text_structure.xml 241 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich przybyłych. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje tylko jeden punkt. Będziemy kontynuowali pracę nad rządowym projektem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad. Przystępujemy więc do pracy. Ze względu na to, że wiele różnych podmiotów przedstawiło liczne propozycje zmian w zapisach ustawy, nie sposób prowadzić prac według kolejności artykułów. Rozpatrzymy więc każdy wniosek osobno. Zaczniemy od propozycji poprawek zgłoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przedstawiciela NIK poproszę o krótkie i zwięzłe przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSpołecznychiZdrowiawNajwyższejIzbieKontroliLechRejnus">W art. 91 zapisano, że Fundusz nie może ujawnić informacji stanowiących tajemnicę państwową i tajemnicę handlową oferentów oraz informacji związanych z przebiegiem badania, oceny i porównywania treści złożonych ofert, z wyjątkiem informacji zamieszczonych w protokole. Niestety, dalej w ustawie nie wspomina się ani słowem, jak powinien wyglądać protokół. W efekcie w protokole mogą znaleźć się bardzo lapidarne zapisy typu: Odbył się konkurs ofert, w wyniku którego wybrano ofertę. i to wszystko. Najwyższa Izba Kontroli badając dostępność do świadczeń zdrowotnych, niejednokrotnie korzysta z dokumentów z konkursów ofert. Dlatego uważamy, że zapis „Fundusz nie może ujawnić...” może być odczytany literalnie, czyli może dać podstawę pracownikom Funduszu do ograniczenia pracownikom NIK dostępu do tych informacji. Zwracam uwagę, że art. 91 jest powtórzeniem art. 27 z ustawy o zamówieniach publicznych. W ustawie tej znajduje się również art. 25, w którym dokładnie opisano, jakie dane powinny być zawarte w takim protokole. Propozycja Najwyższej Izby Kontroli zmierza do tego, aby w art. 77 ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, w którym w ust. 1 zapisano, że przy zawieraniu umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych, z zastrzeżeniem ust. 2, w ust. 2 dopisać, że przy zawieraniu umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych stosuje się - dotychczasowy - art. 17 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych oraz art. 25 ust.1 pkt. 1, 2, 3, 4, 5, 6,15, ust. 2 i art. 27. Przyjęcie naszej propozycji, czego nie zgłosiliśmy na piśmie, pociąga za sobą jeszcze jedną zmianę, dotyczącą art. 221. W artykule tym zapisano „Przepisy art. 77 ust. 2 i art. 93 ust. 6 stosuje się z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej”. NIK proponuje wykreślenie z art. 221 wyrazów „art. 77 ust.2”, tak aby zapis art. 77 ust. 2 obowiązywał z chwilą wejścia ustawy w życie, a nie wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">Ministerstwo nie może zgodzić się na wykreślenie całego art. 77 ust. 2, ponieważ art. 17 ustawy o zamówieniach publicznych może wejść w życie dopiero z dniem uzyskania członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Należałoby więc może zaproponować zapis, że wchodzi w zakresie art. 17, bądź też wyodrębnić w oddzielny ustęp to, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam najmocniej, ale prezydium nie zrozumiało pańskiej wypowiedzi. Czy moglibyśmy prosić o powtórzenie z powołaniem się na artykuły, które będziemy mogli zidentyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Najwyższa Izba Kontroli proponuje w art. 77 ust. 2 do obecnego tekstu: „Przy zawieraniu umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych stosuje się odpowiednio art. 17 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych” dopisać „oraz art. 25 i 27”. Jednak w końcowych przepisach przejściowych w art. 221 zapisaliśmy, że ust. 2 wchodzi w życie „z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej”. Nie wydaje mi się, by NIK chodziło o to, aby proponowany przez Izbę przepis wszedł w życie dopiero za jakiś czas. Moim zdaniem należy tu zrobić jakieś zastrzeżenie, że artykuł, który NIK proponuje, wchodzi z dniem wejścia w życie ustawy. Tak mi się wydaje. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejnus">Nie, nie myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym od pana dyrektora Władysława Puzonia uzyskać informację, co rząd ma do powiedzenia w sprawie wykreślenia bądź niewykreślenia art. 91 i przyjęcia zmiany w art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Zgadzamy się na wykreślenie art. 91. Uważamy jednak, że w art. 77 ust. 2 należy zrobić odpowiednie zastrzeżenie, że propozycja NIK obowiązywać będzie z dniem wejścia w życie ustawy. Za moment możemy przedstawić zmodyfikowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejnus">Nam wystarczy zgoda na wykreślenie art. 91. Jeśli nie będzie tego artykułu, to NIK będzie miała dostęp do wszystkich dokumentów związanych z konkursem ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy dobrze rozumiem, że teraz musimy przegłosować skreślenie art. 91? Dobrze. Wobec tego mamy zmianę zgłoszoną przez Najwyższą Izbę Kontroli, polegającą na skreśleniu art. 91 i zaakceptowaną przez rząd. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki NIK polegającej na skreśleniu art. 91? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie, 16 głosami, przyjęła zmianę NIK polegającą na skreśleniu art. 91. Niejako w konsekwencji proponowana jest przez NIK zmiana w art. 77, przy czym strona rządowa proponuje zmianę zapisu w stosunku do projektu NIK. Czy Dyrektor departamentu w MZ Władysław Puzoń mógłby podać nam ostateczne brzmienie art. 77 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMZWładysławPuzoń">Zrozumiałem, że NIK zrezygnował z tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy po skreśleniu art. 91 NIK rezygnuje ze zmiany w art. 77?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielNIKLechRejnus">Tak. Najwyższa Izba Kontroli proponując zmianę w art. 77 ust. 2 chciała umożliwić rządowi, aby pewne informacje pozostały utajnione. Ale skoro art. 91 został skreślony, to NIK nie będzie się domagać, aby w art. 77 ust. 2 dopisane zostały przywołane artykuły - 25 i 27 ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że propozycja drugiej zmiany została wycofana przez NIK. Dobrze. W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Przechodzimy więc do propozycji poprawek do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia zgłoszonych przez Naczelną Izbę Lekarską. Proszę o krótkie uzasadnienie poszczególnych poprawek, ponieważ wiele z tych propozycji było już omawianych, i to wielokrotnie. Proszę pojedynczo przedstawiać poprawki, będziemy głosować każdą po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Proszę o zezwolenie, aby nasze propozycje przedstawiał pan mecenas Wojciech Rudnicki, a ja będę się włączał, jeśli niezbędne będzie dodatkowe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Rzeczywiście, to prawda, że o wielu sprawach, które są przedmiotem poprawek, w naszym rozumieniu, o charakterze porządkującym, była już mowa na tej i na innych salach. Jednak, naszym zdaniem, sprawy te nie zostały do końca rozstrzygnięte należycie. I tak, poczynając od zmiany pierwszej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">„Nie zostały rozstrzygnięte należycie” - czy to jest ocena naszej działalności? Jak ja mam rozumieć tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Wycofuję tę wypowiedź, abyśmy nie dyskutowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję. Muszę tu przypomnieć, że w myśl ustaleń, jakie zapadły podczas spotkania u marszałka Sejmu Marka Borowskiego, NIL nie dotrzymała swoich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W dniu wczorajszym, czyli 20 listopada, z wielkim zdumieniem stwierdziliśmy, że Komisja nie dysponowała tekstem propozycji poprawek Naczelnej Izby Lekarskiej, mimo iż 15 listopada zostało wysłane pismo przewodnie prezesa NIL Konstantego Radziwiłła wraz z poprawkami, które dzisiaj leżą przed nami. Nie udało się nam ustalić, dlaczego tak się stało, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, może więc wyjaśnię, dlaczego tak się stało. Powód jest bardzo banalny. Na kopercie, w której wysłana została korespondencja, napisano: Poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, ul. Wiejska 6. I to wszystko. Tak zaadresowana korespondencja nie trafia do Komisji, jest traktowana jak prywatna korespondencja posłów. W związku z tym, pismo NIL odebrałam tej nocy. Z żalem muszę stwierdzić, że jest to - niestety - niedopatrzenie Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Przepraszam, bez wątpienia jest to niedopatrzenie z naszej strony. Przechodzę więc do poprawek. Pierwsza zmiana dotycząca art. 3 ust. 1 polega na tym, aby wyrazy „ochrony zdrowia ubezpieczonych” zastąpić wyrazami „ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia”. W ustępie tym w punkcie 1, 2 i 3 mowa jest o instytucjach, które bądź pełnią funkcje organizatorskie w zakresie funkcjonowania Funduszu w ramach tej ustawy, bądź o samym Funduszu. Wydaje się więc, że sformułowanie: „Obowiązki w zakresie ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia” byłoby bardziej precyzyjne, albowiem Fundusz jest płatnikiem na rzecz świadczeniodawców ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu. Organy administracji rządowej w ramach tej ustawy mają także swoje obowiązki, np. w zakresie przygotowania planów zabezpieczenia świadczeń, jednostki samorządu terytorialnego poza tym są organami założycielskimi zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o stanowisko rządu w sprawie pierwszej zmiany Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Podtrzymuję stanowisko rządu. Nie widzimy jakiegoś szczególnego uzasadnienia, żeby zmieniać zapis art. 3 ust.1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie tę zmianę? Pani posłanka Elżbieta Radziszewska. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany NIL polegającej na zamianie wyrazów „Obowiązki w zakresie ochrony zdrowia ubezpieczonych „wyrazami „Obowiązki w zakresie ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia”? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę NIL polegającą na zamianie wyrazów „ochrony zdrowia ubezpieczonych” wyrazami „ubezpieczenia w Narodowym Funduszu Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Druga zmiana dotyczy słowniczka ustawy, czyli art. 5 pkt 8., w którym mowa jest o lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego. Lekarz ten zdefiniowany jest jako „świadczeniodawca lub lekarz wykonujący zawód u świadczeniodawcy, z którym to świadczeniodawcą zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych”. W definicji nie został wymieniony lekarz stomatolog. W dyskusji używano kontrargumentu, że kwestię lekarza stomatologa wyjaśnia ustawa o zawodzie lekarza. Rzeczywiście, jest tam mowa o lekarzu stomatologu, ale w sformułowaniu, że „ilekroć w ustawie mówi się o lekarzu bez bliższego określenia, rozumie się przez to również lekarza stomatologa”. Naszą intencją jest, aby w omawianej ustawie, wszędzie tam, gdzie lekarz stomatolog ma jakiekolwiek uprawnienia do funkcjonowania w systemie, był wyraźnie wymieniony. Ponadto w pkt 8 pojawia się pojęcie świadczeniodawcy, mimo że świadczeniodawcy są definiowani dopiero w pkt 22 tego artykułu. Natomiast definicja świadczeniodawcy zawarta w pkt 22 ogranicza się do świadczeniodawców zbiorowych i osób fizycznych innych niż wymienionych w lit. a). Nie są natomiast wymienieni lekarz, lekarz stomatolog i pielęgniarka, którzy również mogą być świadczeniodawcami. Stąd nasza propozycja zapisu brzmi: „8) lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego - rozumie się przez to lekarza, lekarza stomatologa, z którym zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych lub lekarza, lekarza stomatologa zatrudnionego u świadczeniodawcy, z którym zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych”. Wypada pojęcie świadczeniodawcy, które definiowane jest dopiero w pkt 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Możemy przyjąć tę zmianę, chociaż uważamy, że jest to podwójne uregulowanie tego samego problemu. Ale jeśli ma to satysfakcjonować samorząd lekarski, to zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta zmiana ma charakter merytoryczny. Jeżeli rząd się zgadza, to nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję za opinie. Kto z posłów przejmie tę zmianę? Posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przejmuję tę zmianę, jednak proponuję pewną modyfikację. Proponuję następujący zapis: „8) lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego - rozumie się przez to lekarza, lekarza stomatologa, będącego świadczeniodawcą lub lekarza, lekarza stomatologa wykonującego zawód u świadczeniodawcy, z którym to świadczeniodawcą zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych”. Uzasadnieniem dla tego sformułowania jest fakt, że można u świadczeniodawcy wykonywać zawód, a nie być u niego zatrudnionym. Wyrażenie „wykonującego zawód u świadczeniodawcy” nie pociąga za sobą obowiązku zatrudnienia, można u świadczeniodawcy grzecznościowo wykonywać swój zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o wyjaśnienie, czy przez sformułowanie „każdy lekarz, który podejmuje zatrudnienie” rozumiemy także lekarza obcokrajowca? Bo w tak sformułowanej definicji mieści się również lekarz obcokrajowiec, który może wykonywać zawód u świadczeniodawcy. Czy taki lekarz też będzie lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli od Naczelnej Izby Lekarskiej po zdaniu wymaganych egzaminów otrzymał prawo wykonywania zawodu, nic nie stoi na przeszkodzie, aby za takiego go uważać. A od chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej, ten problem przestanie istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę więc jeszcze o wyjaśnienie, co należy rozumieć przez sformułowanie „zawód wykonywany przez lekarza u innego świadczeniodawcy”? Czy chodzi o to, że lekarz zatrudniony w zakładzie opieki zdrowotnej np. w Gliwicach może wykonywać zawód w innym zakładzie opieki zdrowotnej, np. w Ustce? Lekarz obcokrajowiec wykonuje zawód w Polsce na podstawie różnych przepisów. Na podstawie zezwolenia wydanego przez Naczelną Izbę Lekarską, czyli dokumentu dającego mu prawo wykonywania zawodu, jak również na zaproszenie lekarza lub świadczeniodawcy po spełnieniu określonych procedur i warunków. Z przepisu sformułowanego zgodnie z propozycją posłanki Marii Gajeckiej-Bożek wynikać będzie, że lekarz przyjeżdżający do Polski na demonstracyjny zabieg operacyjny jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Chcę jednak uświadomić wszystkim konsekwencje tego przepisu. Każdy lekarz wykonujący zawód stanie się lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, stworzymy podwójną rejestrację lekarzy i podwójne wykonywanie zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Dotknęliśmy bardzo szerokiej kwestii. Jestem przekonany, że wyrażenie, iż ktoś udziela świadczeń na rzecz świadczeniodawcy, jest najszerszym wyrażeniem opisującym najszerszą gamę możliwych sytuacji, w których lekarz lub lekarz stomatolog świadczy usługi na rzecz tego, kto już zawarł umowę z kasą chorych. Jeżeli chodzi o cudzoziemców wykonujących w Polsce zawód lekarza po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, to należy ich podzielić na dwie grupy. Na tych z Unii i spoza niej. Ci drudzy muszą posiadać stosowne zaświadczenia, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu na terenie Polski. Jeśli już otrzymają takie prawo, to mogą pracować na rzecz świadczeniodawcy, jak każdy lekarz Polak. Natomiast w przypadku lekarzy, którzy przyjeżdżają do Polski na demonstracje lub konsultacje i wykonują świadczenie na rzecz ubezpieczonego, to nie widzę przeszkód, aby takiego zaproszonego konsultanta nazwać lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Trudno wyobrazić sobie, żeby zaczął wypisywać recepty, ale świadczenie wykona w imieniu świadczeniodawcy. Natomiast w przypadku lekarzy z krajów Unii Europejskich sytuacja będzie nieco inna. Bowiem dyrektywy unijne, a co za tym idzie również prawo polskie, przewidują taką sytuację, że lekarz, obywatel kraju członkowskiego Unii, przebywać będzie w Polsce czasowo z pełnym prawem do wykonywania świadczeń, również na rzecz powszechnego ubezpieczenia. Czyli te wszystkie sytuacje są przewidziane i zapis proponowany przez posłankę Marię Gajecką-Bożek jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pytam kolegów z Naczelnej Izby Lekarskiej, czy moja poprawka ich satysfakcjonuje. Bo szkoda czasu na próżne gadanie. Jeśli satysfakcjonuje, a stanowisko rządu było pozytywne, to głosujmy. Bo tak naprawdę, to nic się nie zmienia. Do zapisu, który przyjęliśmy na Komisji, dodany został lekarz stomatolog, chociaż w ogólnym rozumieniu ustawy o zawodzie lekarza przez lekarza rozumie się również lekarza stomatologa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za dodaniem w art. 5 pkt 8 lekarza stomatologa? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła zaproponowaną zmianę. Przechodzimy do kolejnej, trzeciej zmiany. Proszę o krótkie jej uzasadnienie, chociaż muszę przyznać, że nie do końca rozumiem, o co w niej chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proponujemy, aby w art. 5 pkt 12 lit. a) otrzymała brzmienie: „oraz stopień zapewnienia ubezpieczonym ciągłości dostępu do świadczeń zdrowotnych, a w przypadku świadczeniodawców będących zakładami opieki zdrowotnej oraz wymienionych w pkt 21 lit. e) ciągłości dostępu do diagnostyki i terapii oraz kompleksowości oferowanych świadczeń obejmujących ich zakres merytoryczny”. Chodzi o to, że trudno stawiać przed indywidualnym świadczeniodawcą, jakim jest np. lekarz specjalista zawierający umowę z Funduszem, warunek kompleksowości oferowanych świadczeń. Wymóg kompleksowości może być stawiany tylko tym, którzy udzielają świadczeń z różnych dziedzin, a więc świadczeniodawcom instytucjonalnym, o czym mówi pierwsza część proponowanego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę sprawdzić, ale w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, pkt 21 nie ma lit. e), ponieważ nie jest podzielony na punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Oczywiście, w tej chwili lit. e) nie ma. Ale nasza kolejna zmiana dotycząca pkt. 22 będzie zmierzała do tego, aby dotychczasowe oznaczenia zmienić na lit. c, d, e. Chodzi nam o zbiorowego świadczeniodawcę, obecna lit. c) w pkt 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie mecenasie, proszę spojrzeć na pkt 21. Brzmi on: „przeciętnym wynagrodzeniu - rozumie się przez to...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Przepraszam, oczywiście, mówimy o pkt 22 i zmiana dotyczy obecnej lit. c). Konsekwencją przyjęcia kolejnej zmiany będzie to, że będzie to lit. e).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale nie jestem w stanie zrozumieć, o co chodzi. W pkt 22 jest tylko lit. a), b), i c), przy czym w lit. c) mowa jest o jednostce budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Dokładnie tak. Chodzi o to, aby kompleksowość diagnostyki i terapii dotyczyła wyłącznie świadczeniodawców zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z tego, co pan mecenas mówi, wynika, że proponowana zmiana dotyczy art. 5 pkt 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Trzecia nasza zmiana dotyczy art. 5 pkt 12. Ale w tekście tej zmiany przywołujemy art. 5 pkt 22 lit. e), w którym to punkcie mowa jest o określonym świadczeniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli chcecie przywoływać pkt 22, to proszę dokonać zmiany w tym punkcie, a dopiero potem go przywołujcie. Państwo przywołujecie go w taki sposób, jakby on już został przyjęty zgodnie z waszą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Jest to tylko kwestia zmiany litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Przecież zmianę litery w pkt 22 zawiera dopiero kolejna zmiana. A więc, dopiero kiedy ta propozycja zostanie przyjęta, możecie ją przywołać w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Treść zapisu, o którym mówimy, nie zmieni się na skutek naszej kolejnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nie można zmienić zapisu w tej chwili, jeśli następna propozycja nie została jeszcze zaakceptowana i przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W takim razie należy zapisać „wymienionych w pkt 22 lit. c”, ale ta zmiana nie ma wpływu na merytoryczną treść tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Muszę zapytać, czy na pewno mowa jest o pkt 22, a nie 21, jak zapisane zostało to w przedstawionym nam dokumencie. Pkt 22 określa świadczeniodawców, a mogą nimi być zakłady opieki zdrowotnej, osoby fizyczne i jednostki budżetowe. Według mnie mówi pan o zupełnie czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Zmiana trzecia zmierza do tego, aby tę część kryteriów, która dotyczy kompleksowości świadczeń w zakresie terapii i diagnostyki, odnieść wyłącznie do zakładów opieki zdrowotnej i do jednostek budżetowych. Zakłady opieki zdrowotnej wymienione są w pkt 22 lit. a) razem z innymi podmiotami, dlatego w naszej propozycji wymienione są one z nazwy, aby przywołanie całej litery nie spowodowało, że wymóg ten dotyczyć będzie również tych innych podmiotów, w tym grupowych praktyk. Proszę zapisaną w propozycji w pkt 22 lit. e) zamienić na lit. c), a potem, po przyjęciu kolejnej poprawki, będziemy ją znowu zamieniać na lit. e). Zmiana oznaczenia literowego nie zmienia merytorycznej treści samej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, że oceniam, ale po tym zamieszaniu, to już nikt nie wie, o co chodzi. Ja podtrzymuję stanowisko rządu zawarte w przedłożeniu, a powtórzone w sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W tej chwili zapanował już taki bałagan, że dalej procedować nie powinniśmy. Pan mecenas nie przygotował odpowiednio tych propozycji. Powołuje się pan na oznaczenia, których w ogóle nie ma. Proponuję, aby nie zajmować się dalej tą zmianą i przejść do kolejnej, bo szkoda naszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta zmiana ma charakter merytoryczny, więc trudno się nam odnieść do niej. Od strony legislacyjnej po wniesionych uzupełnieniach jest prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Zgłosiliśmy również zmianę w art. 5 pkt 22. W przekazanym materiale kolejna, czwarta, zmiana dotyczy art. 5 pkt 22 i ona wyjaśnia całą sprawę. Istotą zmiany trzeciej jest to, że trudno oceniać kompleksowość świadczeń oferowanych przez indywidualnego lekarza, np. laryngologa, bo trudno mówić o kompleksowości świadczeń laryngologicznych. One wynikają ze specyfiki danej specjalności. Natomiast w stosunku do szpitali może być określony wymóg kompleksowości. Ponieważ ustawa w obecnym brzmieniu nie przewiduje takiego pojęcia jak zbiorowy i indywidualny świadczeniodawca, proponujemy, aby w art. 5 pkt 22 zmienić nieco podział świadczeniodawców. W pkt 22 lit. a) jest mowa o zakładach opieki zdrowotnej i osobach indywidualnie wykonujących zawód. Więc przywołanie świadczeniodawców zbiorowych w zmienionym przez nas pkt 12 musi nieść ze sobą konsekwencję zmiany podziału rodzaju świadczeniodawców. Według nas byłyby to takie rodzaje:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">a) lekarze i lekarze stomatolodzy wykonujący prywatne praktyki lekarskie,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">b) pielęgniarki wykonujące indywidualne praktyki pielęgniarskie,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">c) zakłady opieki zdrowotnej i grupowe praktyki,</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">d) osoby fizyczne inne,</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">e) jednostki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">I wówczas w pkt 12 można będzie postawić wymóg kompleksowości zakładom opieki zdrowotnej oraz podmiotom wymienionym w pkt 22 lit e) - czyli jednostkom budżetowym. Natomiast zarówno lekarzom i lekarzom stomatologom, jak i pielęgniarkom stawiamy wymóg ciągłości dostępu do świadczeń. Inaczej tego nie da się rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nie zgadzam się z opinią, że indywidualna praktyka lekarska nie może bardziej lub mniej kompleksowo świadczyć swoich usług. Ten przywołany jako przykład gabinet laryngologiczny może świadczyć usługi polegające wyłącznie na badaniu i ordynowaniu leków, to prawda. Ale może być przecież gabinet, który ma podpisaną umowę z pracownią audiometryczną, z zakładem radiologii, z pracownią diagnostyczną i zakres usług oferowanych przez taki gabinet jest bardziej kompleksowy. Czyli że kompleksowość może być rozumiana również w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Proszę o wyjaśnienie, czy podwykonawca też będzie świadczeniodawcą w myśl tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Te sprawy regulują odpowiednie przepisy, m.in. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chcę prosić prezesa Konstantego Radziwiłła o wyjaśnienie. Czy propozycja NIL zmierza do tego, aby nie stwarzać trudniejszych warunków dla praktykujących indywidualnie? Mówimy o kompleksowości, chociaż tak naprawdę nie wiemy, co to jest, ponieważ nigdzie nie jest określone ani zdefiniowane znaczenie wyrażenia „kompleksowe świadczenie usług”. Rozumiem więc, że w takim przypadku wyjęcie indywidualnej praktyki lekarskiej, pielęgniarskiej i stomatologicznej z zapisu o kompleksowości udzielanych świadczeń w danym zakresie merytorycznym, daje większe szanse przy zawieraniu kontraktów małym podmiotom świadczącym usługi zdrowotne. Kryterium kompleksowości kreujące ocenę najkorzystniejszej oferty w tym wypadku dyskryminuje każdy mały podmiot - jednoosobowy, małą praktykę kilkuosobową - bo wiadomo, że taki podmiot nie może zapewnić jednocześnie podstawowej opieki zdrowotnej, leczenia specjalistycznego, leczenia szpitalnego, diagnostyki, rehabilitacji. Wydaje mi się więc, że idea tej poprawki polega na tym, żeby różnych świadczeniodawców uczynić bardziej równoprawnymi. Ale skoro tak naprawdę nikt nie wie, co kompleksowość ma oznaczać, to może skreślić tę część z kompleksowością i wtedy zapis stanie się jasny i zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W ferworze walki zapomnieliśmy chyba, że my piszemy ustawę przede wszystkim dla pacjentów, a dopiero potem dla świadczeniodawców. Dla pacjenta znacznie korzystniejsza jest usługa kompleksowa. Usługę kompleksową mogą świadczyć również indywidualni lekarze. Lekarze rodzinni w ramach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mieli pacjentów obejmować opieką zdrowotną przez całą dobę. Mogą to robić sami, mogą umówić się w kilka osób, mogą dyżurować. I to jest usługa kompleksowa, bo jest opieką w ciągu dnia i w nocy. Pragnę zwrócić uwagę, że zapis pkt 12 jest zapisem otwartym. Jest to przykładowy katalog, co jest brane pod uwagę w bilansie korzystnych rozwiązań, które rozstrzygają o decyzji. Podtrzymuję przedłożenie rządowe, mając przede wszystkim na względzie dobro pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jestem przekonana, że dostępność do diagnostyki i terapii musi być udokumentowana. Małe niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej muszą mieć podpisany kontrakt z diagnostyką laboratoryjną, ponieważ fakt, że w przychodni jest lekarz, który ma słuchawki i dwie ręce, nie zapewnia ciągłości diagnostyki i terapii. Zapewnia ją dopiero podpisany kontrakt z laboratorium analitycznym, gdzie wykonuje się dodatkowe badania, z diagnostyką rentgenowską, a równość podmiotów jest zachowana, co jest zawarte w którymś z następnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Muszę stwierdzić, że ostatnie wypowiedzi nieco mi zamieszały w głowie. Kiedy pani minister mówi, że najlepsza jest usługa kompleksowa, to jest zrozumiałe. Ale my w tej chwili dyskutujemy o równości podmiotów, które stają do konkursu ofert. A, w moim przekonaniu, przy zapisie zaproponowanym przez Komisję nie ma tej równości. Podmioty publiczne, które świadczą usługi w szerokim zakresie, od razu są na lepszej pozycji, bo nie możemy odrywać się od polskiej rzeczywistości. Chcę jeszcze prosić o wskazanie przepisu, który zobowiązywałby podmiot świadczący usługi w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, do obowiązkowego podpisania kontraktu na świadczenie usług laboratoryjnych, diagnostycznych, rentgenowskich. Mnie wydaje się, że ustawa nie nakłada takiego obowiązku. Proszę więc o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rzeczywiście, wątpliwości pojawia się coraz więcej. Trudno bowiem zgodzić się z posłanką Elżbietą Radziszewską, że gabinet rezonansu magnetycznego nie udziela kompleksowych świadczeń zdrowotnych, chociaż najczęściej jest to podmiot prywatny. Prowadzi indywidualną praktykę lekarską, świadczy usługi w zakresie rezonansu magnetycznego i jest malutkim ogniwem w całej diagnostyce medycznej. Sądzę, że my tu i teraz tego problemu nie rozstrzygniemy. Problem polega bowiem na czymś innym. Sama w sobie usługa w zakresie rezonansu magnetycznego będzie świadczeniem kompleksowym - zostało wydane skierowanie, zostało przeprowadzone badanie, jest opis, interpretacja. Tylko nie jest znana jakość tego świadczenia, nie są znane kwalifikacje osoby przeprowadzającej badanie. Czyli dotykamy zupełnie innej regulacji prawnej, jaką jest ustawa o zakładach opieki zdrowotnej i ustawa o zasadach organizacji i udzielaniu świadczeń zdrowotnych wynikających z norm administracyjnych innych aniżeli finansowanie. Do pojęcia kompleksowości od początku mam zastrzeżenia. Podejrzewam, że dzisiaj tu na tej sali nie znalazłbym nikogo, kto podjąłby się sformułowania jej definicji, no, może z wyjątkiem pani minister Ewy Kralkowskiej, która zapewne wiedziałaby, co w tej definicji powinno się znaleźć. Ale jak sądzę, nikt inny by się nie podjął takiego zadania, bowiem na każdy tytuł medyczny można napisać inną definicję o kompleksowości świadczeń zdrowotnych. Jest to kłopot. Czy ten kłopot powinniśmy umieszczać w ustawie? Czy nie stwarzamy kłopotu innym umieszczając w ustawie coś, czego sami nie potrafimy zdefiniować? Bo w praktyce dnia codziennego okaże się, że poszczególne oddziały Funduszu będą różnie interpretowały kompleksowość, a to już jest taka skaza ludzka, którą musimy brać pod uwagę. W zapisie, który proponuje Naczelna Izba Lekarska widzę inną rzecz, znacznie ważniejszą i korzystniejszą. Cel, do którego dąży Fundusz, a w ust. 2 określony jest dostępnością do świadczeń zdrowotnych, stał się narzędziem, a nie kryterium. Zgadzam się, że ten przepis nie dotyczy pacjentów, ten przepis określa kryterium podziału oferentów i w nim powinny znaleźć się przepisy dotyczące tylko świadczeniodawców. Im lepiej zdołamy je sformułować, tym lepszy będzie skutek dla pacjentów. A w obecnym brzmieniu, jak sądzę, ten przepis będzie sprawiał kłopoty wszystkim rozpatrującym oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pragnę zwrócić uwagę, że jesteśmy w słowniczku, w którym umieszczamy tłumaczenie nazw lub określeń na potrzeby danej ustawy. Natomiast inne przepisy, umieszczone dalej, mówią dopiero o tym, w jaki sposób należy złożyć ofertę i jaki jest tryb jej rozpatrzenia. Słowo „kompleksowość” jest słowem szeroko używanym i w słowniczku nie trzeba go określać. Kompleksowość w stosunku do danej usługi będzie stanowić pakiet, jaki trzeba będzie złożyć na dany konkurs. Mamy takie zapisy w dalszych artykułach ustawy, które mówią o tym, w jaki sposób musi być sformułowana oferta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chcę odnieść się do tego, o co niejako zapytała mnie posłanka Elżbieta Radziszewska. Na wątpliwości co do definicji kompleksowości odpowiedział poseł Władysław Szkop. Chcę zwrócić uwagę, że kłopoty wynikające z braku definicji kompleksowości, która jednym wydaje się jasna, a innym nie, powszechne ubezpieczenie zdrowotne ma już od dłuższego czasu. Przypomnę, że ta sprawa stawała w Trybunale Konstytucyjnym w związku z protestem anestezjologów, kiedy zarzucono ich zakładowi opieki zdrowotnej brak kompleksowości. Wydaje się, że kompleksowość rozumiana tak, jak ujęła to pani minister Ewa Kralkowska, czyli jako dostępność świadczeń i określona ich jakość, wpisana jest w innych artykułach. A zatem, jak należy rozumieć kompleksowość? Ponieważ minister zdrowia w rozporządzeniu określi dokładnie wymagania jakie należy spełnić w konkursie ofert, to w przypadku lekarza podstawowej opieki zdrowotnej wymaganie, aby proponował coś więcej, wydaje się wymaganiem nadmiernym. Wiadomo bowiem, na czym polega i jak musi być przeprowadzone badanie laryngologiczne i nie jest kwestią kompleksowości posiadanie własnego audiometru albo dostęp do niego, laryngolog musi mieć możliwość przeprowadzenia takiego badania i już. W związku z tym, trudno nazwać to kompleksowością świadczenia. W przeszłości była już stosowana kompleksowość rozumiana jako wymaganie, aby świadczeniodawca wykonywał nie jedno świadczenie, ale wiele różnych świadczeń. Bardzo dobrym przykładem jest gabinet rezonansu magnetycznego. Świadczeniodawca udzielający tylko tego świadczenia na potrzeby Funduszu wcale nie musi być kompleksowy. Jeżeli jest on tańszy od innych, to trzeba go wybrać. Niestety, kompleksowość niesie ze sobą pewne ryzyko, które gdzieś już między wierszami się przewinęło. W praktyce podmiot, który będzie świadczyć podstawową opiekę zdrowotną, leczenie specjalistyczne, stomatologiczne oraz usługi szpitalne, wygra konkurs ofert w Funduszu, bo to będzie świadczenie kompleksowe. Spójrzmy jednak na mapę Polski, w niektórych rejonach ponad 40% świadczeń zdrowotnych wykonywanych jest przez prywatnych, małych i niekompleksowych świadczeniodawców. Jeżeli wprowadzimy zasadę wyższości kompleksowości, to doprowadzimy do tego, że ci, którzy uwierzyli, że można wziąć sprawy w swoje ręce i świadczyć usługi na rzecz powszechnego ubezpieczenia w taki sposób, w jaki odbywa się to obecnie, a dotyczy to np. prawie wszystkich stomatologów, zostaną wystrychnięci na dudka. Fundusz, stosując kryterium kompleksowości, raczej zawrze umowę ze szpitalem lub z dużym zakładem opieki zdrowotnej niż z takim podmiotem. Jeszcze kilka słów o pielęgniarkach. Czy państwo wiedzą, o co dobijają się pielęgniarki środowiskowe i rodzinne? W tej chwili kasy chorych nie chcą z nimi podpisywać kontraktów. Jeżeli kompleksowość będzie rozumiana jako świadczenie wielu różnych usług, to z nimi nikt nigdy nie podpisze umowy, ponieważ bardziej kompleksowy będzie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej zatrudniający pielęgniarkę. Czy to lepiej, czy to gorzej dla pacjenta - nie wiem, ale sądzę, że pacjenta to nic a nic nie interesuje. Chodzi przede wszystkim o jakość i dostępność. I te kryteria oczywiście popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Apeluję do prezesa Konstantego Radziwiłła, abyśmy nie posługiwali się argumentami demagogicznymi. Proszę nie przywoływać przykładu pielęgniarki środowiskowej, bo to ona właśnie świadczy kompleksową usługę, co mogę w każdej chwili udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Odnoszę wrażenie, że każdy dyskutant mówi o swoim wyobrażeniu kompleksowości. Przede wszystkim więc musimy określić, co to jest ta kompleksowość. Jeżeli to dwa, trzy lub cztery przymiotniki wyznaczają kompleksowość usługi, to może prościej wymienić je enumeratywnie. Wtedy wiadomo będzie, że w ramach działalności medycznej należy spełnić określone warunki, aby świadczona usługa mogła być uznana za kompleksową. W przeciwnym przypadku każdy po swojemu będzie rozumiał kompleksowość świadczenia usług. Prezes Konstanty Radziwiłł podniósł bardzo ważną sprawę. Czy jeżeli zgodzimy się na kompleksowość rozumianą jako wiele rożnych usług, ustawa będzie zgodna z konstytucją w zakresie równości podmiotów wobec prawa? Ponieważ prywatny gabinet w odległej wsi świadczący podstawowe usługi medyczne, który w żaden sposób nie jest kompleksowy, będzie w związku z tym traktowany niekonstytucyjnie przez Fundusz. A Fundusz będzie musiał tak postępować z mocy ustawy. Mam wrażenie, że ślizgamy się po dość cienkim lodzie i trzeba znaleźć złoty środek, który zadowoliłby wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zadowolić wszystkich nie jest rzeczą możliwą i z dawien dawna o tym wiadomo. Proszę o ostatni komentarz stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmuje trzecią poprawkę Naczelnej Izby Lekarskiej? Nie widzę chętnych. Dalsza dyskusja jest więc bezprzedmiotowa. Proszę o krótki komentarz do poprawki czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Kolejna poprawka dotyczy art. 5 pkt 12 lit. d), gdzie mowa jest o „jakości udzielanych świadczeń zdrowotnych ustalonych w oparciu o wewnętrzną ocenę potwierdzoną certyfikatem jakości lub akredytacją”. Proponujemy, aby skreślić....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale omawia pan poprawkę trzecią, a my przeszliśmy już do czwartej. Poprawka trzecia zgłoszona została w bloku. Poprawka czwarta dotyczy pkt 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Ale ta druga propozycja w ogóle nie była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Poprzednio prosiłam o uzasadnienie trzeciej poprawki zgłoszonej przez NIL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Tak, ale nie uzasadniliśmy jeszcze drugiej części naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nikt z posłów nie przejął poprawki trzeciej i dlatego dalsza dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Ale jeszcze nie przedstawiłem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Każdy z posłów ma przed sobą propozycje NIL na piśmie. Rozumiem, że zmiana czwarta koresponduje ze zmianą omawianą przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W pkt 22 mowa jest o świadczeniodawcach i na skutek takiego, a nie innego rozłożenia akcentów nie wymienia się indywidualnych świadczeniodawców. Nie ma mowy o lekarzu, o lekarzu stomatologu, o pielęgniarce. Skoro w tym punkcie definiuje się świadczeniodawców przez wymienienie, kto nim jest, to warto wymienić w tym miejscu wszystkich. Ale jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, nie merytorycznym, więc chyba Biuro Legislacyjne KS powinno się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o wyjaśnienie, ponieważ w pkt 22 lit. b mowa jest o osobie fizycznej innej niż wymieniona w lit. a). Państwo mówicie tylko o lekarzu, lekarzu stomatologu i pielęgniarce, a przecież świadczeniodawcą jest także rehabilitant, diagnosta laboratoryjny. Wszyscy fachowi pracownicy służby zdrowia są ujęci w pkt 22 lit. b) - „osoba fizyczna inna niż wymieniona w lit. a), która uzyskała fachowe uprawnienia do udzielania świadczeń zdrowotnych”. Według państwa propozycji musielibyśmy wymienić wszystkie takie osoby. Jestem przekonana, że zapis w lit. b) konsumuje zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zapis „osoba wykonująca zawód medyczny w ramach indywidualnej lub specjalistycznej praktyki” znaczy absolutnie to samo, a krócej jest sformułowane. To z innych przepisów wynika, kto może wykonywać specjalistyczną lub indywidualną praktykę, więc nie ma potrzeby wymieniania tych wszystkich osób. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych, więc dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Proszę o uzasadnienie poprawki piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Proponujemy skreślić w art. 5 pkt 26, ponieważ nie znaleźliśmy w całej ustawie pojęcia „wyroby sanitarne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przejmuję tę poprawkę. Sprawdziłam i rzeczywiście w całej ustawie nie używa się pojęcia „wyroby sanitarne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jest zgoda rządu? Dobrze. W związku z przejęciem poprawki i zgodą rządu głosujemy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany piątej polegającej na skreśleniu pkt 26 w art. 5? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła zmianę piątą polegającą na skreśleniu pkt 26 w art. 5. Przechodzimy do zmiany szóstej. Proszę o kilka słów uzasadnienia. Przepraszam najmocniej, ale się zagalopowałam. Tej poprawki nie będziemy rozpatrywać, ponieważ dotyczy ona wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Prezes Konstanty Radziwiłł był na spotkaniu z marszałkiem Sejmu i zna ustalenia, jakie tam zapadły. Wobec tego nie jest to punkt do rozpatrywania, przynajmniej na tym etapie. Przechodzimy do zmiany siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Poprawka ta dotyczy zmiany podstawy wymiaru składki dwóch kategorii osób wymienionych w art. 23 ust. 9 pkt 5 i 6. Nie wiadomo, z jakiego powodu dwie kategorie ubezpieczonych - bezrobotni nie podlegający obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu oraz osoby pobierające zasiłek lub świadczenie przedemerytalne - zostały potraktowane gorzej niż inni ubezpieczeni i podmiot, który za nie opłaca składki, nie musi płacić składki od pełnej wysokości wymiaru, tylko podstawą obliczenia składki ubezpieczenia zdrowotnego jest 80% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. Nasza zmiana zmierza do tego, aby podstawą obliczenia składki była kwota odpowiadająca pełnej wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe (aby podstawą obliczenia składki ubezpieczenia zdrowotnego było 40% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej). Propozycja Komisji wykracza poza przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pkt 5 i 6 w ust. 9 art. 23 dotyczy jeszcze kilka innych zgłoszonych poprawek. W tej chwili możemy więc przegłosować tę konkretną propozycję, ale pod warunkiem, że ktoś z posłów przejmie poprawkę. Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania. Jeszcze o głos prosi posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Naczelna Izba Lekarska złożyła wniosek, aby podstawą wymiaru składki było 100% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. W przedłożeniu rządowym było 40%, na Komisji zmieniliśmy na 80%. Naszym zadaniem jest pogodzenie wody z ogniem. W obu przypadkach podmiotem płacącym świadczenie za obie grupy ubezpieczonych jest budżet państwa. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wolałoby, aby podstawa wynosiła 40%, a my jako członkowie Komisji Zdrowia chcielibyśmy, aby to było więcej środków dla systemu opieki zdrowotnej. Więc może wybrać wielkość pośrednią, czyli 60%. Taką propozycję składałam w toku prac podkomisji, ale przegłosowana została wielkość 80%. Te pieniądze idą z budżetu państwa. Tu jest bieda i tu jest bieda, więc podzielmy się tą biedą po równo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrzysztofMikulski">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że biedę należy dzielić. Chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie budżetu na 2003 r. zaplanowano środki na wypłaty dla Funduszu w wysokości 364 mln złotych, uwzględniwszy, że podstawą wymiaru składek będzie 40% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. Każda inna propozycja pociąga za sobą zwiększenie kwoty wypłat, a przy propozycji 80% brakuje nam 482 mln złotych. To są pieniądze, których nie ma skąd wziąć, a będziemy zobowiązani je wypłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Opowiadam się jednak za tym, aby podtrzymać propozycję NIL. W ubiegłym roku, przyciśnięci do muru ze względu na tragiczną dziurę budżetową z bólem serca obniżyliśmy podstawę do 80%. Dzisiaj wracamy do tej sprawy. I chociaż obiecano nam wzrost składki na ubezpieczenie zdrowotne i podstawy wymiaru składki, to znowu nic z tego nie wyszło. Więc dzielmy dalej tę biedę. Widzimy, co dzieje się w szpitalach, nie ma pieniędzy na wypłaty dla pielęgniarek, składki nam nie podniesiono, więc chociaż tutaj zyskajmy trochę. Jestem przeciwko wszelkim obniżkom podstawy wymiaru składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAlfredOwoc">Szczytem przyzwoitości społecznej byłoby 100% podstawy wymiaru składki, co byłoby jasne i zrozumiałe dla wszystkich. Odnoszę jednak wrażenie, że doszliśmy do bardzo dramatycznej i nieprzyjemnej sytuacji. Bije się dwóch biednych - płaszczyzna potrzeb zdrowotnych społeczeństwa z płaszczyzną potrzeb społecznych. Przy czym nie zapominajmy, że walka dotyczy tej najbiedniejszej i najsłabszej grupy społeczeństwa. Musimy więc zachować zdrowy rozsądek i zaproponować takie rozwiązanie, którego nie trzeba będzie uzasadniać, bo w tej materii wszyscy wszystko już wiemy. Składam formalny wniosek, by powrócić do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Szczerze mówiąc, nadmiar szczęścia. Mamy teraz kilka wniosków - 100%, 80%, 60% i powrót do przedłożenia rządowego, czyli 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Nasza obecna dyskusja jest pochodną dramatycznej dyskusji, która odbyła się wczoraj. Ale muszę powiedzieć, że dyskusji o wysokości wymiaru składki nie rozumiem jako dzielenia biedy między płaszczyzną potrzeb zdrowotnych i potrzeb społecznych w kategoriach, w jakich przedstawił to poseł Alfred Owoc. Uważam, że jeżeli jest zasada, spod której wyjęci są wyłącznie rolnicy, a polega ona na tym, że od stałego przychodu, który ma charakter uposażenia, płaci się 7,75%, to obowiązuje ona wszystkich. Jeżeli ktoś jest zatrudniony, to wiadomo, że wśród kosztów, jakie ponosi jego prawodawca, jest jego wynagrodzenie, podatek oraz składki socjalne i zdrowotne. Jest też kategoria ludzi, która jest na garnuszku budżetu, tak jak i wojskowi, prokuratorzy, urzędnicy, posłowie, za których budżet płaci składkę 7,75%. A więc jeśli budżet ich utrzymuje, to bądźmy konsekwentni. To jest zupełnie nie zrozumiałe, dlaczego w przypadku tych ludzi ma płacić mniej, jeśli żołnierzom, sędziom, policjantom płaci pełne 7,75%. Równie dobrze można byłoby wyznaczyć poziom 40%, 60% czy 80% dla jeszcze innych grup społecznych. W pierwszej chwili brzmi to szlachetnie, bo wydaje się, że my tych biedaków nie będziemy obciążać wysoką składką, ale biedacy nie mają z tym nic wspólnego, bo oni nie płacą swojej części składki. To jest tylko kwestia budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam najmocniej, ale ja jako poseł składkę płacę sama za siebie i mogę podać w jakiej wysokości, bo mam druk przed sobą. I proszę nie mówić, że za posłów składkę na ubezpieczenie zdrowotne płaci budżet, bo to nam uwłacza. Składkę płacimy sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAlfredOwoc">Powodowany troską, że prezes Konstanty Radziwiłł czegoś nie rozumie, zobowiązuję się, że w przerwie spróbuję mu to wytłumaczyć, chociaż mam świadomość, że będzie to trudne zadanie. Zgłaszam formalny wniosek, abyśmy przystąpili do głosowania, bo trudno przytaczać jakieś nowe argumenty. Każde odstępstwo od 100% jest czymś umownym i nie ma nic wspólnego z jakimś precyzyjnym wyliczeniem, bliższe natomiast jest loterii, w której musi zwyciężyć któraś z propozycji. Pieniądze na wypłaty składek dla omawianych dwóch kategorii ubezpieczonych pochodzą z budżetu państwa, z działu opieka społeczna. Jeśli na jeden cel wyda się więcej pieniędzy, to na potrzeby społeczne zostanie ich mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jeśli dobrze zrozumiałem, padł wniosek, aby wrócić do przedłożenia rządowego. Czy to jest równoznaczne z reasumpcją głosowania, które odbyło się już raz w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wczorajsze posiedzenie prowadziłam ja i mogę stwierdzić, że kiedy rozpoczynaliśmy dyskusję, pan poseł Bolesław Piecha był nieobecny. Informuję go więc, że abyśmy mogli dyskutować nad poszczególnymi artykułami, poprosiłam o reasumpcję głosowania przed otwarciem dyskusji. Proszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne KS, czy tok postępowania legislacyjnego jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wczoraj przegłosowano otwarcie sprawozdania i reasumpcja objęła całość sprawozdania, a więc zarówno projekt ustawy, jak i wnioski mniejszości, bo wczoraj były również uzupełniane wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAlfredOwoc">Ponieważ wywołałem pytanie posła Bolesława Piechy, to proszę o możliwość wyjaśnienia. Ponieważ, jak rozumiem, sprawozdanie wróciło niejako do udoskonalenia, to siłą rzeczy nad wybranymi problemami dyskutujemy od nowa. Reasumpcję traktuję, żeby nie bawić się w niuanse semantyczne, jako zezwolenie na ponowne przeprowadzenie głosowania. Jeśli dzisiaj prowadzimy dyskusję merytoryczną od nowa, bo sprawozdanie jest od nowa otwarte, to w jakimś wymiarze możemy podjąć taką dyskusję, ale wczorajsza reasumpcja związana jest z samym otwarciem sprawozdania, bo sprawozdanie wróciło do ponownego rozpatrzenia, m.in. na personalny wniosek posła Bolesława Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że musimy przeprowadzić dość misterne głosowanie, a zaczniemy od wniosku powracającego do przedłożenia rządowego. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożenia rządowego, czyli propozycji, aby podstawą wymiaru składki było 40% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej? 1 głos za. Kto jest za przyjęciem stawki 60% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej? 6 głosów za. Kto jest za przyjęciem propozycji Komisji, a więc stawki 80%? 4 głosy za. Kto jest za przyjęciem propozycji Naczelnej Izby Lekarskiej, czyli stawką 100%? 2 głosy za. Kto się wstrzymał, czyli nie opowiedział się za żadną z tych propozycji. 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przepraszam, ale to ma być głosowanie, a nie licytacja. Myśmy tu licytowali, kto jest za czym. Kieruje więc pytanie do Biura Legislacyjnego KS, jak należało poprawnie przeprowadzić to głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W powstałej sytuacji każda poprawka powinna być głosowana oddzielnie w pełnym głosowaniu, czyli kto jest za, przeciw i kto się wstrzymał. Kiedy jedna z poprawek uzyska większość, to pozostałe staną się bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dobrze więc, powtórzymy głosowanie. Chociaż nasze głosowanie nie odbyło zgodne z przepisami, które regulują przeprowadzenie licytacji. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stawki 40%? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i 4 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stawki 60%? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 7 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stawki 80%? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła propozycję zawartą w sprawozdaniu, czyli stawkę 80% wysokości zasiłku stałego z pomocy społecznej. Czy mam rację, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak i dlatego czwarte głosowanie jest już bezprzedmiotowe, bo stosunkiem głosów 7 do 6 przyjęto wartość, która znajduje się w sprawozdaniu, czyli 80%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przechodzimy do zmiany ósmej. Proszę o naprawdę krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Po zapoznaniu się z zapisem art. 39 ust. 3 nasunęła się wątpliwość, czy nie jest tak, że Fundusz może prowadzić hurtownię pod warunkiem, że nie będzie jej akcjonariuszem lub udziałowcem. Bo w takiej formie praw własności, o których jest mowa w art. 39 ust. 3, jest mu zakazane jedynie prowadzenie aptek. Natomiast obrót lekami dotyczy akcjonariatu albo udziałów i dlatego proponujemy dodanie po słowie „apteki” słowa „hurtowni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czyż nie jest prawdą, że hurtownie mogą być różne - hurtownia leków, hurtownia artykułów medycznych, hurtownia mięsa, cukru, słodyczy. Proszę pana mecenasa o pomoc w sformułowaniu nazwy, bo wydaje mi się, że musimy określić, jakiej hurtowni. Mam na myśli cały obrót lekami i wyrobami medycznymi zarówno w formie aptecznej, jak i hurtowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem przekonana, że jest to zbędne, ponieważ istnieją dwa zabezpieczenia. Fundusz nie może prowadzić działalności gospodarczej. A prowadzenie hurtowni, jakakolwiek by ona była, to działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A co z wyrobami medycznymi? W ustawie zapisaliśmy „lub udziałowcem spółek prowadzących obrót lekami”, a wyrobami medycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To również jest działalność gospodarcza. Każda hurtownia musi być zarejestrowana jako działalność gospodarcza, a hurtownia wyrobami medycznymi jako działalność gospodarcza związana z udzielaniem świadczeń medycznych. Mam nadzieję, że nie budzi to żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego, kto z posłów przejmie zmianę ósmą? Nie widzę chętnych, dlatego dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Przechodzimy do zmiany dziewiątej. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chcemy powrócić do ożywionej dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniach podkomisji, a potem Komisji, aby spośród podmiotów, które niewątpliwie w swoich statutach mają zadania z zakresu ochrony zdrowia przewidzieć co najmniej, podkreślam, co najmniej jeden samorząd zawodowy, tzn. przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej w Radzie Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pozwolę sobie przerwać w tym miejscu, bo już wiemy, o co chodzi w tej zmianie. Dla porządku dodam tylko, że pielęgniarki uważają, że to one powinny mieć swojego przedstawiciela w Radzie Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Aby pogodzić wszystkie samorządy mam następującą propozycję. „W posiedzeniach Rady Funduszu mogą uczestniczyć: „1 przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, 1 przedstawiciel Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, 1 przedstawiciel Naczelnej Rady Aptekarskiej, 1 przedstawiciel Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych przedstawiając wnioski i opinie w sprawach będących przedmiotem posiedzenia Rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Jestem zobowiązany do prezentowania stanowiska NIL w tej sprawie i z szacunkiem dla wszystkich zawodów medycznych. Lekarz pełni jednak szczególną rolę w systemie ochrony zdrowia i dlatego proponujemy, aby reprezentant NRL brał udział w posiedzeniach Rady Funduszu nie tylko jako obserwator, ale z głosem stanowiącym. Oczywiście, gdyby ta poprawka nie uzyskała akceptacji, to będziemy się cieszyć z przyjęcia propozycji posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego KS, ponieważ ta poprawka jest dla mnie pewnym zaskoczeniem i nie przemyślałam jej szczegółowo. Na czym polega moja wątpliwość? Czy sformułowanie „mogą uczestniczyć” to obligacja czy dowolność? Jeżeli dowolność, to czy dotyczy ona gości, czyli przedstawicieli wymienionych samorządów, że mogą, ale nie muszą przyjść na posiedzenie, czy też dotyczy prezesa, że może ich zaprosić, ale nie nakładamy na niego takiego obowiązku. Czy jeśli prezes uważa, że nikt spoza Rady nie powinien uczestniczyć w posiedzeniu, to czy ma prawo nie zaprosić nikogo, czy musiałby utajnić posiedzenie? Jakie rodzi to rodzi konsekwencje? Jak rozwiązać to finansowo, ponieważ, o czym przypominam, wszyscy członkowie Rady otrzymują gratyfikacje, czyli jak potraktować wymienionych przedstawicieli, przy sformułowaniu „mogą uczestniczyć”? Czy też im wypłacać gratyfikacje, a jeżeli nie, to czy nie będzie to budziło wątpliwości nierówności podmiotów? Ta propozycja zrodziła, jak widać, masę pytań i może Biuro Legislacyjne KS zdoła odpowiedzieć na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Spróbuję rozwiać niektóre wątpliwości pani minister. Przedstawiciele samorządów zawodowych nie są członkami Rady Funduszu. Mogą uczestniczyć w posiedzeniach Rady i opiniować te sprawy, które na danym posiedzeniu są poruszane. Oni mogą przyjść na posiedzenie, ale nie muszą. Ponieważ nie są członkami, więc nie mogą pobierać gratyfikacji. Powinni brać udział w posiedzeniach, na których omawiane są sprawy z zakresu działania danego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pojawiają się dalsze pytania. Czy należy ustalić katalog spraw, które nie dotyczą samorządu, np. plan finansowy, czy też wszystkie sprawy poruszane na posiedzeniach Rady Funduszu dotyczą samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tej poprawki wynika obowiązek przesłania zaproszeń, ale fakultatywność uczestnictwa. To przedstawiciele samorządów będą decydować, czy będą uczestniczyć w posiedzeniu. Padła propozycja zapisu „przedstawiając wnioski i opinie w sprawach będących przedmiotem posiedzenia Rady”, co oznacza, że osoby te mogą zgłaszać wnioski i opinie, ale tylko w sprawach, które ujęte są w porządku dziennym. Natomiast nie mogą wnosić o uzupełnienie porządku czy wprowadzenie określonej sprawy na posiedzenie Rady. Mogą więc zgłaszać wnioski i przedstawiać opinie w tych sprawach, które są przedmiotem porządku posiedzenia Rady. Nie będąc członkami Rady nie będą mieli prawa do otrzymywania wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeszcze jedno pytanie padło. Czy przewodniczący Rady będzie miał uprawnienie do tego, żeby zwoływać posiedzenia Rady bez zaproszonych gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli się nie mylę, to z podobną sytuacją mamy do czynienia w radach społecznych samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Jest rada społeczna, która składa się z członków, ale w jej posiedzeniach uczestniczą przedstawiciele zawodów medycznych z głosem doradczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">W związku z tym, że żaden z posłów nie przejął mojej propozycji, gorąco dziękuję posłance Marii Gajeckiej-Bożek za jej wniosek. Należy jednak rozwiać wątpliwości związane z utajnianiem posiedzeń. My przecież mówimy o przedstawicielach samorządów zawodów medycznych, a zatem organów samorządu, które przynajmniej w niektórych dziedzinach są przedłużeniem władzy państwa. Sprawują pieczę nad wykonywaniem zawodu i w swoich statutach, które w istocie są nie statutami, a ustawami, mają wpisane również zadania w zakresie ochrony zdrowia ludności. A zatem trudno jest mi sobie wyobrazić, jakie to posiedzenia tej Rady mogłyby nie dotyczyć działania samorządów. Nie mówimy o przedstawicielach towarzystw lub związków zawodowych. To nie jest tak, że samorząd lekarski na posiedzeniach Rady Funduszu miałby być reprezentantem wąsko pojętego interesu lekarzy pracujących na rzecz Funduszu. Mamy uczestniczyć, przynajmniej na zasadzie obserwatora, w rozstrzyganiu spraw dotyczących zdrowia ludności. I tak rozumiem nasz ewentualny udział w posiedzeniach Rady. W związku z tym wydaje się, że każdy temat omawiany przez Radę Narodowego Funduszu Zdrowia, która nie jest ciałem wykonawczym, dotyczy ustawowego działania wszystkich samorządów i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Dlatego odnoszę wrażenie, że pytanie jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To nie jest pytanie bezprzedmiotowe, ponieważ to nie jest Rada, żeby radzić, tylko to jest organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Muszę przyznać, że dziwne wydają mi się pewne stwierdzenia. Rada Funduszu będzie miała pod opieką pieniądze wszystkich obywateli i nie rozumiem, dlaczego jej posiedzenia nie miałyby być jawne. Przecież zajmuje się sprawami, które powinny być jak najbardziej jawne, a nie utajnione. Nie rozumiem, co takiego może się dziać na posiedzeniach Rady, co wymagałoby utajnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie mówię, że muszą być tajne czy że są tajne. Natomiast w formie skrótowej zapytałam, czy przewodniczący Rady Funduszu może przy takim zapisie wyłączyć z części obrad zaproszonych gości. Odpowiedź na to pytanie miała poszerzyć mój horyzont wiedzy o tej propozycji, natomiast nie mówi nic o trybie posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Rolę przedstawicieli samorządów zawodowych na posiedzeniach Rady Funduszu rozumiem podobnie, jak poseł Zbigniew Podraza, który mówił o radach społecznych. Sama jestem członkiem takiej rady. Wiadomo, że każda rada ma pewien zakres spraw, o których nie musi dyskutować na posiedzeniach, więc jeżeli członkowie Rady będą chcieli porozmawiać bez gości, to spotkają się dwie godziny wcześniej lub w innym terminie i miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ale czy przy takim zapisie mogą to zrobić? Według mojej wiedzy - nie mogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Natomiast wszystkie inne sprawy dotyczące problemów dnia codziennego omawiane są na posiedzeniach Rady Społecznej i w obecności wszystkich związków. Są to również dyskusje na temat wynagrodzeń czasami przechodzące w zażarte spory. Nie wiem, jak reguluje to omawiana ustawa, bo nie znam szczegółów, ale powinno być tak, jak jest w radzie społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie przejęłam dziewiątej poprawki NIL, bo zgłaszam pewną jej modyfikację. W art. 41 ust. 1 liczbę 13 zmienia się na liczbę 15, czyli zdanie wstępne brzmiałoby: „Rada Funduszu składa się z 15 osób”. W ust. 1 pkt. 2, tam gdzie piszemy o ilości członków powoływanych na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, liczbę 4 zmieniamy na liczbę 3 i dodajemy pkt 10, 11 i 12. Pkt 10 w brzmieniu: „1 członka powołuje się na wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej”; pkt 11 w brzmieniu: „1 członka powołuje się na wniosek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych” oraz pkt 12 w brzmieniu: „1 członka powołuje się na wniosek Naczelnej Izby Aptekarskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Przepraszam, ale pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej nie było na posiedzeniu Komisji, kiedy omawialiśmy 20 różnych wariantów i w głosowaniu wybraliśmy wariant, który znalazł się w sprawozdaniu Komisji. Wariant, który został zgłoszony przez panią posłankę, był głosowany i został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Posłanka Elżbieta Radziszewska ma prawo zgłosić dzisiaj swój wariant, skoro otworzyliśmy dyskusję. Ale należy pamiętać o tym, że mamy 4 samorządy. I albo wszystkie cztery traktujemy jednakowo, albo są „lepsi i jeszcze lepsi”. Wszyscy jesteśmy równi, bo w ochronie zdrowia pracuje się zespołowo. Nic nie zrobi lekarz bez pielęgniarki, nic nie zrobi pielęgniarka bez salowej, nic nie zrobi się bez diagnosty, bez aptekarza. Wszyscy jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Ponieważ są już zgłoszone dwa wnioski, proponuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Proponuję uzupełnienie wniosku posłanki Elżbiety Radziszewskiej o pkt. 13 w brzmieniu: „1 członka powołuje Naczelna Rada Diagnostów Laboratoryjnych”. Czyli zdanie wstępne brzmiałoby: „Rada Funduszu składa się z 16 osób”. Nie widzę powodu, dla którego w Radzie nie mieliby być obecni przedstawiciele czterech samorządów. A głównie chodzi mi o to, aby nasze pieniądze były pod kontrolą społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wbrew temu, co mówi posłanka Aleksandra Łuszczyńska, byłam na posiedzeniu Komisji, kiedy omawialiśmy ten problem. Jest nawet mój wniosek mniejszości w tej kwestii, mówiący, że minister finansów ma więcej, a minister zdrowia ma mniej przedstawicieli. Natomiast dzisiaj zgłoszone zostały dwie odrębne poprawki, moja i posłanki Urszuli Krupy. Ja proponuję, żeby w Radzie reprezentowane były trzy samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Mimo iż reprezentuję samorząd, to muszę być troszkę dyplomatą i politykiem, i muszę powiedzieć, że „jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma”. Widząc, nad czym będziemy lada moment głosować, proszę, aby uwzględnić poprawkę posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Przepraszam za taką wypowiedź, ale widzę, że ważą się losy tego, co będzie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę o podanie pełnego brzmienia poprawki posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">„W posiedzeniach Rady Funduszu mogą uczestniczyć: 1 przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej, 1 przedstawiciel Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, 1 przedstawiciel Naczelnej Rady Aptekarskiej, 1 przedstawiciel Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych przedstawiając wnioski i opinie w sprawach będących przedmiotem posiedzenia Rady Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Czy ci przedstawiciele mają prawo głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W mojej propozycji nie mają prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Proponuję, aby posłanka Maria Gajecka-Bożek zgodziła się dopisać na końcu „z głosem doradczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Prawdą jest, że dyskusja na ten temat była bardzo długa i wiele argumentów padło w jej toku. Chcę jednak przypomnieć, że rozmawiamy o Radzie Funduszu, instytucji finansowej, która będzie obracać około 30 mld złotych, czyli ogromnymi pieniędzmi publicznymi. Rada ta nie może podlegać naciskom społecznym, musi prowadzić swoją działalność profesjonalnie, proszę spojrzeć na jej zadania i obowiązki. W związku z tym chcę zaapelować o przegłosowanie propozycji, która zawarta jest w sprawozdaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Czy Rada Funduszu opiniuje plany zdrowotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rada Funduszu nie opiniuje planów zdrowotnych. To rady społeczne opiniują te plany łącznie z planem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chcę zapytać panią minister, co chciała nam powiedzieć, co chciała nam przekazać mówiąc, że Rada nie może podlegać naciskom społecznym, w związku z tym w jej posiedzeniach nie mogą uczestniczyć na zasadach równoprawnych przedstawiciele samorządów zawodowych? To pytam, po co jest ta Rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zadania Rady sformułowane są w odpowiednim artykule. One są wymienione z nazwy, a ta rada na pewno nie jest po to, aby wysłuchiwać lobbingu, tylko po to, aby obiektywnie pracować i wypełniać zadania, które nakłada na nią ustawa. Co znaczy podleganie naciskom społecznym? Oznacza bardzo wiele, np. i to, że dyskutujemy na ten temat już kolejny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Skoro przedstawicielstwo środowisk medycznych nie przeszkadza w radach społecznych, które nie mają nic do powiedzenia, bo są tylko i wyłącznie organem doradczym, to dlaczego obecność tych środowisk właśnie tam, gdzie zatwierdzany będzie merytoryczny plan zdrowotny, gdzie obecność fachowców jest konieczna, jest zbyteczna według ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Właśnie dlatego, że w Radach Społecznych na poziomie województw, tworzony jest plan. Czyli plan powstaje na tym poziomie, na którym istnieje Rada Społeczna. A na poziomie centrali jest tylko komasowany z planów powstałych w województwach. I dlatego obecność przedstawicieli samorządów zawodowych w radach społecznych nie tylko nie przeszkadza, lecz wręcz jest potrzebna i dlatego też rozszerzaliśmy rady społeczne o dalsze podmioty zainteresowane w udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Należy więc rozumieć, że Rada Funduszu ma nieco inne zadania niż rada społeczna. W związku z tym wprowadzanie czynnika społecznego do rady o innym statusie kłóci się z jej zadaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Trudno mi powiedzieć, czy się kłóci, bo to jest opinia prawna. Jednak w moim odczuciu, wprowadzamy dwie zróżnicowane kategorie osób w tej samej grupie, czyli jedni mają status członków, a drudzy są obserwatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Odnoszę wrażenie, że mylimy trochę pojęcia. Postaram się wytłumaczyć dlaczego. Rada Funduszu to jest zespół urzędników, który ma opracować pewne problemy i pracować zgodnie z omawianą ustawą, za co biorą pieniądze i tym samym są zobowiązani do pewnej dyscypliny zachowań. Jeżeli jednak do tej grupy dołączymy 4, 5 czy wszystko jedno ile osób, które są niejako niezależne i nie podlegają jurysdykcji szefa czy kogokolwiek, to może powstać trudność z zebraniem kworum, co uniemożliwi podejmowanie jakichkolwiek decyzji, trudno będzie wypracować wspólne stanowisko w sprawie problemów, które trzeba będzie rozwiązywać. W tej sytuacji jestem przekonany, że art. 41 powinien pozostać w postaci zaproponowanej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Muszę się przyznać, że jak mam dużo włosów na głowie, to wszystkie stają dęba. Dalej przecież mamy zapis, że dwóch członków Rady reprezentuje Trójstronną Komisję do Spraw Społeczno-Gospodarczych, czyli czynnik społeczny, i to jest w porządku, natomiast przedstawiciele izb nie są w porządku? Czy rzeczywiście intencją rządu w tym projekcie jest to, o czym mówił poseł Stanisław Jarmoliński, że członkowie Rady, która jest ciałem niejako ustawodawczym, bo w efekcie kto inny tylko potem podpisuje jej decyzje, mają być w jurysdykcji szefa i robić pod dyktando szefa? Proszę wyjaśnić moją wątpliwość, czy to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie śmiałabym tłumaczyć, co miał na myśli poseł Stanisław Jarmoliński, ale czytam wprost zapisy proponowanej ustawy. Osoby będące członkami Rady Funduszu są przedstawicielami instytucji, czyli są powoływane przez te instytucje do zasiadania w Radzie. A będąc przedstawicielami instytucji, pracują zgodnie z tym, co mówi interes tego rządu, tego społeczeństwa, zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych. Czyli nie są pracownikami prezesa, tylko są członkami Rady powołanymi na podstawie ustawy i wykonują zadania tej ustawy. Jeszcze raz apeluję, aby ponownie zapoznać się z zadaniami Rady Funduszu. Proszę sobie także odpowiedzieć na pytania, które z tych zadań powinno być opiniowane społeczne? To są profesjonalne zadania finansowe wymagające podejmowania decyzji przez fachowców. Natomiast tworzenie planów potrzeb zdrowotnych, co można uznać za meritum zarówno dla świadczeniodawców, jak i świadczeniobiorców, odbywa się na poziomie województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Skoro przedstawiciele Komisji Trójstronnej są przedstawicielami instytucji, to czy przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej też będzie przedstawicielem instytucji. A przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Myślę, że będzie to bardzo określona osoba, czyli wyznaczona przez ministra lub przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zostanie wyznaczony przez tę Komisję, nie przez rząd. Podobnie przedstawiciele Komisji Trójstronnej zostaną desygnowani przez tę komisję, a nie rząd czy ministra. Przedstawiciele Komisji Trójstronnej, która składa się z przedstawicieli pracodawców i związków zawodowych, będą wiec reprezentowali zarówno tych, którzy świadczą usługi i są zrzeszeni w związkach zawodowych, jak i tych, którzy są przedstawicielami właścicieli zakładów opieki zdrowotnej. Przedstawiciel Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego to z kolei przedstawiciel samorządu, czyli przedstawiciel odbiorców usług. Proszę prześledzić, w jaki sposób tworzona jest Komisja Wspólna. Przedstawiciele samorządu to osoby z wyboru społecznego, bo to są przedstawiciele samorządów terytorialnych, czyli są to przedstawiciele świadczeniobiorców. Członkami Rad Społecznych są osoby desygnowane, a nie mianowane przez kogoś. Proszę zwrócić uwagę nie na mechanizmy pracy, ale na zadania instytucji finansowej, jaką jest Rada Funduszu. A zapewniam, że są to zadania dla profesjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Pani minister doskonale wytłumaczyła, co chciałem i co powiedziałem, za co jestem jej niezmiernie wdzięczny, ponieważ wytłumaczenie niektórym osobom pewnych bardzo oczywistych rzeczy jest bardzo trudne i cieszę się, że pani wzięła to zadanie na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Z ogromnym żalem słucham wyjaśnień minister Ewy Kralkowskiej, która notabene jest członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej, i zupełnie nie rozumiem jej stanowiska w tej sytuacji. Jeżeli mówi ona o konieczności obecności profesjonalistów w Radzie Funduszu, co wynika z zakresu tej ustawy, to profesjonalistami są m.in. przedstawiciele zawodów medycznych. Po to oni są, aby można było wykorzystać ich wiedzę i doświadczenie w przypadku wielu bardzo ważnych spraw, również takich, które stają się konstytucją służby zdrowia w Polsce. Nie da się zaprzeczyć, że robi to także Komisji Zdrowia, na której posiedzenia jesteśmy zapraszani my i inni goście. Nie jesteśmy tymi, którzy prowadzą jakiś lobbing, tylko tymi, którym zależy na tym, aby w całej służbie zdrowia działo się jak najlepiej i wyłącznie taką rolę chcielibyśmy pełnić w Radzie Funduszu, żadnej innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">W Radzie Funduszu, która będzie liczyć naście osób, bez względu czy to będzie 14, 15 czy 16 osób, przedstawiciel Naczelnej Rady Lekarskiej jest jeden, więc i tak nikogo nie przegłosuje. O jakim więc lobbingu mówimy? Chodzi tylko o to, aby w Radzie był przedstawiciel świadczeniodawców. Dlatego też nie rozumiem stanowiska ministerstwa, że nie można wprowadzić do Rady chociażby jednego przedstawiciela samorządu zawodowego lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W składzie Rady przewidzianych jest dwóch przedstawicieli świadczeniodawców z Komisji Trójstronnej. Zarówno pracodawcy w ochronie zdrowia są przedstawicielami świadczeniodawców, jak i związki zawodowe pracowników ochrony zdrowia też są przedstawicielami świadczeniodawców. Właśnie dlatego, że jestem członkiem Naczelnej Rady Lekarskiej, nie pierwszą kadencję zresztą, i zdaję sobie sprawę, jaką funkcję NIL i samorządy zawodowe pełnią, uważam, że w tego typu instytucjach finansowych samorząd zawodowy naprawdę niewiele ma do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystąpimy do głosowania. Zaczniemy od poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej, ewentualnie wzbogaconej o część dodaną przez posłankę Urszulę Krupę, jeśli panie doszły do porozumienia. Proszę posłankę Elżbietę Radziszewską o przedstawienie swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Dwie poprawki, o których była mowa przed chwilą, traktuję jako odrębne. Moja w węższym zakresie, poprawka posłanki Urszuli Krupy w szerszym zakresie. Moja propozycja w art. 41 ust. 1 zmienia liczbę 13 na 15, a w pkt 2 cyfrę 4 zmienia na cyfrę 3 i dodaje pkt 10, 11 i 12. W pkt 10 mowa jest o tym, że jeden członek Rady wyłaniany jest przez NIL, w pkt 11 - Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych, pkt 12 - Naczelną Izbę Aptekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez posłankę Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę. Wobec tego, mimo że dalej idąca, poprawka posłanki Urszuli Krupy głosowana będzie dopiero teraz. Posłanka Urszula Krupa proponuje, aby do tego, co jest, dodać czterech przedstawicieli samorządów zawodowych zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Do poprawki posłanki Elżbiety Radziszewskiej dodaję przedstawiciela samorządu diagnostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Urszulę Krupę? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła poprawkę. Pozostała nam ostatnia poprawka, zgłoszona przez posłankę Marię Gajecką-Bożek o wprowadzeniu do Rady Funduszu w charakterze obserwatorów przedstawicieli samorządów zawodów medycznych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła poprawkę zgłoszoną przez posłankę Marię Gajecką-Bożek. Przechodzimy do omówienia dziesiątej zmiany zaproponowanej przez Naczelną Izbę Lekarską. Proszę o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Zrezygnujemy ze zmiany dziesiątej i jedenastej, tym bardziej że jedenasta zmiana przewidziana była na okoliczność, gdyby jakiś samorząd miał zgłaszać członka Rady Funduszu, a dotyczyła sytuacji, gdyby taka osoba nie została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że zmiana dziesiąta i jedenasta zostają wycofane i dyskusja nad nimi jest bezprzedmiotowa. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Przejdę więc do uzasadnienia zmiany dwunastej. Chodzi o drobiazg, uniknięcie drobnej niezręczności stylistycznej w art. 42 ust. 4. Mianowicie w obecnym brzmieniu jest tak, że w jednym zdaniu mówi się o śmierci prezesa i o upoważnianiu przez niego w tym wypadku zastępców. Tekst, który proponujemy rozbija te sformułowania na dwa zdania. W jednym mowa jest o śmierci, a w drugim o pełnieniu funkcji na podstawie pisemnego upoważnienia i upoważnienia Rady Funduszu, jeżeli nie jest możliwe uzyskanie upoważnienia od prezesa. Podkreślam, że chodzi o stylistykę, aby uniknąć pewnej niezręczności, nie ma to merytorycznego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów zechce przejąć tę poprawkę? Widzę, że zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Dobrze. Wobec tego będziemy głosować. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwunastej? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę dwunastą. Proszę o krótkie uzasadnienie zmiany trzynastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Art. 43 ust. 7 mówiący o możliwości udzielania przez Zarząd Funduszu pełnomocnictw dyrektorom oddziałów wojewódzkich jest bardzo ogólny i waśnie ta ogólność sformułowań budzi nasze wątpliwości. Zgodnie z postulatami, które płyną z całej Polski do samorządu, a może nie tylko do samorządu, chcemy jednoznacznie przesądzić, że właśnie oddziały wojewódzkie będą uprawnione do tego, aby negocjować i zawierać umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych w imieniu Funduszu, co chcemy zapisać na końcu zdania. Brzmieć to będzie tak: „Zarząd Funduszu może udzielić dyrektorom oddziałów wojewódzkich Funduszu i innym pracownikom Funduszu pełnomocnictw do dokonywania określonych czynności prawnych oraz upoważnień do dokonywania określonych czynności faktycznych, w szczególności do negocjowania i zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych ze świadczeniodawcami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem przeciwna takiemu zapisowi. Podtrzymuję przedłożenie rządowe, w którym jasno określono kompetencje i nie ma potrzeby dodawania takiego szczegółowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie te zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany trzynastej? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę trzynastą. Przechodzimy do zmiany czternastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Rezygnujemy ze zmiany czternastej. W związku z tym przejdę do uzasadnienia zmiany piętnastej. W tej zmianie chodzi o to, aby świadczeń, które nie są finansowane przez Fundusz, nie ograniczać tylko do tych „finansowanych ze środków własnych ubezpieczonego”. W art. 47 ust. 1 pkt 6 mówi się, że Fundusz nie finansuje „ponadstandardowych świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków własnych ubezpieczonego”. Proponujemy skreślenie ostatniej części zdania - „finansowanych ze środków własnych ubezpieczonego”. Chodzi bowiem o to, aby na finansowanie tych świadczeń mogły być użyte dowolne środki, niekoniecznie środki własne ubezpieczonego. Oprócz tego uważamy, że zapisanie, iż Fundusz nie finansuje ponadstandardowych świadczeń zdrowotnych - niezależnie od tego, z jakich źródeł są finansowane - wydaje się regulacją wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Jesteśmy przekonani, że ten przepis precyzyjnie określa sytuacje, kiedy usługa opłacana jest z własnych środków i nie zostawia żadnych wątpliwości do późniejszych interpretacji. Po wykreśleniu mogą wystąpić trudności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">To wbrew pozorom nie jest sprawa o charakterze merytorycznym. Nielogiczne jest natomiast wskazanie własnych środków ubezpieczonego jako metody definiowania świadczeń ponadstandardowych, ponieważ one mogą być sfinansowane przez zakład pracy, przez samorząd, przez instytucję charytatywną, przez ubezpieczenie prywatne. W związku z tym nie może być tak, że definicja świadczeń ponadstandardowych mówi, iż są to świadczenia, które ubezpieczony finansuje sam. Można wyciągnąć wniosek, że jeżeli świadczenia te sfinansowane zostaną przez fundację, to nie są ponadstandardowe. To jest nielogiczne, bo nie chodzi chyba o to, by Fundusz finansował te świadczenia, za które zapłacił ktoś inny, a nie sam ubezpieczony. Ta zmiana, w naszym przekonaniu, ma raczej charakter porządkujący. Chodzi o definicję, co to są ponadstandardowe świadczenia zdrowotne, co zostanie określone w rozporządzeniu ministra. Nie można bowiem powiedzieć, że są to tylko świadczenia, za które płaci sam ubezpieczony, ponieważ są nimi również te, za które płaci ktoś inny za niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Może rozwiązaniem były zapis „finansowanych z innych środków”. Ponieważ faktycznie może się zdarzyć, że prywatni przedsiębiorcy sfinansują swojego pracownika, mogą też być pieniądze fundacji i zapewne wiele innych rozwiązań. Odnoszę wrażenie, że zapis „finansowanych z innych środków” mógłby zamknąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Rozwiązanie posła Zbigniewa Podrazy jest dość rozsądne. Jednak chcę przypomnieć, że na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji prosiłam panią minister o zapoznanie nas z wykazem świadczeń ponadstandardowych. Mimo to w dniu dzisiejszym takim wykazem nadal nie dysponujemy. Czy do końca prac nad tą ustawą otrzymamy wreszcie ten dokument? Żeby nie okazał się on dokumentem wirtualnym, jak to było z listą leków. Proszę bardzo panią minister o przekazanie nam wykazu świadczeń ponadstandardowych, który zostanie opublikowany wraz z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ten wykaz nie będzie się różnił niczym od wykazu, który funkcjonuje teraz przy ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Niestety, nie mamy go jeszcze w pakiecie, który państwu przekazaliśmy. W chwili obecnej jest w uzgodnieniach międzyresortowych, bo taki tryb nas obowiązuje. Natomiast co do propozycji, żeby to było „z innych środków”, to muszę powiedzieć, że jeżeli ktoś inny przekazuje środki zainteresowanemu, to jest to darowizna i są to jego środki. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBolesławPiecha">Darowizna podlega odpowiednim rygorom podatkowym, natomiast inne środki nie będą tym rygorom podlegać. Jeżeli ktoś ubezpieczy się dodatkowo, jakaś fundacja lub zakład pracy zechce mu opłacić ponadstandardowe świadczenia, to trudno to nazwać darowizną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, ma pan rację. Darowizna podlega rygorom podatkowym, chyba że ustawa z jakichś szczególnych powodów - np. darowizna kierunkowa - ją z tego wyłącza, ale nadal pozostaje darowizną. A jeśli jest darowizną, to oznacza, że to są środki własne ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBolesławPiecha">To jak nazwać coś, co jest refundacją leczenia, np. przez fundację, przez Caritas lub inną instytucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje mi się, że w sensie prawnym jest to darowizna, ale chyba pan mecenas musi to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że chodzi o sytuację, kiedy za osobę, na rzecz której wykonane zostało świadczenie, płaci ktoś trzeci - osoba, fundacja, instytucja. Przy zapisie „ze środków własnych ubezpieczonego” można rozumieć dwie sytuacje: że są to dosłownie środki finansowe należące do ubezpieczonego, albo w imieniu ubezpieczonego określony podmiot reguluje to świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy sprawy nie rozwiązałoby sformułowanie „finansowanych ze środków pochodzących spoza funduszu”? Wtedy bowiem nie określalibyśmy, czy to są środki własne, czy inne, wiadomo tylko, że pochodzą spoza funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Można byłoby wtedy domniemywać, że również z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Rozdział zatytułowany jest „Świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego” i na końcu wstępu mamy zapisane: „z wyłączeniem”, czyli z wyłączeniem Funduszu. To jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Teraz po wyjaśnieniach pana mecenasa widać wyraźnie, na czym polega błąd. My rzeczywiście „środki własne” rozumiemy dosłownie jako środki finansowe wyjęte z kieszeni ubezpieczonego, a to, jak się okazuje, mogą być pieniądze pochodzące z innych źródeł. W tej sytuacji wycofuję swoją poprawkę i przychylam się do opinii, że ten zapis konsumuje wszystkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pytanie kieruję do Biura Legislacyjnego KS. Czy tego typu zapis, kiedy nie wiemy, co to są świadczenia ponadstandardowe, bo ma to być ujęte w rozporządzeniu, nie jest wpuszczeniem boczną drogą koszyka? W tym przypadku bowiem mówi się o liście negatywnej. W rozporządzeniu będzie wymienione to, co ubezpieczonemu się nie należy w ramach ubezpieczenia. Trzeba będzie czytać na odwrót, czyli wszystkie świadczenia, które nie są wymienione w rozporządzeniu, są koszykiem. Wynika z tego, że wszystko to, co będzie w rozporządzeniu jest ograniczeniem, a przecież zgodnie z konstytucją, każde ograniczenie musi być zawarte w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Mam więc pytanie natury prawnej, czy taka konstrukcja tego przepisu nie budzi wątpliwości co do jej konstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozwiązanie zaproponowane w art. 47 ust. 1 pkt 6 istnieje w obecnie obowiązującym stanie prawnym i rozumiem, że jest to przeniesienie przepisu do nowej regulacji. Jeżeli chodzi o upoważnienie, to na samym końcu jest wskazana wytyczna, która mówi, czym się należy kierować, i w tym znaczeniu jest zgodne z konstytucją w części, która dotyczy wydawania rozporządzeń. Przepis upoważniający do wydania rozporządzenia zawiera wytyczne i w tym znaczeniu spełnia wymogi konstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny natomiast bada zakres takiego upoważnienia i to już jest sprawa do uznania samego Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pan mecenas mnie nie zrozumiał. Nie pytałam, czy można dawać delegację do wydawania rozporządzeń. Ja pytam dokładnie, czy tego typu zapis nie ogranicza świadczeń należnych pacjentowi w ramach ubezpieczenia? Bo jeżeli ogranicza dostęp do czegokolwiek, to musi być to zawarte w ustawie, a nie w akcie niższej rangi, jakim jest rozporządzenie. Zgodnie z konstytucją nie może być w rozporządzeniu czegoś, co w jakikolwiek sposób ogranicza dostęp do jakichkolwiek świadczeń. I na tym polega moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z art. 87 ust. 1 konstytucji, źródłami powszechnie obowiązującego prawa w Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Z tego zapisu należy rozumieć, że w znaczeniu źródeł prawa powszechnie obowiązującego ranga ustawy i rozporządzenia jest tożsama. Chociaż w samej hierarchii źródeł prawa rozporządzenie jest aktem prawnym niższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chodzi mi o art. 68 ust. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W art. 47 omawianej ustawy w główce mówi się, do czego ubezpieczeni mają prawo w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Po czym wymienia się siedem sytuacji, w których to nie Fundusz pokrywa koszty świadczeń, wśród nich jest punkt mówiący o ponadstandardowych świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków własnych ubezpieczonego. Wiele osób z własnych środków chce sfinansować sobie operację plastyczną, dlaczego mamy im na to nie pozwolić? Jeżeli środki takie będą pochodzić z fundacji, to przecież nie zostaną przekazane na konto szpitala jako takiego, tylko będą przekazane na konkretne świadczenie wykonane na rzecz konkretnej osoby. Ja jako ubezpieczony nie mam zamiaru pokrywać kosztów tego rodzaju świadczeń ze swoich składek, a każdy, kogo na to stać, może sobie wykonać takie świadczenie ze środków własnych i nie rozumiem, dlaczego robimy z tego problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Przed chwilą posłanka Maria Gajecka-Bożek zacytowała przepis, w myśl którego ubezpieczony może to zrobić tylko i wyłącznie ze środków własnych, czyli ograniczamy prawo pacjenta. Bo przecież mógłby mieć to sfinansowane przez fundację, różne instytucje, zakład pracy itd. Natomiast przyjęcie zaproponowanego zapisu naprawdę nie wyklucza tego, że ktoś wykona korektę zmarszczek za własne pieniądze. Zabronić mu tego nie możemy. W związku z tym nie zmuszajmy pacjentów do tego, żeby sięgali do swoich niekiedy bardzo pustych kieszeni, w sytuacjach, kiedy będą mogli skorzystać z uprawnień do finansowania tego rodzaju zabiegów przez fundacje i inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę na zapis delegacji. Są to świadczenia, które nie są konieczne dla zachowania zdrowia i życia. Czyli to nie jest świadczenie, na wykonanie którego trzeba koniecznie sięgnąć do kieszeni. Poza tym zapis ten funkcjonował w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nikt go nie zakwestionował w ciągu ostatnich czterech lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Sądzę, że ta dyskusja byłaby krótsza, gdybyśmy dysponowali wykazem świadczeń ponadstandardowych. Ja nie bez kozery prosiłam panią minister o dostarczenie tego dokumentu. Dzisiaj możemy się domyślać, czy są to świadczenia ratujące życie, czy nie. Dla jednych będą to świadczenia ratujące życie, dla innych nie. Dlatego bardzo proszę, zanim skończymy pracę nad ustawą o Narodowym Funduszu Zdrowia, żeby wszelkie dokumenty, o które dopominają się posłowie, bo im ułatwią pracę, zostały dostarczone przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBolesławPiecha">Co stoi na przeszkodzie, aby wyrazy „finansowanych ze środków własnych ubezpieczonego” skreślić? Muszę przyznać, że nie mogę zrozumieć uporu strony rządowej. I tak w rozporządzeniu znajdzie się wykaz świadczeń, wyłączenie w główce artykułu jest, więc o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Odnoszę wrażenie, że w niezamierzony sposób wywołałem jakiś straszny spór. Proszę mi wierzyć, że nie ma żadnego drugiego dna w naszej propozycji. Biorąc odpowiedzialność za tę ustawę, chcemy żeby była jak najlepsza. Wydawało się nam, że definiowanie świadczeń ponadstandardowych w taki sposób, że to są świadczenia, które finansuje ubezpieczony, nie ma sensu. Świadczenia te są definiowane w ust. 4 i minister je określi w rozporządzeniu. Natomiast z pkt 6 w obecnym brzmieniu można wyciągnąć wniosek, że ponadstandardowe świadczenia zdrowotne, które nie są finansowane ze środków własnych, tylko z jakichś innych, finansuje Fundusz, a to przecież nie jest zgodne z prawdą. A propos dyskusji o darowiznach, to chcę zapytać, czy rodzice sióstr syjamskich zoperowanych niedawno za 1 mln dolarów w Stanach Zjednoczonych, zostaną przez fiskus obciążeni podatkiem od darowizny? Za przeproszeniem, to się „kupy nie trzyma”, tak nie można. Przepraszam za ten kolokwializm, ale nam chodzi o to, aby był porządek. Świadczenia ponadstandardowe - czy powinna być ta lista czy nie, to nie moja sprawa - są świadczeniami, które ma określić minister i źródło ich finansowania nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia. Tak samo zresztą jak i w innych punktach tego samego ustępu. Proszę zwrócić uwagę, że o tym, kto finansuje szczepienia ochronne, takie spoza kalendarza, kto finansuje świadczenia zdrowotne z zakresu stomatologii, inne niż przewidziane w ustawie - nie jest powiedziane. Więc dlaczego w tym punkcie jest powiedziane, kto finansuje te świadczenia ponadstandardowe. Oceniamy ten zapis jako nielogiczny i tworzący pewien zamęt. Przepraszam za wywołanie tego tematu, ale chodziło nam o uporządkowanie zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jednak została rozpętana burza, bo między wierszami można wyczytać bardzo wiele rzeczy. A państwo nie chcecie się do tego przyznać, albo udajecie, że tego nie ma. Świadczeniem ponadstandardowym jest szczepienie wymagane przy wyjeździe do wielu krajów afrykańskich i azjatyckich. Świadczeniem ponadstandardowym w stomatologii jest założenie plomby. Wszystkie te świadczenia ponadstandardowe ujęte są w tym punkcie, to znaczy szczepienia nieobjęte kalendarzem, usługi ponadstandardowe w stomatologii i wszystkie inne usługi ponadstandardowe, które nie są konieczne dla ratowania zdrowia i życia, a które pacjent chce wykonać dla lepszego samopoczucia. I wolno mu to zrobić. Czy on środki na takie świadczenie wyjmie z własnej kieszeni, czy za niego zapłaci osoba trzecia, fundacja lub jakaś instytucja, to jest jego prywatna sprawa. Pieniądze te trafią do Funduszu z przeznaczeniem na świadczenia dla konkretnej osoby. Nie trafią do budżetu szpitala z przeznaczeniem na jego ogólne potrzeby, tylko trafiają do budżetu szpitala na wykonanie operacji plastycznej pani X. Uważam, że nie należy skreślać tych słów i apeluję o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Biuro Legislacyjne KS nie odpowiedziało na moje pytanie. Ale ponieważ punkt ten wzbudził tak wiele poważnych wątpliwości, proponuję skreślenie pkt 6, jeśli nie są w nim wymienione enumeratywnie te ponadstandardowe świadczenia zdrowotne, za które nie płaci Fundusz. Nie mam nic przeciwko temu, żeby tam zostały wymienione po kolei biusty, nosy, kolana i różne inne rzeczy. Pod jednym wszakże warunkiem, że zostaną wyliczone w tej ustawie. Nadal uważam, że zgodnie z konstytucją ograniczenie musi być zawarte w ustawie i dlatego proponuję wykreślenie ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że chodzi o wykreślenie pkt 6 a nie ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, przejęzyczyłam się. Oczywiście, zgłaszam wniosek o skreślenie pkt 6 w art. 47 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Przypominam posłance Elżbiecie Radziszewskiej, która będąc lekarzem zna to rozporządzenie dokładnie, że rozporządzenie, o którym mówimy w tej chwili, w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawiera pięć pozycji. Jest to pięć świadczeń ponadstandardowych, które są ściśle określone. Naturalnie w nowej ustawie muszą się również znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Wracamy do tego tematu chyba już po raz piąty i odnoszę wrażenie, że nie przekonamy się wzajemnie. Bo jedni mają taki pogląd na sprawę, a inni inny. Już najwyższy czas, żeby przegłosować poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W związku z tym pytam, kto z posłów przejmie zmianę piętnastą dotyczącą środków finansowych własnych ubezpieczonego? Zgłasza się posłanka Ewa Kopacz. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany piętnastej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Moja poprawka jest dalej idąca, bo zaproponowałam skreślenie całego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale zapytałam posłankę Ewę Kopacz i potwierdziła, że przejmuje poprawkę piętnastą Naczelnej Izby Lekarskiej. Wobec tego wydaje mi się, że nie potrzeba więcej adwokatów w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne KS. Jeśli moja poprawka mówi o wykreśleniu całego pkt 6, a poprawka druga jest węższa i mówi o wykreśleniu tylko części tekstu, to którą powinniśmy głosować jako pierwszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dalej idącą poprawką jest poprawka mówiąca o skreśleniu całego pkt 6. Kolejność głosowania zależy od państwa uznania. Możecie państwo bowiem głosować najpierw poprawkę, która wprowadza pewne zmiany, jeśli jednak nie zostaną one wprowadzone, to możecie potem głosować poprawkę dalej idącą. Ale rzeczywiście, zwykle głosuje się poprawkę dalej idącą. Jeśli zostanie odrzucona, to można głosować drugą, wprowadzającą zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jest to nieporozumienie, bo uznałam, że posłanka Elżbieta Radziszewska koryguje poprawkę posłanki Ewy Kopacz. Zdążyłam przeoczyć odrębność tej poprawki. Głosujemy więc poprawkę posłanki Elżbiety Radziszewskiej, dotyczącą skreślenia art. 47 ust. 1 pkt 6 w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła propozycję posłanki Elżbiety Radziszewskiej, aby skreślić w całości art. 47 ust. 1 pkt 6. Przechodzimy więc do zmiany piętnastej NIL, przejętej przez posłankę Ewę Kopacz. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany piętnastej NIL? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę piętnastą NIL. Pozostaje więc zapis zaproponowany przez Komisję w sprawozdaniu. Przechodzimy do zmiany szesnastej Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proponujemy po art. 50 dodać art. 50a w brzmieniu: „Ubezpieczony ma prawo do świadczeń podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej udzielanych przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, z zastrzeżeniem art. 118”. W rozdziale, w którym jesteśmy w tej chwili, mówimy o prawach ubezpieczonego, a w kolejnych artykułach mówimy o prawie ubezpieczonego do leczenia szpitalnego, o prawie do rehabilitacji itd. Nigdzie nie wspomina się, że ubezpieczony ma prawo do leczenia w zakresie podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej. Co prawda w art. 118 ten temat jest poruszony, ale to jest rozdział dotyczący zasad udzielania świadczeń zdrowotnych, a wydaje się, że powinno to stwierdzenie znaleźć się w rozdziale o prawach ubezpieczonego. Od razu chcę zastrzec, że nie ma drugiego dna w tej propozycji, chodzi nam tylko o uporządkowanie spraw, czyli o to, że po kolei opisuje się prawa ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem, na czym polega ta poprawka, więc muszę się nieco nad nią zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proponujemy pokazać pewną ścieżkę dostępności do systemu. Ogólnie w art. 50 jest mowa o uprawnieniach ubezpieczonego do świadczeń. A następnie wyszczególnione są poszczególne zakresy praw ubezpieczonego w stosunku do służby zdrowia. A oczywiste jest, że przed leczeniem szpitalnym albo rehabilitacją, o których mowa jest w art. 51 i 52, powinno być wymienione prawo ubezpieczonego do podstawowej opieki zdrowotnej, następnie do opieki lekarza specjalisty, a dopiero potem do leczenia szpitalnego i rehabilitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Art. 50 określa zadania Funduszu po kolei. Natomiast to, o czym mówi prezes Konstanty Radziwiłł, jest w art. 115: „Ubezpieczony ma prawo wyboru lekarza podstawowej opieki...” i dalej po kolei co mu się należy. Wydaje mi się, że ta poprawka może tylko zamieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się z uwagą posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej. Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Zapisy innych artykułów mówią o podstawowej opiece zdrowotnej. Zawahałam się z odpowiedzią, ponieważ nie jestem w stanie zrozumieć, czemu ma to służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Moje pytanie kieruję do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli zgodnie z zapisem w sprawozdaniu, od art. 51 wymieniamy, do czego ma prawo ubezpieczony, to czy rzeczywiście nie jest słuszne dodanie - może nie jako art. 50a, a jako art. 51, a pozostałe ze zmienioną numeracją - że ma prawo do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej, opieki specjalistycznej, a dopiero potem do leczenia szpitalnego, rehabilitacji, stomatologa, diagnostyki. Czy katalog praw ubezpieczonego nie powinien zaczynać się od tego podstawowego prawa, prawa do świadczeń podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej. Odnoszę bowiem wrażenie, że powstała pewnego rodzaju luka, luka, która nie uwzględnia tego pierwszego najważniejszego etapu, tego początku wszystkiego, że ma prawo do podstawowej opieki zdrowotnej i opieki specjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Art. 2 mówi, że ubezpieczeni mają prawo do świadczeń i to jest prawo ogólne. Natomiast korzystanie ze szpitala, z uzdrowiska jest prawem warunkowym, ponieważ musi otrzymać skierowanie, żeby skorzystać z tego świadczenia. W związku z tym poprawka zgłoszona przez Naczelną Izbę Lekarską jest powtórzeniem oczywistości, która wynika z całości ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Wiem, że tylko pewni specjaliści, jak dermatolog, są wyłączeni, do każdego innego specjalisty, również ambulatoryjnego, musi być skierowanie od lekarza pierwszego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie do każdego specjalisty. Jest katalog specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Powracam do swojej poprzedniej wypowiedzi. Mamy podzielone zdania co do tego, w którym miejscu, w którym punkcie mają być umieszczone odpowiednie zapisy. Doskonale wiemy, że ustawa konsumuje zapisy, o których w tej chwili dyskutujemy. W związku z tym proponuję przejść do fazy głosowania i sprawa zostanie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zadałam pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS, co sądzi o tym, aby uzupełnić katalog wymienianych świadczeń, do których ma prawo ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że systematyka, która zawarta jest w tym rozdziale, nie dotyczy wprost sposobu postępowania w odniesieniu do samego ubezpieczonego. Określa zakresy świadczeń i wskazuje na to, jaka powinna być procedura postępowania z nimi. Dla przykładu art. 51 stanowi, że „Ubezpieczony ma prawo do leczenia szpitalnego w szpitalu, który podpisał umowę z Funduszem...”, czyli to jest sekwencja przepisów, które wskazują, jak należy postępować w zakresie określonych świadczeń. Tak rozumiem ten rozdział. W tym znaczeniu, w moim przekonaniu, kolejność jest obojętna. Przy okazji mam gorącą prośbę. Ponieważ już kilkakrotnie zmienialiśmy numerację, a przed nami kolejna zmiana numeracji całej ustawy, ponieważ wymagają tego kolejne propozycje, gorąco proszę o niezmienianie kolejności artykułów. Zgłoszona zmiana od strony normy prawnej naprawdę nic nie wnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie tę poprawkę? Zgłasza się posłanka Elżbieta Radziszewska. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany szesnastej? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę szesnastą. Przechodzimy do kolejnej zmiany. Zmiana siedemnasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Ze zmiany siedemnastej rezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję. W takim razie proszę o uzasadnienie zmiany osiemnastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W art. 51 po wyrazach „skierowania lekarza” proponujemy dodać po przecinku „lekarza stomatologa”. Lekarz stomatolog został potraktowany odrębnie w słowniczku ustawy i dobrze byłoby, żeby ten przepis miał bardzo wyraźny charakter informacyjny i nie budził wątpliwości, że lekarz stomatolog może w zakresie swojej kompetencji wystawić takie skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam przed sobą dokument dostarczony przez NIL, w którym w zmianie osiemnastej jest dalszy tekst: dodać wyrazy „ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy państwo podtrzymują tę propozycję? Przecież byłoby to zawężenie, byłaby to straszna prośba Izby. W poprzedniej kadencji NIL walczyła o to, żeby skierowanie do szpitala mógł wydać każdy lekarz, a teraz państwo działają przeciwko swoim kolegom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Przepraszam, to jest pomyłka w druku. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To nie jest pomyłka w druku, to stwierdzenie zawiera oficjalny dokument, który wpłynął do Komisji. To jest zbyt poważna pomyłka, bo to jest działanie przeciwko środowisku lekarskiemu w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Przypomnę, co zostało powiedziane na tej sali. Ja nie odczytałem kolejnej frazy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Myślę, że powinniśmy być konsekwentni. Skoro wcześniej dopisaliśmy lekarza stomatologa, to dopiszmy go i tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Do niektórych poprawek trudno mi się ustosunkować. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów przejmuje te poprawkę? Zgłasza się poseł Zbigniew Podraza. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany osiemnastej w wersji wygłoszonej na sali, czyli dotyczącej dopisania wyrazów „lekarza stomatologa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, ale chyba posługujemy się dokumentami. W dokumencie jest napisane: „dodać wyrazy ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Przejąłem poprawkę, ale wyłącznie dotyczącą dopisania wyrazów „lekarza stomatologa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">I ta poprawka w takiej formie przejęta przez posła Zbigniewa Podrazę była przedmiotem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pytałam prezesa Konstantego Radziwiłła, czy wyrazy „ubezpieczenia zdrowotnego” należy skreślić i oświadczył, że NIL wycofała się z tej propozycji. Zmiana osiemnasta dotyczy więc tylko dodania wyrazów „lekarza stomatologa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypominam, że jesteśmy w trakcie głosowania. Mam nadzieję, że teraz wszystko jest już jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany osiemnastej, polegającej na dodaniu wyrazów „lekarza stomatologa”? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie 17 głosami przyjęła zmianę osiemnastą. Przechodzimy do zmiany dziewiętnastej. Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Zmiana dziewiętnasta dotyczy art. 53 ust. 1 i ust. 1a. W tej poprawce zaproponowaliśmy dwa tiret. W tej chwili rezygnujemy z drugiego, czyli „dodaje się ust. 1a w brzmieniu:...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że NIL wycofuje dopisanie ust. 1a. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Tak, cały tekst od drugiego tiret...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam pytanie do NIL. Czy zmieniając ust. 1, nie działacie przeciwko lekarzom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Jeśli można, to chcielibyśmy zaproponować pewną niewielką modyfikację w treści ust. 1. Po modyfikacji tekst ust. 1 brzmiałby tak: „Ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa oraz do podstawowych materiałów stomatologicznych stosowanych łącznie z udzielaniem tych świadczeń” (a nie jak było w dokumencie „w związku z udzielaniem tych świadczeń”).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Na czym polega ta modyfikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Na zaakcentowaniu, że świadczenie lekarz stomatolog udziela w taki sposób, że razem ze świadczeniem stomatolog „montuje materiały w jamie ustnej”, jeśli można tak to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam bardzo, ale to jest już szopka. W art. 53 ust. 1 czytamy: „Ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa oraz do podstawowych materiałów stomatologicznych stosowanych przy udzielaniu tych świadczeń”. Jeżeli NIL proponuje zmienić wyraz „przy” na wyraz „łącznie”, to wygląda to już na zabawę. Wiadomo, że wykonując świadczenie używa się podstawowych materiałów stomatologicznych. Zaproponowana zmiana nic a nic nie zmienia dla lekarzy stomatologów, a drugi tiret działał wręcz przeciwko stomatologom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów chce przejąć tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Proszę o szersze wyjaśnienie tego problemu, bo zgadzam się z argumentacją posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, że ubezpieczony ma prawo do bezpłatnych podstawowych świadczeń oraz podstawowych materiałów stosowanych przy udzielaniu tych świadczeń. Ale koledzy chyba mieli coś na myśli proponując wyraz „łącznie”. Nie jestem stomatologiem, więc nie umiem się domyślić, o co im chodziło. Może wyjaśnią swoje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Na sali jest wiceprzewodniczący Naczelnej Rady Lekarskiej stomatolog, który może lepiej wyjaśni ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CzłonekPrezydiumNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejFortuna">Jaka była intencja użycia wyrazu „łącznie” zarówno w art. 53 ust. 1, jak i ust. 2 po słowach „materiałów stomatologicznych stosowanych”? Chodzi o to, aby określić jednoznacznie, że materiał i świadczenie są standardem w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia. To uściślenie porządkuje i nie budzi wątpliwości, pozwala na ustalenie standardów. Przy takim zapisie nie będzie możliwe żądanie ubezpieczonego, przy ograniczonej często dostępności do świadczeń, o oddzielne wydanie materiału lub żądanie wykonania świadczenia z powierzonego materiału, co zdarzało się w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie rozumiem, o czym my tu mówimy. Czyżby o tym, że przychodzi pacjent do dentysty i prosi o odsypanie mu odrobiny proszku na plombę, który on zabierze sobie i pójdzie na zabieg do innego gabinetu? Chyba dla wszystkich jest jasne i zrozumiałe, że ubezpieczonemu należy się podstawowe świadczenie zdrowotne i podstawowe materiały stomatologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CzłonekPrezydiumNRLAndrzejFortuna">Nie chcę zabierać czasu, bo musielibyśmy przeprowadzić długą merytoryczną dyskusję. Jeśli Komisja uzna, że obecny zapis jest wystarczający, to nie widzę możliwości, aby przekonać członków Komisji do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przecież nie można wykonać świadczenia bez użycia materiałów. Czyż można rozwiercić dziurę i nie włożyć plomby czy czegokolwiek innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CzłonekPrezydiumNRLAndrzejFortuna">Ale może być taka sytuacja, jaka zdarzała się dość często, że z powodu braku dostępu lub wydłużonego oczekiwania na protezę, pacjent posuwa się do tego, że mówi: pan nie może mi udzielić świadczenia, więc proszę wydać mi materiał, a ja protezę wykonam w innym gabinecie lub ja przyniosę materiał i proszę wykonać mi to świadczenie. Ponieważ sygnałów o takich sytuacjach było sporo, zaproponowaliśmy rozwiązanie, w naszym przekonaniu, przeciwdziałające takiemu zjawisku. Nie będę zakłócał dyskusji. Zgłaszam ten problem. Pracuję jako stomatolog 42 lata i wiem na czym ten problem polega. Jeżeli jednak Komisja przekonana jest, że z punktu widzenia prawa dotychczasowy zapis wystarczy, nie będę z tego tytułu rozpaczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Proszę o wyjaśnienie Biuro Legislacyjne KS. Czy „materiałów stomatologicznych stosowanych przy udzielaniu świadczeń” oznacza to samo co „materiałów stomatologicznych stosowanych łącznie z udzielaniem świadczeń”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na gorąco analizując ten problem, stwierdzam, że wyraz „łącznie” może wprowadzać więcej niejasności niż obecny zapis „przy udzielaniu”. To sformułowanie jest oczywiste i nie budzące żadnych wątpliwości, że tylko stosowanych przy udzielaniu świadczenia, to znaczy, że łącznie. Natomiast wyraz „łącznie” może budzić wątpliwości, bo dlaczego nagle zapisano łącznie? Czy można a contrario, bo prawnicy postawią takie pytanie, czy można rozłącznie, bo skoro ustawodawca wprowadził wyraz „łącznie”, to oznacza, że można to zrobić rozłącznie. Użycie wyrazów „stosowany przy udzielaniu świadczenia” nie budzi wątpliwości, to jest junctim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nadal czegoś nie rozumiem. Jak to jest? Pacjent nie mogąc otrzymać świadczenia przychodzi do gabinetu i dostaje materiały? Przecież tak nie jest. Oczywiście, że nie i tak być nie może. Ma otrzymać usługę z materiałem. Jeśli nie może tego zrobić u jednego stomatologa z takich czy innych powodów, to idzie do innego, bo ma prawo wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Przepraszam, ale tracimy tylko czas. Jeśli przeczyta się oba zgłoszone ustępy - 1 i 1a, które zostały zaproponowane, a potem stwierdzono, że to głupota - to staje się zrozumiały cały problem. W ust. 1a zapisano: „Ubezpieczony nie ma prawa do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych lekarza stomatologa z zastosowaniem materiałów stomatologicznych dostarczonych przez ubezpieczonego”. Czyli jak sam sobie przyniesie watę i ligninę, to nie ma prawa. Dopiero wtedy staje się jasne dlaczego NIL zaproponowała to „łącznie”. Ponieważ jednak wycofali się z drugiego punktu, to nie ma nad czym dyskutować, przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełAlfredOwoc">Przyznaję, że w tym momencie powinniśmy czuć się mocno zażenowani. Posłanka Elżbieta Radziszewska mówiła, że wszystkie włosy stają jej dęba, marszałek Marek Borowski chyba również powiedziałby, że włosy stają mu dęba, bo nie to było intencją ponownego skierowania sprawozdania do Komisji. W tym momencie powinniśmy się wszyscy wstydzić, a koledzy z NIL bardzo. Za moment może stwierdzimy, że jesteśmy na zupełnie innym spotkaniu. Ciągnąc naszą dyskusję, mogę złośliwie dociekać, czy stosowanych oznacza łącznie i równocześnie, czy dzisiaj wyrwał ząb, a jutro opatrunek założył? Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Chyba nikt logicznie myślący nie ma wątpliwości. Mam prośbę, jeśli nikt z posłów nie przejmie tej poprawki, to przejdźmy do następnej, jeśli ktoś ją przejmie, to głosujmy i spełnijmy wymogi formalne, a każdy dla siebie wyciągnie wnioski. Ja jestem wielce zażenowany w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych. W tej sytuacji dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Proszę o uzasadnienie zmiany dwudziestej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proponujemy do art. 54, który mówi o prawie ubezpieczonego do badań diagnostycznych, dodać ust. 1a w brzmieniu: „Prawo do wystawiania skierowania na badania diagnostyczne i leczenie specjalistyczne dla siebie i małżonka ma również lekarz otrzymujący świadczenie emerytalne i nie zatrudniony, jeżeli zawarł z funduszem umowę upoważniającą go do wystawiania takich skierowań”. Obecnie obowiązująca, jak i omawiana ustawa przewiduje dla lekarzy emerytów możliwość zawarcia umowy na wypisywanie recept dla siebie i rodziny. Lekarze ci stawiani są w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, ponieważ będąc dobrymi specjalistami, wiedząc o co chodzi, są zmuszeni do zgłaszania się do innych lekarzy, aby uzyskać skierowanie na nawet podstawowe badania, bądź do specjalisty w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje się, że gdyby umowa, którą przewidujemy między Funduszem a taką osobą była odpowiednio ograniczona, to zależałoby również od mądrości Funduszu, to nasza propozycja wyszłaby naprzeciw lekarzom emerytom, którzy mogliby za siebie odpowiadać, a z drugiej strony nie rodziłaby dużych kosztów, myślę nawet że mniejsze niż ewentualne wypisywanie dla nich skierowań przez innych lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest taki dobry zwyczaj w medycynie, że nie leczy się siebie i swoich najbliższych, bo można popełnić emocjonalny błąd. Pozwolenie na wypisywanie recept można uzasadnić. Kiedy idzie się do specjalisty, otrzymuje się zestaw leków. Po jakimś czasie należy je powtórzyć, więc lekarz emeryt nie musi już iść po raz kolejny do specjalisty, tylko ma prawo wypisać dla siebie i swojego małżonka potrzebne mu lekarstwa. Natomiast co do skierowań na badania specjalistyczne, już nie ma tego uzasadnienia. Nie oszukujmy się, jeżeli jest dobra korporacja zawodowa, to każdy z nas pójdzie bezpłatnie do starszego kolegi, zbadamy go i wypiszemy skierowania na wszystkie niezbędne badania. Jeżeli się wzajemnie szanujemy, to wystarczy jeden telefon. Na studiach wpojono mi zasadę, że nie leczy się siebie i swoich najbliższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pominę zupełnie wątek etyczny, o którym mówiła posłanka Maria Gajecka-Bożek i który nie jest bez znaczenia w obrębie naszej korporacji zawodowej, a poruszę tylko wątek formalny. Naturalnie można pójść na takie rozwiązanie, jeśli zachowa się równość podmiotów wobec prawa, czyli np. zawrze umowę z lekarzem emerytem na to, żeby spełniał funkcję lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w stosunku do siebie i najbliższych. Tylko konsekwencje takiego postawienia sprawy są bardzo przykre. Otrzyma 80 zł per capita i musi się on i jego najbliżsi zmieścić w tej kwocie ze wszystkimi świadczeniami. Natomiast na pewno nie można potraktować go inaczej, czyli że ma jedno wejście do systemu - może się zgłosić do lekarza - i drugie wejście do systemu - bo sam może wypisać skierowanie. Jeżeli posłowie uznają, że należy ten wątek uwzględnić, to trzeba będzie zaproponować formalnoprawne umocowanie tego stanu, czyli przewidzieć możliwość zawarcia kontraktu z Funduszu. Z formalnoprawnego punktu widzenia nie ma przeszkód, aby tak rozwiązać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Zgłaszam propozycję dotyczącą trybu postępowania - aby po przedstawieniu wniosku, pytać posłów, czy ktoś zechce przejąć poprawkę, bo tracimy dużo czasu na bezprzedmiotowe dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego pytam, czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Dalszą dyskusję uważam za bezprzedmiotową. Przechodzimy do kolejnej poprawki, poprawki dwudziestej pierwszej. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Przede wszystkim chcę podziękować za treść art. 74, która została zmieniona w stosunku do pierwotnej wersji po takich zakulisowych rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia, i wydaje się, że teraz wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom. Jednak chcielibyśmy, aby pośród tych różnych rzeczy, które podlegają zasięgnięciu opinii samorządów, znalazły się również zasady ustalania cen za świadczenia zdrowotne. W związku z tym proponujemy, aby na końcu tego artykułu dodać: „a w szczególności zasady ustalania cen za świadczenia zdrowotne, które uwzględnią koszty ich udzielania”. Podkreślam, nie chodzi nam o ustalanie cen, tylko określenie zasad ich ustalania, a więc - co się liczy do ceny, jakie koszty należy wziąć pod uwagę - żeby wysokość cen nie wynikała z jakichś widzimisie czy przypadkowych przemyśleń, tylko, żeby uwzględniała rzeczywiste koszty udzielania świadczeń. Podkreślam, że chodzi wyłącznie o to, aby minister właściwy do spraw zdrowia określił w jaki sposób należy ustalać ceny i aby uczynił to po zasięgnięciu opinii samorządów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To nie minister określa ceny, ale to inna sprawa. Natomiast chcę się odnieść do pierwszej części wypowiedzi prezesa Konstantego Radziwiłła. Myśmy nic i nigdzie w zakulisowych rozmowach nie ustalali. Przyjmowaliśmy tylko wnioski, poprawki, organizowaliśmy konferencje uzgodnieniowe. Bardzo wiele zgłoszonych poprawek zostało uwzględnionych. Nikt niczego nie robił zakulisowo. Sprawa następna. Wydaje się, że nie jest możliwe w tym rozporządzeniu wyszczególnianie zasad ustalania cen, szczególnie z uwzględnieniem kosztów ich udzielania. Jak wiadomo koszty udzielania świadczeń zdrowotnych są rzeczą umowną, czyli cena w negocjacyjnym charakterze zwarcia umowy na świadczenia jest ceną umowną. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jestem gotów przejąć tę poprawkę, ponieważ nie chodzi tu o ustalanie cen, a ustalenie pewnych ram i zasad ustalania cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Muszę prosić o wyjaśnienie, bo nie rozumiem pierwszej części dopisywanej frazy: „a w szczególności zasady”. Czy te zasady są potrzebne do tego, że pomogą uwzględnić koszty świadczenia? Nie rozumiem, bo sformułowanie „które uwzględniają koszty ich udzielania” nie jest jednoznaczne. W języku polskim wyraz „które” odnosi się do ostatniego rzeczownika, po którym następuje, a więc czy to zasady mają uwzględniać koszty udzielania świadczeń, czy też zgodnie z prawidłami gramatycznymi, świadczenia zdrowotne uwzględnią koszty ich udzielania? Jeszcze inaczej mówiąc, czy chodzi o koszty, jakie ponosić będą lekarze przy określonych zasadach, czy zasady są potrzebne, żeby świadczeniodawca mógł sobie sam określić koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że nie do końca jest tak, jak mówi pani minister Ewa Kralkowska i zdecydowanie nie można się zgodzić z tym, że cena za świadczenie jest ceną umowną w takim rozumieniu, jak ceną umowną jest cena marchewki na targu, gdzie się dwie strony targują. Pomijam nierówność tych dwóch stron w naszym przypadku. Ale jeżeli chodzi o udzielanie świadczeń zdrowotnych, w szczególności o udzielanie świadczeń zdrowotnych przez podmioty publiczne, kiedy dwie strony są symbolicznie postawione po dwóch stronach, jest rzeczą oczywistą, że cena musi zależeć od obiektywnych, często stałych kosztów, na które świadczeniodawca nie ma najmniejszego wpływu. Takimi kosztami są koszty mediów, w pewnym sensie są również wynagrodzenia, koszty osobowe. Należy zdawać sobie sprawę, że nie może dojść do sytuacji, że za cenę wolnej gry rynkowej okaże się, że niektórzy świadczeniodawcy zmuszeni sytuacją, albo zdolni do tego, np. tacy, którzy mają pewne rezerwy, zgadzają się na udzielanie świadczeń za cenę poniżej rzeczywistych kosztów. Chodzi o to, żeby w ten sposób nie prowadzić do dalszej degradacji tych świadczeniodawców, którzy już są zadłużeni, którzy są na granicy bankructwa, a właśnie tak rozumiana umowność cen mogłaby do tego doprowadzić. Jeszcze raz podkreślam, że nie chodzi o to, aby minister w tym rozporządzeniu ustalił ceny, tylko, żeby ustalił zasady, wedle których ceny te powinny być kształtowane, w szczególności uwzględniając to, że są pewne koszty obiektywne, które należy wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełAlfredOwoc">Przyznam szczerze, że nie przekonało mnie to uzasadnienie. Intencjonalnie rozumiem, o co chodzi, ale jestem przekonany, że ten zapis nie uspokoi niepokoju. Wydaje mi się, że mimo wszystko zapis o uczciwej konkurencji jest bardziej uniwersalny, ale nie chcę tu polemizować. Jeżeli poprawka została przejęta, to głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że poseł Bolesław Piecha przejął tę poprawkę. Dobrze. Wobec tego głosujemy zmianę dwudziestą pierwszą. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwudziestej pierwszej dotyczącej art. 74? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę dwudziestą pierwszą dotyczącą art. 74. Zmiana dwudziesta druga. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W zmianie dwudziestej drugiej chodzi o to, aby wśród informacji, jakie powinny znaleźć się w umowie, pojawiła się również cena. Art. 75 wymienia rodzaj, zakres i warunki udzielania świadczeń, zasady rozliczeń oraz kwotę zobowiązania funduszu wobec świadczeniodawcy, ale nie ma mowy o cenie świadczenia. Jest to tak istotna część umowy, że należałoby ją wyraźnie wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Cena jest negocjowalna, a ust. 4 określa bardzo wyraźnie: „4) kwotę zobowiązania Funduszu wobec świadczeniodawcy”. Moim zdaniem zapis jest bardzo jasny i klarowny. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmuje tę poprawkę. Nie widzę chętnych. Wobec tego dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Zmiana dwudziesta trzecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">Zmiana ta polega na skreśleniu ustępu drugiego w art. 78, który nie pozwala Funduszowi na zawarcie indywidualnej umowy z osobą wykonującą zawód medyczny, jeżeli udziela ona świadczeń zdrowotnych u świadczeniodawcy, który zawarł umowę z Funduszem. Kodeks Pracy mówi, że w sytuacji, kiedy pracodawca uważa, iż jego pracownik nie powinien być konkurencyjny w stosunku do prowadzonej przez niego działalności, może narzucić temu pracownikowi umowę o zakazie konkurencji. Ale tylko wtedy, jeżeli uważa, że jego interes powinien wyłączyć pracownika z tego rodzaju działalności, która skutkuje zawarciem umowy z kasą chorych. Wydaje się, że jest to regulacja wystarczająca, jeśli pozostawi się w rękach pracodawców i zarazem świadczeniodawców decyzje o tym, czy świadczenia są konkurencyjne, czy nie. Przypomnę, że umowa o zakazie konkurencji jest umową tego rodzaju, że pracownik skutecznie nie może się przed nią obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie tę zmianę. Zgłasza się poseł Bolesław Piecha. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Skoro poprawka została przejęta, to muszę stwierdzić, że skreślenie tego ustępu jest bardzo niebezpieczne. Posłużę się bardzo prostym przykładem. W tej chwili powstało wiele prywatnych stacji dializ i wielu specjalistów pracuje w zakładzie opieki zdrowotnej oraz w prywatnej stacji dializ. Znam osoby, które są zatrudnione na dwa i pół etatu. Etat w państwowej stacji dializ i półtora etatu w trzech prywatnych. W związku z tym jest tak. Pacjent przychodzi do prywatnej stacji dializ przez kilka dni, ale kiedy jego stan ulega pogorszeniu i wymaga przeprowadzenia badań, to kieruje się go do państwowej stacji dializ i ją się obciąża kosztami. Ten zapis właśnie zapobiegnie takim sytuacjom. Dlatego skreślenie tego zapisu jest bardzo niebezpieczne dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że takie praktyki w uprzywilejowanej pozycji stawiają niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, ale skoro ma być równość podmiotów, to starajmy się, aby ta równość była po obydwu stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAlfredOwoc">Z przykrością muszę stwierdzić, że propozycja skreślenia tego zapisu jest aspołeczna, głęboko aspołeczna. Znam również przypadki z innej dyscypliny medycznej, gdzie profesor, nie ukrywam, z dużym nazwiskiem, prowadzący klinikę w szpitalu klinicznym, zabiegów operacyjnych nie przeprowadza u siebie, tylko odsyła pacjentów do swojego niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej 20 km dalej. Uważam, że ten przepis ma ogromne walory społeczne, rynkowe i porządkuje wiele kwestii, choć mam także świadomość, że pewnym osobom nie będzie się podobał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wycofuję się z przejęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś inny zechce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Wobec tego dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Przechodzimy do zmiany dwudziestej czwartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Proponujemy w art. 79 dodać ust. 4a w brzmieniu: „4a. W postępowaniu w sprawie zawarcia umowy może brać udział na wniosek świadczeniodawcy przedstawiciel jego samorządu zawodowego”. To jest rozwiązanie, które przewiduje ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Należy pamiętać o nierówność podmiotów umawiających się. Jeśli duży zakład opieki zdrowotnej lub szpital ma do dyspozycji odpowiednie służby prawne i całą swą siłę i moc, to w przypadku indywidualnego świadczeniodawcy, np. indywidualnie praktykującej pielęgniarki, bądź indywidualnie praktykującego lekarza, ta nierówność jest rażąca. Wydaje się więc, że umożliwienie okazania pomocy prawnej przez samorząd zawodowy takiej osobie, byłoby ze wszech miar korzystne, a samemu postępowaniu nie uwłaczało. Przypominam, że jest to rozwiązanie, jakie przewiduje obecna ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów przejmuje tę poprawkę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Dobrze. Proszę więc o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Argumenty są następujące. Każdy może upełnomocnić jako swojego przedstawiciela dowolną osobę, przedstawiciela samorządu również. Natomiast taki zapis stwarza niebezpieczeństwo, że osoba, która weźmie udział w negocjacjach w imieniu samorządu za chwilę będzie negocjowała swoją indywidualną umowę, która często jest konkurencyjna wobec tej, w której zawarciu uczestniczyła z ramienia samorządu. Prawo zezwala na udzielenie pełnomocnictwa przedstawicielowi izby, nie trzeba tego zapisywać. Jestem przekonana, że Biuro Legislacyjne potwierdzi ten stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwudziestej czwartej? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę dwudziestą czwartą. Przechodzimy do zmiany dwudziestej piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Zmianę dwudziestą piątą wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Zmiana dwudziesta piąta zostaje wycofana. Proszę więc uzasadnić zmianę dwudziestą szóstą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">W zmianie dwudziestej szóstej wycofuję tiret pierwsze. W art. 92, który mówi o porównaniu ofert i co się bierze pod uwagę, w pkt 2 proponujemy skreślić wyrazy „również w oparciu o wewnętrzną oraz zewnętrzną ocenę, która może być potwierdzona certyfikatem jakości lub akredytacją”. To jest odniesienie do punktu, który proponowaliśmy w słowniczku, a który nie został omówiony, w punkcie, który mówił o wyborze najlepszej oferty. Zwracamy uwagę na to, że kiedy mowa jest o jakości, przeciw czemu nie śmielibyśmy protestować, to mowa o potwierdzaniu tego jakimikolwiek certyfikatami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale pozwolę sobie przerwać w tym momencie. Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat na podkomisji i na Komisji i zostało wprowadzone określenie „która może być określona”, ale nie musi. Poprzedni zapis był obligatoryjny, w tej chwili „może być potwierdzona”. Wobec tego nie rozumiem niechęci do ocen, bo tak to zaczyna wyglądać. Niemniej jednak dla porządku pytam, czy któryś z posłów zechce przejąć tę zmianę? Zgłasza się posłanka Elżbieta Radziszewska. Dobrze. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwudziestej szóstej po wykreśleniu pierwszego tiret? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła zmianę dwudziesta szóstą. Proszę o uzasadnienie zmiany dwudziestej siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielNILWojciechRudnicki">W obecnej wersji art. 109 ust. 1 brzmi: „W krajowym planie określa się (...) maksymalne ceny za poszczególne rodzaje świadczeń zdrowotnych”. Wydaje nam się, że w planie trudno ustalać maksymalne ceny i że plan może najwyżej prognozować ceny, jakie będą możliwe do zastosowania przy poszczególnych rodzajach świadczeń zdrowotnych. Dlatego proponujemy zapisać, że będą to „prognozowane ceny”, a nie „maksymalne ceny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę? Zgłasza się poseł Bolesław Piecha. Dobrze. Poproszę więc o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zdecydowanie podtrzymujemy przedłożenie rządowe. Przypominam wielogodzinną dyskusję na ten temat zakończoną konkluzją, że bez określenia cen maksymalnych nie da się nawet zrobić planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwudziestej siódmej przejętej przez posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę dwudziestą siódmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam tę zmianę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę wniosek złożyć w formie pisemnej. Przechodzimy do zmiany dwudziestej ósmej. Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">W obecnym brzmieniu art. 122 jest taką ogólną normą, która wynika z Kodeksu etyki lekarskiej, z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, z ustaw o zawodzie pielęgniarki, lekarza, ale w tej konkretnej ustawie skierowany jest nieco w próżnię. Dlatego proponujemy zapisać go w brzmieniu: „W stanach bezpośredniego zagrożenia życia lub porodu świadczeniodawca udziela świadczeń zdrowotnych bez skierowania”. To wynika z innych ustaw i chodzi o to, aby w tym wypadku wskazać wyraźnie, że osoba ubezpieczona ma prawo do tego, żeby u świadczeniodawcy uzyskać bez skierowania i bez żadnych innych przeszkód świadczenie, o które chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponowany zapis bardzo zawęża pole udzielania świadczeń. Proszę sobie wyobrazić kobietę, u której rozpoczął się poród, ale do najbliższego świadczeniodawcy, który podpisał umowę z Funduszem jest 40 km, a obok jest prywatna klinika położnicza, która w świetle ustawy nie jest świadczeniodawcą i z powodu zaproponowanego zapisu, kobieta ta musiałaby jechać 40 km, a nie mogłaby skorzystać z usług kliniki obok. W art. 122 zapisano „w stanach zagrożenia życia lub porodu” bez względu na to, czy jest się świadczeniodawcą, czy nie, to Fundusz płaci temu, kto wykonał tę usługę. Zgłoszona propozycja bardzo ogranicza prawa pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Tym razem nieco za szybko przeszliśmy nad tym problemem. W toku prac podkomisji dyskutowaliśmy już nad taką samą propozycją. Zrezygnowaliśmy z niej, ponieważ świadczeniodawcą nie jest każdy lekarz. A nam chodzi o to, że w stanach zagrożenia życia i porodu można się zwrócić do najbliższego dostępnego lekarza, który nie oglądając się na żadne umowy i przepisy musi udzielić pomocy. To są wyjątkowe sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Powtarzam pytanie, czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Wobec tego dalsza dyskusja jest już bezprzedmiotowa. Przechodzimy do ostatniej zmiany, zmiany dwudziestej dziewiątej. Proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Podczas dyskusji na temat rozdziału 10 - Przetwarzanie i ochrona danych, zgłaszałem kwestię, która z naszego, lekarskiego punktu widzenia wydaje się bardzo istotna. Dane osobowe zbierane w związku z ubezpieczeniem, a zwłaszcza dane dotyczące świadczeń i chorób ubezpieczonego, powinny być objęte specjalną tajemnicą. Ponieważ czas nagli i nie ma pomysłu ani możliwości, aby rozwiązać to w całym rozdziale w sposób szczegółowy, a część spraw określi minister zdrowia, proponujemy dopisać art. 146a w brzmieniu: „146a. Działania Funduszu przewidziane w art. 142 ust. 2 pkt 10 i 11 i art.146 zapewniają ochronę tajemnicy lekarskiej”. Nasza ostania zmiana gwarantuje, że tajemnica zbieranych danych jest szczególnie chroniona w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych jak również szerzej w rozumieniu przepisów dotyczących zapewnienia ochrony tajemnicy lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje się, że ta poprawka jest zbędna. Myślę, że należałoby w tej sprawie zapytać również Biuro Legislacyjne KS. Przecież obowiązują nas ustawy, które w dostatecznym stopniu chronią tajemnicę lekarską i nigdzie te ustawy nie są wyłączone ze stosowania. Zabezpieczenie tajemnicy lekarskiej jest. Kwestia ochrony danych ubezpieczonych była przedmiotem długiej dyskusji z panią minister Ewą Kuleszą, która nie stwierdziła żadnego zagrożenia dla zbieranych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Kieruję pytanie do Biura Legislacyjnego KS. Czy dopisanie proponowanego artykułu przeszkadza czemuś, jest z czymś sprzeczne? Wydaje się, że to tylko uszczelni system. Proponuję przyjęcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Brzmienie art. 146 sugeruje, że Fundusz będzie gromadził indywidualne konta udzielanych świadczeń zdrowotnych oraz sytuacji zdrowotnych chorych. Wynika też, że każdy ubezpieczony będzie mógł przyjść do Funduszu i poprosić o swoją historię choroby. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że oznacza to, iż taka historia choroby będzie stosunkowo łatwo dostępna w Funduszu. Do chronienia tajemnicy lekarskiej zobowiązane są podmioty opisane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnych, o zawodzie lekarza itp. Nam chodzi o to, aby pracownicy Funduszu również zobowiązani byli do zachowania tajemnicy. Powtarzam, moim zdaniem, jest to bardzo miękki zapis. W przyszłości należałoby powrócić do tego tematu i opisać bardziej szczegółowo zasady zachowania tajemnicy. Ale taki zapis, pokazując ducha ustawy, chroniłby prawa człowieka chorego, chorego czasami na chorobę tzw. wstydliwą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam. Jak rozumiem, NIL chce zapewnić pacjentowi, aby nie dowiedział się o swojej wstydliwej chorobie. Proszę przeczytać dokładnie proponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chodzi o to, że jeżeli ubezpieczony może uzyskać takie dane, to - niestety - istnieje ryzyko, że inne osoby też mogą takie dane uzyskać. I już na zakończenie dodam, że ujawnienie tych danych może nie tylko naruszyć prawa ubezpieczonego, ale mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa, ponieważ w przypadku osób, które pełnią wysokie funkcje w państwie, może stanowić podstawę do poddania ich naciskom czy wręcz szantażowi. Kończąc prezentację naszych zmian, pragnę podziękować za tak szczegółowe zajęcie się naszymi propozycjami, chociaż - niestety - z mizernym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Marszałek Sejmu powiedział, że nie gwarantuje skutków. Posłanka Aleksandra Łuszczyńska, jeszcze w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Przyznaję, że zraził mnie pan. Karta praw pacjenta, o co walczyłam przez kilka lat jako szefowa laboratorium, pozwala mu na poznanie historii choroby, bo to jest jego święte prawo. Wszystkie wyniki i informacje na temat choroby są jego własnością. Pacjent ma prawo do pełnej wiedzy o swoich chorobach i stanie zdrowia. Dyrektor każdego szpitala i każdy lekarz prowadzący ma obowiązek oddać mu kserokopie całej historii jego choroby. W tym momencie wycofuję swoje poparcie dla tej zmiany, ponieważ w ustawie zapisano, że te informacje należą do ubezpieczonego, a nie do lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pytam: kto chce przejąć tę zmianę? Posłanka Małgorzata Stryjska również chce zabezpieczyć pacjenta przed wiadomościami o nim samym. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany dwudziestej dziewiątej? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę dwudziesta dziewiątą. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie zmian i poprawek wniesionych przez Naczelną Izbę Lekarską. Czy jest na sali przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zgłaszam wniosek formalny o 15 minut przerwy. Po trzech i pół godzinie obrad należy się nam przynajmniej kwadrans przerwy, chociażby dla higieny psychicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka mówi w swoim imieniu, czy w imieniu wszystkich o trzech i pół godzinie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Myślę, że nie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">No właśnie. Ja też myślę, że nie wszystkich. Wobec tego proszę o odpowiedź na pytanie, które przed chwilą zadałam, czy jest przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy? Jeszcze chwila, pani poseł. Próbuję skończyć sekwencję, którą rozpoczęłam przed pani wnioskiem. Nie słyszę. Wobec tego pragnę poinformować członków Komisji, chociaż wszyscy mamy pismo z 18 listopada, w którym w imieniu Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy występuje przewodniczący Krzysztof Bukiel, że w tym wniosku przedstawione są zmiany systemowe. A marszałek Marek Borowski wyraźnie zapowiedział, że takie zmiany nie mogą być rozpatrywane. Wobec braku przedstawiciela OZZL, a więc dodatkowej przeszkody, nie będziemy zajmować się tym wnioskiem. Ogłaszam piętnaście minut przerwy, do 18.45.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych wniosków, jakie wpłynęły do Komisji. Dokument z datą 18.11.2002 r. nadesłany przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Diagnostyki Medycznej i Fizjoterapii, w którym brak szczegółowych, konkretnych propozycji zmian, za to jest mowa o nasilających się na Dolnym Śląsku niepokojach. Następny dokument otrzymaliśmy od Krajowej Sekcji Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność”. Czy są na sali przedstawiciele tej organizacji? Nie widzę. Dokument złożony został z nagłówkiem wykonanym na komputerze, bez żadnego podpisu, bez żadnej pieczątki i położony na stole szczerze mówiąc nie wiadomo przez kogo. Wobec nieobecności wnioskodawców również nie będziemy rozpatrywać tego dokumentu. Kolejny dokument skierowany przez Federację Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i podpisany przez przewodniczącą Alicję Milewską, proponuje trzy zmiany. Zmiany dotyczącej art. 21, zgodnie z ustaleniami, jakie zapadły na spotkaniu z marszałkiem Markiem Borowskim, nie będziemy omawiać. Pozostaje więc propozycja dotycząca art. 46 i art. 54. Proszę o krótkie uzasadnienie złożonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjiZwiązkówZawodowychPracownikówOchronyZdrowiaHalinaIlcewicz">Nazywam się Halina Ilcewicz i zostałam upoważniona przez przewodniczącą Alicję Milewską do przedstawienia Komisji naszych propozycji. W dokumencie postulowaliśmy trzy zmiany, ale w tej chwili ograniczymy się tylko do przedstawienia zmiany w art. 46 ust. 2. W zmianie tej proponujemy poszerzenie składu rady społecznej przy oddziałach wojewódzkich Funduszu o przedstawicieli ogólnokrajowych organizacji związkowych reprezentatywnych na podstawie postanowień ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i o wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Obecnie są dwa związki zawodowe spełniające warunki ustawy - NSZZ „Solidarność” i OPPZ. Proponujemy więc, aby rada społeczna składała się z 14 osób i aby w jej skład wchodzili przedstawiciele obu związków. Czyli byłby powoływany jeden członek na wniosek wojewódzkiego organu każdej z ogólnokrajowej organizacji związkowej reprezentatywnej na podstawie art. 6 ustawy z 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego. Rada społeczna oddziału wojewódzkiego Funduszu spełnia cele opiniodawcze przy przygotowaniu wojewódzkich planów zdrowotnych oraz krajowego planu zabezpieczenia zdrowotnego. W związku z tym udział przedstawicieli związków zawodowych jako reprezentantów środowiska pracowniczego jest, naszym zdaniem, zasadny i wnosimy o przyjęcie naszego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Muszę najpierw wyjaśnić pewną kwestię. Czy w Polsce są tylko dwa reprezentatywne związki zawodowe w ochronie zdrowia? Zwołując posiedzenie Rady Społeczno-Zawodowej działającej przy ministrze zdrowia sprawdzaliśmy, które związki zawodowe są reprezentatywne. Okazało się, że takich związków jest około 10. Stawiam to pytanie, abyśmy później nie zostali oskarżeni o to, że nie zachowaliśmy równości podmiotów, że zgodziliśmy się na przedstawicieli dwóch organizacji związkowych, a inne pominęliśmy. Nie wiem, jak to należy sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielkaFZZPOZHalinaIlcewicz">Art. 6 ustawy z 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego określa, które związki są reprezentatywne: „Za reprezentatywne organizacje związkowe uznaje się ogólnokrajowe związki zawodowe, ogólnokrajowe zrzeszenia, federacje związków zawodowych i ogólnokrajowe organizacje międzyzwiązkowe, czyli konfederacje, które spełniają łącznie następujące kryteria: zrzeszają ponad 300 tys. członków będących pracownikami, działają w jednostkach gospodarki narodowej, w których podstawowy rodzaj działalności jest określony więcej niż w połowie sekcji polskiej klasyfikacji działalności”. Ze związków, które działają w ochronie zdrowia, tylko dwa spełniają te dwa kryteria łącznie. 300 tys. członków ma zarówno NSZZ „Solidarność”, jak i OPZZ. W organizacjach tych są zrzeszone związki zawodowe krajowe, które reprezentują środowiska działalności gospodarki narodowej zgodnie z klasyfikacją więcej niż 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem ideę tej poprawki. Jednak muszę zadbać, aby z punktu prawnego nie można było zakwestionować tego zapisu. W tym momencie nie mam pomysłu jak rozwiązać ten problem. Wiem, że było wystąpienie Związku Zawodowego Lekarzy, że jest reprezentatywny oraz Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, że jest reprezentatywny. Nie wiem, jak jest naprawdę. Może uda nam się to sprawdzić w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Zanim podejmiemy jakąkolwiek decyzję, musimy to sprawdzić, abyśmy nie przekroczyli ram prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Sądzę, że można tę poprawkę uwzględnić i jestem gotowa ją przejąć. Uważam, że w radzie społecznej jest miejsce dla przedstawicieli związków zawodowych. Jest ustawa, która jednoznacznie określa, które związki zawodowe są, a które nie są reprezentatywne. Wcześniej powstał zatarg i trzeba było wyjaśnić, które związki zawodowe dyrektor szpitala ma obowiązek zapraszać na narady. Okazuje się, że nie wszystkie, tylko reprezentatywne, czyli te o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego proszę o sformułowanie, z ilu osób składa się rada społeczna w tym układzie. Ponieważ tego na razie dociec nie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proponuję dopisać, że po jednym członku powołuje się na wniosek wojewódzkiego organu ogólnokrajowej organizacji związkowej zgodnie z odpowiednim artykułem odpowiedniej ustawy. Mam nadzieję, że Biuro Legislacyjne nam tu podpowie, jak to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, ale główka tego artykułu brzmi: „Rada Społeczna składa się z X osób”, jak na razie wpisano 12 osób. W tej chwili nie jesteśmy w stanie ustalić, ile związków jest reprezentatywnych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych na jutro rano mogą przedstawić informację, które związki działające w ochronie zdrowia są reprezentatywne. Sądzę, że z podjęciem decyzji musimy poczekać. Jeżeli bowiem okaże się, że reprezentatywnych związków zawodowych jest więcej, to trzeba będzie wpisać większą ilość członków Rady Społecznej albo zaproponować inne rozwiązanie. To wszystko będzie zależało od tego, ile jest takich związków. A nie jest to taka prosta sprawa, bo w ochronie zdrowia działa wiele związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Ustawa określa jednoznacznie, które związki są reprezentatywne. Ten dylemat był już rozwiązywany. Bo dyrektor szpitala nie mógł rozmawiać z dziesięcioma związkami, bo by się nigdy nie dogadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Znam zakład opieki zdrowotnej w Łodzi, w którym jest 12 związków. Nie ma w tej kwestii żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">I wobec tego bardzo trudno zgadnąć, który rzeczywiście spełnia warunki, skoro w ostatnich czasach związki te rozmnożyły się i podzieliły. O ile mi wiadomo, nie można należeć do kilku związków jednocześnie, więc nie wiem, czy to nie jest trochę liczenie martwych dusz. Uważam, że rozstrzygnięcie w sprawie tej poprawki musimy przenieść na dzień jutrzejszy. Pozostaje nam więc ostatnia poprawka dotycząca art. 54 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzedstawicielkaFZZPOZHalinaIlcewicz">Ta sprawa omawiana była wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście, ta sprawa była omawiana wczoraj i została przegłosowana. A ten jeden punkt zostawiamy do jutra i od tego zaczniemy jutrzejsze posiedzenie. Następny wniosek wpłynął od Rzecznika Praw Obywatelskich. Prof. Andrzej Zoll przesłał długie pismo, ale nie widzę w nim żadnych konkretnych propozycji. Czy na sali jest przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełTadeuszCymański">Co prawda, nie jestem przedstawicielem Rzecznika Praw Obywatelskich, ale pragnę zwrócić uwagę, że w tym piśmie jest pewien konkret. Jeśli się dobrze wczytać, to w piśmie przewodnim, rzecznik bardzo wyraźnie podkreśla kwestię vacatio legis, a to ma charakter ustawowy. Wspominam o tym, bo pani przewodnicząca stwierdziła, że pismo nie zawiera niczego dotyczącego ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W piśmie nie ma konkretnej poprawki, a takie dzisiaj rozpatrujemy. A o vacatio legis będziemy jeszcze mówić, bo to nie jest jedyny dokument, który porusza tę sprawę. Pismo nie zawiera konkretnych propozycji zmian z odesłaniem do konkretnego artykułu. Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych przesłała kilka pism z różnymi propozycjami. Proszę przedstawiciela NIPiP o uzasadnienie zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychTadeuszKaczmarek">Przedstawiam zmiany z pisma z dnia 21 listopada. Proponujemy, aby art. 4 pkt 2 miał następujące brzmienie: „2) zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych i na wolnym wyborze świadczeniodawców, na warunkach określonych w ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tę zmianę możemy zaopiniować pozytywnie, ona rozszerza informacyjną część tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę zmianę? Widzę wielu chętnych, wiec może posłanka Aleksandra Łuszczyńska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego zapisu? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła proponowany zapis art. 4 pkt 2. Proszę o uzasadnienie zmiany 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 2 dotyczy art. 5 pkt 12 lit. a). Proponujemy wykreślić wyraz „kompleksowość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przy omawianiu zmian proponowanych przez Naczelną Izbę Lekarską już omawialiśmy tę kwestię. Nie powtarzajmy od nowa dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów zechce przejąć tę poprawkę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 2, dotyczącej art. 5 pkt 12 lit. a)? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 3 również dotyczy art. 5. Proponujemy dopisać dodatkowy punkt w brzmieniu: „Ilekroć w ustawie jest o mowa o: - pielęgniarce i położnej ubezpieczenia zdrowotnego - rozumie się przez to pielęgniarkę lub położną będącą świadczeniodawcą, z którym to świadczeniodawcą zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to informacyjny zapis, który występuje również w innych miejscach. Ale jak sobie Komisja zażyczy, może być dopisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę poprawkę? Zgłasza się poseł Jakub Derech-Krzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Dla czystości stylistycznej proponuję skreślić drugi raz użyty wyraz „świadczeniodawcą”. Brzmiałoby to tak: „pielęgniarkę lub położną będącą świadczeniodawcą, z którym zawarto umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to propozycja wprowadzenia pojęcia „pielęgniarka i położna ubezpieczenia zdrowotnego” do słowniczka ustawy. Moja wątpliwość polega na tym, że nie jestem pewny, a w tej chwili trudno mi to ustalić, czy w ustawie używamy takiego pojęcia? Wprowadzenie do słowniczka pojęcia, które nie występuje w tekście ustawy, jest bezcelowe i wbrew zasadom legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Muszę zapytać, co stanie się z pielęgniarkami i położnymi, które nie mają podpisanych umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych? Gdzie je państwo ujmiecie. W art. 5 pkt 22, o czym mówiliśmy niedawno, podczas dyskusji nad propozycjami NIL, ujmuje również pielęgniarkę i położną. Zastanówmy się więc nad tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Jest to zapis analogiczny do zapisu, który znalazł się w słowniczku o lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego. Wątpliwości Biura Legislacyjnego mogę rozwiać, ponieważ w ustawie znajdują się analogiczne stwierdzenia. I dodam tylko, że z punktu widzenia naszej korporacji zawodowej jest to bardzo istotna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili trudno mi to sprawdzić. Ale z punktu widzenia legislacji zgłaszam wątpliwość. Pamiętajmy, że jesteśmy w słowniczku ustawy. Jeżeli w ustawie nie używa się sformułowania „pielęgniarka i położna ubezpieczenia zdrowotnego”, to wprowadzenie tej poprawki jest sprzeczne z zasadami poprawnej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Proszę przedstawiciela korporacji, aby podał jeden artykuł, w którym znajduje się takie określenie. O tym, że pielęgniarka może zawrzeć umowę, wiemy. Ale czy w tekście ustawy jest użyte pojęcie „pielęgniarka i położna ubezpieczenia zdrowotnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">W dalszej części poprawek w art. 115.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że w sekwencji poprawek, które przedkłada NIPiP, jest zmiana dodania w art. 115 ust. 1, w którym omawiane pojęcie występuje. Jeżeli przyjęta zostanie zmiana dotycząca dopisania ust. 1 w art. 115, to konsekwencją może być ewentualnie wprowadzenie w art. 5 definicji tego sformułowania, ale nie odwrotnie. Najpierw musi zapaść decyzja z punktu widzenia prawa materialnego, dany problem musi pojawić się w ustawie, a dopiero potem należy go definiować. Jeżeli bowiem nie zostanie przyjęty zapis prawa materialnego, to nie ma potrzeby definiowania tego pojęcia w słowniczku. Oczywiście, że możemy zapisać tę definicję w słowniczku, ale będzie to tzw. prawo martwe, które świadczyć będzie tylko o braku elegancji. Należy więc rozpatrzyć łącznie omawianą poprawkę 3 z poprawką proponującą dopisanie ust. 1 w art. 115.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Proszę Biuro Legislacyjne KS o wyjaśnienie takiej kwestii. Jeżeli pielęgniarka zawarła umowę z kasą chorych i jest świadczeniodawcą ubezpieczenia zdrowotnego, czy automatycznie nie jest pielęgniarką ubezpieczenia zdrowotnego? Dlaczego więc to pojęcie nie może się znaleźć w słowniczku, nie zależnie od tego, że dalej w ustawie nie używamy tego pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">To już może prawnik korporacji wytłumaczy tę kwestię. Teraz przechodzimy do zmiany 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Wyjaśniam, że poprawki zgłaszamy w kolejności artykułów, których dotyczą. Zmiana 4 również dotyczy art. 5, do którego proponujemy dopisać dodatkowy punkt w brzmieniu: „świadczeniach pielęgniarskich - rozumie się przez to świadczenia zdrowotne określone w art. 4 i 5 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej (Dz.U. Nr 57, poz. 602)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli zaczniemy wyjaśniać co to są świadczenia pielęgniarskie, to należałoby wymienić świadczenia stomatologiczne, ginekologiczne, chirurgiczne i wszystkie po kolei. Słowniczek można byłoby rozszerzać w nieskończoność. Przecież wszyscy wiedzą, co to są świadczenia pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzeczywiście, ustawy zawodowe i ustawa o zakładach opieki społecznej określają, co to są świadczenia. To nie jest błędna propozycja, bo to jest propozycja precyzująca, ale jeżeli zdecydujemy się wpisać „świadczenia pielęgniarskie”, to wtedy, rzeczywiście, trzeba będzie wpisać wszystkie inne zawody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Przypominam, że obecna ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zawiera taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pragnę zwrócić uwagę na pkt 23, który wyjaśnia, co to jest świadczenie zdrowotne, i odsyła do przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli w ustawie posługujemy się pojęciem „świadczenia pielęgniarskie”, to można je zdefiniować, ale jeżeli inne ustawy wyraźnie określają to pojęcie, to takie definiowanie staje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Pani minister, czy moglibyśmy dopisać w pkt 23 numer „Dziennika Urzędowego”, aby usatysfakcjonować wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście, że możemy to zrobić, ale w tej sytuacji musimy dopisać ustawy określające pozostałe świadczenia. Inaczej jutro padnie pytanie, dlaczego określiliśmy „świadczenia pielęgniarskie”, a pozostałych nie. Musimy zachować zasadę równości wobec prawa i dlatego nie możemy opisać jednego świadczenia, musimy opisać wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Pytam, rząd jest za czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Powiedziałam bardzo wyraźnie. Jest to zapis informacyjny. Wolą posłów będzie, jak go sformułować. Można to zrobić w formie dodatkowego punktu, można zapisać w punkcie 23, można w ogóle go nie umieszczać. Ale należy mieć świadomość, że jeżeli zapis znajdzie się w ustawie, to należy obok niego opisać wszystkie pozostałe rodzaje świadczeń. W przedłożeniu rządowym nie zaproponowaliśmy takiej długiej listy, ponieważ inne ustawy określają precyzyjnie wszystkie te pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Rozumiem, że pani minister nie ma negatywnego stosunku do tego zapisu, ale chciałbym, aby mi pani minister podpowiedziała, czy mam głosować za przedłożeniem rządowym i czy rząd jest za, czy jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rzeczą oczywistą jest, że podtrzymuję przedłożenie rządowe, bo taki jest mój obowiązek i robię to z głębokim przekonaniem. Natomiast w przypadku poprawki natury legislacyjnej decydujący głos mają legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nadal uważam, że należy się jeszcze zastanowić. Przecież dużo tańsza od hospitalizacji jest opieka w domu i opieka paliatywna. Stwórzmy pielęgniarkom możliwość udzielania takich świadczeń. Widzimy, co się dzieje, są strajki, pielęgniarki nie mają pracy, część szpitali trzeba będzie zamknąć, bo nie są potrzebne, niech pielęgniarki mają taką możliwość. Jeżeli ten zapis ma służyć temu, aby pielęgniarki mogły robić to, co trzeba, a ta opieka jest bardzo potrzebna i znacznie tańsza niż hospitalizacja, to jestem za tym, żeby im stworzyć taką możliwość. Wiem, że w różnych kasach było różnie. Były kasy, które chętnie zawierały umowy z pielęgniarkami, a np. na moim terenie było inaczej. I zróbmy to właśnie w stosunku do pielęgniarek, bo nie prawdą jest, że trzeba i inne zawody. Ich jest najwięcej, po lekarzach jest to grupa najbardziej potrzebna. Byłabym za tym, aby w pkt 23, w którym mowa jest o świadczeniach zdrowotnych, dopisać, a Biuro Legislacyjne niech zdecyduje, co należy dopisać, może wystarczy „Dz.U. Nr 57, poz. 602”. Bo wszystkich opisywać nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę, że omawiamy art. 5, czyli słowniczek ustawy. Zapisanie tego świadczenia w słowniczku, nie ma najmniejszego wpływu na to, czy Fundusz będzie kupował to świadczenie. Jeżeli zamierzamy tu umieścić świadczenie pielęgniarskie, to proszę także o umieszczenie świadczenia stomatologicznego, ginekologicznego i każdego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Jestem przeciwna umieszczaniu takiego zapisu w ustawie. Mamy przykład niedawno przegłosowanej przez Komisję ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Na własnej skórze przekonałam się, że tworzenie miliona nowych bytów nie służy stanowieniu dobrego prawa. A my jesteśmy tu po to, aby stanowić prawo jak najlepsze, a nie rozdrabniać się w tej chwili nad tymi określeniami, które w sposób wystarczający, moim zdaniem, regulują inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę poprawkę? Nie widzę chętnych. Dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa. Zmiany 5, jak powiedziałam wcześniej, rozpatrywać nie będziemy, ponieważ dotyczy ona wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne. Przechodzimy do zmiany 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">W art. 41 ust. 1 proponujemy dodać pkt 10 w brzmieniu: „1 członka powołuje się na wniosek Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych”. Uzasadniając taką propozycję, podkreślamy, że związane jest to z reprezentatywnością samorządu. Jest to propozycja uzupełnienia składu Rady Funduszu o jednego członka przedstawiciela Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Problem ten był już dyskutowany, więc nie sądzę, abyśmy musieli jeszcze raz go omawiać. Pytam więc, czy ktoś z posłów przejmie tę poprawkę. Nie widzę chętnych, co oznacza, że dalsza dyskusja staje się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 7 dotyczy art. 43 ust. 1 pkt 2, czyli składu Zarządu Funduszu. Proponujemy następujące jego brzmienie: „2) czterech Zastępców Prezesa - 2 Zastępców do spraw medycznych, Zastępca Prezesa do spraw finansowych i Zastępca Prezesa do spraw służb mundurowych”. Uzasadniając naszą propozycję, chcę podkreślić, że wielokrotnie, nawet na tej sali, wyraża się wiele ciepłych słów pod adresem pielęgniarek, ale w głosowaniu nie przekłada się to na konkrety. W tej zmianie dotykamy struktury Zarządu Funduszu, który zgodnie z jego kompetencjami i zadaniami będzie realizował ubezpieczenie zdrowotne dla ubezpieczonych w skali kraju w ramach olbrzymiej kwoty pieniędzy. Uważamy, że jako przedstawiciele samodzielnych zawodów - pielęgniarki i położnej, które świadomie i konstruktywnie współpracując z lekarzem, realizują te zadania - powinniśmy uczestniczyć w realizacji zadań ochrony zdrowia, a tak naprawdę, być częścią tego olbrzymiego szkieletu. Wcześniej zwracaliśmy się o przedstawicielstwo w Radzie Funduszu, teraz prosimy o przedstawicielstwo w Zarządzie Funduszu. Pamiętajmy, że jest to rzesza 240 tys. pielęgniarek, które samodzielnie wykonują swój zawód. One muszą mieć swojego przedstawiciela we władzach Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Niedawno dyskutowaliśmy na tej sali, kto ma być członkiem Rady Funduszu. Są 4 samorządy, więc wybraliśmy rozwiązanie kompromisowe, w którym znalazł się przedstawiciel NIPiP. Teraz nam zarzuca się, że nic się nie robi dla pielęgniarek. Proponujecie dwóch zastępców prezesa - jeden lekarz i jedna pielęgniarka. Proszę mi wytłumaczyć dlaczego nie rehabilitant, dlaczego nie jeden diagnosta, dlaczego nie aptekarz, a ich też jest dużo. Przedstawiciel do spraw medycznych zajmuje się wszystkimi sprawami medycznymi. Oczywiście, jest i takie rozwiązanie, że ustanowimy 20 zastępców, każdy z innej dziedziny ochrony zdrowia, ale czemu to miałoby służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów zechce przejąć tę zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 7, dotyczącej art. 43 ust. 1 pkt 2? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 8 jest konsekwencją odrzuconej zmiany 7, więc rezygnujemy z niej. Zmiana 9 dotyczy art. 54 ust. 1. Proponujemy jego nowe brzmienie: „Ubezpieczony ma prawo do świadczeń z zakresu badań diagnostycznych, w tym analityki medycznej wykonywanych na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, felczera ubezpieczenia zdrowotnego oraz pielęgniarki i położnej uprawnionej na mocy odrębnych przepisów”. Przyznaję, że dyskusja na ten temat była długa, ale przypominam, że przy ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej jest stosowny akt wykonawczy, który funkcjonuje od roku 1997, czyli już pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście, dość długo dyskutowaliśmy na ten temat, więc pytam, czy ktoś z posłów przejmie tę poprawkę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 9, dotyczącej art. 54 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła zmianę 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 10 dotyczy skreślenia kolejno art. 79, 81–85, ponieważ podtrzymujemy nasze stanowisko, że podstawowym i jedynym trybem postępowania w sprawie zawierania umów o świadczenia zdrowotne powinien być konkurs ofert, bez trybu rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe, ponieważ tryb rokowań jest zarezerwowany dla bardzo szczególnych przypadków, gdy czas nie pozwala na zastosowanie procedury konkursu ofert. Są to np. sytuacje nagłych zachorowań, klęsk żywiołowych, powodzi, katastrof, stanów zagrożenia życia, bioterroryzmu itp. Ustawa musi dopuszczać w takich szczególnych sytuacjach szczególny tryb postępowania i jest nim właśnie tryb rokowań. Wydaje mi się, że zapisy ustawy w sposób dostateczny zabezpieczają, żeby ten tryb nie był nadużywany. Podstawowym trybem jest konkurs ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z posłów przejmie tę zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 10, dotyczącej skreślenia art. 79, 81–85? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę 10. Zmiana 11 dotyczy wyrazu „kompleksowość” i powołuje się na konsekwencje, które nie zaistniały. Wobec tego dyskusja nad tą zmiana jest bezprzedmiotowa. Przechodzimy do zmiany 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 12 dotyczy art. 115. Proponujemy dodać ust. 3a w brzmieniu: „Wybór pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej potwierdza oświadczenie woli ubezpieczonego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nad tą sprawą dyskutowaliśmy bardzo długo. Podtrzymuję zapis przedłożenia rządowego, bo jest to bramka do systemu. Natomiast wychodząc naprzeciw obawom pielęgniarek i położnych, ponieważ jak się wydaje nie są czytelne dla przedstawicieli tej korporacji zawodowej zapisy gwarantujące możliwość podpisania kontraktu i objęcia opieką tych pacjentów, którzy wybiorą określona praktykę pielęgniarską, proponujemy w art. 74 uzupełnić delegację ministra właściwego do spraw zdrowia o następujący zapis: „tryb wyboru przez ubezpieczonego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz pielęgniarki środowiskowej”. Teraz przeczytam cały tekst, tak jakby mógł brzmieć. „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określi, w drodze rozporządzenia, ogólne warunki udzielania świadczeń zdrowotnych zawierające postanowienia, o których mowa w art. 75 ust. 1 pkt 1–3, 5, tryb wyboru przez ubezpieczonego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz pielęgniarki środowiskowej, uwzględniając równe traktowanie świadczeniodawców, wskazania wynikające z aktualnej wiedzy i praktyki medycznej oraz zasady uczciwej konkurencji”. Wydaje się nam, że taki zapis powinien usunąć wszystkie niepokoje, które mogły rodzić poprzednie zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Rzeczywiście, było tu takie pole manewru, które z panią minister rozpatrywaliśmy. Jednak będziemy się upierać przy naszym wariancie. Jak rozumiem, Komisja będzie te propozycje rozpatrywać alternatywnie. Dziękuję za wyjście naprzeciw w art. 74, ale stoimy na stanowisku, że sprawę tę lepiej załatwia proponowany przez nas zapis w art. 115. W art. 74 pani minister zaproponowała „pielęgniarkę środowiskową”, dlatego proszę nie dziwić się, że w słowniczku mówiliśmy o pielęgniarce ubezpieczenia zdrowotnego, bo pielęgniarki środowiskowej w tym aspekcie nie ma. Dlatego dziękujemy za autopoprawkę do art. 74, ale nie może tam zostać pielęgniarka środowiskowa, bo powinna to być również położna i inne pielęgniarki, których ten termin nie obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odnoszę wrażenie, że zaszło tu pewne niezrozumienie problemu. Listy aktywne mają tylko lekarze podstawowej opieki zdrowotnej. Odpowiednikiem lekarza podstawowej opieki zdrowotnej jest pielęgniarka środowiskowa, dlatego tylko w przypadku pielęgniarki środowiskowej możemy mówić o takich listach. Natomiast wszystkie inne świadczenia, które z racji wykonywania zawodu możecie, macie prawo, podejmiecie, są innymi świadczeniami i nie należą do świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej. Czyli propozycja naszego zapisu wychodzi naprzeciw państwa obawom, odpowiednik lekarza podstawowej opieki zdrowotnej wśród pielęgniarek jest uwzględniony, a inne świadczenia kontraktowane są na zasadzie konkursu ofert i oferty złożonej na konkretne zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielkaNIPiPKrystynaEjsmont">Pielęgniarka środowiskowa na pewno jest tą osobą, która współpracuje z lekarzem rodzinnym. Być może błądzimy dzisiaj, ponieważ nie ma definicji podstawowej opieki zdrowotnej. Odnoszę wrażenie, że my inaczej rozumiemy to pojęcie. Dla mnie jest to cały zakres medycyny szkolnej, jest to opieka domowa długoterminowa świadczona nie przez pielęgniarkę środowiskową, mimo że pielęgniarka świadcząca takie usługi też musi mieć uprawnienia pielęgniarki środowiskowej, ale to jest inny rodzaj opieki, jest to także inna opieka, np. nocna, to są różne inne świadczenia wykonywane w ramach podstawowej opieki zdrowotnej nie tylko przez pielęgniarkę środowiskową. Oczywiście do tego wszystkiego dochodzi jeszcze położna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zwracam uwagę, że wchodzimy do Unii Europejskiej. Zaproponowany przez nas zapis spełnia wszystkie warunki, ujednolica system w ramach lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i jest to element, który nie komplikuje ustawy. Bo gdybyśmy chcieli przez analogię dopisywać różne elementy, musielibyśmy wrócić do naszych poprawek - brak jest bowiem definicji podstawowej opieki zdrowotnej, brak jest definicji innych elementów, które wiążą się z kompleksowością. To zostało przesądzone, ale są to braki, które potem przy interpretowaniu mogą spowodować bardzo wiele złego dla naszego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ dyskusja trwa nadal i środowisko pielęgniarek i położnych cały czas ma wątpliwość, czy dostatecznie zostały zabezpieczone interesy tej grupy zawodowej w omawianej ustawie, mogę poinformować, że dokonaliśmy analizy ustawy wyłącznie pod tym kątem. To jest jeszcze dokument w formie brudnopisu, więc nie mogę go w tej chwili udostępnić, ale zawiera on 5 stron wypisów z tej ustawy, które gwarantują wejście do systemu pielęgniarek i położnych na równych prawach w zakresie swojego zawodu. Więc nie widzę powodu do zgłaszania tylu wątpliwości. Nie widzę także powodu do wyróżniania tego zawodu jeszcze bardziej niż jest wyróżniony, bo gdybyśmy zaczęli tak określać, to powinniśmy określić wszystkie zawody, a zawodów medycznych i specjalności jest sporo. Inaczej na następnym posiedzeniu możemy się spotkać z zarzutem, że kogoś pominęliśmy, że inne zawody potraktowaliśmy nierówno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Nie jest moją intencją rozpoczynanie dyskusji, która już się odbyła. Jednak pozwolę sobie przypomnieć słowa skierowane na ręce ministra Mariusza Łapińskiego oraz posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej jako przewodniczącej Komisji Zdrowia, które znalazły się w preambule naszych pierwszych zmian skierowanych do podkomisji. W piśmie tym wyliczyliśmy wątpliwości, jakie pojawiły się w związku z nową ustawą, która ma podobno gwarantować poprawę sytuacji w systemie ochrony zdrowia. Stwierdziliśmy, że jeżeli nasze propozycje nie zostaną uwzględnione, to będziemy musieli z ubolewaniem stwierdzić, że przepisy nowej ustawy są regresem w stosunku do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dzisiaj znowu powołam się na ten argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odpowiem, że dyskusję można prowadzić bardzo długo. Podtrzymuję propozycję autopoprawki w art. 74, która moim zdaniem, wychodzi naprzeciw wszystkim propozycjom NIPiP. Autopoprawka polega na dopisaniu w art. 74 wyrazów: „tryb wyboru przez ubezpieczonego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz pielęgniarki środowiskowej, uwzględniając równe traktowanie świadczeniodawców, wskazania wynikające z aktualnej wiedzy i praktyki medycznej oraz zasady uczciwej konkurencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Proszę o przegłosowanie naszej propozycji. Natomiast mam jeszcze pytanie do pani minister. Dlaczego tylko pielęgniarka środowiskowo-rodzinna, a nie położna, czy to jest tylko przypadek. A co z medycyną szkolną? I w tej sytuacji jest to element, który nam się rozbudowuje. Proszę zwrócić uwagę, że jak zaczniemy wymieniać kolejne rodzaje pielęgniarek, to powstanie coś, co w skomasowanej formie zaproponowaliśmy jako pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To ma być odpowiednik lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Państwo w dyskusji wskazują na swoje obawy i lęki, że nie ma dostatecznych gwarancji zawarcia kontraktu. Tych gwarancji jest 5 stron, zebraliśmy jest i udostępnimy je. Byłby to dodatkowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję głosowanie nad autopoprawką rządu do art. 74. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 74 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła proponowany zapis art.74. W tej chwili wracam do zmiany 12, czyli art. 115. Czy ktoś z posłów zechce przejąć tę zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 12, dotyczącej art. 115? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła zmianę 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Zgłaszam tę zmianę jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o złożenie wniosku w formie pisemnej. Przechodzimy do zmiany 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 13 dotyczy art. 116 ust. 4. Proponujemy nowe jego brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia, zakres kompetencji lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej, uwzględniając dostępność do udzielanych świadczeń”. W naszej propozycji uzupełniamy zakres kompetencji o zakres kompetencji pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Gwoli ścisłości należy dodać, że skreślacie państwo wyrazy „uwzględniając konieczność zapewnienia kompleksowości udzielanych świadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie do końca rozumiem związek zakresu kompetencji lekarza lub pielęgniarki z dostępnością. Z kompleksowością tak, ale z dostępnością do udzielanych świadczeń? Dostępność jest czymś innym niż kompleksowość. Zmieniacie merytoryczny sens tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Uważam, że określanie kompetencji lekarza przez ministra jest nieporozumieniem. Każdy lekarz ma dyplom i ma kompetencje potwierdzone określonymi zaświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Jest to uzupełnienie zapisu, który funkcjonował i który znalazł się w omawianej ustawie, o zakres kompetencji pielęgniarki i położnej. W sprawie kompleksowości już raz Komisja się wypowiedziała, dlatego ja nie podejmowałem tego tematu po raz kolejny. To nie było zapomnienie z mojej strony. Komisja dwukrotnie wypowiedziała swoje zdanie na temat kompleksowości. Prosimy o dopisanie do delegacji zakresu kompetencji pielęgniarki i położnej, aby rozporządzenie ministra zdrowia je określiło, tak samo jak kompetencje lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Omawiane tu kompetencje lekarza podstawowej opieki zdrowotnej wiążą się z tym, że lekarz ten jest bramką do systemu. W związku z tym trzeba zarysować te kompetencje. To nie wynika z prawa wykonywania zawodu, które określa jego kompetencje w jego zawodzie. Minister określi kompetencje tego szczebla w systemie. Jedyną osobą wpuszczającą do systemu jest lekarz podstawowej opieki zdrowotnej i w związku z tym nie ma potrzeby określania kompetencji, w takim rozumieniu, dla innych grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Chcemy właśnie, aby minister w sposób jednoznaczny i równoprawny dla każdego zawodu określił ten zakres, żeby nie było nakładania się kompetencji. I jest to niezmiernie ważna sprawa dla środowiska. Zakres kompetencji nie jest kwestionowany w środowisku, ponieważ określony jest on w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej. Rozporządzenie będzie tym dokumentem, który oddzieli kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Być może wyraziłam się w sposób niezrozumiały. Kompetencje różnych zawodów medycznych wyznaczają ustawy o tych zawodach. Natomiast lekarz podstawowej opieki zdrowotnej wpuszcza pacjenta do systemu i w zarządzeniu minister zdrowia określi umowne kompetencje dla tego szczebla systemu. I dlatego uznaliśmy, że kompetencje lekarza podstawowej opieki zdrowotnej wynikające tylko z tego faktu, muszą być określone w rozporządzeniu ministra, żeby były czytelne. Natomiast nie określamy kompetencji żadnego innego pracownika medycznego mogącego być świadczeniodawcą, ponieważ nie ma on właściwości wpuszczania chorych do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie te zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 13, dotyczącej art. 116 ust. 4? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę 13 dotyczącą art. 116 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Zmiana 15 dotyczy art. 208. Proponujemy zastosować podobne uregulowania, jakie zawarte są w art. 197 ust. 4. Wszystkich pracowników przechodzących do pracy w Funduszu w Centrali i jego oddziałach z dniem wejścia w życie ustawy powinny obowiązywać takie same przepisy Kodeksu pracy. Sukces Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie osiągnięty, jeżeli zostanie zachowana ciągłość funkcjonowania instytucji ubezpieczeniowych. Dlatego chcemy, aby trud, jaki podejmuje Ministerstwo Zdrowia i rząd, przełożył się na spokojne funkcjonowanie systemu i struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Prosiłam o uzasadnienie zmiany 14, która dotyczy art. 184 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Przepraszam, to niejako moja wina. Usłyszałem, że mam przedstawić zmianę 15 i dlatego omówiłem art. 208. W zmianie 14 dotyczącej art. 184 ust. 2 proponujemy dodać pkt 5 w brzmieniu: „5) świadczenia pielęgniarskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Zapisy art. 184 były przedmiotem bardzo długich uzgodnień międzyresortowych, dotyczą resortów mundurowych, które same określiły zakres potrzebnych świadczeń. Zresztą leczenie ambulatoryjne obejmuje również świadczenia pielęgniarskie. Taka jest potrzeba resortów mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przyznaję, że w tym miejscu mam pewną wątpliwość. W tym przypadku chodzi o tzw. zielone garnizony. Nie wiem, czy jeżeli nie będzie wpisane świadczenie pielęgniarskie, to czy można będzie zmienić opatrunek. Zastanawiam się więc, czy zamiast wypisywać tyle punktów, nie posłużyć się pojęciem „świadczenia zdrowotne”, pojęciem które obejmuje świadczenia pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wracamy do dyskusji nad tym przepisem. Proponowałem, aby zapisać w tym artykule „podstawowe świadczenia opieki zdrowotnej kierowane do określonych podmiotów”, to Komisja wraz ze stroną rządową odrzuciły te propozycję. Gdybyśmy wtedy przyjęli moją propozycję, to dzisiaj nie byłoby już tego problemu. Podstawowa opieka zdrowotna byłaby finansowana ze środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy to jest jakaś konkretna propozycja, czy tylko wyrzut sumienia dla Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełWładysławSzkop">To jest wyrzut dla Komisji, ale także propozycja, aby rozważyć, czy nie warto wrócić do przedłożenia, które proponowałem w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o konkretny zapis, sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełWładysławSzkop">Proponowałem wtedy powrót do przepisu, który jest w ręku pani przewodniczącej i który jest w Biurze Legislacyjnym, które o takich rzeczach rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czyli teraz zrobimy pół godziny przerwy, aby odnaleźć ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełWładysławSzkop">Można ten punkt przełożyć na jutro, bo jutro mamy znowu posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, które było głównym autorem tego przepisu w porozumieniu z ministrem finansów, ponieważ to jest lex specialis dla służb mundurowych. Proszę więc, aby przedstawiciel MON wypowiedział się, czy zapis „leczenie ambulatoryjne” wyczerpuje potrzeby? Czy zapis „leczenie ambulatoryjne” wyklucza „świadczenia pielęgniarskie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZastępcaszefaWojskowejSłużbyZdrowiaSztabuGeneralnegoWPWiesławSojka">Podczas rozmów w Ministerstwie Zdrowia uzgodniliśmy, że w świadczeniu ambulatoryjnym zostaną uwzględnione świadczenia pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Zabezpiecza ono wszystkie niezbędne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">W naszym odczuciu to stwierdzenie nie wyczerpuje absolutnie tego katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie poprawkę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 14, dotyczącej art. 184 ust. 2? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła zmianę 14. Proszę o uzasadnienie zmiany 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Przedstawiłem ją wcześniej. Więc teraz proszę tylko o rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe, które zabezpiecza sprawne funkcjonowanie Funduszu przy jednoczesnej możliwości prowadzenia czynności restrukturyzacyjnych. Wielokrotnie w dyskusjach zarówno społecznych, jak i w różnych gremiach padały zarzuty, że obsługa administracyjna kas chorych jest obsługą za dużą. Ten zapis pozwala na przeprowadzenie działań restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów przejmie tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę o wyjaśnienie, ponieważ mówi się, że ten artykuł jest niezgodny z Kodeksem pracy. Że to płynne przejście z kas chorych do Narodowego Funduszu Zdrowia powinno uwzględniać art. 23 z oznaczeniem 1 Kodeksu pracy. Czy mogę prosić o wyjaśnienie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Spróbuję to wytłumaczyć. Gdyby przepisy, o których teraz mówimy, nie zostały zapisane w ustawie, to jest lex specialis na potrzeby tej zaistniałej sytuacji, wtedy rzeczywiście obowiązywałby zapis art. 23 z oznaczeniem 1 Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Potwierdzam stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów zechce przejąć tę zmianę? Zgłasza się posłanka Małgorzata Stryjska. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany 15 dotyczącej art. 208? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła zmianę 15 dotyczącą art. 208. Proszę o krótkie uzasadnienie zmiany 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Proponujemy nowe brzmienie art. 214: „Oświadczenia woli ubezpieczonych o wyborze lekarza, pielęgniarki, położnej podstawowej opieki zdrowotnej, złożone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, zachowują swoją ważność”. Podkreślam, że takie oświadczenie woli pacjenci składali nie tylko w stosunku do lekarza, ale także w stosunku do dwóch naszych podstawowych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Narodowy Fundusz Zdrowia jest następcą prawnym kas chorych, czyli przejmuje wszystkie zobowiązania, również te wynikające z faktu, że ktoś złożył oświadczenie woli, iż chce być pod czyjąś opieką. To jest prosta konsekwencja następstwa prawnego. Natomiast ewentualne zabezpieczenie co do umów skonsumowaliśmy w art. 74 naszej autopoprawki. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Gdyby to była prawdziwa interpretacja, to tego artykułu mogłoby w ogóle nie być. Natomiast odniesienie się w tym artykule wyłącznie do lekarzy, muszę powiedzieć, że dyskryminuje grupę pielęgniarek i położnych, w tym przypadku nie zastosowano prawa równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oświadczenie woli w stosunku do lekarza jest wejściem do systemu. Nawet w rozmowach państwo zgodzili się z tym, że pielęgniarka nie jest osobą wpuszczającą do systemu, czyli generującą inne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Westchnąłem, bo cóż mi pozostało. Powoływanie się na ustalenia, z których już nic nie pozostało, jest rzeczą zbędną. Zamykamy dyskusję nad ostatnią zmianą, więc już wiadomo, że niewiele, żeby nie powiedzieć nic, nie wynikło z naszych propozycji. Jak widać, te uzgodnienia zakończyły się niczym. Ale wracając do oświadczeń woli, chcę powiedzieć, że dla pielęgniarek i położnych są one życiową szansą na funkcjonowanie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Te olbrzymie pieniądze, które z powodu bardzo nieczytelnej informacji w poprzednich artykułach... jesteśmy tu bardzo mocno... i słowa, które cisną się na usta. są mocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja trochę inaczej rozumiem ten zapis. Według mnie tu wcale nie chodzi o wpuszczanie do systemu. Odnoszę wrażenie, że ten zapis jest tutaj, aby jasno stwierdzić, że jeżeli świadczeniodawca, obojętnie jaki, ma zawarty kontrakt z kasą chorych to również będzie miał - jako kontynuację - zawarty kontrakt z Funduszem. W związku z tym nie ma znaczenia, czy to jest lekarz, pielęgniarka, położna, rehabilitant, niepubliczny ZOZ, publiczny ZOZ. Jeżeli w tym przypadku wymieniamy tylko lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, a zapis taki nie jest potrzebny i budzi niepotrzebne emocje, to proponuję, aby albo art. 214 skreślić, albo wymienić numeratywnie wszystkich świadczeniodawców. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To nie są takie same oświadczenia woli. Pani doktor wie o tym doskonale, że listy aktywne to jest zupełnie co innego, niż oświadczenia, które zbierały pielęgniarki i położne od pacjentów, że chcą się leczyć i być pod ich opieką. To są zupełnie inne listy, o zupełnie innym gatunku i ciężarze właściwym. Dlatego przypominając, że jest następstwo prawne i wszyscy, którzy mają podpisane kontrakty będą je mieli nadal, podtrzymuję to co powiedziałam o wpuszczeniu do systemu. To są inne oświadczenia woli i inaczej nawet się nazywały. Powtarzam jeszcze jedną rzecz, bo może nie dość wyraźnie to wyartykułowałam. W autopoprawce do art. 74, którą Komisja przyjęła, jest wyraźne zabezpieczenie właśnie tych spraw dla pielęgniarek, tych „list aktywnych” dla pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 214 umieszczony jest w przepisach przejściowych, a cechą charakterystyczną, jak i celem przepisów przejściowych jest wyjaśnienie, co się dzieje z instytucjami, które funkcjonują w aktualnym stanie prawnym w związku z uchyleniem stanu, który obowiązuje. W aktualnym stanie prawnym obwiązuje instytucja wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej i rozumiem, że celem tego przepisu jest wyjaśnienie, czy ten wybór nadal jest w mocy, czy już nie. Jeżeli taki jest cel tego przepisu i jest to przepis przejściowy, a w aktualnym systemie prawnym nie ma instytucji wyboru pielęgniarki od strony prawnej, to wydaje się zbędne umieszczanie w tym artykule zapisu o pielęgniarkach i położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">W odpowiedzi pozwolę sobie przytoczyć art. 1a o wolnym wyborze świadczeniodawcy i art. 60 mówiący o wyborze pielęgniarki i położnej w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Natomiast w art. 214 omawianej ustawy mówi się o oświadczeniu woli, którego w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu literalnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Nie ulega wątpliwości, że na dzień dzisiejszy w kasach chorych pacjenci dokonywali wyboru pielęgniarki składając oświadczenia. Być może te oświadczenia są różne, tak jak różne było 17 kas chorych. Rozumiem obawy pielęgniarek, jakie zgłaszane są do wielu członków Komisji Zdrowia. Oczywiście, możemy rozmawiać o tym, że płaszczyzna prawa daje pewne kompetencje, pewne ograniczenia, pewne uprawnienia. Zgadzamy się, że pielęgniarki nie wpuszczają do systemu i dlatego nie stworzyliśmy im możliwości kierowania na badania. Natomiast prosiłbym o uwzględnienie faktu, że jest to grupa zawodowa bardzo mocno zaniepokojona. Pytanie moje brzmi następująco, czy po wejściu w życie ustawy o Funduszu, pielęgniarki, które mają już takie oświadczenia swoich pacjentów, będą musiały takie oświadczenia zbierać ponownie? A w wymiarze praktycznym, chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo jest świadome, że jeżeli będą musiały zbierać ponownie te oświadczenia, to te pielęgniarki ruszą do pacjentów dzieląc się swoimi obawami co do całego Funduszu. Nie jestem przekonany, czy warto robić sobie tak wielu wrogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeszcze raz spróbuję w jasny i klarowny sposób odpowiedzieć na zgłaszane tu wątpliwości. Nikt, powtarzam, nikt - ani lekarz, ani pielęgniarka, ani położna - nie będzie musiał chodzić i ponownie zbierać oświadczeń. Obowiązuje bowiem następstwo prawne. Wszystko, co jest w tej chwili, będzie nadal ważne. Jeżeli natomiast pielęgniarka czy lekarz będzie chciał zawrzeć nową umowę i pozyskać nowych - podkreślam: nowych - pacjentów, to po to zrobiliśmy zapis w art. 74, w którym piszemy, że „minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii (...) określi w drodze rozporządzenia (...) tryb wyboru przez ubezpieczonego lekarza podstawowej opieki zdrowotnej oraz pielęgniarki środowiskowej, uwzględniając równe traktowanie świadczeniodawców, (...) oraz zasady uczciwej konkurencji”. Już w sposób bardziej wyraźny w prawie nie da się zapisać tego, że będzie równa konkurencja, równe traktowanie i że zasady zbierania nowych grup pacjentów będą określone w tym rozporządzeniu zarówno dla lekarzy, jak i dla pielęgniarek. Natomiast wszystkie obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia zobowiązania i umowy, będą ważne nadal. Jest następstwo prawne i nie istnieje żadna wątpliwość interpretacyjna, że cokolwiek nie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jeżeli w ustawie wymienia się tylko lekarza, czy nie należy rozumieć, że tylko oświadczenia dotyczące wyboru lekarza przechodzą do Funduszu w sposób płynny? Gdybyśmy nikogo nie wymieniali, a jest następstwo prawne, to można domniemywać, że dotyczy wszystkich. Jeżeli wymieniamy tylko jednego, to znaczy, że pozostałych nie dotyczy. I czy zgadzając się na taki zapis, że narobimy pielęgniarkom bigosu, bo one, skoro nie zostały tutaj wymienione, będą musiały zebrać te oświadczenia, co pociągnie za sobą dodatkową pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wyraźnie mówiła do kogo składa się deklaracje. Składało się deklaracje do kasy chorych i do lekarza opieki podstawowej. Teraz powstał pewien problem, bo dzisiaj mówimy o deklaracjach i o oświadczeniach woli. Z tego, co wiemy w niektórych kasach były składane oświadczenia woli do pielęgniarek, pojawia się więc pewien niepokój. Czy złożenie oświadczenia woli do lekarza opieki podstawowej jest jednoznaczne z innymi złożonymi deklaracjami - do stomatologa, ginekologa, bo możliwe, że w innych kasach tak było. W kasie śląskiej było tak: składało się deklarację do kasy chorych i do lekarza opieki podstawowej. Do lekarzy innych specjalności składane były oświadczenia, które były brane pod uwagę przy kształtowaniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełWładysławSzkop">W Pomorskiej Kasie Chorych składano deklaracje do lekarza ginekologa. Z tego przepisu wynika, że deklaracje, które były składane w jedynej kasie w Polsce, będą nadal ważne. No to myślę, że z tego drobiazgu robimy sobie spory pasztet, bowiem usankcjonujemy to, co w Pomorskiej Kasie Chorych było niewłaściwe, bo wybór miał dotyczyć tylko lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Zawieszamy stryczek na szyję sobie, naszym kolegom i współpracownikom w systemie. Namawiałbym Ministerstwo Zdrowia do pewnej elastyczności i do wpisania tutaj pielęgniarek i położnych. Pozwoliłoby to na uzyskanie w tym miejscu spokoju, bowiem one i tak nie mają z mocy innych przepisów prawa możliwości kierowania na świadczenia i generowania dodatkowych kosztów poza opieką środowiskową, za którą im kasy płacą. A kasy rzeczywiście różnie się zachowywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Poseł Władysław Szkop powiedział bardzo ważną rzecz. W kasie, o której mówił, wystąpiła nieprawidłowość w zakresie zbierania deklaracji do lekarza ginekologa. Czy to była mała, czy duża nieprawidłowość? To nie jest takie ważne, takie były warunki zawierania umowy w tej kasie, warunkiem konkursu ofert było zbieranie oświadczeń przez pielęgniarki. Natomiast my w tej chwili rozpatrujemy przepis przejściowy, czyli odnoszący się do zapisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nakazywała zbieranie list aktywnych wyłącznie przez lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. Proszę zwrócić uwagę na to, jak łączą się ze sobą trzy rzeczy - przepis przejściowy, który odnosi się do zapisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, następstwo prawne, które gwarantuje przejście wszystkich kontraktów do Funduszu i rozporządzenie ministra zdrowia, które gwarantuje pielęgniarkom zawarcie nowych umów na określonych warunkach. Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. W tej chwili przytoczyliśmy procedury z trzech kas - w Śląskiej była jedna deklaracja do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, poseł Władysław Szkop przytoczył przykład zbierania oświadczeń do lekarza ginekologa, państwo mówicie o deklaracjach do pielęgniarki, a czy nie znajdą się w innych kasach, o czym w tej chwili nie wiemy, deklaracje np. do stomatologa. I my tu dziś coś uwzględnimy, a potem się okaże, że trzeba uzupełniać zapis, bo są oświadczenia do innych lekarzy. Konstrukcja zaproponowana przez nas jest taka - przepis przejściowy dotyczy tego, co było w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wszystko inne przechodzi na podstawie następstwa prawnego. Proszę Biuro Legislacyjne KS o wyjaśnienie, czy w przypadku następstwa prawnego jest jakakolwiek wątpliwość, że jakieś zobowiązania nie przechodzą na następcę prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Kilka głosów odniosło się do tej części, która wiąże się z pragmatyką życia codziennego. W całym kraju pielęgniarki w takim czy innym wymiarze, w takiej czy innej formie zbierały te podpisy i bardzo aktywnie współpracowały z lekarzami. Należy o tym również pamiętać. Docenia się w tej chwili olbrzymią pracę pielęgniarek i położnych, które na bazie nowej instytucji ubezpieczeniowej tworzyły coś, co się nazywa listą aktywną. I dzisiaj pominięcie w przepisie przejściowym tej olbrzymiej pracy wykonanej przez dziesiątki tysięcy pielęgniarek i położnych stwarza w ich odczuciu bezpośrednie zagrożenie o uznanie ciągłości tych świadczeń. Reprezentujemy środowisko pielęgniarskie w Komisji Zdrowia od 12 lat, ta grupa z tej strony. Pani posłanka Krystyna Ejsmont budowała ustawę o zawodzie pielęgniarki, o zawodzie położnej, ustawę o samorządzie. Jesteśmy na wszystkich posiedzeniach i znani jesteśmy wszystkim. Podkreślam raz jeszcze, że sprawy, o których tu dzisiaj mówimy, są kwestiami rozstrzygającymi o bycie Narodowego Funduszu i równoprawności istnienia. Jeżeli tych zapisów nie będzie, to powtarzam, będzie to zdecydowany regres, a nie postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ja mam jeszcze pytanie do pani minister. Czy wystarczy tu powiedzieć, że sposoby kontraktowania świadczeń z... różnymi zawodami, jak się okazuje - nie tylko z pielęgniarkami - będą miały jakieś zamocowanie prawne po zaistnieniu Funduszu? Bo to chyba na taką odpowiedź państwo oczekują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Powiedziałam to bardzo wyraźnie i prosiłam Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie, czy pojęcie „następstwo prawne” zabezpiecza te wszystkie obawy, bo według mnie zabezpiecza. Natomiast jeśli chodzi o nowych ubezpieczonych, zawarliśmy w ustawie propozycję, aby minister zdrowia wydał rozporządzenie, w którym na zasadzie równoprawności określone zostaną zasady pozyskiwania nowych pacjentów zarówno dla lekarza, jak i pielęgniarki i położnej. Fundusz przejmie w dniu wejścia w życie ustawy wszystkie istniejące kontrakty, bo ubezpieczeni nawet na 5 minut nie mogą pozostać bez opieki. Nie rozumiem tych obaw, ale niech Komisja zdecyduje. Ja uważam, że zabezpieczenia są dostateczne i nie może tu być żadnych wątpliwości, bo zostało to 15 razy przegadane w gronie prawników. Wymienienie tylko jednego zawodu wynika wyłącznie z faktu, że jest to przepis podstawowy, a w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wymieniony był tylko lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Gdyby tam nie został wymieniony, to tutaj też nie trzeba byłoby go wymieniać. Wynika to tylko i wyłącznie z techniki legislacyjnej. Natomiast wszystko inne zapewnia następstwo prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Nie do końca mogę się zgodzić z tym, co powiedziała pani minister. Przecież na zawarcie kontraktów będzie miał wpływ przygotowany plan zapotrzebowania na świadczenia zdrowotne w województwie. Nie mogę się bowiem zgodzić, że w sytuacji, kiedy okaże się, że jakieś świadczenie nie jest potrzebne na danym terenie, czy wchodzą nowe, znacznie lepsze, to nie będzie można z niego zrezygnować lub zakontraktować tego lepszego. Więc to nie jest tak, że wszystko przechodzi automatycznie bez względu na to, czy ma czy też nie ma sensu. W województwie powstanie program, będą się tworzyć plany i albo pielęgniarki znajdą w nich swoje miejsce, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Muszę przyznać się, że jestem mocno rozdarty. Z jednej strony zapewne prawdą jest, że jeżeli zrobi się analizę przepisów, to sprawy pielęgniarek nie wyglądają tak źle. Ale prawdą jest i to, że mamy problem. Już sam fakt, że toczymy tę dyskusję, jak i jej przebieg są dowodami na to, że coś na rzeczy jest. Tym bardziej że sprawa dotyczy wielkiej rzeszy pielęgniarek, z których każda ma wpływ na kilkaset do kilku tysięcy pacjentów. Mój końcowy wniosek jest taki, odłóżmy decyzję w tej sprawie do jutra. Przemyślmy to jeszcze raz spokojnie. Jest kilka tematów, do których i tak jutro będziemy musieli powrócić. Proponuję, aby dzisiaj jeszcze nie podejmować decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie mam nic przeciwko temu. Jednak muszę poruszyć pewną kwestię. Otrzymałam zawiadomienie, że jutro posiedzenie Komisji rozpocznie się o 9.30. Pragnę więc zawiadomić, że pan minister zaprosił na jutro zarówno związki zawodowe, jak i izby pielęgniarskie, abyśmy mogli porozmawiać o tych wszystkich obawach i interpretacjach nowych przepisów, prawnicy są w gotowości, aby rozwiać nasze wspólne wątpliwości. Więc może posiedzenie Komisji należałoby rozpocząć nieco później, bo może powstać pat, ponieważ przedstawiciele tych samych instytucji powinni być w dwóch miejscach w jednym czasie, a ja również, w związku z zakresem moich obowiązków, chciałabym wziąć udział w tym spotkaniu. Podkreślam, że nie jest naszym zamiarem stwarzanie nawet pozorów zagrożenia dla środowiska. Natomiast dla czystości legislacyjnej, jak wyjaśniło Rządowe Centrum Legislacyjne, musimy w ustawie umieścić taki zapis. Zapewniam, że zaproponowane przez rząd zapisy zabezpieczają wszystkie obawy środowiska pielęgniarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Chcę potwierdzić, że otrzymaliśmy zaproszenie na godz. 11.00 do pana ministra, Naczelna Rada i przewodniczący okręgów. Informuję również, iż odbędzie się nadzwyczajne posiedzenie Naczelnej Rady na temat Narodowego Funduszu Zdrowia. Podkreślam więc, że rozstrzygnięcia podejmowane przez państwa mają dla nas ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Nie wiem, czy pański apel dotyczy przesunięcia godziny posiedzenia, czy podjęcia decyzji w sprawie, o której chcieliśmy dyskutować jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Gdyby państwo podjęli decyzję, że nasze zmiany dyskutowane będą jeszcze jutro, to proszę uwzględnić to, o czym mówiła pani minister, że nasza obecność jest konieczna u pana ministra. Prosimy więc, aby z rozpatrywaniem naszych zmian odczekać do naszego przybycia, bo jest to dla nas sprawa o ogromnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Biuro Legislacyjne KS proszę o wyjaśnienie takiej kwestii. Nie głosowaliśmy zmiany 3 dotyczącej art. 5 i wprowadzenia definicji. Czy w świetle tego, co zdążyliśmy zrobić, ten punkt należy jeszcze dyskutować, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dyskusja na ten temat jest już bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzedstawicielNIPiPTadeuszKaczmarek">Uważam, że powinniśmy do tej zmiany wrócić i przegłosować ją. Proszę o dokonanie czynności przewidzianych procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego, do zmiany 3 również wrócimy jutro. Godzina posiedzenia Komisji zostanie ustalona doraźnie i na drzwiach sali 106, w której odbędzie się posiedzenie, będzie stosowna informacja. Dziękuję wszystkim za udział w pracach Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>