text_structure.xml 85.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam przedstawicieli: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z podsekretarzem stanu Grzegorzem Bliźniukiem, Najwyższej Izby Kontroli oraz zaproszonych gości. Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli: o wynikach kontroli wywiązywania się wojewodów i jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku udostępniania informacji publicznej oraz o wynikach kontroli świadczenia usług publicznych przez niektóre organizacje administracji rządowej przy zastosowaniu mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Prezydium przedkłada propozycję uzupełnienia porządku dziennego o punkt – uzupełnienie składu prezydium Komisji. Pan poseł Waldemar Starosta, który był zastępcą przewodniczącego Komisji zrezygnował z pracy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stąd wakat w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza inne propozycje do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na podstawie art. 150 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę o rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt – informacja na temat przyczyn rezygnacji wicepremiera Ludwika Dorna z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wnoszę również o informację na temat przyczyn odwołania pana generała Marka Bieńkowskiego ze stanowiska komendanta głównego Policji oraz dwóch jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przypominam, że Komisja dwukrotnie wyrażała chęć zapoznania się i wyrażenia opinii w sprawie rozporządzenia dotyczącego regulacji płac w służbach mundurowych przed jego podpisaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławWoda">Mój wniosek jest zbieżny z wnioskiem pani poseł Krystyny Łybackiej. Chciałbym prosić – nie wiem, czy dzisiaj będzie to możliwe – o zwołanie w najbliższym czasie posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym nowo powołany minister spraw wewnętrznych i administracji przedstawiłby informację o sytuacji w resorcie ze szczególnym uwzględnieniem zmian personalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWiesławWoda">Nie możemy traktować ostatnich wydarzeń w resorcie tak, jakby nic się nie stało. Podjęto bardzo poważne decyzje, którymi zajmują się media i opinia publiczna, a Komisja zachowuje się, jakby o tym nie wiedziała. Dlatego wnoszę o zwołanie w najbliższym czasie posiedzenia poświęconego tym sprawom. Można potraktować je jako posiedzenie zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy mam ten wniosek traktować jako zbieżny z wnioskiem pani poseł Krystyny Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Te wnioski różnią się tylko w jednej kwestii, mianowicie pan poseł Wiesław Woda dopuszcza możliwość złożenia tej informacji w innym niż dzisiejszy terminie. Natomiast mój wniosek dotyczy rozszerzenia porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Modyfikację swojego wniosku, tak aby był tożsamy z wnioskiem pana posła Wiesława Wody uzależniam od odpowiedzi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełIreneuszRaś">W imieniu grupy posłów zastępca przewodniczącego poseł Grzegorz Dolniak złożył na piśmie – zdaje się – podobny wniosek. Chcielibyśmy, żeby pan przewodniczący odniósł się to tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy są inne wnioski dotyczące porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Potwierdzam, że pan poseł Grzegorz Dolniak zgłosił wniosek. Przypominam – pierwszy wniosek dotyczy uzupełnienia porządku dziennego o punkt – uzupełnienie składu prezydium. Wnioskodawca pan poseł Józef Stępkowski proponuje, aby to był pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt – wybór zastępcy przewodniczącego Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Będzie to pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeśli chodzi o wnioski zgłoszone przez państwa posłów na dzisiejszym posiedzeniu i wniosek pana posła Grzegorza Dolniaka zgłoszony wczoraj na piśmie, to chciałbym wyjaśnić, iż w dniu w którym pan Janusz Kaczmarek został powołany na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji zaprosiłem go na posiedzenie Komisji w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu, w tym tygodniu. To było jeszcze przed zdarzeniami, które później miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Pan minister wstępnie przyjął zaproszenie, ale następnie skontaktował się ze mną – to było chyba w poniedziałek – i poprosił o przełożenie spotkania z Komisją na następne posiedzenie Sejmu, czyli za dwa tygodnie. Argumentował, że nie będzie wystarczająco przygotowany, żeby przedstawić koncepcję pracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przychyliłem się do prośby pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">W międzyczasie nastąpiły zdarzenia, które wszyscy znamy. Pan poseł Grzegorz Dolniak zgłosił wniosek. Dzisiaj dowiedziałem się, że pan minister Janusz Kaczmarek jest na urlopie. Proponowałbym, aby Komisja zgodziła się na maksymalny termin – to jest termin przyszłego posiedzenia Sejmu, czyli między 27 lutego a 1 marca. Minister Janusz Kaczmarek wstępnie proponował termin 1 marca. Niemniej jednak, jeżeli będzie taka możliwość to poproszę pana ministra o spotkanie 27 lutego, czyli we wtorek przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu. Wtedy, o ile mi wiadomo, planujemy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Natomiast jedną z konkluzji posiedzenia prezydium było spotkanie z panem ministrem w przyszłym tygodniu. Najlepszy termin to wtorek (20 lutego), ponieważ we środę, czwartek, piątek jest wyjazdowe posiedzenie Komisji. Dlatego proponowałbym wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Obawiam się, że nastąpiło drobne nieporozumienie co do interpretacji naszych intencji. Mówię naszych, bo złożone wnioski są bardzo zbieżne. Pan minister Janusz Kaczmarek byłby w sytuacji bardzo niezręcznej, gdyby miał odpowiadać na pytania dotyczące przyczyn rezygnacji pana premiera Ludwika Dorna ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie wyobrażam sobie jak Komisja mogłaby zmusić nowego ministra do postawienia się w niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jest oczywiste, że Komisja powinna jak najszybciej spotkać się z nowym szefem resortu i bardzo dziękuję, że prezydium o tym pomyślało, ale nasze wnioski dotykają kwestii bardzo istotnej, co do której – jak sądzę – wyjaśnień nie powinien udzielać pan minister Janusz Kaczmarek. Nasze wnioski dotyczą przyczyn rezygnacji pana premiera Ludwika Dorna ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz odwołania komendanta głównego Policji i jego zastępców. Zatem prosiłabym może o 5 minut technicznej przerwy, spotkanie prezydium i naradę w tej sprawie. To nie minister Janusz Kaczmarek ma odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgłosiłem propozycję, która była odpowiedzią na wszystkie uwagi państwa posłów. Zgadzam się, iż różni się ona od wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Do głosu zapisali się jeszcze panowie posłowie: Wiesław Woda, Grzegorz Dolniak, Stanisław Wziątek. W tym momencie zamknę listę mówców. Rozstrzygnięcie nastąpi w głosowaniu, jeżeli państwo posłowie nie przyjmą propozycji zaproponowanych na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławWoda">Nie bardzo wiem, jaka jest ostateczna propozycja pana przewodniczącego. Najpierw pan przewodniczący proponował, żeby Komisja spotkała się z ministrem spraw wewnętrznych i administracji za dwa tygodnie, czyli 1 marca, później – żeby to było we wtorek w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWiesławWoda">Czy poseł z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych może być obojętny na to, że w Małopolsce komendanta wojewódzkiego powołano po 4 miesiącach, że zastępcy komendanta głównego nie ma przez parę miesięcy, a dwóch kolejnych złożyło rezygnację? Dowiadujemy się z mediów o innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełWiesławWoda">Pan przewodniczący wspomniał, że pan minister potrzebuje dwa tygodnie, żeby zaprezentować program. Rozumiem, że pan minister ma koncepcję. Zaprezentował już koncepcję podziału MSWiA na dwa resorty, czyli pozostawienie administracji u premiera, natomiast spraw wewnętrznych w odrębnym resorcie, zatem ma jakieś pomysły. Czy wobec tego mamy czekać dwa tygodnie na to, co pan minister wymyśli?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełWiesławWoda">Uważam, że należy dołożyć starań, aby w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu – we czwartek lub piątek – zorganizować spotkanie ministra Janusza Kaczmarka z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zgłaszam wniosek formalny, aby to spotkanie zorganizować w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam, że nie uczestniczyłem od początku w posiedzeniu Komisji, może nie znam pewnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Chciałbym przedstawić Komisji wniosek, który złożyli członkowie prezydium – zastępcy przewodniczącego: Grzegorz Dolniak i Konstanty Miodowicz. Wniosek adresowany był do pana przewodniczącego Marka Kuchcińskiego i dotyczył zwołania w trybie pilnym posiedzenia Komisji, na którym zostałyby wyjaśnione ostatnie wydarzenia w MSWiA oraz okoliczności dymisji pana premiera Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Uwzględniając fakt, że problem dotyka zarówno resortu spraw wewnętrznych i administracji, jak i resortu sprawiedliwości, ponieważ należy łączyć ich działania, a w konsekwencji dymisję pana premiera Ludwika Dorna, mając świadomość, że dotychczas informacje dotyczące wizji przyszłego resortu, okoliczności dymisji, pomówień, które płynęły z kręgu osób zbliżonych do prokuratury lub samej prokuratury w stosunku do czołowych postaci resortu spraw wewnętrznych i administracji, w tym Komendy Głównej Policji, czerpiemy wyłącznie z mediów, założyliśmy, że w tym posiedzeniu Komisji w charakterze arbitra, osoby najlepiej poinformowanej, która podejmuje decyzje personalne powinien uczestniczyć prezes Rady Ministrów pan Jarosław Kaczyński. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji lub Ministerstwa Sprawiedliwości byliby stronami we własnej sprawie. Pomijam kuriozalny fakt, że w tak gorącym okresie na urlopie przebywa nowy minister spraw wewnętrznych i administracji. Urlopowany jest również pan premier Ludwik Dorn, który mógłby w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełGrzegorzDolniak">Nasz wniosek nie zyskał poparcia większości członków prezydium Komisji. Pan przewodniczący również wyraził swoje wątpliwości. Proponuję skorzystać – przynajmniej ja tak uczynię i grupa członków Komisji – z przepisu art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, który przewiduje, iż przewodniczący komisji jest zobowiązany do zwołania posiedzenia komisji w celu rozpatrzenia określonej sprawy w terminie 14 dni od złożenia wniosku z udziałem osób, których oczekiwalibyśmy. Zwracam się do członków Komisji o poparcie takiego wniosku. Pan przewodniczący może zwołać posiedzenie w krótszym terminie. 14 dni – to maksymalny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławWziątek">Pan przewodniczący znajduje się w dość trudnej sytuacji i próbuje znaleźć rozwiązanie kompromisowe. Chciałbym jednak uniknąć nieporozumienia. Pan przewodniczący próbuje, tak jakby nic się nie wydarzyło, doprowadzić do spotkania z nowym ministrem, który miałby przedstawić Komisji koncepcję funkcjonowania resortu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławWziątek">To jest zupełnie odrębny, także pożądany, punkt naszej działalności, zwłaszcza, że w mediach pojawiają się sprzeczne wystąpienia pana ministra Janusza Kaczmarka, który najpierw mówi, że trzeba podzielić resort, następnie wycofuje się z tego twierdzenia, uznając, że to nie jest chyba dobry pomysł, że to jest tylko jego indywidualna opinia. Zatem nie tylko posłowie mogą czuć się zagubieni. Obywatele czują się zagubieni, co do spójności funkcjonowania polityki państwa i stanu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełStanisławWziątek">Dlatego prosimy o podział zagadnienia na dwie części. Pierwsza dotyczyłaby sytuacji, którą traktujemy jako nadzwyczajną. Zwracam uwagę, że w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu w styczniu, kiedy odbywało się posiedzenie Komisji odbywały się też konferencje prasowe ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz komendanta głównego Policji, którzy chwalili się znakomitą skutecznością działania Policji, wspominali o podniesieniu poziomu bezpieczeństwa i sprawnym funkcjonowaniu i współdziałaniu wszystkich służb. Nagle pojawia się krach. Nie ma ministra, nie ma komendanta głównego Policji, którzy zapewniali opinię publiczną, że wszystko jest w porządku. Pojawiają się nowe okoliczności. Nie możemy o tym nie wiedzieć. Chcielibyśmy poznać więcej szczegółów. Jeżeli jest taka potrzeba, to pan przewodniczący może utajnić posiedzenie, żeby tylko członkowie Komisji dowiedzieli się o nadzwyczajnych okolicznościach. Ale prosilibyśmy najpierw o wyjaśnienie sytuacji. Następnie można skoncentrować się na funkcjonowaniu resortu pod nowym kierownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Są trzy wnioski, chyba że pani poseł Krystyna Łybacka i pan poseł Wiesław Woda zgodzą się na wspólny wniosek – na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli niezwłocznie, to może być dzisiaj lub w piątek, do końca posiedzenia Sejmu? Czy tak można sformułować ten wniosek? Czy pan poseł Wiesław Woda zgadza się na dołączenie wniosku do wniosku pani poseł Krystyny Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan poseł Wiesław Woda będzie z pewnością mógł realizować własny wniosek dotyczący spotkania z ministrem. Po wypowiedziach kolegów modyfikuję swój wniosek. Przychylam się wraz z grupą posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a równocześnie posłów Klubu SLD do wniosku dotyczącego zwołania w trybie pilnym na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu posiedzenia Komisji z udziałem premiera celem udzielenia wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy pan poseł Woda zgadza się z tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławWoda">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zatem będziemy głosować jeden wniosek. Pomijam pewne kłopoty interpretacyjne regulaminu, bo jak rozumiem jest to wniosek formalny, to w takim razie trzeba będzie go przegłosować. Podtrzymuję swoją propozycję jako kontrwniosek. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to można byłoby przyjąć, że jeżeli jeden z wniosków zostanie przyjęty, drugi staje się bezprzedmiotowy. Proponuję, aby w możliwie najbliższym terminie zaprosić ministra spraw wewnętrznych i administracji, najpóźniej na przyszłym posiedzeniu Sejm. Czyli w grę mogą wchodzić dwa terminy – 27 lutego lub 1 marca. Ale tego wniosku jeszcze nie formułuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Dyskusję zamknąłem, o czym uprzedziłem wcześniej. Przystąpimy do głosowania wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Były głosy „za”. Państwo pozwolą, żeby moje wyjaśnienia w dyskusji były traktowane jako głos „przeciw” temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławaPrządka">Proszę pana przewodniczącego o sprecyzowanie wniosku przed głosowaniem. Nie wiemy, w jakim terminie dojdzie do spotkania zgodnie z propozycją pana przewodniczącego. Powinniśmy to wiedzieć przed głosowaniem. Klub SLD proponuje, żeby spotkanie odbyło się w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu. Sądzimy, że jest to możliwe przy dołożeniu starań. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy teraz głosować będziemy wniosek grupy posłów, który jest literalnie zgodny z wnioskiem podpisanym przez grupę 10 członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, czy też to będzie inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">To będzie ten wniosek grupy posłów, do którego przyłączyli się państwo posłowie, dotyczący zaproszenia premiera w celu omówienia okoliczności dymisji premiera Ludwika Dorna ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pytam dlatego, że jeżeli to byłby wniosek literalnie zgodny z tym, co jest napisane w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego podpisanym przez grupę 10 członków Komisji, to tego wniosku nie głosuje się. Z regulaminu wynika, że to jest obligatoryjny tryb zwołania posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy pani poseł Krystyna Łybacka wycofuje swój wniosek, żeby na bieżącym posiedzeniu Sejmu Komisja rozpatrywała tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W poprzedniej wypowiedzi dokładnie sformułowałam, że po wysłuchaniu głosów kolegów posłów mój wniosek brzmi: przychylam się do wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu. Tego wniosku nie głosuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy pan poseł Wiesław Woda przyłącza się do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławWoda">Tak. Takie miałem intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Mamy termin 14 dniowy na zwołanie posiedzenia Komisji – najpóźniej 1 marca. Będę starał się doprowadzić do spotkania we wtorek (27 lutego). Wiem, że w tym tygodniu minister spraw wewnętrznych i administracji jest nieobecny. Natomiast muszę skonsultować z marszałkiem Sejmu kwestię zaproszenia premiera. Dotychczas premier nie był zapraszany, ani wzywany na posiedzenie jakiejkolwiek komisji. Możemy przyjąć, że zaprosimy premiera w oparciu o art. 153 ust. 2 regulaminu Sejmu, który przewiduje zaproszenie innych osób niż wymienione w ust. 1. Ust. 1 wymienia m.in. ministrów, premier nie jest brany tutaj pod uwagę. Zatem sformułowanie „inne osoby” z ust. 2 mogłoby odnosić się do premiera. Trzeba będzie skonsultować tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zwrócę się do premiera w tej sprawie, zwrócę się również do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Być może premier upoważni ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przyjmujemy, że w możliwie najszybszym terminie doprowadzimy do takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Mówiłem o wtorku w przyszłym tygodniu i mówiłem też o tygodniu, w którym będzie następne posiedzenie Sejmu. W przyszłym tygodniu mamy zaplanowane wyjazdowe posiedzenie Komisji: środa – piątek. A nikt nie chciałby – z oczywistych względów – abym zwoływał posiedzenie Komisji w sobotę lub niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wniosek podpisany przez grupę posłów dotyczy zwołania posiedzenia Komisji z udziałem premiera w celu wyjaśnienia przyczyn rezygnacji premiera Ludwika Dorna. Jeżeli premier zdecyduje się, aczkolwiek mam nadzieję, że tego nie zrobi, upoważnić któregoś ze swoich ministrów do złożenia wyjaśnień, to jest to zupełnie inna sytuacja niż wtedy gdyby, jak sugeruje pan przewodniczący, miał to robić następca premiera Ludwika Dorna, czyli minister Janusz Kaczmarek. To byłoby ze wszech miar niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zgadzam się z panią poseł. Wyjaśniliśmy te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy dotyczy uzupełnienia składu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Pan poseł Józef Stępkowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP zgłasza pana posła Edwarda Kiedosa na zastępcę przewodniczącego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełEdwardKiedos">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy są pytania do kandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWiesławWoda">Czy pan poseł pracował w administracji rządowej, samorządowej lub ewentualnie w organach typu Policja, Straż Pożarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Zgłoszenie pana posła Edwarda Kiedosa odbyło się można powiedzieć w formie niepełnej. Zatem chciałbym przedstawić sylwetkę kandydata.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrzysztofSikora">Pan poseł Edward Kiedos posiada wyższe wykształcenie – specjalność administracja. Choćby z tego względu przynależność do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jest jak najbardziej wskazana. Przed wyborem na posła był samorządowcem. Pełnił funkcję wójta i – wielokrotnie – radnego. Jako poseł w komisjach sejmowych: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Finansów Publicznych dał się poznać jako osoba konkretna, która wiele wniosła do prac tych komisji. Myślę, że w pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych tak samo będzie osobą merytoryczną i właściwą na tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy pan poseł Edward Kiedos może udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Wiesława Wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełEdwardKiedos">Mogę tylko potwierdzić słowa przewodniczącego klubu oraz uzupełnić, że z administracją byłem związany od 1981 r. Z samorządem byłem związany od początku jego istnienia, m.in. pełniłem funkcję wójta przez trzy kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrystynaOzga">Pan poseł Edward Kiedos pochodzi z województwa łódzkiego. Byłam wicemarszałkiem województwa łódzkiego przez 5,5 roku. Pan poseł bardzo aktywnie działał na rzecz samorządów. Jest świetnym fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Rozumiem, że pan poseł Wiesław Woda otrzymał odpowiedź na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana posła Edwarda Kiedosa na zastępcę przewodniczącego Komisji? Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Edwarda Kiedosa na funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji przy 18 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się. Gratuluję panu posłowi. Zapraszam do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przechodzimy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wywiązywania się wojewodów i jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku udostępniania informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie informacji. Rozumiem, że państwo posłowie zapoznali się z treścią raportu NIK, zatem sugerowałbym wskazanie najistotniejszych wniosków pokontrolnych. Następnie poproszę o wypowiedź podsekretarza stanu w MSWiA pana Grzegorza Bliźniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Delegatura NIK w Białymstoku koordynowała tę kontrolę, jest autorem przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Kontrola objęła okres od 1 stycznia 2003 r. do 31 grudnia 2005 r., była prowadzona od maja do grudnia 2006 r. Dlaczego jest istotna? Przede wszystkim ze względu na to, że konstytucja zapewnia dostęp obywateli do informacji publicznej, a ustawa z dnia 6 września 2001 r. przyznaje to prawo każdemu. Podkreślam, że jest to rozszerzenie kręgu osób, które mogą korzystać z tego uprawnienia. Wreszcie – rzecz równie ważna, że nie należy od osoby proszącej o udostępnienie informacji wymagać uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Obowiązek udostępniania informacji publicznej spoczął na administracji rządowej i na samorządach, z tym że organizatorem od strony technicznej było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ten resort miał za zadanie założyć stronę główną Biuletynu Informacji Publicznej, czyli elektroniczną stronę, dzięki której można było publikować przede wszystkim informacje publiczne, a zainteresowani mogli z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">NIK ocenia pozytywnie mimo stwierdzonych nieprawidłowości działalność wojewodów i jednostek samorządu terytorialnego w zakresie udostępniania informacji publicznej. Zwracam uwagę, że jest to najniższa ocena pozytywna wśród pozytywnych, niżej jest tylko negatywna. Jako niewystarczające oceniliśmy działania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji od strony organizacyjnej. Z opóźnieniem uruchomiono główną stronę BIP. Ta strona nie zawierała menu przedmiotowego, zaś menu podmiotowe było prowadzone nierzetelnie. Nie wszystkie podmioty uprawnione miały dostęp do strony głównej. Stwierdziliśmy, że co najmniej 12% podmiotów zarejestrowanych na stronie głównej nie miało takiego połączenia. W rezultacie – wbrew wymogom art. 9 ust. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej – nie zapewniono sprawności działania i jednolitości systemu stron BIP. Jest to o tyle ważne, że jeżeli nie zapewniono jednolitości, to właściwie różnego rodzaju informacje i w różny sposób były na tej stronie prezentowane. Zatem znalezienie informacji, o którą chodziłoby zainteresowanemu było dość utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Kolejna sprawa dotyczy niejednolitej interpretacji przepisów art. 6 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej, który określa zakres informacji podlegających upublicznieniu. Skontrolowaliśmy 76 jednostek, żadna z 75 kontrolowanych jednostek – pomijam ministerstwo – nie zamieściła w całości wymaganych danych, czyli dane były niepełne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Negatywna ocena dotyczy publikacji w BIP oświadczeń o działalności gospodarczej i o zatrudnieniu w podmiotach samorządowych osób najbliższych funkcjonariuszy samorządowych. 46 z 62 skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego nie dopełniło tego obowiązku. Nie publikowano również – choć w innym zakresie – oświadczeń majątkowych funkcjonariuszy samorządowych. Te problemy są aktualnie przedmiotem sporów i kontrowersji. Nie wyciągnięto konkretnych konsekwencji w stosunku do osób, które nie składały tych oświadczeń. Nieprzestrzeganie i lekceważenie obowiązku publikowania oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne było działaniem nielegalnym, bo do tego zobowiązywały przepisy i mogło być korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Pozytywnie należy ocenić rozpatrywanie wniosków o udzielenie informacji publicznych i wniosków o udzielenie informacji o środowisku. W pierwszym przypadku 98,1% wniosków załatwiono pozytywnie, w drugim przypadku – 97,7%. Zatem jeśli chodzi o udzielanie odpowiedzi sytuacja była bardzo dobra. Odmów udzielano zarówno w formie decyzji administracyjnych, jak i zwykłych pism. Odmowy dotyczyły przeważnie informacji chronionych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Kolejna sprawa, którą badaliśmy dotyczyła udostępnienia informacji o stanie i ochronie środowiska. Stwierdziliśmy, że w 22 z 75 kontrolowanych jednostek nie prowadzono publicznie dostępnego wykazu informacji o stanie i ochronie środowiska, wymaganego przez art. 19 ust. 6 ustawy – Prawo ochrony środowiska. Obowiązek prowadzenia tego wykazu uważano bowiem za zbędny i pracochłonny, powoływano się również na brak albo zniszczenie danych.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Następna kwestia dotyczy udostępnienia informacji z zakresu finansów publicznych. To sprawa zawsze żywo interesująca społeczeństwo. Informacje z zakresu finansów publicznych były najszerzej publikowane, aczkolwiek nie zawsze były aktualne. Dane publikowane w wojewódzkich dziennikach urzędowych ukazywały się z dość dużym opóźnieniem. Informacje dotyczące planowania wydatków było łatwiej znaleźć, znacznie trudniej – sprawozdania z wykonania budżetów.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">W ocenie NIK dzisiejsze uwarunkowania prawne i rozwiązania organizacyjne nie gwarantują należytego udostępniania informacji publicznej i systemu stron BIP. Wyniki kontroli wskazują, że wojewodowie powinni wyeliminować nieprawidłowości w publikacji aktów prawnych w wojewódzkich dziennikach urzędowych, natomiast marszałkowie, starostowie, wójtowie (burmistrzowie, prezydenci miast) powinni egzekwować obowiązek składania i upubliczniania oświadczeń majątkowych oraz o działalności gospodarczej i zatrudnieniu małżonków funkcjonariuszy samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Wyniki kontroli wskazują też na potrzebę zmian obowiązujących przepisów, szczególnie dotyczących Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Był krótki okres bodajże od lipca do października 2005 r., kiedy te sprawy podlegały Ministerstwu Informatyzacji, natomiast po październiku 2005 r. zostały przeniesione do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Chodziłoby o uaktualnienie zakresu informacji podlegających zamieszczeniu w BIP, z uwzględnieniem zróżnicowania form ustrojowych organów prowadzących BIP. Zdarzają się przypadki, że np. bodajże Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych znajdował się wśród przedszkoli i szkół. Centralne organy administracji rządowej nie były uporządkowane w sposób systematyczny.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Z satysfakcją muszę odnotować, że wyszło nowe rozporządzenie w sprawie BIP, które praktycznie skonsumowało nasz drugi wniosek. Deklaruję gotowość odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Grzegorza Bliźniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiGrzegorzBliźniuk">Dziękuję za przedstawienie syntetycznego raportu NIK. Przede wszystkim dziękuję za to, że Izba doceniła, iż niedawno wydaliśmy rozporządzenie w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie wiele wniosków z tej kontroli zostało już skonsumowanych. NIK przekazała nam wiele cennych informacji, które podniosły jakość merytoryczną naszej pracy, mogliśmy również naprawić pewne nieprawidłowości, które zaistniały za naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiGrzegorzBliźniuk">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące powszechności budowania stron podmiotowych BIP, to rząd może odpowiadać jedynie za stronę rządową, natomiast nie możemy odpowiadać za stronę samorządową. Ale z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że z biegiem czasu sytuacja poprawiała się. Rozumiem, że ostatecznie dostęp do informacji publicznej był oceniony Przez NIK pozytywnie, to znaczy, że na zapytania zostały udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiGrzegorzBliźniuk">Jeśli chodzi o kwestie ostatecznego uregulowania zakresu informacji, jak również kwestie techniczne dotyczące publikowania w internecie informacji na stronach podmiotowych BIP, to zakładam, że niedawno wydane rozporządzenie zostanie w przyszłym roku znowelizowane, tak aby uregulować ostatecznie wszystkie sprawy. Prowadzimy prace nad tzw. Białą Księgą nowego Biuletynu Informacji Publicznej, gdzie wraz ze środowiskiem rządowym i samorządowym opracowujemy założenia, które byłyby już jednoznaczne. Zależy nam na tym, żeby strona BIP była spójna w sensie logicznym i informacyjnym, bez względu na zarejestrowany podmiot.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiGrzegorzBliźniuk">Nie odniosę się do kwestii publikowania oświadczeń majątkowych, ponieważ wcześniej również tego nie czyniłem. Natomiast kwestia przekazywania informacji o budżetach jednostek samorządu terytorialnego powinna być uregulowana w ustawie o finansach publicznych. Na tej podstawie jednostki samorządu terytorialnego będą zobowiązane do publikowania informacji budżetowych na stronach BIP.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiGrzegorzBliźniuk">Ustawa o BIP weszła w życie 2001 r., ale ostateczne regulacje, które porządkowały kwestię układu informacji BIP zostały zawarte w ustawie o informatyzacji, która weszła w życie 4 lata później. Stąd problemy z synchronizacją w pierwotnym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławWziątek">Sądzę, że będziemy zgodni co do twierdzenia, że każda kontrola oprócz funkcji restrykcyjnej powinna mieć także aspekt edukacyjny, żeby pokazać, gdzie występują słabości i jak je eliminować. Tak należy postrzegać informację przedłożoną w dniu dzisiejszym. Z jednej strony – wskazane słabości, aczkolwiek nie wszystkie, nazwałbym błędami. Pan minister wykazał, że te wszystkie elementy, które traktujemy jako słabość są naprawiane.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławWziątek">Natomiast proszę zwrócić uwagę, że istotą tej ustawy było zadanie pytania i uzyskanie odpowiedzi. Pan dyrektor dość jednoznacznie stwierdził, że wnioski o udzielenie informacji były prawie w 100% załatwiane pozytywnie. Nie ma woli zatajania jakichkolwiek informacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławWziątek">Obywatelskie otwarcie na funkcjonowanie administracji jest nowym zagadnieniem. Dlatego nie ma jasno sprecyzowanych uwarunkowań formalno-prawnych, które dotyczą tego zakresu informacji i struktury systemu BIP. Zgadzam się z panem ministrem, że to, co dotyczy administracji rządowej, czyli szczebla centralnego i wojewody powinno być unormowane swego rodzaju algorytmem, który właściwie będzie podobny, jeśli nie taki sam, różniąc się zawartością merytoryczną w całej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławWziątek">Administracja samorządowa nie może działać na tej zasadzie. Dlatego może wystarczy wskazać katalog spraw, które powinny być uwzględniane w BIP. Niech samorządy wykazują się inwencją i pomysłowością. Niech upraszczają sposób rozwiązań informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełStanisławWziątek">Uważam, że nasze rozwiązania powinny ograniczać się do jednoznacznego określenia, jakie informacje powinny być umieszczane. Niezbędne informacje powinny być umieszczane pod groźbą restrykcji. Ale tam gdzie pozostawiamy pewną dowolność i inicjatywę własną, pozostawmy tę kwestię podmiotom, które mogą przedstawiać te informacje według własnej koncepcji. Wyjątek dotyczy strony rządowej, która musi mieć jasny, czytelny, kompatybilny w całej przestrzeni publicznej system przedstawiania informacji, tak aby to było dla wszystkich zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełStanisławWziątek">Nie wiem, dlaczego Izba wydała ocenę pozytywną z zastrzeżeniami. Pan dyrektor stwierdził, że jest to ocena najniższa z pozytywnych. Uważam, że ta ocena pokazuje, że wiele udało się osiągnąć, choć występują jeszcze nie do końca jasne sytuacje w wielu instytucjach, które powinny przekazywać informację publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Prosiłbym pana dyrektora o odniesienie do problemu sformułowanego w wypowiedzi pana posła Stanisława Wziątka. Ale chciałbym dorzucić jeszcze dwa pytania. Na str. 7 przedłożonej informacji jest mowa o zaleceniach NIK kierowanych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o podjęcie działania zmierzającego do ujednolicenia przepisów w poszczególnych ustawach. Czy wszystkie zalecenia zostały wypełnione? – to pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Na str. 6 przedłożonej informacji w dziale „Synteza wyników kontroli” czytamy, iż na negatywną ocenę zasłużyło 46 z 62 skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego. Zatem skala problemu jest ogromna. Jaka może być skala problemu, jeżeli uwzględnimy wszystkie jednostki samorządu terytorialnego? Jakie konsekwencje poniosły instytucje i jednostki samorządu, które naruszyły przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Każda ocena może budzić pewne wątpliwości. Uwzględniając jednak, że pozytywy wystąpiły właściwie tylko w dwóch przypadkach, jeśli chodzi o zapytania, wnioski i odpowiedzi, to od strony formalnej jest to skala pozytywna. Nie mówimy na ile odpowiedzi zadowoliły wnioskodawców. Tu jest pewien problem. Nie zawsze były to odpowiedzi pełne i satysfakcjonujące. Natomiast pozostały obszar niestety nie mógł być oceniony pozytywnie. Dlatego ocena jest taka, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym wyjaśnić, iż ujednolicenie przepisów ustaw jeszcze nie nastąpiło. To wymaga pracy legislacyjnej i zależy nie tylko od administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zwrócimy się do Biura Analiz Sejmowych o przygotowanie opinii w tej sprawie. Wiem, że w niektórych przypadkach nastąpiły zmiany. Pamiętam, że nad tym procedowaliśmy także w ub. r., ale nie wiem, czy we wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuRyszardWalendzik">Jeśli chodzi o oświadczenia funkcjonariuszy samorządowych, to na str. 25 przedłożonej informacji piszemy: „W przypadku opóźnień lub braku złożenia oświadczenia sankcje z tego tytułu (potrącenie wynagrodzenia lub diety, odwołanie ze stanowiska) stosowały w zasadzie urzędy marszałkowskie – i wymieniamy trzy urzędy – jedno z trzech starostw, w których oświadczenie złożono z opóźnieniem, a urzędy gmin sankcji przeważnie nie stosowały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Z raportu NIK wynika jeden z ważniejszych problemów, nad którym musimy zastanowić się. Chodzi o to, aby sankcje były nie tylko wyższe, ale żeby były stosowane. Kontrola NIK wykazała, że obecnie ten przepis jest martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielDyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuSławomirCzarnów">Obecny model sankcji w przypadku pracowników oparty jest albo o potrącenie wynagrodzenia lub diety albo o odwołanie ze stanowiska. Kodeks pracy nie dopuszcza sytuacji, aby pracownik tracił stanowisko z mocy prawa, zatem tutaj musi być decyzja pracodawcy. Jeśli zostawimy ten przepis w obecnym kształcie, że jest to podstawa do odwołania, to praktyka będzie taka jak dotychczas, że będzie to następowało w drodze uznaniowej. Jeśli pracownik nie podoba się, to zostanie odwołany, w przeciwnym razie – będzie nadal pracował niezależnie od skali uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielDyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuSławomirCzarnów">Potrącanie wynagrodzeń lub diet wydaje się oczywiste i proste, ale rażący przykład wystąpił w starostwie w Bolesławcu, gdzie 15 pracowników przez prawie rok nie złożyło swoich oświadczeń. Stosując ten przepis literalnie, należałoby im nakazać zwrócić wynagrodzenie za cały rok. Starosta zwrócił się do nich z prośbą o zwrot wynagrodzenia. Otrzymał odpowiedź, że to niemożliwe, że ich nie stać, że bardzo proszą o wybaczenie. Powiedział, że nie będzie od tych ludzi egzekwował należności.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielDyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuSławomirCzarnów">Jak pracownik spóźni się parę dni, to zazwyczaj można mu potrącić środki z wynagrodzenia. Ale jeśli pracodawca zignoruje fakt, że pracownik nie złożył oświadczenia, to później okazuje się fikcją pozbawienie pracownika wynagrodzenia za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielDyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuSławomirCzarnów">Zatem obie sankcje, czyli odwołanie ze stanowiska z mocy prawa i potrącenie wynagrodzenia lub diety wydaje się o tyle wadliwe, że ich egzekwowanie zależy od uznania pracodawcy. Należałoby rozważyć sankcję typu kary pieniężnej. Egzekwowanie tej sankcji nie należałoby do pracodawcy lecz np. do organu nadzorującego lub do urzędu skarbowego analizującego niektóre oświadczenia. Egzekwowanie sankcji nie może zależeć od uznania pracodawcy. Jeśli pracodawca nie będzie chciał egzekwować, to nie ma siły, żeby go zmusić. Owszem był przypadek, że marszałek województwa opolskiego przez parę miesięcy czy nawet przez ponad rok zwlekał ze zwrotem wynagrodzenia. Spóźnił się prawie o miesiąc ze złożeniem oświadczenia. Trzeba było interwencji regionalnej izby obrachunkowej i wojewody, żeby przewodniczący sejmiku zawarł ugodę z marszałkiem o zwrocie w ratach.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielDyrektorDelegaturyNIKwBiałymstokuSławomirCzarnów">Chciałbym zwrócić uwagę na doskonale znaną zmianę przepisów, przewidującą w stosunku do radnych oraz członków zarządów organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego sankcję utraty mandatu w przypadku braku złożenia oświadczenia. Jak wiadomo z mediów z tym też są kłopoty. Nasza informacja nie odnosi się do tego problemu, bo wówczas nie wystąpiły jeszcze takie sytuacje. Należałoby rozpatrzyć, czy sankcja utraty mandatu, chociaż następuje z mocy prawa, również jest stosowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławWziątek">Niewielu posłów pozostało, a temat wbrew pozorom jest bardzo zajmujący. Pan minister wspomniał o konsultacjach z samorządami terytorialnymi. Czy to oznacza, że skonstruowanie BIP będzie pewnym schematem, który będzie obowiązywał także samorządy? Czy też będzie tak, iż zostanie wskazany pewien zakres spraw, które samorządy powinny uwzględniać w BIP? Czy jest wypracowana ścieżka dojścia do określenia modelu, który będzie powszechnie stosowany w administracji rządowej i samorządowej? Czy też będziemy rozgraniczać to na dwa elementy od siebie niezależne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Prace nad Białą Księgą nowego Biuletynu Informacji Publicznej są prowadzone wspólnie przez przedstawicieli administracji rządowej i samorządowej. Nie jest to ograniczone grono osób. Osoby pracujące nad Białą Księga wspólnie wypracują wnioski, na podstawie których będziemy chcieli zastanowić nad zmianą przepisów obowiązującego prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Zakładam zatem, że jeżeli będziemy chcieli wprowadzić nowe regulacje dotyczące nowego BIP, gdzie będziemy mieli dane w pewnej strukturze, mówię o danych elektronicznych, które będą łatwe do odczytu przez poszczególne osoby korzystające ze stron podmiotowych BIP, to będą one wprowadzone w taki sposób, aby stały się normą dla administracji rządowej, a równocześnie aby administracja samorządowa również mogła korzystać z tych norm.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Istota rzeczy polega na tym, aby strony podmiotowe BIP nie były budowane na zasadzie zupełnie niespójnych informacyjnie stron, które często wyglądają w sposób niestandardowy, co powoduje trudności w odczycie danych na tych stronach. Czyli tutaj będziemy działali zgodnie z zasadami ustrojowymi państwa. Natomiast nie wyobrażam sobie narzucania pewnych norm prawnych bez współpracy ze środowiskiem, również samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to proponowałbym, aby prezydium skonsultowało z prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólne prace nad zmianami przepisów dotyczących tych sankcji, czy ich nie realizowania, na co NIK zwróciła uwagę i jednocześnie podjęcie próby dostosowania przepisów, które obowiązują obecnie osoby z wyboru. Chodzi o to, aby ten system był spójny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławWziątek">I objął również posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wiem, że są takie propozycje. Jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę, to porozumiałbym się z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu powołalibyśmy podkomisję, która mogłaby się zająć sprawami zasygnalizowanymi w informacji NIK. Jest to wniosek nr 2.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wniosek nr 1 – proponowałbym przyjęcie informacji NIK jako dobrą i wskazującą na ważne dziedziny naszego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Zamykam ten punkt. Przechodzimy do punktu drugiego – rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli świadczenia usług publicznych przez niektóre organy administracji rządowej przy zastosowaniu mediów elektronicznych. Kontrolę przeprowadził Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Informacja jest z października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę przedstawiciela NIK o przedstawienie informacji z prośbą o wskazanie najistotniejszych spraw, które są tutaj zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy również pan wicedyrektor Sławomir Grzelak, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Kontrola była prowadzona w b. Ministerstwie Nauki i Informatyzacji, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, b. Ministerstwie Gospodarki i Pracy oraz w Państwowym Przedsiębiorstwie Użyteczności Publicznej „Poczta Polska”. Informacja o wynikach kontroli była prezentowana Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 10 stycznia br. Po tej prezentacji Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przygotowała dezyderat do premiera w sprawie wniosków i ocen, które wynikają z tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">NIK zbadała stan realizacji rządowej strategii informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej ePolska na lata 2004 – 2006. Administracja elektroniczna w Polsce stanowi przedmiot coraz żywszej debaty publicznej. Pewne konsekwencje dla naszego kraju wynikają ze Strategii Lizbońskiej i kolejnych planów przyjmowanych przez Unię Europejską. W ślad za tymi planami Polska przyjmuje własne strategie, które mają zapewnić osiąganie kolejnych stadiów informatyzacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Przyjrzeliśmy się strategii, która obowiązywała w latach 2004 – 2006 i właściwie badaliśmy okres 2004 i 2005 r. Badaliśmy stan realizacji tej strategii, zakres usług świadczonych drogą elektroniczną przez organy administracji rządowej, przygotowanie i wdrożenie niektórych wybranych usług. Badaliśmy też zarządzanie projektem budowy Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Generalna ocena NIK badanego obszaru jest negatywna. Oceniliśmy negatywnie sposób opracowania i realizacji Strategii ePolska 2004. Dokument ten był przygotowany przez ministra nauki i informatyzacji. Rada Ministrów przyjęła go w 13 stycznia 2004 r. Podkreślamy, że w momencie przygotowania tego dokumentu nie zwrócono należytej uwagi na konsekwencje wcześniej obowiązujących strategii, potrzeb społecznych, zaleceń Komisji Europejskiej w tym zakresie. Nie wyznaczono wiodących podmiotów odpowiedzialnych za realizację zadań i oczekiwanych efektów końcowych. Zwracamy także uwagę na niespójność wewnętrzną przepisów Strategii.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Badaliśmy 16 działań priorytetowych. W 7 przypadkach stwierdziliśmy, że terminy realizacji działań pośrednich były dłuższe niż działań końcowych, co wskazuje, iż wystąpią pewne problemy z realizacją.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Wskazujemy, że w Strategii niejako pominięto pewne ważne usługi do zrealizowania w pierwszej kolejności np. dostęp do świadczeń medycznych, pomoc publiczna czy dostęp do elektronicznego dziennika urzędowego. Podkreślamy, że możliwość korzystania z usług w drodze elektronicznej nie tylko ułatwia przepływ informacji, ale również przyczynia się do wzrostu transparentności w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Do czasu zakończenia kontroli nie został zrealizowany projekt informatyczny Wrota Polski, który zakładał przeniesienie usług świadczonych przez administrację publiczną na platformę cyfrową. To działanie było wymienione w Strategii jako działanie o najważniejszym znaczeniu dla informatyzacji kraju. Pierwotnie planowano termin zrealizowania projektu na I połowę 2005 r., następnie na koniec 2007 r. Według naszych ustaleń istotną przyczyną tego stanu były problemy związane z unieważnieniem postępowania o udzielenie zamówienia publicznego na wsparcie zarządzania projektem i opracowanie koncepcji informatyczno-elektronicznej platformy usług publicznych. Opracowany program zawierał wiele błędów merytorycznych, które mogą wpłynąć na termin implementacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Zacytowaliśmy w informacji dane, które wskazują, iż przeniesienie na platformę informatyczną świadczenia usług publicznych w zakresie zamówień publicznych daje oszczędności rzędu miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Jeśli chodzi o realizację Strategii w poszczególnych ministerstwach, to w naszej ocenie jednym z powodów, dla których wystąpiły duże problemy było traktowanie Strategii jako dokumentu o charakterze deklaratywnym, a nie takim, który narzuca skonkretyzowane zadania. Głównym celem było zatem wsparcie oddziaływania na decydentów, aby w swoich planach uwzględniali postulaty, natomiast Strategia nie zawierała instrumentów realizacyjnych w postaci środków finansowych bądź osobowych.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">W przypadku Ministerstwa Nauki i Informatyzacji w planach na lata 2004 – 2005 ujęto 23 z 45 zadań. Dlatego również inne organy administracji państwowej, dla których Ministerstwo Nauki i Informatyzacji było w tym zakresie wiodące miało problemy z realizacją swoich zadań. Raporty dotyczące stanu wdrażania Strategii przekazywane Radzie Ministrów, w naszej ocenie, były sporządzone nierzetelnie. Dlatego ta informacja była niepełna i wystąpił problem z egzekwowaniem konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNIKStanisławJarosz">Stwierdziliśmy, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rozwiązania personalne i organizacyjne konieczne dla realizacji powierzonych zadań nie zostały wdrożone. Stąd różne osoby, które powinny czuć się zobowiązane do realizacji zadań tłumaczyły, że te zadania nie zostały im wprost przypisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Poszczególne osoby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, do których zwracali się kontrolerzy o wytłumaczenie przyczyn niezrealizowania zadań twierdziły, że te zadania nie zostały im wprost przypisane. Natomiast ich zwierzchnicy twierdzili, że te zadania zostały przypisane. Nie było formalnego przypisania zadań w postaci zapisów w strukturze organizacyjnej i w postaci odpowiednich aktów zarządzania wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">W Ministerstwie Gospodarki i Pracy przyjrzeliśmy się bliżej wykorzystaniu mediów elektronicznych do ułatwienia dostępu do pracy. Badaliśmy nie tylko resort, ale również wylosowane 32 powiatowe urzędy pracy. Stwierdziliśmy, że w większości powiatowych urzędów pracy oferty pracy nie były umieszczane na stronach informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Nie wydano rozporządzenia do ustawy o podpisie elektronicznym. NIK uznała, że rozporządzenie określające warunki techniczne i warunki bezpieczeństwa winno być wydane niezwłocznie. Tutaj powstał pewien spór z Ministerstwem Gospodarki, które twierdziło, że to nic by nie dało, ponieważ skala usług publicznych świadczonych drogą elektroniczną jest niewielka. W naszej ocenie Ministerstwo Gospodarki było zobowiązane do wydania takiego rozporządzenia. Po przejęciu tych obowiązków przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji projekt takiego rozporządzenia został przygotowany i – jak nas poinformowano – w IV kwartale ub. r. został przesłany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">W rezultacie problemów, które powstały w realizacji respektowania drogi elektronicznej przez administrację zostało przełożonych na 1 maja 2008 r. To są dane już po zakończeniu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Stwierdziliśmy również wiele problemów z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców. Oceniliśmy negatywnie z punktu widzenia rzetelności wdrażanie i zarządzanie tym projektem oraz jego kontynuowanie bez weryfikacji warunków zewnętrznych. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadząc ten projekt, jednocześnie zainicjowało kilka działań, których współzależność spowodowała, że nie można było w trybie normalnym zrealizować całego przedsięwzięcia. Te działania to budowa sieci teletransmisji danych i budowa zapasowego centrum komputerowego. W momencie kiedy budowa zapasowego centrum komputerowego w Legionowie przeciągała się pojawił się problem z uruchomieniem całego systemu, co spowodowało, że system nie działał. Poza tym wystąpiły problemy związane z niejednolitością danych gromadzonych przez różnych dysponentów, z jednej strony w starostwach, z drugiej – w wojewódzkich ewidencjach pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">W trakcie kontroli przyjrzeliśmy się również funkcjonowaniu centralnego BIP, ale w zakresie narzędzi, jakimi dysponuje minister, aby wpłynąć na zachowania innych uczestników systemu. W rezultacie badania 93 stron BIP zgłosiliśmy wniosek dotyczący wyposażenia ministra spraw wewnętrznych i administracji jako administratora centralnego BIP w narzędzia do umożliwienia wpływania na zachowania innych uczestników. Brak takich narzędzi powoduje problem w zapewnieniu jakości stron BIP.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Proponujemy, aby Rada Ministrów przygotowując Strategię na lata 2007–2010, dokonała przeglądu zadań i stopnia ich realizacji w latach poprzednich i na tej podstawie doprowadziła do wyeliminowania błędów, które powstały w momencie inicjowania Strategii na lata 2004 – 2006. Jeżeli generalnie przyjrzeć się temu obszarowi, to opóźnienia są znaczne. W ocenie NIK niekoniecznie opóźnienia w obszarze jakości nowych rozwiązań muszą być do końca negatywne, bo obecnie – już po zakończeniu naszej kontroli – prowadzone szerokie prace kompleksowe np. w zakresie Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej mogą spowodować lepsze funkcjonowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Stwierdzamy, że w obszarze przechodzenia naszej administracji na platformę cyfrową istnieje wiele zagrożeń, ale też wiele szans, jeżeli w sposób skoordynowany odpowiedzialne organy administracji państwowej będą realizowały przyjęte przez siebie zadania. Rzetelne podejście do realizacji poszczególnych zadań umożliwi funkcjonowanie całego systemu i umożliwi wykorzystanie szansy, jaką państwo polskie ma w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej. To jest zupełnie nowa dziedzina, dla której potrzeby kapitałowe są zupełnie inne i której rozwój stawia duże nadzieje przed społeczeństwem. Unia Europejska bada postępy w informatyzacji społeczeństwa na podstawie 20 podstawowych usług, które mają być dostępne w drodze informatycznej. Polska w pierwszej wersji na lata 2004–2006.12 z 20 usług określiła jako priorytetowe. Wnioski NIK zmierzają w kierunku uwzględnienia podstawowej puli usług jako priorytetowych, co umożliwi rozwój społeczeństwa informatycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wystąpienie pana dyrektora było bardzo interesujące. Szkoda, że na dzisiejsze posiedzenie nie zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Nauki. Sprawa informatyzacji była w różnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Prosiłbym pana ministra o przedstawienie działań zmierzających do wyeliminowania wskazanych przez NIK opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Dziękuję NIK za bardzo interesujący raport. Wziąłem pod uwagę wnioski wynikające z raportu, jak napisałem 29 stycznia 2007 r. Zanim przejdę do tych wniosków, chciałbym przedstawić przyczyny problemu, ponieważ prawie od początku jestem w dziale Informatyzacja jako pracownik szeregowy, potem jako dyrektor departamentu, następnie jako wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Dział Informatyzacja powstał w 2002 r. wówczas pracowało w nim niespełna 10 osób. Kiedy przejmowałem ten dział jesienią 2005 r. w dwóch departamentach pracowało 12 i 15 osób. O tym trzeba pamiętać. W mojej ocenie ten dział nie posiadał należytej zdolności administracyjnej, aby podołać zadaniom, które zostały przed nim postawione. Obecnie dział liczy 45+7 etatów, czyli 52 etaty. Uważam, że zdolność administracyjna jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Wracając do meritum sprawy – rzeczywiście Strategia na lata 2004 – 2006, która została napisana jako próba implementacji Strategii Lizbońskiej w realiach polskich, prawdopodobnie nie była możliwa do realizacji w tym okresie, czyli została napisana zbyt optymistycznie, ale o tym w 2004 r. nikt jeszcze nie mógł wiedzieć, ponieważ ta kwestia była potem weryfikowana przez życie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Projekt Wrota Polski jest jedynie koncepcją przeniesienia usług administracji na drogę elektroniczną, natomiast implementacją tej koncepcji jest projekt elektronicznej platformy usług administracji publicznej, który swego czasu miałem przyjemność utworzyć. Rzeczywiście po pewnych trudnościach związanych z wyłonieniem zarówno doradcy strategicznego, jak i później uruchomienia przetargu nie ma problemu. W maju 2006 r. doprowadziłem do podpisania umowy z doradcą strategicznym, zatem tutaj mamy już zdolność administracyjną. Obecnie jesteśmy po zakończeniu pierwszego etapu przetargu na realizację tego projektu. Trwa okres odwoławczy, ponieważ był arbitraż. Czekamy, czy nie będą złożone odwołania od orzeczenia arbitrów. Wyrok arbitrów de facto potwierdził poprawność procedury zamówień publicznych po stronie MSWiA. Mamy przygotowaną specyfikację ostatnich warunków zamówienia, czyli w zasadzie nie ma przeszkód, aby – jeżeli nie wystąpią kwestie proceduralne, które będą przedłużały przetarg – w marcu – kwietniu br. podpisać umowę na wykonanie tego projektu. Realizacja pierwszego etapu jest obliczona na 8 miesięcy prac, czyli zakładamy, że na koniec I kwartału ten projekt musi być już uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Dlaczego musi? Dlatego, że jest to tak naprawdę podstawa do integracji zasobów informacyjnych państwa. Platforma ePUAP nie nadaje nowych usług lecz udostępnia usługi dostarczane przez inne platformy dziedzinowe. Przedstawiciel NIK wspomniał o Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców i o Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej. Platforma ePUAP będzie udostępniała te usługi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Druga sprawa szczególnie ważna dla samorządu – będzie realizowała art. 15 ustawy o informatyzacji, mianowicie będzie udostępniała dane rejestrowe. Czyli będzie integrowała w sensie informacyjnym dane z rejestrów publicznych. Zatem w moim przekonaniu realizacja platformy ePUAP jest jedną z zasadniczych podstaw skutecznej implementacji infrastruktury technicznej umożliwiającej udostępnienie elektronicznych usług administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Wnioski dotyczące nadmiernej deklaratywności poprzedniej strategii zostały uwzględnione w projekcie planu informatyzacji państwa przekazanym Komitetowi Rady Ministrów z prośbą o wprowadzenie do porządku obrad. Został pozytywnie przyjęty zarówno w procesie uzgodnień międzyresortowych. Pozytywne opinie przekazały organizacje pozarządowe, Międzyresortowy Zespół ds. Informatyzacji oraz Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">W planie informatyzacji państwa zamieściliśmy pełną listę działań na lata 2007 – 2010 w obszarze projektów informatycznych, w obszarze rozwoju społeczeństwa informacyjnego, jak również w obszarze tych projektów, które nie są informatyczne, ale dotyczą rozwoju społeczeństwa informacyjnego, chociażby projekt kompleksowych zmian prawnych w sferze informatyzacji społeczeństwa. W wyniku przygotowań do realizacji projektu ePUAP zdefiniowaliśmy 163 akty prawa powszechnie obowiązującego – ustawy, rozporządzenia, uchwały, które trzeba zmienić, aby można było mówić o elektronicznych usługach administracji publicznej. Początek procesu tkwi w legislacji, następnie w zmianach organizacyjnych, potem w technologiach.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">W planie informatyzacji państwa zdefiniowaliśmy działania, które zgodnie z zaleceniem NIK obejmują termin realizacji, instytucje odpowiedzialne za realizację i opis celu, jaki w wyniku tych działań ma być osiągnięty. Myślę, że tutaj postulat NIK został spełniony. Również – co jest bardzo ważne – do czerwca 2007 minister właściwy do spraw informatyzacji ma przeprowadzić rewizję dotychczas przyjętych strategii. To znaczy sprawdzić, która z dotychczas przyjętych – i nie odwołanych – strategii, które ciągną się od 2002 r. są jeszcze aktualne, co należy zmodyfikować, tak aby przyjąć aktualną Strategię rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Może nowa strategia w wielu miejscach będzie potwierdzać słuszność poprzednich tez, ale może też je zmienić. Poza tym chcemy wprowadzić – tego nie było dotychczas – oceny osiągania sukcesów w poszczególnych celach.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Zakładając, że plan informatyzacji państwa rząd przyjmie w lutym, to rzeczywiście przesunęliśmy plan realizacji wielu projektów informatycznych. Nie będę podawał teraz wszystkich przyczyn. Moim zdaniem okres 2 letni był za krótki na wykonanie skomplikowanych projektów informatycznych, zwłaszcza, że istota rzeczy leży nie tylko w technologii, ale również w organizacji pracy urzędów, a wcześniej w ważnych zmianach legislacyjnych. Mam nadzieję, że rok 2007 i 2008 będzie okresem zasadniczej zmiany legislacyjnej w obszarze usług społeczeństwa informacyjnego, które są warunkiem sine qua non wdrożenia tych usług.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">We wdrażaniu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców wiele kwestii budziło kontrowersje. Sam to potwierdzałem na spotkaniach z NIK, kiedy objęliśmy nadzór nad CEPiK. Nie skoordynowano systemu CEPiK z systemem Pojazd i Kierowca w jednostkach samorządu terytorialnego. Odniosłem wrażenie, że te systemy konkurują ze sobą. Rozpocząłem, a mój następca pan minister Piętak zakończył, proces podpisywania porozumienia między ministrem spraw wewnętrznych i administracji i ministrem transportu w zakresie współpracy obu systemów. Mam nadzieję, że ta kwestia będzie już uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Druga sprawa – dotyczy sieci rozległej dla CEPiK. Stwierdziliśmy, że nie ma sensu budować oddzielnej sieci rozległej dla CEPiK. Poszliśmy w kierunku przyjętym w realizacji nowych paszportów biometrycznych, to znaczy wykorzystania sieci internet, obudowując transmisję bezpiecznymi urządzeniami, aby dane wrażliwe nie mogły wyciec i nie mogły być używane w sposób nieuprawniony.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Jeśli chodzi o brak powszechności używania podpisu elektronicznego, należy zgodzić się z ministrem gospodarki, że w tym przypadku nastąpiło rozsynchronizowanie prawa. Ustawa o podpisie elektronicznym została uchwalona w 2001 r. Przez 5 lat urzędy miały przygotować się do wdrożenia podpisu elektronicznego. W ub. r. – to była moja inicjatywa wsparta przez pana premiera Ludwika Dorna i ministra Piotra Woźniaka – przesunęliśmy termin wdrożenia na 2008 r. Przyczyna była oczywista – urzędy były nieprzygotowane, ale nie ze swojej winy. Nie były przygotowane, ponieważ przepisy nie były zbyt dobre w tym zakresie. Ponadto ustawa o informatyzacji weszła w życie dopiero w 2005 r. Ta ustawa kompleksowo regulowała kwestie dotyczące elektronicznego obiegu dokumentów, z którymi związane są zagadnienia dotyczące podpisu elektronicznego. Zgodnie z moją obietnicą z maja ub. r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji we współpracy z Ministerstwem Gospodarki przygotowało projekt nowelizacji ustawy o podpisie elektronicznym, który przekazałem do Ministerstwa Gospodarki z prośbą o dalsze procedowanie, ponieważ minister gospodarki jest ministrem właściwym w kwestii podpisu elektronicznego. Wspomniany projekt rozwiązuje wiele kwestii m.in. brak podpisu elektronicznego urzędowego czy brak pieczęci elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Raport NIK wskazuje na pewne problemy, które nazwane są opóźnieniami. Generalnie można stwierdzić, że Polska przystąpiła do Unii Europejskiej o 20 lat za późno, gdyby przystąpiła wcześniej nie byłoby tych opóźnień. To są pewne opóźnienia cywilizacyjne nie tylko w obszarze informatyzacji. Mam wrażenie w ciągu najbliższych trzech lat będziemy w stanie osłabić bądź usunąć zasadniczą część tych opóźnień, a równocześnie nadać właściwy bieg dalszym pracom w kolejnych latach, uwzględniając iż w latach 2007 – 2013 na rozwój społeczeństwa informacyjnego i informatyzację spodziewamy się 4 mld euro z funduszy unijnych.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">W planie informatyzacji państwa na lata 2007 – 2010 przewidzieliśmy projekty informatyczne za 2,3 mld zł. To jest ogromne przedsięwzięcie. Dlatego też uważam, że kierunek merytoryczny został nadany. Konieczne jest jeszcze większe wzmocnienie administracyjne działu Informatyzacja oraz ogromna zmiana legislacyjna w najbliższych dwóch latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArturGórski">Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, czy na pewno dobrze zrozumiałem? Kontrola dotyczy Strategii Informatyzacji Rzeczypospolitej Polskiej – ePolska na lata 2004 – 2006, ale jak wynika z informacji na str. 3 objęła okres 1 stycznia 2004 r. do połowy 2005 r. Z wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałem, że i 2006 r. Z przedłożonego raportu wynika, że kontrola objęła okres, kiedy za informatyzację kraju odpowiadał rząd SLD.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełArturGórski">Wyniki kontroli są wręcz porażające. Można stwierdzić, iż z pewnością w okresie kontrolowanym ministrowie, którzy odpowiadali za realizację tego projektu zgrzeszyli albo całkowitą bezczynnością w pewnych obszarach, albo dużymi zaniedbaniami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełArturGórski">Pan dyrektor wspomniał o licznych nieprawidłowościach, nie ma sensu ich powtarzać, natomiast ich skala jest bardzo duża. W informacji NIK pojawia się stwierdzenie, iż minister nauki i informatyzacji przedstawiając Radzie Ministrów raporty o stanie realizacji Strategii, nie informował o rzeczywistym stopniu zaawansowania wszystkich przewidzianych działań oraz o zagrożeniach dla ich terminowej, zgodnej z oczekiwanymi efektami finalizacji. To znaczy, że Rada Ministrów była wprowadzana w błąd, a przez to i społeczeństwo było wprowadzane w błąd, co do stanu realizacji Strategii. Wiem, że jest to pytanie retoryczne, ale jak nazywa się ów minister nauki i informatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełArturGórski">Poza licznymi wadami, NIK wskazuje na brak rozporządzeń wykonawczych. Zapytuję pana ministra jak duże zaniedbania były w okresie do 1 stycznia 2007 r.? Proszę o powtórzenie nowego terminu realizacji zadań. Czy rzeczywiście mamy szanse zrealizować zadania w nowym terminie? Jakie są zagrożenia dla realizacji tych projektów? Pan minister wskazał pewne słabe punkty tzn. obsługa administracyjna oraz stwierdził, że będą dodatkowe środki z Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę pana dyrektora, a następnie pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Zasadniczy okres kontroli rzeczywiście obejmował 2004 r. i połowę 2005 r. Czynności kontrolne trwały jeszcze na początku 2006 r., a proces odwoławczy i bardzo trudne dyskusje w zakresie zastrzeżeń oraz spory między ministerstwami a NIK aż do sierpnia 2006 r. Nie objęliśmy kontrolą 2006 r. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że w tym czasie była dokonywana generalna reorientacja.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości i ich porażający charakter, to po pierwsze – zgadzam się z panem ministrem, że plan był zbyt optymistyczny. Stąd skala opóźnień może porażać. Uważamy jednak, że zadania można było zrealizować w większym stopniu niż zrealizowano. To nie ulega wątpliwości. Należy również uwzględnić, że jest to dziedzina nowa i trudna. I rzeczywiście przygotowanie administracji było dość słabe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Ten obszar musi być traktowany w pewnym sensie w sposób szczególny. Dlatego nie kierowaliśmy w wyniku naszej kontroli wniosków do prokuratur, jak mamy zwyczaj w dziedzinach prywatyzacji i innych tego typu, gdzie praktycznie każda kontrola kończy się wnioskami. W omawianym przypadku było zbyt dużo deklaratywności.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektordepartamentuNIKStanisławJarosz">Jeżeli chodzi o rozporządzenia wykonawcze, to szczególną uwagę zwracaliśmy na rozporządzenie dotyczące warunków technicznych. Było to przedmiotem sporu między Izbą a ministrem gospodarki. Minister tłumaczył, że nie powinien wydawać tego rozporządzenia, ponieważ ustawa o informatyzacji weszła w życie dopiero w 2005 r. Kolejna linia obrony była taka, że rozporządzenie prezesa Rady Ministrów odnośnie techniki legislacyjnej weszło miesiąc później niż ten obowiązek. NIK nie zgodziła się z tą argumentacją. Izba stwierdziła, że obowiązek wydania takiego rozporządzenia istniał po stronie ministra, a regulamin Sejmu zobowiązuje wnioskodawcę projektu ustawy do przedłożenia projektów rozporządzeń wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana ministra. Prosiłbym, aby pan minister krótko uzupełnił swoją wypowiedź. Wspomniał pan o wątłych możliwościach organizacyjnych w resorcie. Jakie powinny być optymalne możliwości? Prosiłbym też o krótkie wyjaśnienie planów sprzed 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ówczesny minister właściwy ds. informatyzacji miał w zamyśle przekazywanie nieprawdziwych informacji Radzie Ministrów. Znam człowieka, który był tym ministrem i uważam, że jest to niemożliwe. Być może informacja, która była przygotowywana i przekazywana przez ministra, zdaniem NIK, nie pokazywała w należyty sposób faktycznego stopnia realizacji. Nie znam informacji przekazywanych w tamtych czasach, w związku z tym trudno mi odnieść się do nich.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o sprawy zdolności administracyjnej, to zwracam uwagę, że dwukrotnie w ciągu roku udało nam się zwiększyć stan personalny działu Informatyzacja, co jest ogromnym osiągnięciem, ponieważ pozyskiwanie etatów w administracji publicznej nie jest łatwe. Jesteśmy w trakcie budowy struktury zarządzania informatyzacją kraju – tutaj bardzo ważnym elementem jest Międzyresortowy Zespół ds. Informatyzacji, któremu przewodniczy pan premier Ludwik Dorn, ja jestem wiceprzewodniczącym. Od jesieni ub. r. Zespół zbiera się co dwa tygodnie. Zasiadają w nim wszyscy wiceministrowie i prezesi kilku urzędów centralnych odpowiedzialnych za informatyzację kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Zdolność administracyjna, kiedy jeden minister musiał borykać się z pozostałymi, a minister informatyzacji nie miał pozycji tak silnej, jak wielu innych ministrów z pewnością była dla niego dyskomfortowa, dysfunkcjonalna i nieskuteczna. Mimo najlepszej woli nie mógł skutecznie zarządzać informatyzacją. Dlatego powstał Międzyresortowy Zespół ds. Informatyzacji. Pan premier Jarosław Kaczyński zaproponował powołanie Komitetu Stałego Rady Ministrów ds. informatyzacji, co przyśpieszyłoby proces decyzyjny w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Informatyzacja jest interdyscyplinarna. Dział Informatyzacja zajmuje się wyłącznie koordynowaniem działań pozostałych ministrów w tym obszarze. Minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji mają swoje systemy dziedzinowe i prace dziedzinowe, które dotyczą również informatyzacji. Dlatego konieczne jest zbudowanie pewnego instrumentu koordynacyjnego. Powołanie Komitetu Stałego Rady Ministrów jest dobrą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o obsadę kadrową, to obecnie pracujemy nad strukturą departamentów w dziale Informatyzacja również w związku z funduszami strukturalnymi. Minister właściwy do spraw informatyzacji miał być instytucją pośredniczącą w zakresie programu operacyjnego Innowacyjna gospodarka. Te prace nie zostały jeszcze zakończone. Pierwszy ogląd wykazał, że muszą funkcjonować 3 albo 4 departamenty, które mogłyby skutecznie wesprzeć ministra właściwego ds. informatyzacji. Powinny to być: departament strategii rozwoju informatyzacji, departament rozwoju społeczeństwa informacyjnego, departament elektronicznej platformy usług administracji publicznej, departament funduszy strukturalnych przeznaczonych na informatyzację. W MSWIA na polecenie pana premiera Ludwika Dorna pracujemy nad przygotowaniem takiej struktury. Obecnie mamy jeden departament informatyzacji, który liczy 45 osób plus 7 osób. Jeżeli chcemy zrealizować docelowo plan informatyzacji państwa, to musi nastąpić wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAGrzegorzBliźniuk">Jeżeli chodzi o terminy realizacji, o co pytał pan poseł Artur Górski, to realizacja pierwszych zadań zaczyna się od kwietnia br. To jest m.in. przygotowanie programu szkoleń i wsparcia dla administracji samorządowej w obszarze informatyzacji. Te zadania rozciągają się aż do końca 2010 r. Musiałbym mieć przy sobie plan informatyzacji, aby je po kolei omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławWziątek">Nasza dyskusja nabrała znacznie szerszego wymiaru, niż ten, który był przedmiotem zainteresowania Komisji. Bo mieliśmy mówić o wynikach kontroli. One inspirują nas do myślenia nad działaniami zmieniającymi stan rzeczy, który wszyscy uznajemy – pomijając ocenę polityczną – za niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełStanisławWziątek">Dlatego chciałbym zaproponować dyskusję o tych zagadnieniach na odrębnym posiedzeniu Komisji. Należałoby przedstawić propozycje, o których wspomniał pan minister, może nawet w szerszym zakresie, tak, aby rzeczywiście wyposażyć administrację rządową we właściwe instrumenty. Wówczas za rok czy za dwa można byłoby powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko nie tylko w kategoriach planowania, ale w kategoriach określania celów i przygotowania narzędzi do ich osiągnięcia. Wtedy będziemy mogli mówić o rozliczaniu, bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Przychylam się do wniosku pana posła. Chciałem zgłosić podobną propozycję. Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, to zastanowilibyśmy się w jakim terminie i w jakim zakresie, żeby dyskusja była jak najbardziej efektywna. Wpisalibyśmy dodatkowo ten temat do planu pracy. Prosiłbym pana ministra o sugestie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Nie wiem, czy nie należałoby zastanowić się – jeżeli to jest kwestia wielu resortów – nad przeprowadzeniem w stosownym momencie debaty na forum Sejmu. Bo to jest ważna sprawa, tym bardziej, że powstaje Komitet Stały Rady Ministrów, który ma się tym zajmować. To jest inny model funkcjonowania niż w poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę innych uwag, to wprowadzamy ten temat do planu pracy Komisji. Dziękuję NIK i panu ministrowi. Będziemy korzystać i sięgać do tych informacji, ponieważ są one także inspiracją do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekKuchciński">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>