więc muszę panu powiedzieć, że chciałbym, aby te rozwiązania były przyjmowane tak jak większość rozwiązań, które nie mają charakteru politycznego, a merytoryczny i w Komisji Infrastruktury są przyjmowane prawie jednogłośnie, bez głosów sprzeciwu. Podejmujemy wiele inicjatyw komisyjnych, co prawda ostatnio to była może bardziej polityczna, ale jest zgoda również na trzecią inicjatywę podjęcia ustawy komisyjnej. Myślę, że w sprawach merytorycznych powinniśmy dla dobra naszego kraju tak decydować, by te statystyki, które dobiegają z różnych fachowych pism, nie napawały nas wstydem i żebyśmy mogli poprawiać swoją pozycję i w zakresie konkurencyjności, i w zakresie innowacyjności naszego kraju itd. Myślę, że akurat w tych kwestiach nie powinniśmy myśleć w sposób polityczny, kto kogo. To są sprawy merytoryczne. W przyszłości, kiedy może wy będziecie rządzili, będziecie się znowu zmagali z tą samą materią, i co? Mamy wam wtedy przeszkadzać? Myślę, że nie powinniśmy, dla dobra kraju. Żyjemy w jednym kraju. Każdemu z nas zależy, żeby mieć tani dostęp do internetu, żeby móc z niego korzystać w pociągu, a pani minister Anna Streżyńska ma w zanadrzu kilka programów na uzdrowienie tej sytuacji i myślę, że nie tylko w dużych miastach internet drogą radiową będzie się rozwijał, ale również na wsiach i wszędzie, gdzie to jest tylko konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Oczywiście, pełna zgoda. Może nie do końca mnie pan zrozumiał. Tylko trudno jest o ten zdrowy rozsądek walczyć wbrew rządowi. Apeluję tylko o to, żeby również tym się pan zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">To nie jest wbrew rządowi, bo pani dyrektor Irena Mazur powiedziała, że to jest obojętne dla rządu, czy ten przepis będzie, czy nie. Dla nas to nie jest obojętne. Powinniśmy to wyrazić w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Rząd musi mieć zdanie, nie może mu być obojętny los ani przedsiębiorców, ani społeczeństwa. Chcę dodać do swojej wypowiedzi jedno. Mój głos był również w obronie interesów przedsiębiorców i operatorów, ponieważ doświadczenie uczy, zresztą nie tylko doświadczenie, że na pustych ołtarzach zawsze się jakieś upiory urodzą. Jeżeli nie ma opracowań w tym względzie, to pojawią się entuzjaści, hobbyści i głównie ignoranci, którzy będą przy każdej instalacji, zasadnie lub nie, blokować i protestować. Niech będzie wszystkim Rospuda nauczką, że cofnięcie się ministra środowiska z decyzją, czyli zakwestionowanie wydania zgody na budowę drogi rok temu czy półtora, spowodowało lukę, w którą mogli wejść ci, którzy się na tym w ogóle nie znają.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Nie występując przeciwko, tylko po stronie inwestorów, chcę również bronić ich interesów, żeby w przypadku jakichś protestów były wykonane uprzednio badania, nasze, lokalne opracowania. Cenię sobie wszystkie autorytety światowe w tym względzie, ale najważniejsze są nasze, bo są nasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Akurat te pana zastrzeżenia zostały uwzględnione. Pan poseł Jerzy Gosiewski, który był przewodniczącym Komisji, wprowadził kilka przepisów, które po ewentualnym wprowadzeniu tych zmian w rozporządzeniu Rady Ministrów dadzą możliwości, o których mówiła pani dyrektor z NIK, że ich nie będzie. Obstawiliśmy się takimi przepisami, że środowisko będzie chronione, tylko będzie chronione w sposób realny, a nie teoretyczny. I te pomiary będą skutecznie realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejsieciEraPiotrModzelewski">Jako istniejący operator chciałbym podać jeden z przykładów: miasto Brodnica, gdzie chcemy budować sieć UMTS. I na bazie przepisów, i tego, że stacje bazowe są zakwalifikowane do inwestycji mogących znacząco oddziaływać na środowisko, mamy zakaz w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego budowania stacji bazowych. A więc nikt nie może mieć dostępu do internetu, do nowych technologii. To dotyczy miejscowości: Brodnica, Słupsk i wielu innych, gdzie, niestety, nic nie możemy zrobić. Odwoływaliśmy się do wojewody, wojewoda skierował nas do Rady Miasta, a Rada Miasta znów wydała obwieszczenie, w którym nadal mamy zakaz. I sprawa się zamyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">To jest kwestia tego rozporządzenia Rady Ministrów. Nadmierna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielPTCPiotrModzelewski">Jeszcze odnośnie do pomiarów pola elektromagnetycznego. Pomiary tego pola przy inwestycjach są na dwóch etapach: przy zakończeniu procesu inwestycyjnego i przy każdorazowej zmianie mającej wpływ na natężenie pola elektromagnetycznego. Jeżeli tam dochodzą inne źródła, o których pan mówił, są one również brane pod uwagę. A więc bezpieczeństwo jest jak najbardziej zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Pomiary robione są przez firmy, które mają akredytację. A poza tym mogą je robić wszystkie inspekcje, czy to ochrony środowiska, czy sanitarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielPTCPiotrModzelewski">Każdorazowa zmiana, która powoduje wpływ na natężenie pola, wywołuje pomiar tego pola. Margines bezpieczeństwa jest więc bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorNASKMaciejKozłowski">Proste, obrazowe pokazanie, jakie może być oddziaływanie na środowisko pola elektromagnetycznego, o którym się mówi. Jeśli pan poseł przejdzie w odległości pół metra od silnej stacji bazowej, to uszy się mogą zagotować, ale 5 metrów dalej jest sto razy słabiej. Nikt tego nie odczuje i to się nie sumuje. Emisja jest w jakimś kącie. Jest to prosta fizyka. Jest sto razy mniej. I tu żadne badania nie są potrzebne. Prosta fizyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Jeszcze raz powiadam, że nie jestem znawcą przedmiotu i proszę mi wierzyć, że nie chcę powiedzieć niczego mądrzejszego niż jedno: dla mnie opinia przedsiębiorcy, a takim pan jest, nie jest opinią miarodajną. Dla mnie, obywatela RP, miarodajną opinią jest wynik badań przeprowadzonych przez instytut związany z polskim rządem, z polskimi instytucjami. Pan ma interes komercyjny i tyle. Szanuję pańską wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Panie pośle, to trzeba sprostować. Pan dyrektor Maciej Kozłowski jest dyrektorem NASK. To nie jest tylko komercja, bo to jest instytut naukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorNASKMaciejKozłowski">Z wykształcenia jestem nie tylko fizykiem, ale astronomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ja nie mam nic do pana kompetencji. Jeszcze raz powiadam: dla mnie w tym względzie wiążąca jest opinia mojego polskiego instytutu. Tyle chcę powiedzieć. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Jeszcze pan i pani minister zabiorą głos i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Przede wszystkim chcę przeprosić wszystkich posłów, którzy poczuli się urażeni moim wstępem do dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu. Moja osoba niektórym jest znana, a innym nie. Ci, co mnie znają, wiedzą, że daleki jestem od obrażania kogokolwiek, od tego, aby próbować podgrzewać atmosferę. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">W związku z tym myślę, że będzie wnioskiem stwierdzenie, że cały czas szukaliśmy konsensusu, ale miał on być wypracowany ze strony środowisk, które użytkują lub odpowiadają za rozwój telefonii. MŚ takiej odpowiedzialności nie ma. MŚ ma kompetencje w zakresie kontroli, nadzoru nad prawidłowością zagospodarowania w sensie zrównoważonego rozwoju oraz kontroli oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Dla mnie osobiście najlepszym do przyjęcia rozwiązaniem było certyfikowanie urządzeń, ponieważ są to urządzenia typowe i w związku z tym przy powtarzalności i możliwości stawiania dziesiątkami to certyfikowanie byłoby bardzo prostym sposobem załatwiania sprawy. Ale żeby certyfikowanie mogło się dokonywać, to MT albo jego agendy powinny dać typizację stacji, a tego nie mogliśmy się doczekać. Jak cztery miesiące jestem wiceministrem, tak temat cały czas jest aktualny i w ciągu tego okresu w tym zakresie postępów nie było. Dlatego toczymy tę dyskusję na takim trochę jałowym biegu, bo chcemy mieć pewne instrumenty, nie te, żeby hamować proces inwestycyjny, tylko żeby ten proces inwestycyjny był w określonych cywilizowanych ramach.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Jesteśmy absolutnie za rozwojem cywilizacyjnym i tym razem ja się czuję dotknięty wypowiedzią pana posła, że w MŚ są same matoły. Przepraszam, nie padło to słowo, ale w domniemaniu można było przyjąć, że tak, że w MŚ są sami ludzie z poprzedniego etapu rozwoju cywilizacji, którzy hamują postęp techniczny i technologiczny, i w ogóle rozwój państwa. Nic podobnego. Jesteśmy cały czas otwarci. Jak wynika z wymiany zdań z panem posłem Antonim Mężydło, były pewne punkty styczne, w których już dawno mogliśmy to porozumienie osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">W tej chwili chcę powiedzieć, że w dalszym ciągu jesteśmy otwarci i to rozporządzenie, mamy nadzieję, ukaże się w ciągu 3–4 miesięcy, nie dłużej, bo jest opracowywane. Również chcę panu posłowi powiedzieć, że nie jest to rozporządzenie, które trzeba odebrać MŚ, ponieważ jest to rozporządzenie dla Rady Ministrów i w jego konstruowaniu będą brały udział wszystkie resorty. Nie tylko wszystkie resorty, ale będą także uzgodnienia zewnętrzne, które dotyczą czynnika społecznego, również posłów i wszystkich tych instytucji, które optują za uproszczeniem i za tymi elementami, które ten proces przyspieszą.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Dlatego nie obawiam się, że piszemy treść pierwotną tego rozporządzenia, że ono będzie ukształtowane tylko przez MŚ. Nic podobnego. Jak mówię, wszystkie resorty, a szczególnie te, które mają dużo do powiedzenia w tym zakresie, czyli Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Transportu i Ministerstwo Zdrowia, będą miały taką możliwość. Czy będzie to rozporządzenie z delegacji nowego czy starego prawa o ochronie środowiska, to nie jest ważne. Myślę, że i w jednym, i w drugim przypadku będzie taki efekt, który w sumie będzie pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Natomiast co do elementów nadzoru, jesteśmy absolutnie za tym, że powinny jakieś być. Zresztą w wypowiedziach większości posłów takie zdanie było, że rozwijanie całej sieci nie może być poza kontrolą. Dlatego jeszcze raz deklaruję, że nie bronimy się absolutnie przed postępem, przed tym, aby ułatwić, bo cała sprawa, która legła u podstaw nowelizacji tej ustawy, to była kwestia właśnie uproszczenia procesu, wyeliminowania tych elementów, które przeszkadzają i które nie są potrzebne. Stąd w tych stacjach o najniższych emisjach może to być certyfikowanie stacji oraz zgłoszenie i właściwie na tym sprawa może być załatwiona w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Chcę powiedzieć, że nasze stanowisko w dużym stopniu limitowane jest faktem olbrzymiej liczby skarg, które ministerstwo musi rozpatrywać i na które musi odpowiadać. Państwo nie uwzględniają tego, że, jak mówię, w olbrzymich liczbach spada to na nasze służby i te służby muszą mieć w ręku instrument. Nie może być tak, że są zupełnie pozbawione możliwości kontroli, porównawczych, informacji o tym, jakie są emisje, jakie parametry posiada dana stacja i co z nich wynika.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofZaręba">Dlatego, jak mówię, jesteśmy absolutnie otwarci. Uważamy, że trzeba ten proces maksymalnie uprościć, natomiast chcemy zachować to, co przynależne jest resortowi jako temu, który pilnuje interesu nie tylko środowiska, ale człowieka w tym środowisku. Między innymi dlatego, jeszcze ostatnią dygresję chcę zrobić do Rospudy, dla nas od stanowiska unikalnego nawet kwiatka, który jest kilometr od przebiegu trasy, ważniejszych jest 20 Augustowian, którzy tracą życie w ciągu roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesUKEAnnaStreżyńska">Widać z tej dyskusji, że intencją wszystkich niepodzielnie jest maksymalna ochrona naszego zdrowia, bo wszyscy przy tych wieżach mieszkamy lub będziemy mieszkać z naszymi dziećmi i wszystkim nam zależy na tym, żebyśmy żyli zdrowo i nasze dzieci zdrowo wychowywali.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesUKEAnnaStreżyńska">Naszą intencją jest przeniesienie tej ochrony zdrowia z poziomu prawa inwestycyjnego, procedur inwestycyjnych na wymagania i procedury kontrolne i egzekucyjne, czyli bardziej na działalność ex post. To jest ważne dla nowego przetargu, który planujemy na częstotliwości WIMAX, na szerokopasmowy dostęp do internetu, który jest przez nas planowany jako przetarg promujący tym razem małych operatorów. Mamy już dużych operatorów i – oczywiście z całym szacunkiem dla obecnych tu dużych operatorów, którzy chociaż czasami też są bezradni wobec procedur, jednak mają wystarczające środki na prawników, na pracowników, którzy jakoś sobie radzą z tymi procedurami – w naszym przetargu będziemy promowali małych przedsiębiorców, którzy mają dźwignąć trochę rynki lokalne, szczególnie tereny wiejskie, gdzie duzi przedsiębiorcy, nie oszukujmy się, rzadko z internetem docierają. Liczymy na to, że wydamy te częstotliwości małym, lokalnie identyfikującym się firmom, które będą bardziej zainteresowane tym, by na lokalnym terenie dostarczać internet. I ci przedsiębiorcy takich możliwości walki z tą machiną biurokratyczną nie mają, co powoduje, że opóźnia to ich inwestycje, ale też podraża, bo do takich skomplikowanych procedur jednak trzeba przymierzyć się również od strony obsługi kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesUKEAnnaStreżyńska">Stąd nasza prośba, by te nasze plany rozszerzania penetracji szerokopasmowego internetu wspomóc, ponieważ ciągle jesteśmy na ostatnich miejscach w rankingach Komisji Europejskiej. Chociaż w tym roku przyłączyliśmy ponad milion abonentów do szerokopasmowego internetu, to UE na nas nie czeka i bez przerwy nas wyprzedza i ten poziom wykluczenia społecznego, niestety, nie maleje.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesUKEAnnaStreżyńska">Racja jest również po stronie pana posła, który apelował o to, by przygotowywać ekspertyzy na te tematy, szczególnie ekspertyzy lokalne. Widzimy to. Rzeczywiście to jest bardzo ważne, co powiedział pan poseł o usuwaniu upiorów, bo tam, gdzie nie ma świadomości, dyskusji merytorycznej, to faktycznie społeczności lokalne często kierują się zwykłym strachem, obawą, a nie wiedzą. Tylko w ten sposób możemy uspokajać te lęki, a jednocześnie zwalczać wszystkie pseudoekologiczne emocje, które się mogą pojawiać. Ze swej strony przygotowujemy się też do takiej batalii edukacyjno-informacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Zanim zakończę, chcę powiedzieć, że Komisja Infrastruktury ma zaplanowane posiedzenie na początku kwietnia w sprawie tego dezyderatu, realizacji tych postanowień, które zostały sformułowane. Myślę, że dojdziemy do porozumienia z panem przewodniczącym Waldemarem Starostą i to spotkanie zrealizowalibyśmy na wspólnym posiedzeniu obu Komisji, ze względu na to, że pewne kwestie zostały nadrobione w zakresie tego dezyderatu. Proszę pracowników sekretariatów Komisji, aby pomyśleli o zorganizowaniu wspólnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Natomiast pana przewodniczącego Waldemara Starostę chcę prosić, aby po wpłynięciu takiej poprawki w trakcie drugiego czytania zrealizować również postulat pana posła Arkadiusza Litwińskiego, czyli zaprosić pana premiera Ludwika Dorna, który odpowiada za rozwój informatyzacji i telekomunikacji, żeby był obecny na tym posiedzeniu Komisji, żeby Komisja Ochrony Środowiska uwzględniła uwagi człowieka, który będzie odpowiadał nie tylko za resort ochrony środowiska, ale za realizację pewnego ważnego programu tego rządu. Pan premier Ludwik Dorn jest znakomitym legislatorem. Myślę, że wszelkie wątpliwości natury prawnej, ale również merytorycznej pojmie w mig i będzie mógł się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczącyposełAntoniMężydło">Na tym zamykam wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury i Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>