text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Najwyższej Izby Kontroli, a także przedstawicieli nauczycielskich związków zawodowych. Witam państwa posłów i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie trzech informacji Najwyższej Izby Kontroli: o wynikach kontroli realizacji Ramowych Programów Badań, Rozwoju Technicznego i Prezentacji Unii Europejskiej; o wynikach kontroli działania organów samorządów gminnych w sprawach likwidacji szkół i placówek oświatowo-wychowawczych; o wynikach kontroli funkcjonowania szkół dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą. Wszystkie wymienione informacje NIK wraz ze stanowiskiem ministra edukacji i nauki zostały państwu posłom dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Uwag nikt nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proponuję – po wysłuchaniu omówienia kolejnych informacji NIK i uwag ministra edukacji i nauki – przeprowadzenie łącznej dyskusji wraz z pytaniami do osób referujących. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Jezierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W pierwszym punkcie chciałbym przedstawić wyniki kontroli realizacji Ramowych Programów Badań, Rozwoju Technicznego i Prezentacji Unii Europejskiej. Wszystkie trzy kontrole, których wyniki przedstawiamy Komisji, zostały zakończone w tym roku i przesłane do Sejmu kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kontrolą realizacji Ramowych Programów, podjętą z naszej inicjatywy, objęto 33 jednostki: przede wszystkim Ministerstwo Nauki i Informatyzacji oraz 24 jednostki badawczo-rozwojowe, 5 urzędów marszałkowskich i 3 inne podmioty. Celem kontroli było dokonanie oceny korzyści uzyskanych z udziału polskich jednostek naukowych w 5 i 6 Programach Ramowych, ze szczególnym uwzględnieniem środków, które przeznaczono w budżecie państwa na dofinansowanie jednostek biorących udział w tych dwóch Programach oraz porównania tego z wielkością środków uzyskiwanych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Generalna ocena kontrolowanej działalności w tym zakresie jest negatywna. Podstawą do takiej oceny jest bilansowanie tych dwóch strumieni środków, tzn. środków budżetowych zaangażowanych w realizację Programów oraz środków Komisji Europejskiej. Budżet państwa poniósł w badanym okresie wydatki w wysokości 1.211.000 tys. zł, w tym prawie 434.000 tys. zł pochodziło ze środków PHARE, natomiast dofinansowanie z Komisji Europejskiej, przekazane jednostkom biorącym udział w tych dwóch Programach wyniosło 222.000 tys. zł, czyli 18,4 proc. środków zaangażowanych przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">NIK stwierdza, że polskie jednostki badawcze i rozwojowe nie były odpowiednio przygotowane do wykorzystania możliwości, jaką stworzyła nam Unia Europejska. Przedstawione projekty były ogólnie ocenione nisko i np. w ramach 5 Programu Ramowego Komisja Europejska zakwalifikowała do finansowania tylko 23 proc. wniosków złożonych przez polskie jednostki, a w ramach 6 Programu Ramowego – tylko ok. 12 proc. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jakie były główne przyczyny tak niskiego wykorzystania potencjalnie dostępnych środków? Przede wszystkim mamy pretensję do ministra nauki i informatyzacji o to, że nie określił precyzyjnie kryteriów i trybu przyznawania i rozliczania środków z budżetu na dofinansowanie polskich jednostek badawczych biorących udział w tych dwóch Programach. Ponadto jednostki nie przestrzegały postanowień kontraktów zawartych z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna nieprawidłowość – to wykazywanie w raportach z realizacji projektów kosztów, które nie znajdowały potwierdzenia w innych wielkościach niż wynikające z ewidencji księgowej. Naszym zdaniem, minister edukacji i informatyzacji nie prowadził w kontrolowanym zakresie właściwej polityki naukowej i innowacyjnej, nie potrafił w dostatecznym stopniu zdopingować polskich jednostek do tego, żeby przesyłane Komisji Europejskiej projekty były przygotowane zgodnie z wymaganymi przez Komisję standardami. W związku z tym w tak dużym procencie projekty te nie uzyskiwały akceptacji Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W naszej ocenie minister powinien realizować założenia polityki naukowej państwa, przyjęte przez Radę Ministrów, i zgodnie z przepisami ustawy o zasadach finansowania nauki określić kryteria i tryb przyznawania oraz rozliczania środków na dofinansowanie jednostek polskich biorących udział w staraniach o uzyskanie środków unijnych w ramach Programów Ramowych. Przyznawanie środków budżetowych na realizację projektów akceptowanych przez Komisję Europejską powinno być zgodne z kryteriami określonymi w ustawie o zasadach finansowania nauki. Powinniśmy zaniechać pokrywania części kosztów związanych z przygotowaniem przez zainteresowane jednostki wniosków o realizację projektów mieszczących się w ramach Programów Ramowych, kosztów współpracy z partnerami zagranicznymi oraz dofinansowywania kosztów ponownego przygotowania wniosków kierowanych do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Właściwy minister powinien dokonać całościowej analizy dotychczasowej działalności punktów kontaktowych i rozważyć celowość zmniejszenia ich liczby, bo część z nich wykazuje bardzo małą aktywność i trudno dopatrzyć się pozytywnych skutków ich działania. Powinno się określić status tych punktów oraz zasady ich finansowania w taki sposób, aby zapewniały efektywne funkcjonowanie w dłuższych okresach np. w okresie trwania jednego Programu Ramowego. Minister powinien znacząco zwiększyć nadzór nad prawidłowym wykorzystaniem środków budżetowych przekazanych na dofinansowywanie uczestnictwa polskich jednostek naukowych w badaniach i pracach realizowanych w ramach unijnych Programów Ramowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">W uzupełnieniu chciałbym dodać, że Programy Ramowe funkcjonują już kilkanaście lat. Polska przystąpiła do 5 Programu Ramowego jeszcze przed akcesją do Unii Europejskiej. Był to Program realizowany w latach 1998–2002, a następnie przystąpiliśmy do 6 Programu Ramowego na lata 2003–2006. Obecnie, realizując 6 Program, przygotowujemy się do udziału w 7 Programie Ramowym. Zasadą takiego Programu jest kumulowanie środków pochodzących z krajów członkowskich Unii oraz środków Unii Europejskiej i dysponowanie tymi środkami na finansowanie uznanych za najlepsze projektów badawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Ogólnie można powiedzieć, że głównym celem Programów jest wyrównywanie szeroko pojmowanych szans rozwojowych krajów Unii w zakresie informatyzacji, infrastruktury technicznej i ochrony środowiska. Podstawowa zasada jest taka, że finansowana jest połowa kosztów realizacji projektów ze środków unijnych, a połowa ze środków danego kraju, w tym środków budżetowych, a także ze środków własnych jednostek badawczych, chociaż – jak wynika z naszego doświadczenia – są to środki niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">NIK dostrzegła działania ministra nauki i informatyzacji wspierające i promujące udział polskich jednostek w realizacji Programów, co wyraziło się w powołaniu punktów kontaktowych, które miały informować i pomagać w opracowaniu naszych projektów i je promować. Te działania okazały się jednak nie dość skuteczne. Niepokoi zwłaszcza spadek liczby naszych projektów przyjętych do realizacji w ramach 5, a następnie 6 Programu Ramowego. Spodziewaliśmy się, że będzie odwrotnie, że nauczymy się przygotowywać nasze projekty i skutecznie je promować, aby zwiększyć udział polskich jednostek w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Chciałbym poinformować, że minister zareagował na wnioski pokontrolne NIK i wyda m.in. rozporządzenie określające kryteria i tryb przyznawania środków na realizację projektów. Trwają przygotowania do zwiększenia naszego udziału w realizacji 7 Programu Ramowego. NIK zamierza z własnej inicjatywy w ramach kontroli wykonania budżetu za rok 2005 dokonać dokładnej analizy tego, jaki jest stopień przygotowania do realizacji 7 Programu Ramowego. Jesteśmy zainteresowani tym, jaki jest mechanizm promowania przez Komisję Europejską projektów pochodzących z poszczególnych państw. Dlatego zgłosiliśmy ten temat do wspólnej kontroli z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Chcemy w tej kontroli wziąć udział, bo jest to droga do uzyskania tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">Kompleksowej odpowiedzi na raport NIK udzieliliśmy w piśmie z maja br. i została ona przekazana także posłom. O naszej odpowiedzi na zarzuty NIK częściowo mówił już pan dyrektor Grzegorz Buczyński.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">W resorcie przygotowane zostało nowe rozporządzenie regulujące kwestie dofinansowania projektów badawczych, realizowanych w ramach unijnego Programu Ramowego. Zostały w nim uwzględnione uwagi NIK z kontroli realizacji 6 Programu Ramowego. Nie ma już w nowych przepisach mowy o dofinansowaniu przygotowania przez polskie jednostki badacze wniosków opisujących projekty. Została wprowadzona zasada wyboru sieci tzw. punktów kontaktowych, które pomagają polskiemu środowisku naukowemu, a także przedsiębiorcom w przygotowaniu wniosków. Punkty takie mają funkcjonować przez okres całego kolejnego Programu Ramowego. Konkurs na powoływanie takich punktów będzie ogłoszony w roku przyszłym. Zgodnie z przewidywaniami pierwsze konkursy na projekty następnego Programu Ramowego zostaną ogłoszone na początku 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">Informacja zawarta w raporcie pokontrolnym NIK o współczynniku naszego sukcesu w realizacji programów badawczych jest już nieaktualna. W okresie od zakończenia kontroli NIK współczynnik ten znacznie wzrósł i wynosi obecnie 15,8 proc., co w zestawieniu ze średnią dla wszystkich krajów europejskich, która wynosi teraz 17,5 proc., świadczy, że działania podejmowane przez resort i sieć punktów kontaktowych powoli przynoszą efekty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego o spadku naszego współczynnika sukcesu w początkowym okresie trwania 6 Programu Ramowego. Otóż z wiedzy posiadanej przez resort wynika, że taki spadek nastąpił w większości krajów uczestniczących w 6 Programie Ramowym. Wynika to po prostu z dużej liczby zgłaszanych wniosków, co w zestawieniu ze stosunkowo niskim budżetem Programu musiało powodować odrzucenie wielu wartościowych projektów, także przygotowanych przez konsorcja z udziałem polskich naukowców czy przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">Podkreślić trzeba i to, że w naszej ocenie, biorąc pod uwagę stosunkowo wysoki współczynnik sukcesu, niekorzystne dane, odnoszące się do bilansu naszego finansowego uczestnictwa w Programie Ramowym, biorą się w dużej mierze z niskich kosztów pracy w Polsce, niskich pensji naukowców. Jest to element, który brany jest pod uwagę przez służby Komisji Europejskiej przy określaniu poziomu dofinansowania dla poszczególnych członków konsorcjów badawczych. O tym także jest mowa w piśmie pana ministra Michała Seweryńskiego, skierowanym do pani przewodniczącej Krystyny Szumilas. I to jest wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">Proponujemy rozważyć możliwość podniesienia płac w polskim sektorze badawczym nie tylko po to, aby poprawić nasz bilans uczestnictwa w Programach Ramowych, ale także po to, żeby generalnie wesprzeć sektor badawczo-rozwojowy w Polsce, który jest głęboko niedofinansowany, co ma wiele negatywnych konsekwencji, np. w postaci odpływu najzdolniejszych pracowników z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuintegracjieuropejskiejMEiNAndrzejStolarczyk">W Ministerstwie Edukacji i Nauki powstaje obecnie opracowanie naświetlające najbardziej istotne – naszym zdaniem – elementy tego problemu i to opracowanie prześlemy Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W kwestii formalnej. Kto w Ministerstwie Edukacji i Nauki zajmuje się merytoryczną problematyką badań naukowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Może na to pytanie odpowie któryś z panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiZdzisławHensel">Odpowiedzialny obecnie za problemy badań naukowych minister Krzysztof Kurzydłowski przebywa z wizytą w Brukseli i nie mógł przybyć na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Może pan minister powie nam, jakie departamenty w resorcie nadzoruje pan minister Krzysztof Kurzydłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiZdzisławHensel">Dotychczasowa struktura byłego Ministerstwa Nauki i Informatyzacji została zachowana i w tym zakresie nie nastąpiły żadne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zgłaszam wniosek formalny, aby przerwać obrady nad tą informacją NIK, bowiem z całym szacunkiem dla pana dyrektora, którego kompetencji nie podważam, są one jednak z innego zakresu i tylko wycinkowo pokrywają się z omawianymi w raporcie NIK sprawami. Natomiast wiele kwestii wynikających z raportu – i tu zgadzam się z panem prezesem Jackiem Jezierskim – ma zatrważającą wymowę, zwłaszcza jeżeli chodzi o wielkości zaangażowanych środków unijnych i środków z budżetu na realizację projektów badawczych, przy bardzo niekorzystnej u nas strukturze nakładów na badania w porównaniu z innymi krajami. Te proporcje są wysoce niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Dzisiaj nie możemy merytorycznie rozważać tych spraw, ponieważ to nie jest domena pana dyrektora reprezentującego resort. Wnoszę o przełożenie rozpatrzenia tego raportu do czasu, kiedy będzie w naszym posiedzeniu brał udział minister odpowiedzialny za te sprawy albo dyrektorzy departamentów zajmujących się sprawami nauki i badań naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Chcę zwrócić uwagę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu zapoznanie posłów z raportami NIK, które zostały przekazane do Sejmu jeszcze podczas poprzedniej kadencji. To nie jest szczegółowe rozpatrzenie sprawozdań, ale przekazanie informacji o raportach NIK, które zostały nam doręczone.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wniosek formalny został zgłoszony i proponuję jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W związku z tym, o czym mówiła teraz pani przewodnicząca, mam pytanie. Rozumiem, że mamy przyjąć do wiadomości informację NIK, ale przecież nikt nie mówi, że mamy ją przyjąć do akceptującej wiadomości. Z informacji szczególnie tego rodzaju, powinny wynikać wnioski pod adresem nadzorujących badania naukowe i całą naukę, ale tych osób tu nie ma. Jeżeli Komisja ma się ograniczyć tylko do wysłuchania informacji NIK, uważam to za stratę czasu. Jeżeli z przedstawionej informacji mają wynikać pewne przemyślenia, to muszą w naszej dyskusji brać udział osoby, które za ten obszar odpowiadają, z całym szacunkiem dla obecnych, którzy zajmują się inną problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Zgłoszony został przez panią posłankę wniosek formalny, aby przełożyć prace nad tą informacją na inne posiedzenie Komisji i poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Kto jest za przyjęciem wniosku o przełożenie omawiania tej informacji na inne posiedzenie Komisji?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie przyjęła zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Przechodzimy do wysłuchania informacji o następnym raporcie NIK. Głos ma wiceprezes NIK pan Jacek Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Druga informacja pokontrolna dotyczy działań organów samorządów gminnych w sprawach likwidacji szkół i placówek oświatowo-wychowawczych. Kontrola tych działań podjęta została przez NIK z inicjatywy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Sejmu poprzedniej kadencji. Była to kontrola doraźna, która miała dać nam pewien pogląd na bardzo ważny społecznie problem, ale mający także jednoznaczne uwarunkowania ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Zwykle z takich doraźnych kontroli nie przygotowujemy raportów, ale w związku z ustaleniami tej kontroli i ze względu na wagę tego problemu postanowiliśmy przygotować taką informację i przedstawić ją Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Kontrolą objęto 23 urzędy gmin na terenie 6 województw w okresie lat szkolnych 2003/2004 i 2004/2005. Celem tej kontroli było dokonanie oceny działań organów samorządów gminnych w zakresie likwidacji szkół na swoim terenie, ze szczególnym uwzględnieniem przyczyn tej likwidacji, prawidłowości postępowania organów gminnych oraz skutków likwidacji szkół dla miejscowych społeczności. Brano pod uwagę zwłaszcza zapewnienie uczniom likwidowanych szkół możliwości kontynuowania nauki w innych jednostkach na terenach objętych kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Decyzje o likwidacji szkół głównie argumentowano przyczynami ekonomicznymi związanymi z rosnącymi kosztami utrzymywania szkół i zmniejszającą się liczbą dzieci objętych obowiązkiem szkolnym, co powodowało te rosnące koszty. W tym okresie na terenie objętym kontrolą zlikwidowano 73 szkoły, w tym 46 szkół podstawowych, 5 gimnazjów, 15 przedszkoli i 7 szkół ponadgimnazjalnych. W naszej informacji zawarte są dane statystyczne. Średnio w skontrolowanych 14 gminach wiejskich i wiejsko-miejskich na jedną likwidowaną szkołę podstawową przypadało 67 uczniów, a na jeden oddział – 11 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Wbrew tym ogólnym założeniom, które miały skłaniać gminy do podejmowania decyzji o likwidacji szkół, czyli wbrew chęciom zmniejszenia kosztów funkcjonowania szkół, w większości skontrolowanych gmin nie odnotowano zmniejszenia wydatków na oświatę po likwidacji części jednostek szkolnych. W niektórych przypadkach te wydatki były większe w związku z przeprowadzonymi inwestycjami w istniejących szkołach oraz remontami placówek, do których przenoszono dzieci z likwidowanych szkół.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Na 23 urzędy gminne tylko w 2 gminach odnotowano zmniejszenie wydatków własnych na oświatę. Oznacza to, że podstawowy i powszechnie używany argument o konieczności ograniczania wydatków na oświatę w związku z niżem demograficznym faktycznie nie znajduje potwierdzenia w zdecydowanej większości kontrolowanych gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na przygotowanie raportu pokontrolnego, były nieprawidłowości stwierdzone podczas kontroli. Przede wszystkim były to nieprawidłowości formalne, które z punktu widzenia odbiorców świadczeń edukacyjnych może mają mniejsze znaczenie, ale one również przekładają się na to, co zapewniono dzieciom po likwidacji szkół. Podstawą decyzji o likwidacji powinna być troska o spełnienie wszystkich wymogów formalnych przez organy prowadzące szkoły. Tymczasem były przypadki likwidacji szkół bez stosownych uchwał rad gminy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Kolejna nieprawidłowość, bardziej istotna społecznie, to niezapewnienie dzieciom likwidowanych szkół dojeżdżającym do szkół bezpiecznych warunków transportu. To stwierdzono w 5 gminach. Stwierdzono też brak dbałości o zagospodarowanie mienia po likwidowanych szkołach i placówkach. Niemal w połowie kontrolowanych gmin źle zagospodarowano lokale po likwidowanych szkołach, nie przeznaczając ich na inną działalność, albo te starania zagospodarowania lokali były niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Trzeba stwierdzić, że niemal wszędzie dzieciom z likwidowanych szkół zapewniono możliwość kontynuowania nauki w innych szkołach i placówkach prowadzonych przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Wyniki naszej kontroli pozwalają na sformułowanie określonych wniosków i wnioski te kierowane są pod adresem organów samorządu terytorialnego, które podejmują decyzje o likwidacji szkół. Uważamy, że należy dostosować sieć obwodów szkół publicznych do aktualnych potrzeb danego terenu oraz zapewnić wszystkim dzieciom likwidowanych szkół możliwość spełniania obowiązku nauki w szkołach publicznych prowadzonych przez gminę. Chodzi także o zapewnienie dzieciom dojeżdżającym do szkół odpowiedniej ochrony przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi w postaci budowy zatok dla autobusów i zadaszonych przystanków. Wreszcie gminy powinny podjąć aktywne działania na rzecz zagospodarowania nieruchomości po likwidowanych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli nie neguje potrzeby w uzasadnionych przypadkach likwidowania szkół, ale zwracamy uwagę na to, że decyzje organów samorządu gminnego o ich likwidacji powinny być poprzedzone wnikliwą analizą ekonomiczną i społeczną, ponieważ argumenty podawane przez gminy nie zawsze znajdują potwierdzenie. Cały ten proces należy przygotowywać i prowadzić w zgodności z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuoświatynaukiidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Pomysł przeprowadzenia tej kontroli pojawił się w połowie roku, w związku z czym nie byliśmy w stanie przeprowadzić dużej kontroli na szerszym terenie i w większej liczbie gmin. Skontrolowanie 23 jednostek na tle ogólnej liczby samorządów gminnych jest tylko niewielką próbą. Z tego powodu NIK nie pokusiła się o dokonanie ogólnej oceny sytuacji w gminach. Tę kwestię pozostawiamy otwartą. Nie kontrolowaliśmy kryterium celowości podejmowanych działań przez samorząd, ale niestety nie mamy do tego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuoświatynaukiidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Chciałbym dodać, że tylko w dwóch spośród kontrolowanych samorządów gminnych likwidacja zmniejszyła relatywnie koszty oświatowe, w innych gminach podniesiono te koszty w związku z koniecznością przeprowadzenia remontów szkolnych. W związku z tym nie można powiedzieć, że pieniądze wydatkowane były poza oświatą. Samorząd nie jest związany z przepisem prawa co do kierunków wykorzystania środków na cele edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuoświatynaukiidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">W żadnej ze skontrolowanych gmin nie stwierdziliśmy, że likwidacja szkoły była wynikiem dokonania kompleksowego rachunku ekonomicznego na tle doskonalenia sieci szkolnej. Jest to bardzo ważne dlatego, że można powiedzieć, iż była to decyzja spektakularna, a kontrolerzy uzyskiwali później informacje o takich, a nie innych efektach. Wyprzedzająco nie wynikało to z doskonalenia sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektordepartamentuoświatynaukiidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Trzeba podkreślić, że każda likwidacja szkoły pogarsza sytuację ucznia i trudno byłoby znaleźć przykład, że jest inaczej, bo jednak odległość drogi do szkoły w każdym przypadku się zwiększa do 9–10 kilometrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie tego tematu kontroli. Byłem tym, który pełniąc mandat posła IV kadencji Sejmu, sformułował ten wniosek i sejmowa Komisja, podzielając punkt widzenia, że istnieje potrzeba dokonania takiej kontroli, kierowała się troską o rozpraszającą się coraz bardziej sieć szkół. Chodziło też o zbadanie, czy w ramach tzw. racjonalizacji sieci szkolnej istotnie poprawiamy warunki edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Bardzo istotny jest jeszcze inny kontekst, który przywoływałem, uzasadniając swego czasu ten wniosek, i warto może to powtórzyć. My jako państwo przeznaczamy na edukację w budżecie w kolejnych latach nie mniej środków na edukację, a właściwie nawet trochę więcej. Mamy do czynienia z niżem demograficznym i likwidacją szkół i oddziałów szkolnych. W związku z tym trzeba zadać pytanie: jak w tym ogólnym bilansie wygląda poprawa czy brak poprawy sytuacji i warunków kształcenia dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Próba, jaką podjęła w swoich badaniach NIK, nie jest duża i uogólniających wniosków końcowych nie można na tej podstawie sformułować, ale pewne tendencje zostały ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Zwrócono uwagę na kilka kwestii, które – moim zdaniem – są niezwykle ważne. Po pierwsze – wiemy że głównym argumentem, jaki jest przywoływany przy podejmowaniu decyzji likwidacyjnych, oprócz argumentu demograficznego, bo on jest oczywisty, jest dążenie do racjonalizacji wydatków na oświatę w gminach i brak koniecznych środków. To w świetle ustaleń NIK stoi pod znakiem zapytania i warto o tym rozmawiać i to analizować oraz warto pogłębić te badania. Dla Ministerstwa Edukacji i Nauki jest to także wniosek, żeby przy kolejnych wystąpieniach samorządów o wyrażenie zgody na likwidację szkół szczególną uwagę poświęcić temu zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Druga sprawa – to ustalenie, że likwidowane szkoły nie są takie małe. Podana w informacji NIK liczba 67 uczniów to jest średnia uczniów na jedną szkołę, która uległa likwidacji. Wiemy, że w zdecydowanej większości likwidowano szkoły wiejskie, a to oznacza, że były likwidowane szkoły większe, skoro taka jest średnia. Jak na szkoły wiejskie, nie są to wcale tak małe jednostki i warto to także odnotować.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Bardzo istotnym wnioskiem, jaki wynika z przeprowadzonej kontroli, jest konieczność podjęcia kolejnych badań nad tym, na ile polepszyła się sytuacja i warunki nauczania w pozostałych szkołach na danym terenie. Skoro zaoszczędzono środki, bo taki był cel likwidacji niektórych szkół, to w szkołach pozostałych warunki powinny być polepszone i zwykle tak argumentują samorządy, występując o zgodę na likwidację części szkół. Czy istotnie to się opłaca i taka poprawa następuje? Nie mówię już o sprawie zagospodarowania lokali likwidowanych szkół, a z tym jest bardzo różnie i tu występują też znaczne straty dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Wydaje się, że dla resortu edukacji pojawią się zadania polegające na większej ostrożności przy wydawaniu przez kuratorów oświaty zgód na likwidację szkół. Można by zapytać, co by było, gdyby – tak jak proponowali i do dzisiaj proponują niektórzy – oddać samorządom pełną władzę nad siecią szkolną i nie wprowadzać tego drugiego organu, który może jakoś stymulować ten proces. Nie zgadzam się z takimi pomysłami i dlatego w tym miejscu o tym mówię. Przy całym ogromnym szacunku dla wkładu samorządu terytorialnego w rozwój edukacji, przecież samorządy dźwigają oświatę, zwłaszcza na szczeblu podstawowym, ale nie tylko i przyczyniają się do polepszania warunków nauczania – czasem trzeba popatrzeć z innej perspektywy. To może zrobić organ ponadgminny i niezależny wprost od samorządu. Oba te punkty widzenia muszą wynikać z troski o poziom edukacji i wtedy podejmować można decyzje roztropniejsze, niż miałby je podejmować jeden organ.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Myślimy w resorcie nad specjalnym programem wsparcia dla oświaty na terenach wiejskich, chociaż nie mogę jeszcze wszystkiego powiedzieć w tej sprawie. Chodzi głównie o wsparcie dla małych czy mniejszych – jak nazywamy – szkół. Jeżeli taki program uda nam się w resorcie sformułować, to byłby to program rządowy, międzyresortowy, ale wymaga to bardzo poważnych przemyśleń. Ten pomysł pojawiał się w wystąpieniach różnych kandydatów podczas kampanii wyborczej do Sejmu. Jeżeli udałoby się zaangażować kilka resortów w działania na rzecz wsparcia mniejszych szkół i spowolnić proces likwidacji albo nawet go zahamować, byłaby z tego duża korzyść dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Rozpoczęliśmy wstępne prace nad przygotowaniem takiego programu, a jeżeli chodzi o stronę formalną, to wymagać to będzie dokonania zmiany w przepisach ustawowych, m.in. w ustawie o finansach publicznych, aby powstała możliwość tworzenia programów wieloletnich w zakresie edukacji. Celem tego programu jest doprowadzenie do sytuacji, w której mniejsze szkoły mogłyby funkcjonować na dobrym poziomie i żeby nie były to tylko szkoły niepubliczne. Obecnie jest tak – co zauważyła NIK – że tam, gdzie następuje likwidacja mniejszych szkół, alternatywą jest tylko możliwość spełnienia obowiązku szkolnego przez dziecko w szkole niepublicznej. To zapewne będzie przedmiotem dalszych dyskusji. Mnie chodzi o to, żeby mała szkoła była szkołą publiczną bądź niepubliczną, a nie tylko szkołą niepubliczną z tymi wszystkimi ograniczeniami, które powoduje przejmowanie szkół przez stowarzyszenia czy fundacje oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Z wielką uwagą i starannością zanotujemy wszystkie wypowiedzi państwa posłów, ponieważ nasza troska jest wspólna i nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Musimy tylko też wspólnie szukać odpowiednich rozwiązań i narzędzi służących temu, żeby warunki nauczania dzieci na terenach wiejskich nie ulegały pogorszeniu – tym bardziej, że ta sprawa, o której rozmawiamy, tworzy jedną z większych barier edukacyjnych, które trzeba pokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli resortu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Przechodzimy do prezentacji trzeciego raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Trzecia nasza informacja pokontrolna dotyczy funkcjonowania szkół dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą. Działanie tych szkół nie ma wielkiego znaczenia dla całego systemu edukacji w przeciwieństwie do szkół, o których mówiliśmy przy rozpatrywaniu drugiej naszej informacji. Ma to oczywiście mniejsze znaczenie społeczne i ekonomiczne, niemniej jednak NIK uważa, że problem kształcenia dzieci z rodzin przebywających czasowo za granicą będzie narastał. Coraz więcej takich wyjazdów ma miejsce i to często na pewien dłuższy okres. Z tego wynika konieczność zapewnienia dzieciom przebywającym wraz z rodzinami za granicą edukacji w polskiej szkole czy w punkcie nauczania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Takie szkoły powołano w 37 krajach, w tym w 11 krajach należących do Unii Europejskiej, gdzie kształci się ok. 7500 dzieci. Kontrolą objęto 10 z tych szkół, w tym w odpowiedniej komórce resortowej oraz w 8 zespołach szkół przy ambasadach polskich w krajach europejskich. Wydatki budżetu państwa związane z funkcjonowaniem tych wszystkich szkół są stosunkowo niewielkie w porównaniu do ogólnych kosztów edukacji w kraju. W 2004 r. wynosiły 23,5 mln zł, a w 2005 r. ok. 27 mln zł. Funkcję koordynacyjną i nadzorczą nad tymi szkołami pełni Zespół Szkół w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Celem kontroli była ocena funkcjonowania tych szkół w okresie dwóch lat szkolnych, a zwłaszcza warunków kadrowych i lokalowych, realizowania w tych szkołach planów i programów nauczania oraz nadzoru nad działalnością prowadzoną przez resort edukacji, a także nad prawidłowością wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na ich funkcjonowanie. NIK ocenia pozytywnie działalność resortu edukacji oraz skontrolowanych zespołów szkół, mimo stwierdzenia pewnych nieprawidłowości. Na podstawie przeprowadzonej kontroli możemy stwierdzić, że szkoły te zapewniają dzieciom polskich obywateli czasowo przebywającym za granicą możliwość nauki zgodnie z polskimi programami edukacyjnymi, czyli wykonują nałożone na nie zadania w tym zakresie, podejmując jednocześnie działania służące promowaniu języka polskiego i wiedzy o Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Generalnie pozytywną ocenę osłabiają nieco stwierdzone nieprawidłowości. Dotyczą one czterech obszarów. Przede wszystkim niepełnego przygotowania zawodowego kadry nauczycielskiej zatrudnionej w tych szkołach. Stwierdziliśmy, że 20 proc. nauczycieli zatrudnionych w szkołach polskich za granicą nie ma przygotowanie pedagogicznego. W połowie skontrolowanych szkół stwierdzono niewłaściwe warunki lokalowe. Niegospodarne i nierzetelne jest wykorzystywanie środków finansowych przeznaczanych w budżecie państwa na prowadzenie tych szkół. Na koniec 2004 r. na kontach szkół pozostawały środki walutowe o równowartości 11 mln zł, które nie zostały wykorzystane przez szkoły. Brak było właściwego nadzoru sprawowanego przez ministra nad działalnością szkół funkcjonujących za granicą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesNIKJacekJezierski">Mamy świadomość tego, że szkoły polskie za granicą pełnią funkcję tylko pomocniczą i nie zapewniają uczącym się tam dzieciom pełnej realizacji obowiązku szkolnego. Oceniamy, że w tych szkołach w roku szkolnym 2004/2005 nauka w zakresie odpowiadającym realizacji obowiązku szkolnego prowadzona była tylko dla ok. 10 proc. dzieci, które objęte są takim obowiązkiem. Pozostałe dzieci kształciły się tylko w zakresie uzupełniającym, obejmującym najczęściej naukę języka polskiego oraz wybrane elementy historii i geografii Polski. Dzieci te realizowały natomiast program nauczania w ramach obowiązku szkolnego, uczęszczając do szkół kraju, w którym czasowo przebywają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczyński">Uzupełnię wypowiedź pana prezesa dwoma sentencjami. Po pierwsze, ogólnie pozytywna ocena związana jest z faktem, że znacznie od nas bogatsze kraje nie zorganizowały dla swoich dzieci takiego systemu, nawet uzupełniającego, i Polska jest jednym z nielicznych krajów, które posiadają taki system własnych szkół. Po drugie – z przeprowadzonej wśród rodziców ankiety wynika, że informacje o możliwości kształcenia swoich dzieci w polskich szkołach uzyskali całkowicie przypadkowo, nie wiedząc o tym w momencie podejmowania decyzji o wyjeździe. Uznajemy, że to powinno być naprawione przez sieć naszych kuratorów, dyrektorów szkół i przez internet, zwłaszcza teraz, kiedy liczba osób wyjeżdżających na czasowe pobyty za granicę ulega zwiększeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Cieszy ta ogólnie pozytywna opinia, ale martwią wskazane nieprawidłowości czy uchybienia. Na pewno postaramy się w najbliższym czasie zwiększyć nadzór nad tymi szkołami, który dotychczas nie był zbyt intensywnie sprawowany. W Warszawie jest powołany Zespół Szkół, który ma koordynować tę działalność pomagać ministrowi w nadzorowaniu szkół za granicą. Są oczywiste trudności w sprawowaniu nadzoru nad tymi szkołami w wielu odległych krajach. Postaramy się przemyśleć przepisy, które uregulują sprawowanie nadzoru pedagogicznego nad szkołami za granicą, i – być może – uda się tu coś zmienić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Dołożymy starań, aby poszukiwać kadry nauczycielskiej dla tych szkół z pełnym przygotowaniem merytorycznym i pedagogicznym. Bardzo martwi mnie osobiście fakt zarzutu o niegospodarności i nieprawidłowości w dysponowaniu środkami finansowymi. To będziemy musieli zmienić. Generalnie chcemy zatroszczyć się o wypełnienie misji edukacyjnej i wychowawczej polskich szkół za granicą, a także tej misji, która wiąże się z utrzymywaniem i podtrzymywaniem oraz rozwijaniem polskiej kultury i tożsamości narodowej. Ta misja wiąże się ściśle z oddziaływaniem tych polskich enklaw edukacyjnych na środowisko zewnętrzne w krajach, gdzie te szkoły funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi raportami NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Z radością stwierdzam, że w przeciwieństwie do pierwszej informacji NIK – w odniesieniu do drugiej i trzeciej, a więc dotyczących sieci szkół w gminach i działalności szkół polskich za granicą, możemy rozmawiać z najbardziej kompetentną kadrą kierowniczą, jaką można sobie wyobrazić. W tym przypadku nasza dyskusja może kończyć się rzeczowymi wnioskami. Takiej możliwości w przypadku pierwszej informacji NIK niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Niemniej jednak bardzo proszę, apelując do poczucia odpowiedzialności państwa posłów, aby rzeczowo odnieść się do tych informacji NIK. W Sejmie obowiązuje zasada dyskontynuacji, czyli projekty i materiały nie rozpatrzone w poprzedniej kadencji niestety nie są kontynuowane w następnej kadencji. Te trzy informacje NIK wpłynęły do Sejmu jeszcze w poprzedniej kadencji, ale są na tyle ważne, że trzeba je rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W przypadku drugiej informacji Komisja w poprzedniej kadencji sama wystąpiła do NIK o przeprowadzenie tej kontroli, zwracając uwagę na niezwykle istotny problem na terenach wiejskich. NIK wykonała ogromną pracę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Dyskutujemy o tym w gronie osób absolutnie przekonanych o szkodliwości likwidacji małych szkół i dla których problematyka oświatowa jest rzeczywiście priorytetowa. Nie ma natomiast wśród nas osób, które te uwagi i wnioski powinny usłyszeć w pierwszej kolejności. Te informacje powinniśmy rozpatrywać albo wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, albo przynajmniej w obecności przedstawicieli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Proszę, aby całość dyskusji zapisanej w stenogramie, łącznie z informacją NIK o działaniach samorządów gminnych przesłać Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, aby zapoznała się z tym materiałem i poinformowała nas o podjętych działaniach. W przeciwnym razie będziemy rozmawiali o bardzo ważnych sprawach, ale tylko we własnym gronie, uspakajając się, że odbyliśmy taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o trzecią informację o funkcjonowaniu szkół dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą, to większa część tych uwag nie odnosi się tylko do resortu edukacji. O tym powinny wiedzieć i być zaangażowane nasze służby konsularne i dyplomatyczne. Informacja o tym, że taka szkoła jest, powinna natychmiast, już w pierwszym kontakcie z właściwą polską placówką dyplomatyczną, dotrzeć do osoby, która osiedla się na jakimś terenie. Dlatego proszę o przesłanie tych materiałów z naszych obrad do Komisji Spraw Zagranicznych po to, żeby służby konsularne wiedziały, że mają także takie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o drugą informację NIK, cieszę się z deklaracji, że ta problematyka jest w centrum uwagi resortu, ale obawiam się, że nie unikniemy zmiany zapisów w ustawie o systemie oświaty, aby dokonać doprecyzowania zadań samorządów, czy warunków, jakie powinny spełniać samorządy, i w jakich mogą podejmować decyzje o likwidacji szkół w ramach reorganizacji sieci szkół. Powinniśmy wymagać od samorządów, aby dokonywały rzetelnej analizy ekonomicznej, bo jest to jeden z głównych zarzutów, że taką analizą nie były poprzedzone dotychczasowe decyzje o likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Gminy i powiaty powinny dokonać prognozy demograficznej odnoszącej się do ich terenów, aby ustalić, jak faktycznie będą kształtować się potrzeby edukacyjne w najbliższej przyszłości. Znam przypadki, kiedy pochopnie podjęto decyzję o likwidacji szkół i nagle okazuje się, że brakuje budynków szkolnych. Taka decyzja samorządu jest zawsze konfliktogenna i dlatego powinny być podawane do publicznej wiadomości kryteria wynikające z analiz: ekonomicznej i demograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełArturGórski">Może trochę zawiodę panią posłankę Krystynę Łybacką, jeżeli chodzi o ogólną ocenę działań samorządów. Byłem do tej pory samorządowcem i znam dokładnie problemy, z jakimi borykają się samorządy, jeżeli chodzi o finansowanie oświaty. Oczywiście, każda likwidacja szkoły powoduje bardzo poważne konsekwencje społeczne, szczególnie dla środowiska gmin wiejskich, bo często jest jedna szkoła na dwie czy trzy wsie i likwidacja jednej z nich stanowi bardzo duży problem. Są jednak sytuacje, jak np. w Warszawie, gdzie są takie części miasta, w których szkół jest za dużo. Są np. dwie szkoły na jednej ulicy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełArturGórski">Nie kwestionuję tego, że likwidacja szkoły w gminie jest problemem, ale zwracam uwagę, iż nie można oceny takich decyzji odnosić do każdej sytuacji. Oczywiście, łatwiej jest zlikwidować szkołę niż wybudować nową. Trudniej jest uzupełniać czy odnawiać sieć szkolną. Aspekt ekonomiczny jest dla samorządów bardzo istotny, ale wiadomo, że likwidacja jednego czy dwóch oddziałów w szkole nie ma większego wpływu na koszt utrzymania całej placówki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełArturGórski">W ostatnim okresie wydatki na oświatę nie zmniejszyły się. Środki uzyskane z pewnych oszczędności w wyniku racjonalizacji sieci szkolnej zostały wykorzystane na pokrycie kosztów inwestycji w pozostałych szkołach, czyli na odnowienie infrastruktury oświatowej. Samorząd ma często do wyboru, czy ma utrzymywać szkoły, które mieszczą się w budynkach już zrujnowanych, czy też ma kosztem jednej zlikwidowanej szkoły odnowić bazę oświatową na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełArturGórski">Likwidacja szkoły też kosztuje, bo trzeba przeznaczyć środki dla osób, które tracą pracę, lub na usprawnienie transportu dzieci ze szkoły zlikwidowanej do nowej czy innej, chociaż samorządy uzyskują pewne oszczędności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełArturGórski">Zgadzam się ze stanowiskiem pana ministra, że obok szkół publicznych powinny funkcjonować szkoły niepubliczne, szkoły społeczne, ale jedne nie mogą zastąpić drugich. Nie jest źle, jeśli w miejsce likwidowanej szkoły publicznej powstaje szkoła nie tyle prywatna, co społeczna, zakładana przez rodziców. Jeżeli jest możliwość wspierania takich inicjatyw, to rzeczywiście resort edukacji powinien się zastanowić nad polityką takiego wspierania. Taka szkoła społeczna nie musi powstawać na bazie szkoły likwidowanej i są przykłady takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełArturGórski">Likwidacja szkół w gminach odbywa się na innych zasadach i z innych powodów niż np. w Warszawie czy w dużych miastach, gdzie problem ten został bardzo upolityczniony. W Warszawie był to element walki z władzami miasta. I tu rola SLD i Związku Nauczycielstwa Polskiego była bardzo negatywna. Posługiwano się demagogią. Tymczasem o sprawach oświaty powinniśmy starać się mówić bez demagogii i spokojnie. Samorząd ma prawo racjonalizować sieć szkolną i nie można uważać tego za tragedię narodową. To jest rzeczywistość, z którą musimy się pogodzić, ale oczywiście podchodzić trzeba do tego tak, żeby skutki społeczne były jak najmniej dotkliwe. Nie powinniśmy jednak ideologizować tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Występuję tu także jako samorządowiec i osoba, która w latach 1999–2001 wydawała zgody na likwidację szkół. Chciałabym się odnieść do materiałów NIK w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt jest natury proceduralnej. Z wielkim niepokojem i ze zdziwieniem przyjęłam informację, że zdarzają się tak znaczne uchybienia w procedurach likwidacyjnych szkół. Takich błędów np. w woj. kujawsko-pomorskim dawniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Z czego wynikają takie uchybienia? Pan minister mówił, że szanuje prawo samorządów do działań samodzielnych w zakresie organizacji sieci szkolnej, ale występują pewne niedostatki w nadzorze merytorycznym i prawnym. Niestety, pozbawiono kuratorów niektórych uprawnień i warto teraz określić jasno i czytelnie kompetencje i rolę państwa, czyli kuratora, w zakresie takiego nadzoru. A jaka jest rola samorządu. Samorząd, jeśli chce zlikwidować szkołę, to ją zlikwiduje. Musimy wprowadzić takie elementy, żeby to nie była walka samorządu z kuratorem, ale dochodzenie do wspólnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Zwrócono już uwagę, że sprawy finansowe przy likwidacji szkół nie są najistotniejsze i nie wskazują na to wyniki kontroli. Jednak operuje się tym argumentem. Efekty korzystania z tych środków przez samorządy są widoczne dopiero po latach. Może warto byłoby wrócić do wyników kontroli prowadzonych przez NIK w 2001 roku, aby porównać je z wynikami uzyskanymi w 2004 roku, opisanymi w przedłożonym nam teraz raporcie. Czy racjonalizacja sieci szkolnej istotnie poprawiła jakość edukacji w gminach oraz bazy i kadry w szkołach? Czy usprawniła transport dzieci do szkół?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Każdy samorząd powinien mieć strategię rozwoju gospodarczego. Trzeba w takiej strategii ująć także sprawy oświaty i szerzej – edukacji. Niektóre samorządy zbyt pochopnie podejmują decyzje o likwidacji szkół, nie uwzględniając konsekwencji w dłuższych okresach.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosłankaDomicelaKopaczewska">Zwrócić trzeba baczniejszą uwagę na dowożenie dzieci do szkół. Wiele samorządów nie potrafi zorganizować tego dowozu i zapewnić właściwej opieki dzieciom w autobusach i na przystankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejĆwierz">Problem likwidacji szkół najbardziej nas wszystkich bulwersuje. Chcemy, aby młodzież miała równe szanse kształcenia od najniższego do najwyższego poziomu edukacji. Ciągle mówi się o tym, że zbyt mało jest uczniów w szkołach ponadlicealnych i studentów w szkołach wyższych pochodzących ze wsi. Czy nie wynika to ze słabej sieci szkolnej i niskiego poziomu nauczania na terenach wiejskich? Młodzież wiejska ma często bardzo trudne warunki nauki m.in. zbyt dużo czasu zabiera dojście czy dojazd do znacznie odległej szkoły i powrót do domu. Trudno dziwić się, że ta młodzież ma gorsze wyniki w nauce i trudniejszy dostęp do szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejĆwierz">Jednym z powodów takiej sytuacji jest system finansowania oświaty, bo na pewno są gminy bogatsze i gminy biedniejsze. Gminy bogatsze dopłacają znaczne kwoty do realizacji zadań oświatowych, a biedniejsze mają znacznie mniej środków na ten cel. To różnicuje warunki kształcenia i jego poziom. Dopóki nie doprowadzimy do tego, aby wszystkie samorządy miały w równym stopniu dobre warunki do kształcenia młodzieży, dopóty problem wyrównywania szans edukacyjnych nie będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejĆwierz">Było powiedziane, że rząd ma już program dofinansowania szkół na ubogich terenach wiejskich. Taki program wymaga odbycia debaty w naszej Komisji, aby ustalić, czy jest on realny i przyniesie rezultaty. To wiąże się z doborem kadry nauczającej, wyposażeniem szkół i odpowiednią ich organizacją.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełAndrzejĆwierz">Sprawy likwidacji małych szkół wiejskich nie można rozpatrywać bez uwzględnienia faktu zróżnicowanych możliwości finansowych gmin i wskazania na konieczność wsparcia gmin biedniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełArturOstrowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi, że trochę inaczej jest w gminach wiejskich, a inaczej jest w Warszawie. Na to składa się wiele przyczyn, nie tylko finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełArturOstrowski">Z ustaleń NIK wynika, że większość przypadków likwidacji szkół przez samorządy powodowało zwiększenie odległości, którą ma pokonać uczeń w drodze z domu do szkoły i z powrotem. Odległości te dochodzą niekiedy do 10 km. W gminie Nowa Brzeźnica w woj. łódzkim wójt w 2003 r. odmówił dowożenia dzieci z jednej wsi do znacznie oddalonej szkoły, a kurator nie mógł wyegzekwować od wójta obowiązku dowożenia tych dzieci. Dopiero referendum przeprowadzone w tej gminie spowodowało, że wybrano nowego wójta, który podjął się wykonania tego obowiązku wobec dzieci i mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełArturOstrowski">NIK informuje, że zlikwidowano w kontrolowanych gminach wiele przedszkoli, co stawia pod znakiem zapytania zamiar upowszechniania wychowania przedszkolnego 5-latków.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełArturOstrowski">W związku z przejmowaniem czy organizowaniem szkół przez różne stowarzyszenia i fundacje należałoby zbadać, w jakim stopniu wypełniają one zadania w szkołach przejętych od gmin.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełArturOstrowski">Zgadzam się ze stwierdzeniem pana ministra, że oddanie całej władzy nad oświatą samorządom byłoby nieporozumieniem. Popieram starania o to, żeby raczej wzmocnić rolę kuratora oświaty w zakresie kierowania sprawami edukacji. Podawałem już na poprzednim posiedzeniu przykład z woj. łódzkiego, że były gminy, które podejmowały uchwały o likwidacji niemal całej sieci szkół na swoim terenie, i kurator w tych sprawach interweniował. Sądzę, że takich przykładów można znaleźć więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełArturOstrowski">Pan minister mówił o wsparciu dla najbiedniejszych gmin. Związek Nauczycielstwa Polskiego zgłosił propozycję powrotu w algorytmie subwencji oświatowej do wagi dla uczniów z najuboższych gmin w Polsce. Tę propozycję należy potraktować bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAleksanderChłopak">Z naszej dyskusji wynika, że problem likwidacji szkół jest problemem znaczącym i ważnym. Jestem usatysfakcjonowany kontrolą NIK, przeprowadzoną w zakresie zbadania zasadności likwidacji szkół w wybranych gminach. Moim zdaniem, wnioski pokontrolne mogły pójść nieco dalej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAleksanderChłopak">Moja opinia o działaniach organów samorządów gminnych w kwestii likwidowania szkół jest negatywna. Można szukać pewnych uzasadnień, ale argumentów wskazujących na racjonalność takich działań jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAleksanderChłopak">Istoty sprawy dotknął pan minister, kiedy komentując ustalenia NIK, zadał kilka pytań w zasadzie retorycznych, np. czy likwidacja części szkół poprawia warunki kształcenia w pozostałych szkołach. Generalnie na pewno ich nie poprawia. Czy argument wspierający decyzje o likwidacji szkół, iż powodem jest racjonalizacja wydatków na oświatę, faktycznie dotyczy takiej racjonalizacji? Z kontroli NIK wynika, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAleksanderChłopak">Mówię o tym z pozycji samorządowca, bo od 1990 r. nim jestem, a bywało tak, że pełniłem także funkcje w zarządzie miasta. Wśród zaleceń pokontrolnych brakuje – moim zdaniem – takich, które są ważne. Brakuje mianowicie zalecenia dla gmin wskazującego na konieczność dokonywania porównań kosztów dowozu dzieci do szkół i kosztów likwidowania danej placówki. Na to wskazuje się w raporcie NIK, ale zabrakło tego w zaleceniach pokontrolnych. Bardzo często jest tak – i to należałoby zbadać – że koszty dowozu są większe od kosztów utrzymania szkoły przeznaczonej do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełAleksanderChłopak">Brakuje wniosku, że likwidacja placówki oświatowej w danej gminie równa się likwidacji jedynego ośrodka gminnego o charakterze kulturalno-oświatowym. O tym pisze się w części opisowej raportu NIK, ale nie ma o tym mowy w zaleceniach pokontrolnych. To jest niewymierne i nie ma znaczenia ekonomicznego, ale jest bardzo ważne z punktu widzenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełAleksanderChłopak">Brakuje też zalecenia wskazującego na konieczność określenia granicy, powyżej której wzrost kosztów utrzymania szkół zagrozi realizacji pozostałych zadań gminy. Wydaje się to ważne, bo mówiono o tym w naszej dyskusji, że mimo likwidacji jednej czy drugiej szkoły nie osiąga się zmniejszenia nakładów na zadania oświatowe i wyraźnie widać, że uzyskane „oszczędności” wcale nie zwiększyły możliwości realizacji innych zadań gminy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełAleksanderChłopak">Kontrolą objęto 73 placówki oświatowe. Zwracam uwagę na pewien aspekt związany z badaniem pracy tych placówek. W każdej szkole czy placówce oświatowej pracuje co najmniej kilku bardzo dobrych nauczycieli, a czasem są to nauczyciele wybitni. Co dzieje się z tymi nauczycielami w przypadku likwidacji szkoły? W procesie likwidacji szkół traci się często takich nauczycieli. To jest także ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEdwardKiedos">Trzeba przede wszystkim docenić to, że NIK przestrzega przed likwidacją szkół, szczególnie na obszarach wiejskich. Jako długoletni samorządowiec chcę Komisji i szczególnie panu ministrowi zasygnalizować, iż w wielu samorządach panuje przekonanie, że gdy zlikwiduje się szkołę, to w budżecie gminy pozostanie trochę pieniędzy na inne cele. Wynika to także ze szczupłości środków, jakimi dysponują gminy na zadania oświatowe. Jeżeli kurator bierze pełną odpowiedzialność za nadzór nad szkołami, to niech bierze także odpowiedzialność za finanse w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełEdwardKiedos">Jak wyobrażacie sobie państwo podnoszenie jakości nauczania w szkołach, kiedy wójt, burmistrz czy prezydent ma przestrzegać przepisów zawartych w Karcie Nauczyciela, których nikt nie chce znowelizować, aby faktycznie służyły dobru oświaty.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełEdwardKiedos">Mówi się o potrzebie badania zmian demograficznych. W gminie, którą zarządzałem, przygotowaliśmy szczegółową analizę spodziewanego niżu demograficznego do roku 2010. Nie likwidowaliśmy szkół i nie chcemy ich likwidować, ale niż demograficzny, który dotknie gminę, zmusi samorząd do radykalnych działań, jeśli chodzi o sieć szkolną. Wyjeżdżając na posiedzenie Komisji, pytałem wójta o subwencję oświatową na rok 2006. Okazuje się, że ta subwencja się nie zwiększa. Samorząd gminy Pątnów w 2005 r. dofinansował wszystkie zadania oświatowe kwotą 1,5 mln zł. W 2006 r. trzeba będzie pewnie jeszcze więcej dołożyć do subwencji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełEdwardKiedos">Jestem zobowiązany przez Związek Gmin Ziemi Wieluńskiej, abym zwrócił się z apelem do ministra edukacji o podjęcie energicznych działań związanych z ograniczeniem przywilejów wynikających z Karty Nauczyciela, a w szczególności dokonanie zmiany pensum nauczycielskiego. Zarządzając gminą, pozwoliłem sobie – może z pewną premedytacją – zezwolić jednej z placówek oświatowych na zwiększenie pensum nauczycielskiego do 27 godzin. Nikomu z tego powodu nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełEdwardKiedos">Nie chcę odnosić się do sieci szkół w miastach, natomiast jeżeli chodzi o sieć szkół na terenach wiejskich, chcę powiedzieć, że jeżeli w związku z nadchodzącym niżem demograficznym resort nie przedstawi konkretnych rozwiązań wynikających z tej sytuacji, dojdzie do dramatu i wielu kłopotów związanych z likwidacją części szkół w wielu gminach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełEdwardKiedos">Pani posłanka Krystyna Łybacka, która była ministrem edukacji, mówiła, aby sprawy dotyczące zmian w oświacie uzgadniać z samorządem. Uważam, że należałoby te sprawy uzgadniać także ze Związkiem Gmin Wiejskich, który zajmuje w tych kwestiach jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełEdwardKiedos">W Naczelnym Sądzie Administracyjnym są nasze pisma dotyczące decyzji wojewody i decyzji ministra w sprawie przekształcenia szkół i przekazywania ich oświatowej fundacji samorządowej. Jeżeli rozstrzygnięcia administracyjne zostaną podjęte zgodnie z obowiązującym prawem, to kto poniesie konsekwencje finansowe wynikające z tego tytułu? W piśmie ministra edukacji i nauki odnoszącym się do raportu NIK mamy wyjaśnienie, że według danych statystycznych zlikwidowano 2977 publicznych szkół podstawowych. Co się stanie, jeśli w najbliższych latach postępować będzie nadal ta likwidacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardKnosala">Chciałbym dowiedzieć się czegoś o wynikach kontroli realizacji Ramowych Programów Badawczych, czego dotyczy jeden z raportów NIK. W piśmie pana ministra Michała Seweryńskiego czytamy, że pod względem zwrotu wydatków związanych z udziałem Polski w Programach Ramowych w wysokości ok. 400 mln zł rocznie, wyniki są dalece niezadowalające, gdyż obecnie uzyskujemy z Unii około połowę tych środków. Czy należy rozumieć, że jesteśmy płatnikiem netto 200 mln zł rocznie, skoro uzyskujemy tylko połowę z tych 400 mln zł, które wpłacamy do kasy Unii? Pan minister pisze m.in., że należy zastanowić się nad wprowadzeniem zachęt dla zespołów naukowych przygotowujących wnioski projektowe do Programu Ramowego, np. w postaci zwrotu części kosztów poniesionych na przygotowanie wniosku, jeżeli został on dobrze oceniony przez Komisję Europejską. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, że to niewielkie do tej pory dofinansowanie tych prac zostanie zlikwidowane, natomiast w to miejsce ma być utworzona sieć punktów kontaktowych. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRyszardKnosala">Prawie każdy człowiek ma wrodzoną cechę optymalizacji wydatkowania energii. Sam brałem udział w przygotowaniu międzynarodowych wniosków do 5 i 6 Programu Ramowego i uzyskały one nawet dobre oceny, ale niestety nie doszło do finansowania ich realizacji. Teraz zastanawiam się, czy jeszcze kiedykolwiek mam brać udział w przygotowaniu wniosków, bo są oczywiście inne możliwości optymalizowania wydatkowania energii, chociażby pozyskanie środków w ramach polskich grantów na badania czy zatrudnienie się w prywatnej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRyszardKnosala">Musi istnieć jakiś system wspomagania – tak, jak zasygnalizował to pan minister. Jeżeli na wolnym rynku są pewne środki do uzyskania, a nie ma chętnych do ich zdobycia, to widocznie poprzeczka wymagań jest ustawiona dość wysoko. Ci, którzy powinni się o to starać, nie są tym zainteresowani, bo energia i czas potrzebne na przygotowanie wniosku są duże, a przy tym ryzyko uzyskania pozytywnej opinii warunkującej przyjęcie wniosku do realizacji jest znaczne bowiem, tylko co ósmy projekt badawczy jest dofinansowany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRyszardKnosala">Pan minister w swoim piśmie stwierdza, że należy stworzyć zachęty dla młodzieży do podejmowania studiów w dyscyplinach ważnych dla rozwoju kraju. W pełni się z tym zgadzam i już na poprzednim naszym posiedzeniu proponowałem wprowadzenie stypendiów doktoranckich dla osób podejmujących studia w wybranych i ważnych z punktu widzenia gospodarki dyscyplinach naukowych, w których mamy mało kadry. Wprowadźmy np. 1000 stypendiów i po 4 latach będziemy mieli 1000 doktorów w takich dyscyplinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaUrszulaAugustyn">Z kontroli placówek oświatowych i stwierdzenia likwidacji wielu z nich wynika, że mimo likwidacji poziom finansowania oświaty przez samorządy nie zmniejszył się. Powinniśmy dokładnie ustalić, o ile polepszają się warunki nauki w pozostałych szkołach, gdy część z nich ulega likwidacji. Mówimy ciągle o wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci uczących się w małych szkołach wiejskich. Czy z punktu widzenia korzyści edukacyjnych i finansowych lepiej jest dowozić dziecko na odległość 10 km, czy też pozostawić je w małej szkole, nawet jeśli uczy się tam tylko 11 dzieci, w której można stworzyć doskonałe warunki, żeby dziecko wyspane i wypoczęte mogło uczestniczyć w zajęciach z dobrym skutkiem. Poszłabym dalej w tym przeliczaniu zysków i strat, jakie wynikają z likwidowania małych szkół. Taka mała szkoła pełni także często funkcję centrum kulturalnego, jeśli jest dobrze prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosłankaUrszulaAugustyn">Moim zdaniem, słuszna jest idea utrzymywania dwóch źródeł nadzoru nad szkołami: samorządowego i kuratoryjnego, mimo że może tu dochodzić do pewnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosłankaUrszulaAugustyn">Pan minister zapowiedział wspieranie biedniejszych samorządów w prowadzeniu małych szkół. Prosiłabym o poinformowanie, na czym ma polegać to wspieranie, bo rozmawiamy o tym w momencie, kiedy samorządy walczą o każdy grosz na finansowanie oświaty, o wysokość subwencji oświatowej, jaką mają otrzymać w przyszłym roku. Dodam, że byłoby lepiej, gdyby samorząd jako organ prowadzący szkoły miał więcej możliwości elastycznego interpretowania przepisów oświatowych i gospodarowania pieniędzmi przeznaczonymi na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosłankaUrszulaAugustyn">Czy resort bierze pod uwagę taką możliwość, że przyzna się organom prowadzącym szkoły więcej uprawnień w tym zakresie, np. zwiększanie pensum, ograniczanie zbędnej sprawozdawczości itp.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaEwaWolak">Jako były samorządowiec, a także pracownik kuratorium zdaję sobie sprawę z tego, że problem likwidacji szkoły jest ogromnie drażliwy. Moim zdaniem, na jedno z naszych posiedzeń powinniśmy zaprosić przedstawicieli samorządów i dyskutować wraz z nimi o tym, jak zmieniać prawo oświatowe na takie, które pozwoli podnieść jakość pracy szkół i tak racjonalizować sieć szkół, aby osiągnąć maksimum korzyści.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosłankaEwaWolak">Chciałabym podkreślić, że proponowane przez resort nowe rozwiązania w zakresie funkcjonowania szkół nie powinny nakładać na samorządy kolejnych zadań bez zapewnienia odpowiednich środków finansowych na ich realizację. Sądzę, że nie ma wśród nas zwolenników likwidacji szkół z innych powodów, jak tylko ekonomiczne. Należy jednak prowadzić prace w ramach współpracy kuratora oświaty i samorządów gminnych w zakresie racjonalizacji sieci szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosłankaEwaWolak">Moim zdaniem, przy okazji rozpatrywania raportu NIK o działaniach samorządów gminnych, powinniśmy otrzymać także informację o wynikach kontroli jakości pracy szkół, ze szczególnym uwzględnieniem jakości pracy szkół prowadzonych przez stowarzyszenia i fundacje oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosłankaEwaWolak">Musimy zdawać sobie sprawę z tego, jak ważna jest realizacja przez samorządy art. 17 ustawy o systemie oświaty dotyczącego dowożenia dzieci do szkół. To trzeba dokładnie skontrolować, bo występuje tu zbyt dużo niedostatków i nieprawidłowości. Jestem wielką zwolenniczką decentralizacji państwa i wierzę w to, że samorząd będzie jednak rzetelnie dbał o to, aby na jego terenie sieć szkół jak najbardziej odpowiadała potrzebom lokalnych społeczności i szkoły miały jak najlepsze warunki funkcjonowania. Z nadzieją oczekuję tego, że resort będzie proponował rozwiązania służące rozwojowi małych szkół w gminach wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Problem edukacji na wsi, w tym problem sieci szkół, jest problemem bardzo ważnym i dlatego także uważam, że powinniśmy odbyć na ten temat wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Powinniśmy wspólnie rozważać sprawy wspierania oświaty na wsi i oceniać proponowane przez resort rozwiązania systemowe i prawne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Pan minister Michał Seweryński podczas pierwszego spotkania z nami zapowiadał, że resort dołoży starań, aby w algorytmie podziału subwencji oświatowej przesunąć niektóre wagi w kierunku szkół wiejskich, zwłaszcza w biednych gminach. Dotychczas dzieje się tak, że to lobby samorządowe decyduje w znacznym stopniu o rozdziale środków z subwencji oświatowej i to trzeba jasno powiedzieć na wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Jeden z dyskutantów na dzisiejszym posiedzeniu powiedział, że trzeba pogodzić się z likwidacją szkół i nie trzeba dramatyzować i ideologizować tego zjawiska. Daleki jestem od ideologizowania spraw oświaty, ale trzeba zauważyć, że za kilka miesięcy konsekwencje swoich działań i decyzji poniosą samorządowcy w wyborach samorządowych, chociaż nie zawsze przez siebie zawinione. Niektórzy zachowują się tak, jakby likwidacja szkoły nie stanowiła żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Gdy za kilka miesięcy będziemy zastanawiać się, jak wprowadzić powszechny obowiązek przygotowania przedszkolnego 5-latków, zadamy panu ministrowi pytanie: skąd wziąć pieniądze na realizację tego zadania? W jaki sposób zapewnić transport tak małych dzieci do miejsc oddalonych od domu rodzinnego? Miałem okazję przyjrzeć się takim placówkom w różnych krajach i np. w USA dowozi się dzieci tylko na określone zajęcia, a zasadą jest, że dziecko uczy się w miejscu swego zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTadeuszSławecki">Z jednej strony – godzimy się na likwidację szkół, nie bardzo dbając o majątek w postaci budynków czy innego mienia. Może trzeba ten majątek zachować, bo może być zaczątkiem sieci, którą będziemy musieli odbudować. Założyliśmy sobie, że odbudujemy sieć przedszkoli na wsi. Z drugiej strony – mało kogo interesuje aspekt społeczny likwidacji placówek oświatowo-wychowawczych. Dobrze byłoby, gdyby NIK zbadała, czy w gminach, które zlikwidowały część swoich szkół, wzrósł wskaźnik wypadkowości uczniów w związku z wydłużeniem się drogi do szkół, do których zostają przeniesieni.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Słuchałem uważnie głosów posłów – byłych samorządowców i bardzo się dziwię Związkowi Gmin Wiejskich, z którym wielokrotnie współpracowałem i czytam wszystkie uchwały podejmowane przez ten Związek, że domaga się koniecznie wprowadzenia i przestrzegania jednolitych standardów zatrudniania nauczycieli. To jest – moim zdaniem – samobójstwo. Odsyłam państwa do resortu edukacji, gdzie u pani Igielskiej leżą obszerne materiały opisujące różne proponowane w ramach symulacji standardy zatrudniania nauczycieli. Wprowadzenie takich standardów najbardziej uderzy w szkoły wiejskie. Jest to bardzo ciekawa lektura i warto się z nią zapoznać, abyśmy mogli szerzej porozmawiać na ten temat. Każdy przymierza się do wprowadzenia standardów i zaraz od tego odchodzi. Widocznie są jakieś ważne tego powody i trzeba o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełTadeuszSławecki">Dobrze, że rozmawiamy o tych sprawach przed debatą budżetową, w czasie której rozpatrzymy sprawy wysokości i podziału subwencji oświatowej oraz rezerw celowych na zadania oświatowe. Środki z rezerw celowych są pewnym sposobem wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży. Korzystanie z komputera w szkole ma zupełnie inne znaczenie w małej wiejskiej gminie, a inne w dużej gminie miejskiej. Musimy zastanowić się nad dostępem dzieci do dóbr kultury. W testach dla szóstej klasy szkoły podstawowej, sprawdzających wiedzę uczniów, jest obraz i dziecko ma go zinterpretować. Jak ono może to wykonać, jeśli nigdy nie było w muzeum? Trzeba myśleć o dostępie do dóbr kultury, a nie traktować wszystkiego w kategoriach ekonomicznych. Małe szkoły nie rozwiążą tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełTadeuszSławecki">Dopóki będzie obowiązywała obecna konstytucja, to nikt nie wyręczy państwa w konstytucyjnym obowiązku zapewnienia porównywalnych szans w warunkach kształcenia i nie można tego obowiązku zrzucać na małe szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełTadeuszSławecki">Prosiłbym o zaplanowanie kontynuowania tej dyskusji na wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Również i ja chciałabym zabrać głos w tej dyskusji. Informuję pana posła i wszystkich członków Komisji, że jesteśmy na etapie ustalania planu pracy na rok 2006 i te tematy, o których mówiła pani posłanka Krystyna Łybacka i pan poseł, można umieścić w planie pracy Komisji, aby różnym aspektom omawianych kwestii przyjrzeć się dokładniej. Taki cel miało też zapoznanie się z raportami NIK, aby wybrać najistotniejsze elementy działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Cieszę się z deklaracji pana ministra, że resort będzie chronił i wspomagał małe szkoły i spodziewam się, że za tą deklaracją pójdą pieniądze. Gdy mówimy o sieci szkół, to faktycznie chodzi o udzielenie sobie odpowiedzi na pytanie, czy na utrzymanie, a może nawet rozszerzenie tej sieci, będą środki. Czy też będzie tak, że samorządom ograniczymy możliwość organizowania i utrzymywania tej sieci, często rozdrobnionej, nie dając im na to pieniędzy? Środki te zostaną skierowane do 30% gmin wiejskich, które teraz dopłacają do subwencji oświatowej, a nie do tych gmin, które nie wykorzystują środków z subwencji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Moim zdaniem, raport NIK o działaniach organów samorządów gminnych na rzecz oświaty jest trochę jednostronny, bo opisuje działania i decyzje samorządu, natomiast nie pisze nic o działaniach kuratorów oświaty i o przerzucaniu się kompetencjami organów prowadzących i kuratorów. To powoduje, że niektóre decyzje kuratora są zaskarżane przez samorządy, a także niektóre decyzje samorządów są uchylane przez ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W przesłanej nam informacji o stanowisku MEiN wobec wniosków pokontrolnych NIK napisano, że przy wydawaniu opinii przez kuratora oświaty o wnioskach gmin, dotyczących zamiarów likwidacji szkoły czy placówki, trzeba brać pod uwagę m.in. zasadność projektowanych zmian w sieci szkół, zgodność takich działań z postanowieniami ustawy o systemie oświaty, prognozy demograficzne, sprawy organizacji dowożenia uczniów i losy zawodowe nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Te zalecenia nie mają pełnego umocowania prawnego w obowiązującej ustawie o systemie oświaty. W tej ustawie art. 17 określa, jakie warunki musi spełnić samorząd, organizując sieć szkolną. Np. jeśli nie zapewnia dowozu dzieci do szkoły znaczy to, że nie wykonuje obowiązku narzuconego samorządowi ustawą o systemie oświaty. Uznałabym, że raport NIK nie jest raportem jednostronnym, gdybyśmy uzyskali informację o działaniach drugiej strony, czyli o tym, w jaki sposób kurator oświaty wydaje opinie pozytywne lub negatywne o zamierzeniach samorządów dotyczących likwidacji szkół. Obecnie możemy się tylko domyślać, że robi to prawidłowo, ale nie mamy na to dowodów i nie wiemy, czy w niektórych punktach spornych źródłem konfliktów nie jest kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Rozumiem, że podstawą raportu NIK była kontrola wycinkowa i w pewnym tylko zakresie, ale, aby materiał był obiektywny, należałoby go nieco rozbudować i opisać na podstawie badań działalności dwóch stron. Nigdzie w raporcie nie ma informacji o tym, jaka była jakość pracy likwidowanych szkół i tych szkół, do których dzieci były przenoszone.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Jeżeli chcemy mówić o warunkach, w jakich można lub w jakich nie można likwidować szkoły, to podstawą oceny tych decyzji powinna być jakość pracy placówki, a tego tutaj brakuje.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Mam trochę żalu do państwa, bo mówimy o szkołach niepublicznych, które powstały w miejsce szkół publicznych, bez wskazania na przyczyny takiego zjawiska, zwłaszcza że nie jest to do końca prawda. Te szkoły są rzeczywiście niepubliczne, ale o uprawnieniach szkół publicznych. Prosiłabym, aby na to zwracać uwagę, bo nieuwzględnianie tego faktu powoduje zafałszowanie pewnych informacji, które są potem przekazywane społeczeństwu. Na ogół jest tak, że jeżeli jest to szkoła niepubliczna, to trzeba za nią płacić, natomiast szkoła niepubliczna o uprawnieniach szkoły publicznej to jest szkoła, w której nauczanie jest bezpłatne. Szkoły takie są najczęściej prowadzone przez stowarzyszenia rodziców. Zwracam uwagę też na to, że na 23 skontrolowane jednostki samorządowe, 11 – to samorządy miejskie, a więc opisywane sprawy nie dotyczą wyłącznie terenów wiejskich. Jeżeli liczba kontrolowanej szkoły wynosiła 67, to chciałabym wiedzieć, jaka była średnia wielkość szkoły w mieście, a jaka była wielkość szkoły na wsi, bo to nam dopiero da podstawę do dyskusji. Dzisiaj dyskutujemy faktycznie o małych szkołach, mając na myśli szkoły wiejskie, ale dokładnie nie wiemy, czy dane zawarte w informacji są ścisłe i odpowiadają stanom rzeczywistym i czy tylko odnoszą się do szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Nasza dzisiejsza dyskusja jest bardzo wartościowa także w kontekście przygotowywania przez resort edukacji zapowiedzianej nowej ustawy o edukacji narodowej. Dyskusja ujawniła kierunek myślenia posłów. Byłoby dobrze, gdyby samorządy z wyprzedzeniem co najmniej rocznym wiedziały, co je czeka w zakresie finansowania sieci szkolnej. Mówię o tym w związku z planowanym wprowadzeniem obowiązku przedszkolnego dla 5-latków i ewentualnego obowiązku szkolnego dla 6-latków. Jak dzisiaj samorząd ma planować sieć, jeżeli nie wie, co będzie się działo od września przyszłego roku albo od września za półtora roku? Nie można zgłaszać pretensji do samorządów, że nie mogą zaprojektować dobrej sieci szkolnej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W związku z trzecim raportem NIK o funkcjonowaniu szkół dla dzieci obywateli polskich przebywających czasowo za granicą warto byłoby zastanowić się generalnie, w jakim kierunku pójdą zamierzenia resortu, jeśli chodzi o kształcenie obywateli polskich za granicą. Czy mają to być szkoły o charakterze europejskim, bo taki ogólny kierunek przyjęto w krajach Unii Europejskiej i my, będąc członkiem Unii, musimy się do tego w jakiś sposób dostosować, czy też będziemy utrzymywali odrębne szkoły dla dzieci obywateli polskich przebywających czasowo za granicą, czy wreszcie utrzymywany będzie dualizm w systemie nauczania. To też jest decyzja strategiczna, która wymaga dyskusji i wyraźnego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Wiele lat pracowałem jako wiceprezydent miasta odpowiedzialny za oświatę i chciałbym kilka słów powiedzieć na temat jej finansowania. Środki na oświatę znajdują się w systemie państwowym w części oświatowej subwencji ogólnej dla samorządów, a z tego, co już wiemy, w roku przyszłym nie przewiduje się ich zwiększenia i pozostaną na tym samym poziomie. Z raportu wynika, że podstawowym powodem likwidacji szkół przez samorządy jest brak środków na ich prowadzenie i czynniki demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Raport NIK jest bardzo rzetelny, ale nie prezentuje w pełni stanu faktycznego, a tylko opisuje to, co się zdarzyło zaraz po likwidacji szkół. Nie ma tam wskazania, co może stać się w późniejszym okresie. Jestem przekonany, że uzyska się dzięki temu znaczne oszczędności. Taka diagnoza byłaby dla nas przydatna jako dla posłów zajmujących się problemami oświaty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Ponieważ część oświatowa subwencji ogólnej będzie constans, to już dzisiaj można powiedzieć, że wystąpi ostra rywalizacja o podział tych środków między Związkiem Miast Polskich i Związkiem Gmin Wiejskich. Gdy spotykają się samorządowcy, to tego z nich uważa się za lepszego gospodarza, który jest w stanie dołożyć do oświaty mniej własnych środków. Pracowałem w gminie, która dokładała od 25 do 30% własnych środków do subwencji oświatowej i z tego powodu nasz samorząd był traktowany jako dość siermiężny. Moja filozofia była trochę inna niż tylko techniczne spojrzenie na finansowanie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Samorządowcy szukają oszczędności tam, gdzie można je najłatwiej osiągnąć, tzn. w Karcie Nauczyciela, czyli w najprostszej zamianie szkoły publicznej na szkołę prowadzoną przez stowarzyszenie albo fundację. Ten kierunek działania samorządów wymaga dyskusji, ale taki jest punkt widzenia znacznej części samorządowców. Pani przewodnicząca bardzo słusznie zauważyła, że nie mamy dzisiaj pewnego źródła finansowania dodatkowych zadań, tzn. wprowadzenia obowiązku przygotowania przedszkolnego 5-latków w przedszkolach. Bardzo często likwidowane są przedszkola publiczne i powstają przedszkola prywatne. Zostawia się jedno przedszkole publiczne, żeby kontrolować wysokości opłat w pozostałych przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełSebastianKarpiniuk">Samorządy szukają oszczędności w stołówkach szkolnych i podążają w odwrotnym kierunku od zakładanego przez resort, ale nie mają środków na organizowanie i prowadzenie stołówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaMarzenaWróbel">W naszej dyskusji wyraźnie zaznaczył się pewien podział na lobby miejskie i lobby wiejskie. Zwracam uwagę państwa na to, że są gminy biedne, które liczą 250 tysięcy mieszkańców. Jestem właśnie z takiej gminy, gdzie bezrobocie wynosi 30%. Powinien być ustalony jakiś standard dla określania, która gmina jest biedna, a która biedna nie jest.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaMarzenaWróbel">Już mówiono o tym, że w ocenie funkcjonowania samorządów gminnych NIK nie uwzględniła jakości kształcenia w szkołach, a dla mnie dbałość o tę jakość to jest podstawowe kryterium oceny działań samorządów. Uważam za niezbędne uzupełnienie badań kontrolnych NIK o ten element oceny, bo bywają szkoły, które praktycznie niczego nie uczą albo uczą źle. Szkoła to nie jest budynek, ale przede wszystkim nauczyciele i uczniowie. Moim zdaniem, należałoby te badania pogłębić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosłankaMarzenaWróbel">Jestem za wprowadzeniem standardów finansowania szkół, połączonych ze standardami organizacyjnymi i ze standardami jakości funkcjonowania szkół. Te trzy elementy muszą być ze sobą zespolone.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosłankaMarzenaWróbel">Byłam przez dwie kadencje samorządowcem i wiem, o czym mówię. Obawiam się tej tendencji u samorządowców, aby oszczędzać kosztem nierespektowania przepisów zawartych w Karcie Nauczyciela. Opowiadam się za nowelizacją tej Karty, natomiast pewne propozycje, w jakim to powinno iść kierunku, trzeba dokładnie przemyśleć. Nie możemy dopuścić do tego, żeby została zniszczona grupa tych osób z wyższym wykształceniem, które swoją przyszłość zawodową wiążą z pracą w szkole i zawodem nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosłankaMarzenaWróbel">Pamiętajmy o tym, że nauczyciele w szkołach niepublicznych są zatrudniani na podstawie Kodeksu pracy, a nie Karty Nauczyciela. Odniosę się znowu do przykładu mojego miasta. My paradoksalnie mamy szczęście, ponieważ wysoki stopień bezrobocia w moim mieście sprawia, że do tego zawodu trafiają ludzie bardzo dobrze przygotowani, z pełnym wykształceniem uzyskanym w znakomitych uczelniach. Zwracam państwa uwagę na to, że pójście w kierunku organizowania szkół, dla których organem prowadzącym będzie organ inny aniżeli samorząd, może powodować zniszczenie tej bardzo wrażliwej kadry nauczycielskiej. Apeluję tutaj o rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Skieruję jeszcze jedno pytanie dotyczące kosztów, bo z raportu NIK wynika, że mimo likwidacji szkół, koszty działalności oświatowej nie zmniejszyły się, a w niektórych gminach nawet wzrosły. O ile w tym czasie wzrosły płace nauczycieli i czy pod tym kątem prowadzono badania, czy też zostało to tylko przyrównane do ogólnych wydatków ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewDolata">Chciałbym dodać dwie uwagi porządkujące. Pojawiły się tutaj propozycje, aby przy ocenie likwidacji szkół brać pod uwagę poziom nauczania w danej szkole. Może się tak zdarzyć, że szkoła nie jest na najwyższym poziomie, ale obiektywnie odgrywa na danym terenie bardzo istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbigniewDolata">W małych szkołach problemów wychowawczych jest zdecydowanie mniej niż w szkołach dużych. To też należy brać pod uwagę. Likwidować szkołę jest bardzo łatwo, ale potem wznowienie jej działalności jest bardzo trudne. Oceniam pozytywnie deklarację pana ministra, że rząd będzie przeciwstawiał się likwidowaniu małych szkół. Może należałoby nawet przyjąć program odbudowy tych szkół, które często pochopnie zostały zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy pan minister i przedstawiciele NIK chcą odpowiedzieć na zadane pytania i odnieść się do poruszonych w dyskusji kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Wszystkie państwa uwagi zostały przez nas zapisane i wykorzystamy je przy formułowaniu tematów naszych następnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Myśmy właściwie skontrolowali tylko legalność działalności organów samorządów gminnych, bo ich celowości nie mamy ustawowo prawa kontrolować. To dotyczy również likwidacji placówek oświatowych. To musi powodować zawężanie zakresu kontroli. Ponadto kontrolę przeprowadziliśmy na niewielkiej próbie, bo tylko 23 jednostek samorządowych. Jak mówiłem, gdy w grę wchodzi celowość działania, to nie może być wniosków, chociaż mamy pewne obserwacje na ten temat. Może w naszej informacji brak jest niektórych danych, np. z kuratoriów, ale myśmy żadnych danych nie zafałszowali. Są to dane tylko z 23 gmin i tylko w odniesieniu do spraw dotyczących likwidacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Nie badaliśmy jakości pracy szkół – ani tych likwidowanych, ani tych pozostałych – jednak zasygnalizowaliśmy, że biorąc pod uwagę proste elementy warunków nauczania, to one się generalnie pogarszają, bo w przypadkach likwidacji szkół zwiększa się odległość dojścia czy dojazdu do szkół i na ogół zagęszczane są oddziały klasowe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Należałoby oczywiście bardziej szczegółowo zbadać, jak koncentracja uczniów w klasach lepiej wyposażonych i z lepszą kadrą wpłynęła na poprawę jakości pracy szkół i efekty nauczania. To jest jednak zupełnie inna kwestia. Myśmy nie mieli zamiaru tego ustalać w ramach tej kontroli. Jak państwo pamiętacie, myśmy wcześniej badali poziom sprawowania nadzoru pedagogicznego, szkolenia i przygotowania nauczycieli, a także problem dowozu dzieci do szkół, likwidacji przedszkoli. Te sprawy oceniane są w naszych raportach znacznie gorzej niż w wypowiedziach państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeżeli państwo będziecie sobie życzyli pogłębić temat tak sformułowany czy potraktować znacznie szerzej, to my jesteśmy gotowi do jego podjęcia i przeprowadzenia kolejnych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie szkół niepublicznych, zostało to ocenione na ogół pozytywnie, tym bardziej, że rodzice sami zareagowali na likwidację szkół i sami utworzyli nowe szkoły, zwane społecznymi. Być może, należałoby dodać sakramentalny zwrot, że chodzi o szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Jeżeli chodzi o kontrolę szkół niepublicznych, znaczne jest ograniczenie naszych możliwości ich badania. Placówki te możemy kontrolować tylko w takim zakresie, w jakim środki publiczne są kierowane do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Ja oczywiście nie miałam na myśli fałszowania danych przez NIK. Chodziło mi tylko o jednostronne przedstawienie danych z pominięciem działań podejmowanych przez kuratoria. Rozumiem jednak, że to po prostu wynika z tematu i założeń przeprowadzonej kontroli, ale utrudnia formułowanie właściwych wniosków. I tylko dlatego zwróciłam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektordepartamentunaukioświatyidziedzictwanarodowegoNIKGrzegorzBuczyński">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Proszę wybaczyć, że zacznę od pewnego biograficznego wątku. Mógłbym dużo mówić o tych sprawach nie tylko na podstawie badań, w których brałem udział, ale również swojej dotychczasowej pracy zawodowej, w trakcie której poznałem sprawy nadzoru pedagogicznego i działania samorządów. Byłem przez kilka kadencji radnym w mieście średniej wielkości, angażowałem się w obronę mniejszych szkół jako poseł, likwidowałem małe szkoły jako kurator. W Warszawie, kiedy pełniłem funkcję burmistrza dzielnicy Śródmieście, poznałem problemy szkół w dużym mieście. Dlatego w tych sprawach, o których mówimy, mogę być nieco trudnym dyskutantem do przekonania o pewnych zjawiskach w oświacie, bo moje spojrzenie i oceny są porównawcze, co wynika z nabytej wiedzy z różnych stron i punktów widzenia. To powoduje, że mam do państwa prośbę, abyśmy o tych wszystkich sprawach rozmawiali, patrząc właśnie z różnych punktów widzenia, a nie z jednego – niezależnie od tego, czy to będzie spojrzenie samorządowe, czy związkowe, czy też środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Dziękuję państwu za te wszystkie głosy i uwagi, bo one są bardzo cenne, ale wyrażano tu oceny i opinie wynikające z zawężonego spojrzenia na omawiane sprawy, albo z perspektywy tylko mniejszego miasta, albo tylko dużego miasta lub terenu gminy wiejskiej. Trzeba zauważyć, że wszystkie rozwiązania prawne, ustawowe, a także te, które zapisane są w przepisach wykonawczych, muszą brać pod uwagę wszystkie okoliczności i sytuacje oświacie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Złe byłoby prawo oświatowe, gdybyśmy je formułowali tylko z punktu widzenia małych gmin, i byłoby źle, gdybyśmy oceniali problemy oświaty wyłącznie z punktu widzenia dużych miejskich samorządów. To trzeba gdzieś wyważyć, aby objąć całą tę problematykę, która sama w sobie jest niełatwa. Myślę, że jestem dostatecznie zrozumiany i nie będę rozwijał tego wątku. Cel tego, o czym mówię, jest taki, żebyśmy postarali się znaleźć pewną wspólną mądrość jako wypadkową różnych stanów i sytuacji w oświacie, wynikającą z uwzględnienia różnych perspektyw i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Sprawa prowadzenia stałych dyskusji z samorządami, a także z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – jest oczywistą. Dobrze byłoby, gdybyśmy przed tą dyskusją mieli trochę czasu, aby zbadać pewne zjawiska występujące w skali makro, żebyśmy dobrze wiedzieli o czym rozmawiamy i odrzucali pewne mity. Nie wiem, czy takim mitem nie okaże się to, że zawsze można powoływać się na często nadużywany argument o braku środków finansowych i na to, że jest coraz gorzej. Mówimy, że decyzje likwidacyjne uzasadnione są względami finansowymi. Powtarzam w związku z tym raz jeszcze, że nie jest prawdą, że z roku na rok jest mniejsza subwencja oświatowa, bo nie jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Czy wiecie państwo, ilu uczniów będzie mniej w systemie oświaty w ciągu najbliższych trzech lat na skutek niżu demograficznego? Będziemy mieli ponad 300 tysięcy uczniów mniej. To jest mniej niż liczebność jednego rocznika, który będzie niebawem objęty obowiązkowym nauczaniem w szkole, a myślimy jeszcze o tym roczniku, który już mógłby rozpocząć przygotowania przedszkolne, bo za rok będziemy mieli mniej więcej 362 tysiące pięciolatków. Pieniędzy z budżetu nie jest mniej. Trzeba to sobie uświadomić i pewne utrwalone mity obalić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Chciałbym prosić Najwyższą Izbę Kontroli i sejmową Komisję o poparcie naszego wniosku do NIK, aby dokonała badań i analiz i ustaliła czy rzeczywiście jest tak, że wśród tych samorządów, z których 1/3 przekazuje część dochodów własnych na edukację, są te, które nie podjęły decyzji o likwidacji niektórych szkół, chociaż miały takie zamiary, czy też jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Chcielibyśmy wiedzieć, które to samorządy dokładają, a które nie wydają wszystkich pieniędzy z subwencji oświatowej. Na to pytanie powinniśmy znaleźć odpowiedź, zanim odpowiemy sobie na pytania dotyczące kompetencji i tego, czy samorząd ma sam czy w partnerstwie prowadzić sprawy oświaty. Na tej podstawie powinniśmy napisać nowe prawo oświatowe, bo nie można od tych liczb i obiektywnych ocen sytuacji uciekać, czy ich nie dostrzegać. Na pytanie, które także się tu pojawia, nie mamy dokładnej odpowiedzi, bo jej dzisiaj mieć nie możemy, a musimy znaleźć na nie odpowiedź. Chodzi o to, czy tzw. racjonalizacja sieci szkolnej prowadzi do podniesienia jakości nauczania i ogólnie – jakości edukacji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Celem podstawowym, do którego wspólnie zmierzamy, jest podnoszenie jakości edukacji. Nie jest przecież celem to, czy łatwiej będzie zarządzać oświatą, gdy będziemy mieli w gminie jednego dyrektora jednej szkoły, czy sześciu dyrektorów i sześć szkół. Czasami tłumaczę tę sprawę wójtom, którzy dążą do tego, żeby połączyć szkoły i mieć jedną, twierdząc, że wtedy będzie oszczędniej. Gdy pytam, o ile to będzie oszczędniej i proszę o wykazanie tych oszczędności, okazuje się, że jedynym argumentem, jaki potrafi się podać, jest to, że nie będzie sześciu dyrektorów, a jeden, a przecież za chwilę będzie pięciu czy czterech zastępców dyrektora i oszczędność jest znikoma albo żadna. Nie chcę tego wątku rozwijać, ale trzeba oprzeć się na faktach, na analizach i na liczbach.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">To, co przedstawiła nam NIK, jest bardzo cenne, bo dotyczy faktów i liczb, ale jest tylko wycinkowe. Gdybyśmy te badania poszerzyli o te, które pozwolą uzyskać odpowiedzi na postawione pytania, to na tej podstawie będzie można formułować wnioski.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Państwo wybaczą, że nie będę odnosił się do wszystkich spostrzeżeń i refleksji, bo wymagałoby to dłuższych wywodów, a pytań było stosunkowo mało. Wszystkie te refleksje były trafne i poszerzają nasze spojrzenie na temat całości problemu i to w ważnym momencie, gdy mamy do czynienia z ogromnym problemem narodowym, jakim jest niż demograficzny, i gdy samorządy mają podjąć ważne decyzje w sprawach oświaty.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Pojawiło się pytanie, które odnosi się do przyszłości, a co wstępnie zapowiedziałem jako pomysł na program rządowy: wspierania mniejszych szkół. Nie mogę jeszcze mówić o tym szczegółowo, bo jest to dopiero pomysł i wstępna koncepcja. Jeżeli ten program powstanie, przedstawię go Komisji do krytyki, do dyskusji i do akceptacji. Będzie on obejmował działania różnych resortów, bo np. szkoła jest także ośrodkiem kultury na wsi, a więc może ma też tu coś do zrobienia resort kultury, a może także resort rolnictwa w ramach wspierania rozwoju obszarów wiejskich. Chcemy zaproponować rozwiązania, które byłyby realizowane nie przez rok czy dwa, ale przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Sens wspierania małych szkół będzie wówczas, gdy uzyskamy dwa efekty: pierwszy – w postaci dalszego nierozszerzania sieci szkół, aby zmniejszyć utrudnienia związane z dowozem dzieci do szkół, drugi – w postaci podniesienia poziomu i jakości nauczania w małych szkołach, aby nie różniły się pod tym względem od reszty szkół.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SekretarzstanuwMEiNJarosławZieliński">Trzeba jednak już teraz w ramach obecnego ustawodawstwa egzekwować uprawnienia kuratora i uściślić kryteria ocen, jakimi się posługuje. Nie jest dość jasno sprecyzowane to, w jakich okolicznościach kurator ma powiedzieć „nie”, a w jakich wyrazić zgodę na wnioski samorządów dotyczące szkół. Zanim zmienimy przepisy dotyczące generalnych problemów edukacji, musimy mieć w miarę jednakowe kryteria postępowania w sprawach oświaty i funkcjonowania szkół. Te kryteria powinniśmy ponownie omówić z samorządami, bo nie można tego ustalać bez nich. Na niektóre pytania państwa udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielom NIK za wyczerpujące informacje i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>