text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiejszy porządek dzienny, w myśl zawiadomienia z dnia 15 listopada, obejmuje jeden punkt - jest to kontynuacja pracy nad rządowym projektem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zgodnie z drukami: 932, 932-A oraz 1064. 19 listopada zostało wysłane drugie zawiadomienie o propozycji poszerzenia porządku 72 posiedzenia Komisji Zdrowia o dodatkowy punkt - pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw oraz zmieniającej niektóre inne ustawy, zawartego w druku 1083. Kto jest za rozszerzeniem dzisiejszego posiedzenia o treść zawartą w zawiadomieniu z 19 listopada? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o rozszerzeniu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Rozpoczynamy od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw oraz zmieniającej niektóre inne ustawy. Wszyscy państwo dostaliście druk nr 1083. Pozwolę sobie w imieniu wnioskodawców uzasadnić projekt. Jak wiemy niemożliwe jest wprowadzenie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia od dnia 1 stycznia 2003 r. W związku z tym powstała konieczność uporządkowania pewnych spraw, które weszłyby z dniem 1 stycznia 2003 r. Projekt ustawy obejmuje nowelizację aktów prawnych o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego i dotyczy następujących ustaw: ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw, ustawy z dnia 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Gdybyśmy nie wprowadzili rozwiązań proponowanych w tym projekcie ustawy, składka na ubezpieczenie zdrowotne wzrosłaby do poziomu 8,25 proc. Oczywiście z punktu widzenia pozyskania środków dla Funduszu czy dla powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego - byłoby to dobre, ale musimy pamiętać, że wówczas 0,5 proc. tej składki to byłaby ta część, która obciążyłaby bezpośrednio całe społeczeństwo, w tym najuboższych, których przecież chcemy przed pewnymi ciosami, szczególnie finansowymi, uchronić. Druga sprawa, która musi zostać rozwiązana - jeżeli nie wejdzie w życie od 1 stycznia ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia - to problem ubezpieczenia i ochrony zdrowia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Trzecia sprawa dotyczy Urzędu Nadzoru nad Ubezpieczeniem Zdrowotnym. Urząd ma być włączony do Komisji Nadzoru nad Ubezpieczeniami i Funduszami Emerytalnymi. Ta kwestia również uległaby zachwianiu, ponieważ w myśl ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest zupełnie inna koncepcja nadzoru. W związku z tym znowu byłoby to rozwiązanie przejściowe. Projekt tej ustawy nie spowoduje dodatkowych wydatków z budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projektowane regulacje nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej. Otwieram dyskusję nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Z przykrością muszę powiedzieć, że z zaskoczeniem dowiaduję się o dosyć fundamentalnych projektowanych zmianach, o których Naczelna Izba Lekarska w ogóle nie była poinformowana. Kwestia zmniejszenia składki w przyszłym roku jest kwestią, która zahacza o rzecz zupełnie podstawową. Obecnie funkcjonuje ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która gwarantuje, że od 1 stycznia 2003 r. składka na ubezpieczenie zdrowotne powinna wzrosnąć o 0,25 proc. W tej chwili widzę, że w jakimś nagłym trybie powstała inicjatywa, żeby tę składkę zmniejszyć. Wyrażam ubolewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">Przyłączam się do głosu pana prezesa Radziwiłła. My również z dużym zdziwieniem przyjmujemy ten fakt do wiadomości. Jutro odbędzie się posiedzenie dwóch zespołów problemowych Komisji Trójstronnej, na której miały być omawiane te sprawy. W tej sytuacji nie wiemy, jakie stanowisko zająć. Jeśli można apelować - prosilibyśmy, by rozpatrywanie tego projektu odłożyć na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W toku prac Komisji nad projektem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia problem składki był podnoszony niejednokrotnie. My możemy obowiązującą ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym przedłużyć na 2003 r. i wówczas składka na ubezpieczenie zdrowotne będzie wynosiła 8,25 proc., tylko wszyscy musimy sobie zdać sprawę, że te 0,5 proc. obciąży kieszeń obywateli tego kraju. W ustawach okołobudżetowych jest wyraźnie powiedziane, że składka w wysokości 7,75 proc. jest odpisywana od podatku. Tym sposobem będzie to podniesienie podatku z 19 proc. do 19,5 proc. Chciałabym byście państwo byli tego świadomi. Walka, którą toczymy o składkę, polega na tym, że wszyscy, jak tu jesteśmy, chcemy podniesienia składki na ubezpieczenie zdrowotne, ale żeby nie szło to z kieszeni obywateli, bo ucierpią na tym ci najbiedniejsi. Dla wielu z państwa te 0,5 proc. nie stanowi problemu, ale dla tych, którzy zarabiają minimum socjalne, 0,5 proc. oznacza podniesienie podatku z 19 do 19,5 proc. I na to nie możemy się zgodzić. Proszę nie mówić, że jesteście państwo zaskoczeni, bo od dwóch miesięcy dyskutujemy o tym, że podniesienie składki przy niezmienieniu ustaw okołobudżetowych to wyciągnięcie 0,5 proc. podatku z kieszeni obywateli naszego kraju. Jeżeli o to państwu chodzi - możemy na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę, by pani minister wyraziła stanowisko rządowe w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Chciałabym się ustosunkować tylko do jednej kwestii. Wniosek państwa o przedłużenie procedowania nad ustawą o Funduszu niesie wprost takie skutki, czyli nowelizację tych ustaw. Myślę, że ci wszyscy, którzy występowali o przedłużenie procedowania, mieli tego pełną świadomość i dla nikogo to nie jest zaskoczeniem. Jeśli chodzi o samą wysokość składki - podtrzymuję przedłożenie rządowe ustawy, którą przedtem procedowaliśmy i która jest zbieżna z zapisami ustawy budżetowej. Mówiło ono o wysokości składki na 2003 r. Oczywiście wszystkie akty prawne, które mówią o finansach państwa, muszą być ze sobą zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaZwiązkówZawodowychMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiAleksandraPiątek">Przede wszystkim chcę podkreślić, iż nie jestem zaskoczona propozycją nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Wręcz przeciwnie - cieszę się, że będziemy mogli choć kawałeczek tych spraw uporządkować. Oczywiście nie cieszę się, że jest propozycja składki w wysokości 7,75 proc., jednak daje to nam czas, żebyśmy spokojnie dokończyli dyskusję i procedowanie nad ustawą o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Naturalnie jeśli będzie możliwe podniesienie wysokości składki - jesteśmy jak najbardziej za, natomiast uporządkowanie wielu spraw przed 1 stycznia zdecydowanie pomoże w przyjęciu proponowanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Dyskusja o składce jest dyskusją ponad miarę, ponieważ wszyscy już wielokrotnie zgodziliśmy się, iż chcielibyśmy, aby ta składka była wyższa ze względu na możliwość realizacji zadań Funduszu czy zadań kas chorych - jak w tej chwili. Niemniej z bardzo wielu względów okazuje się, że nie jest możliwe. Wobec tego stoimy dalej w tym samym miejscu. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o komentarz do tej sprawy i ewentualne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne w pełni popiera od strony legislacyjnej propozycje, które są zawarte w projekcie ustawy. Chcielibyśmy jedynie wnieść jedną drobną poprawkę. Otóż proponujemy, aby przed art. 1 dodać nowy artykuł, który dokonałby zmiany w art. 169c ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, aby w ust. 4 wyrazy „i 2002 r.” zastąpić wyrazami „2002 r. i 2003 r.”. Jest to efekt tej sekwencji, w której projekt ustawy został przedłożony. Gdybyście państwo przyjęli to rozwiązanie, to proponujemy jednocześnie zmianę tytułu ustawy. Ustawa byłaby wówczas „ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jak zatem brzmiałby ten nowy artykuł, który byłby przed proponowanym art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Byłby to nowy art. 1, który brzmiałby: „W ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 169c w ust. 4 wyrazy „i 2002 r.” zastępuje się wyrazami „2002 r. i 2003 r.”.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Czy mogę prosić pana mecenasa o powtórzenie, bo nie bardzo rozumiem o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Do tej sprawy i tak będziemy musieli wrócić już przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów. Myślę, że to będzie właściwszy moment do pytań i wyjaśniania wszystkich kwestii. Czy pani posłanka zgadza się na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś w pierwszym czytaniu ma jeszcze jakieś uwagi do projektu ustawy? Nie widzę. Zatem zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy. Przystępujemy do procedowania. Zwracam się do Biura Legislacyjnego - proszę o przedstawienie w pełnym brzmieniu nowego tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, by tytuł ustawy brzmiał: „Ustawa z dnia... o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są uwagi do zaproponowanego tytułu ustawy? Nie widzę. Czy strona rządowa ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne propozycje tytułu? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez Biuro Legislacyjne? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła tytuł ustawy. Zwracam się do Biura Legislacyjnego - proszę o propozycję zapisu nowego art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nowy art. 1 brzmiałby: „W ustawie z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 169c w ust. 4 wyrazy „i 2002 r.” zastępuje się wyrazami „2002 r. i 2003 r.”.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są pytania lub uwagi do zaproponowanego art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Jakie to ma konsekwencje, jeśli chodzi o tekst oryginalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Trudna sytuacja kas chorych wynika ze sposobu przekazywania zaliczek przez ZUS. Ten sposób przekazywania zaliczek jest zgodny z właściwym rozporządzeniem, które jest wydawane zgodnie z delegacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Sytuacja czterech kas chorych jest wręcz tragiczna. W niektórych miejscach nie będą wypłacone koszty świadczeń zdrowotnych - m.in. w związku z przesunięciem procedowania ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, która mogła te sprawy załatwić. W związku z tym musimy - ponieważ obowiązująca ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie przewidywała na 2003 r. rozporządzenia w tej sprawie - wprowadzić taką nowelizację, żeby dać narzędzie do przekazania środków z ZUS do tych kas chorych, które są na skraju bankructwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka przyjmuje takie wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Jaki konkretnie zapis o tym mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Brzmienie ust. 4 jest następujące: „W 2000 r., w 2001 r. i w 2002 r. pobrane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składki na ubezpieczenie zdrowotne wraz z pobranymi odsetkami za zwłokę przekazywane są do kas chorych nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od dnia ich wpływu w formie zaliczek”. Od strony legislacyjnej rozumiemy to tak, że jeżeli jest to norma prawna, która dotyczyła 2000 r., 2001 r. i 2002 r., to w sytuacji, gdyby ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia wchodziła od 1 stycznia 2003 r., sprawa byłaby rozwiązana. Skoro nowa ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r., jest potrzeba dopisania 2003 r. w ust. 4. Oczywiście kiedy nowa ustawa wejdzie w życie, uchyli ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i w związku z tym to rozwiązanie stanie się zbędne. Tak ta kwestia wygląda od strony legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dodam, że jeżeli nie wprowadzimy takiego zapisu, nie będzie podstawy prawnej do przekazania pieniędzy do kas chorych z ZUS, bo z KRUS jest inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Co to znaczy, że z KRUS jest inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To rozporządzenie mówi o przekazywaniu zaliczek. KRUS nie rozlicza się zaliczkowo, tylko rozlicza się faktycznie. Oczywiście mówiąc o „przekazywaniu”, używam pewnego skrótu. Chodzi o to, że nie będzie możliwości przekazywania zaliczek, tylko pieniądze ze składek będą leżały w ZUS na koncie, będą pomnażały zasoby ZUS, natomiast zakłady opieki zdrowotnej nie będą miały płaconych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka już jest usatysfakcjonowana odpowiedziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jeszcze ktoś na pytanie lub uwagi do nowego art. 1? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem nowego art. 1? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła nowy art. 1, zaproponowany przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 1 z projektu ustawy. Czy są do niego pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam generalną propozycję. Otóż uważam, że ze względu na wagę tych spraw pytanie pani przewodniczącej powinno być poprzedzone przynajmniej krótkim, zwięzłym komentarzem co do istoty tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę zatem Biuro Legislacyjne o skomentowanie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1 wiąże się z problemami dotyczącymi składki. W ustawie o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w art. 10 są przepisy, z których wynika, że składka na ubezpieczenie zdrowotne jest w formule sekwencyjnej. Skreślenie tego artykułu spowoduje, że składka już nie będzie ustalana w formie sekwencyjnej. Z kolei w art. 12 są przepisy dotyczące urzędu nadzoru służb mundurowych, które miały wejść od 1 stycznia 2003 r. - stąd propozycja przesunięcia terminu na 1 stycznia 2004 r. Oczywiście - jak wcześniej wspominałem - w momencie, kiedy będzie uchwalona nowa ustawa, uchyli ona ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i te wszystkie przepisy staną się nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani minister chce jeszcze coś dodać od strony merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, dziękuję. Według mnie wszystko jest tu czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie bardzo widzę tę czytelność, bo art. 10 - który mamy skreślić - mówi, że w kasach chorych nie mogą ubezpieczać się cudzoziemcy przebywający...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przepraszam, panie pośle, ale patrzy pan nie do właściwego dokumentu. Art. 1 dotyczy ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. Art. 10, który mamy skreślić, brzmi: „Wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne, o której mowa w art. 19 ustawy wymienionej w art.1, oraz kwota składki na ubezpieczenie zdrowotne, o którą można pomniejszyć zobowiązania podatkowe w rozumieniu ustaw, o których mowa w art. 6 i 8, wynosi:</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">1) od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2002 r. 7,75 proc. podstawy wymiaru,</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">2) od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. 8,25 proc. podstawy wymiaru,</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">3) od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2004 r. 8,5 proc. podstawy wymiaru,</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">4) od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2005 r. 8,75 proc. podstawy wymiaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przepraszam, rzeczywiście mam inne materiały. Sprawa jest poważna, ponieważ już w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia proponujemy pewne wnioski mniejszości, więc musimy być konsekwentni. Ta konsekwencja polega na tym, żeby art. 10 nie skreślać - skoro wysokość składki jest w nim zapisana w formie sekwencyjnej. I taką będziemy mieli propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że ta propozycja dotyczy innej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBolesławPiecha">Po wyjaśnieniach pani przewodniczącej rozumiem, że mówimy o tej samej ustawie, czyli o podstawie wymiaru składki i o odpisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Podstawa wymiaru składki to nie jest ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBolesławPiecha">Prosimy zatem o krótką przerwę, żeby pracownicy Komisji mogli przedstawić nam dokładnie ten zapis, bo nie mamy go w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Może Biuro Legislacyjne wyjaśni tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu propozycja wykreślenia art. 10 w tej nowelizowanej ustawie nie ma związku z wnioskiem mniejszości, który był zawarty w pkt 3 i który proponuje sekwencyjność składki w nowej ustawie. To są dwie niezależne sprawy, niemające ze sobą związku. Wniosek mniejszości był zgłoszony do innej ustawy. Jeżeli Sejm przyjąłby ten wniosek mniejszości, nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby ten wniosek po uchwaleniu znalazł się w treści nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypomnę to, co mówiłam na samym początku - to jest uregulowanie doraźne, które jest niezbędne do czasu wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Zwracam się do posła Bolesława Piechy - czy te wyjaśnienia są wystarczające, czy też podtrzymuje pan wniosek o przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBolesławPiecha">Podtrzymuję wniosek o przerwę. Musimy skompletować materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszCymański">Popierając wniosek posła Bolesława Piechy, chciałbym zwrócić uwagę, iż w daleko mniejszej rangi ustawach, o mniejszej wadze i znaczeniu, jako praktykę legislacyjną stosuje się albo dostarczenie tekstów jednolitych, albo zaznaczenie kursywą tych fragmentów, które mają być zmienione. Z uwagą słucham wyjaśnień Biura Legislacyjnego, jednak fakt działania w ogromnym pośpiechu może rzutować na jakość pracy nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Czy poseł Bolesław Piecha zrobił już rozeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak. Wszystko zostało wyjaśnione. Możemy przystąpić do dyskusji nad art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponujemy zamiast skreślenia art. 10 zmienić część zapisu tego artykułu. I tak w pkt 2 zamiast słów: „od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. - 8,25 proc. podstawy wymiaru” proponujemy zapis: „od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2003 r. - 8 proc. podstawy wymiaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł jest świadomy tego, że 0, 25 proc. podstawy wymiaru będzie pochodziło z kieszeni podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak, jestem tego świadomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem jest to ukryte podniesienie podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jest to podniesienie składki na ubezpieczenie zdrowotne średnio od 3 do 8 zł na osobę miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja nie pytam, ile to jest miesięcznie na osobę, tylko stwierdzam, iż jest to podniesienie podatku z 19 proc. na 19,25 proc. i chcę, żebyście państwo byli tego świadomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym kolejny raz podkreślić, że przyjęcie a priori, że ta sprawa jest nie do ruszenia, jest naszym ogromnym błędem jako Komisji Zdrowia. Uważam, że sytuacja jest na tyle dramatyczna, a finanse są na takiej krawędzi, iż mniejszym skandalem jest nawet sprawa podniesienia podatku niż wejście w nowy rok z takim zabezpieczeniem finansowym, jakie jest w budżecie. Wczoraj byłem świadkiem wyjątkowo dramatycznych protestów w szpitalach. Wypowiedzi ministra, że ma zamiar w trybie pilnym przygotować specustawę, która w pełni uświadomi organom założycielskim ich odpowiedzialność - to tylko gra słów. Starostwa również są w fatalnej sytuacji finansowej. Wyprzedaż majątków starostw też się kończy, natomiast poziom świadczeń jest na tyle dramatycznie niski, że trzeba o tym mówić głośno. Ja nie namawiam kolegów z koalicji rządzącej, ale uświadamiam, że sytuacja jest wyjątkowo dramatyczna, a cudu z pieniędzmi nie będzie. Nad ustawą pracujmy nawet do nocy, ale przede wszystkim trzeba wzmocnić ministra i szukać poparcia w Radzie Ministrów i w debacie nad budżetem, żeby te pieniądze się znalazły. Każdy minister finansów wyrywał pieniądze ze służby zdrowia, ale w końcu wszyscy ulegali. Wszyscy w wyborach mówili: będziemy stopniowo o 0,25 proc. podnosili składkę. Mamy więc na czym budować przyczółek oporu. I do tego zachęcam. Bo my nie możemy powiedzieć - niech się kto inny martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym się do tego dramatycznego apelu dołączyć, ale chciałbym też uświadomić państwu, o jakich liczbach mówimy. Zwiększenie składki o 0,5 proc. - w przypadku najgorzej zarabiających osób, czyli tych, którzy zarabiają około 700 zł - oznacza zwiększenie podatku, który płacą w wysokości około 140 zł miesięcznie, o 3,5 zł. To naprawdę nie jest dużo. Dla osób, które zarabiają średnio około 2 tys. zł miesięcznie, jest to nieco więcej, ale nadal są to bardzo małe kwoty. Natomiast jeśli chodzi o służbę zdrowia - jest to zasilenie systemu o około 2 mld zł rocznie. To są już konkretne pieniądze - jest to około 7–8 proc. tego, co służba zdrowia ma. Dlatego apeluje o to, by uznać, iż jesteśmy w stanie wyższej konieczności. To, co się dzieje w różnych miastach, o których ostatnio słyszymy, to tylko czubek góry lodowej. Na pewno są błędy w zarządzaniu, są błędy w organizacji - bo bankrutują niektóre kasy chorych - to fakt. Ale ogólnie rzecz biorąc, zadłużenie szpitali, zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej i kas chorych nie wynika z błędów organizacji, tylko przede wszystkim z niedofinansowania. Jeżeli mówimy o tym, że pojawia się szansa, żeby w tej chwili przy naprawdę niewielkim wysiłki społeczeństwa można było służbę zdrowia wzmocnić w sposób dosyć znaczący, bez obciążania budżetu, to apeluję, żeby właśnie uczynić to w tej chwili. Trzeba uznać, że jesteśmy w sytuacji, w której dla służby zdrowia musimy coś zrobić. Inaczej będzie katastrofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Dwie ostatnie dramatyczne wypowiedzi w zasadzie oddają stan rzeczywisty. Wszyscy siedzący tu na sali, zajmujący się ochroną zdrowia, zdają sobie doskonale sprawę z mizerii finansowej służby zdrowia. Ona jednak z czegoś wynika. Prawdopodobnie jednym z elementów - i pewnie zasadniczym - jest niedofinansowanie, złe oszacowanie. Z drugiej jednak strony pewne wydatki czy sposób wydawania pieniędzy wymusza system. A ten system został wprowadzony w 1999 r. i on aż „piszczy”, żeby go zmienić. W przeciwnym razie generacja kosztów, generacja strat będzie w lawinowym tempie narastać. Pozostaje pytanie, które obaj panowie zadali i na które trzeba będzie dać odpowiedź. Zgadzam się z przedmówcami, bo przecież zdrowie jest prywatną sprawą człowieka. Powinien to sobie każdy uświadomić, że to nie jest żaden obowiązek państwa czy jakichś innych struktur. Jeżeli ktoś jedzie pijany samochodem z prędkością 100 km na godzinę i rozbije samochód, to jest jego wina, a nie złej nawierzchni jezdni. Jeżeli chodzi boso po śniegu - to też jego wina, że jest chory. Każdy człowiek powinien partycypować w tym - również w zachowaniach swoich prozdrowotnych - żeby minimalnie obciążać finansowo system. Sądzę, że logicznie jest to zrozumiałe, tylko próbujmy to tłumaczyć. Stąd pytanie do opozycji - jeżeli zgodzimy się na propozycję dotyczącą składki, czy będziecie „nakręcać” prasę, że znowu koalicja obciąża obywateli dodatkowymi podatkami? Bo tu oprócz sprawy merytorycznej jest jeszcze sprawa polityczna - na ile te 3,5 zł będzie „znikomym obciążeniem”, czy też kapitalną pożywką na to, żeby przez miesiąc, czy dwa, rozgrywać na łamach prasy kampanię przeciwko rządzącej koalicji? Jeżeli mówimy o consensusie - proszę bardzo, ale wszyscy, jak tu jesteśmy, stawiamy się w jednym szeregu, tłumacząc, że inaczej nie było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jest to bardzo ważny głos, świadczący o tym, że na tę chwilę zatrzymujemy się nad problemem pieniędzy - bo jest nad czym. Chciałbym zwrócić uwagę, że powinniśmy również zając się projektami może mniejszej wagi, ale też ważnymi - np. sprawozdaniem nad skutkami leczenia chorób odtytoniowych. Byłem w grupie posłów, którzy mieli stworzyć zespół zajmujący się programem REPATYT. Otóż idea tego projektu, przygotowanego przez Stowarzyszenie Promocji Zdrowia i Edukacji Zdrowotnej w Środowisku Pracy przy Okręgowej Izbie Lekarskiej w Krakowie, również polega na zwiększeniu ceny papierosów o 2 gr. na każdej sztuce. W skali roku daje to 1.600,0 mln zł, czyli dwa razy więcej niż ta składka, o którą tu się bijemy. Nie chcę tematu rozwijać, bo nie czas i miejsce, ale chcę zaapelować o zastanowienie się i poszukanie innych źródeł pieniędzy. Lekarze w konkluzji projektu REPATYT proponują, żeby 1.600,0 mln zł zasiliło fundusz zdrowia na leczenie chorób będących skutkiem palenia. Nie jest więc tak, że w ogóle pieniędzy nie można zaleźć. Trzeba mieć tylko chęć i determinację. Jeżeli się nie znajdą pieniądze - jestem pełen najgorszych myśli, co do przyszłości w ogóle służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoLekarzyMariaBalcerzak">Jestem zaskoczona metodą działania strusia - Sejm, w ślad za rządem, udaje, że nie widzi sprawy. Mówi się, rozdzierając szaty, że chcemy wyrwać biednemu Polakowi dodatkowe kilka groszy na ubezpieczenie, ale nie mówi się o tym, że ci, którzy chcą jako tako egzystować, muszą dopłacać do świadczeń medycznych, których w dostatecznej ilości i jakości nie określono. Tak jest wygodniej - brak koszyka świadczeń powoduje, że każdy może się domagać wszystkiego. W efekcie cisi nie osiągną nic, bardziej krzykliwi wyegzekwują swoje, a winą obciąży się tych, którzy usługi wykonują - czyli lekarzy i pielęgniarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku ze zgłoszoną propozycją, by w art. 10 ustawy z dnia 20 lipca 2001 r. przyjąć w pkt 2, że składka w 2003 r. byłaby ustalana w wysokości 8 proc., chcemy zwrócić uwagę, iż przyjęcie takiego rozwiązania mogłoby być w sprzeczności z art. 30 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który w ust. 1 stanowi, że składka na powszechne ubezpieczenie zdrowotne podlega odliczeniu od podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Bardzo podoba mi się pomysł posła Tadeusza Cymańskiego, bo summa summarum chodzi nam przecież o dodatkowe pieniądze. Jeżeli więc merytorycznie nie przeskoczymy teraz podniesienia składki - bo trzeba by zmienić ustawę o podatku - to może rzeczywiście zamiast tych 800 mln zł - co daje podniesienie składki o 0,25 proc. - poprzeć propozycję podniesienia cen papierosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTadeuszCymański">To nie jest moje odkrycie i mój pomysł, aczkolwiek jest on bardzo ideowo i merytorycznie uzasadniony. Uważam, że nawet minimalna akcja z udziałem telewizji i prasy przyniosłaby poparcie społeczeństwa, nawet tej części palącej. Podtrzymuję jednak stanowisko, że jest to temat „oprócz”, a nie „zamiast”. Nawiązując do tego, co powiedział pan mecenas, trzeba mieć świadomość, że poprawka powoduje, iż tak naprawdę płaci za to budżet państwa, bo zmniejsza się strumień zasilania budżetu ze strony podatku dochodowego. Dlatego jeżeli mielibyśmy odważnie powiedzieć, że to obywatel ma zapłacić, bez uszczerbku dla budżetu, łączyłoby się to z korektą zapisu cytowanego przez pana mecenasa, że odliczeniu podlega składka do wysokości 7,75 proc., a naliczone było 8 proc., z czego 0, 25 proc. płaciłby obywatel z własnej kieszeni, bez prawa odliczania. To trzeba mówić jasno. Apel państwa odbieram jako apel o to, żebyśmy politycznie tej sprawy i tej karty nie wygrywali i nie atakowali. Powiedzmy jednak szczerze - ataki na te niewielkie podwyżki są ze strony wyjątkowo skrajnych liberałów i najczęściej ludzi majętnych, bo dla nich jest to większy pieniądz. Ja nie jestem zwolennikiem, ani mój klub, zwiększania podatków. Tu jednak mówimy o sytuacji rzeczywiście wyjątkowej. Jeśli to połączymy z próbą porozumienia w innych tematach i z pracami nad tą ustawą - to myślę, że zdrowie nie powinno być włączane w oko cyklonu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym, by wnioskodawcy poprawki art. 10 jednoznacznie się określili - czy mają zamiar zgłosić również poprawki do ustaw podatkowych? Musimy bowiem wiedzieć, w jakim kierunku idziemy: czy będzie to dopłata z budżetu państwa - gdybyśmy tu osiągnęli kompromis - i czy o to państwu chodzi? Czy też chodzi o to, by był to faktycznie ekstra pieniądz, wnoszony dodatkowo przez każdego obywatela w wysokości 0,25 proc. podstawy wymiaru składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem, że mamy dwa problemy. Przede wszystkim - czy jest zgoda Komisji, potem Sejmu, żeby zwiększyć ilość środków dla resortu zdrowia o 0,25 proc. składki, czyli 800–900 mln zł? Jeżeli tak - to można zaproponować, przy okazji tej ustawy, zmianę w art. 30 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 6 lutego 1997 r., gdzie w ust. 1 można po wyrazach „podlega odliczeniu” dopisać wyrazy „do wysokości 7,75 proc.”. Wówczas wiadomo będzie, że 0,25 proc. będzie jakby pieniądzem ekstra. Trudno mi na gorąco mówić o poprawności legislacyjnej tej propozycji, ale wydaje mi się, że taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Cel jest jeden - trzeba zwiększyć środki na służbę zdrowia. Pierwsze pytanie jest najważniejsze - czy mamy wspólną chęć i determinację, aby zwiększyć składkę z 7,75 na 8 proc.? To jest ważne dla służby zdrowia, dla kas i dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeżeli zgodnie mówimy „tak”, wówczas pojawia się drugie pytanie - jak to zrobimy: kosztem budżetu czy kosztem obywatela” Najpierw jednak odpowiedzmy „tak” na pytanie pierwsze. A jak dojdziemy, że ma się to odbyć kosztem podatnika, czyli bez skutków dla budżetu państwa, to wtedy pojawi się problem techniczny, legislacyjny. To już będzie kwestia wykonania, kwestia wtórna. Najważniejsza jest decyzja: co chcemy zrobić. To zaś, w jaki sposób - to już jest konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejJagiełło">Popieram stanowisko posła Stanisława Jarmolińskiego. Od samego początku kasy chorych dobrze nie funkcjonowały, bo właśnie było za mało pieniędzy. To było głównym powodem, że nie można było uruchomić konkurencji, że było sterowanie ręczne. W efekcie musiało to doprowadzić do sytuacji, jaką mamy obecnie w służbie zdrowia. Jeżeli jesteśmy na tyle zdeterminowani i odpowiedzialni - to zawrzyjmy porozumienie i zdecydujmy się, żeby pomóc służbie zdrowia, bo inaczej dojdzie do tragedii. Bez pieniędzy wiele rozwiązań nowatorskich tu już nie wprowadzimy. Jak mówił pan prezes Radziwiłł - są zaniechania i są ogromne błędy w zarządzaniu w wielu placówkach, ale to nie jest główny powód złej kondycji służby zdrowia. Tu kluczem są pieniądze i polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Wszyscy mamy świadomość, że na służbę zdrowia pieniędzy jest za mało. Uważam jednak, że w tej kwestii powinno nam pomóc Ministerstwo Finansów. Jeżeli przyjmujemy, że w 2003 r. musi być około 1 mld zł więcej na służbę zdrowia, bo inaczej wszystko się zawali - to w rozwiązaniu tego problemu musi nam pomóc minister finansów. Wydaje mi się również, że na pewno będzie przyzwolenie społeczne na te 3 zł, jeśli pomogą nam media, a my wszyscy będziemy mówić jednym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się do posła Bolesława Piechy. Był pan przedstawicielem opozycji na spotkaniu z marszałkiem Sejmu. Byli tam przedstawiciele samorządów zawodowych, związków zawodowych. Może pan mógłby nam powiedzieć, jakie było stanowisko marszałka na temat składki. Podczas tego spotkania marszałek zdecydował, że ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wraca do Komisji, w związku z tym trzeba było pilnie przygotować projekt ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBolesławPiecha">Trudno mi mówić o stanowisku marszałka, bo myślę, że w Polsce rządzi rząd, a nie marszałek. Jako PiS możemy powiedzieć jedno - na pewno nie będziemy atakować rządu ani koalicji, jeżeli będzie consensus co do konieczności podniesienia składki. Będziemy nawet przekonywać społeczeństwo, że ewentualne dodatkowe obciążenia idą na to, co jest dla obywatela jedną z najważniejszych rzeczy, czyli na zdrowie. Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia - rozmawiałem z panem ministrem i też mogę powiedzieć, że jako posłowie PiS nie będziemy wszystkiego krytykować w czambuł. Myślę, że jest szansa na pewien consensus. Zgodziliśmy się z panem ministrem, że wzrost składki jest jednak kluczem w powodzeniu naprawy reformy zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zostałam niejako wywołana - jako przedstawiciel rządu - apelem posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej o to, by pomógł minister finansów. Otóż w przedłożeniu rządowym projektu ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, gdzie problem składki jest też problemem bardzo ważkim, rząd zajął jednoznaczne stanowisko - zarówno co do wysokości składki, jak i sposobu jej odliczania od podatku. Przeprowadziliśmy bardzo głębokie dyskusje, jak i symulacje obciążenia ewentualnym dodatkowym kosztem podatników - jeżeli byśmy podnieśli składkę o 0,25 proc. czy 0,5 proc., nie odliczając tego od podatku - i rzeczywiście w najniżej zarabiających grupach jest to około 3,5 zł. Musimy jednak pamiętać, że dla ludzi mających 400 zł zasiłku 3,5 zł to jest duża suma. Dlatego myślę, że - niezależnie od tego, że zdrowie jest bardzo ważne i że służba zdrowia nie cierpi na nadmiar pieniędzy, z czym wszyscy się zgadzamy - nie znaleźlibyśmy przyzwolenia społecznego na obciążenie osób najbiedniejszych tym dodatkowym podatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyZwiązkówPracodawcówSłużbyZdrowiaZbigniewKowalczyk">Nie chcę powielać w tej dyskusji wątków mówiących o dramatycznej sytuacji w służbie zdrowia. Są to fakty wszystkim znane. Będę jednak wyrazicielem nie tylko pracodawców, ale i środowisk medycznych, a częściowo i pacjentów, jeśli zwrócę się z apelem do posłów - członków Komisji Zdrowia - o wzniesienie się ponad podziały polityczne, aby dla dobra służby zdrowia podnieść nakłady na zdrowie poprzez zwiększenie składki. Myślę, że w tej chwili jest odpowiedni moment na to, by ten pomysł został zaakceptowany przez nasze społeczeństwo. Jest to przecież lepsze rozwiązanie niż wprowadzenie koszyka świadczeń usług medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nie po raz pierwszy szokują mnie wystąpienia parlamentarzystów z koalicji rządzącej. Dziś też nie zostałam zaskoczona. Jeśli tu słyszę, że państwo uzależniacie podniesienie, lub nie, wysokości składki od tego, czy opozycja to pobłogosławi, czy też będzie atakować, to mam pytanie do posłów z opcji rządzącej - dla kogo to robicie: dla pacjentów, dla lekarzy, dla pielęgniarek czy dla prasy? Proszę też powiedzieć, jak ta część rządząca ma dzisiaj obywatelowi zagwarantować, że kolejne obłożenie jego kieszeni przełoży się realnie na zwiększenie dostępności do świadczeń, do leków itd. Nie można przecież obiecywać, nie dając gwarancji, że ludzie dostaną to, czego oczekują. Jeżeli dzisiaj mówimy o tym, ze mamy ulżyć pacjentowi - to proszę zrobić to z budżetu państwa, a nie sięgać po raz kolejny do kieszeni szeregowego obywatela, który i tak jest gnębiony kolejnymi podatkami. Proszę to zrobić w ramach tych zmian, które państwo dokonujecie. Bo inaczej będą to zmiany pozorne. Dlatego warto raczej poszukać realnych oszczędności w tym systemie i wykazać się realną pracą, a nie pozornymi ruchami, niż po raz kolejny sięgać do kieszeni obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zachęcałbym jednak, abyśmy z tej drogi nie schodzili i nie przegapili tej sprawy. Rzeczywiście, jeżeli mamy z kieszeni podatnika wyciągać dodatkowe pieniądze, to pojawia się dylemat, że z jednej strony dajemy emerytowi w programie „lek za złotówkę” 1,10 zł miesięcznie, ale z drugiej strony chcemy od tego samego emeryta wyciągnąć 3 czy 4 zł na składkę. Mimo wszystko jednak uważam, że to nie jest dowód, że źle robimy, chcąc zwiększyć składkę, bo główny ciężar spadnie na lepiej zarabiających. Te pieniądze zaś są dziś potrzebne służbie zdrowia jak tlen. Apeluję też o większą wiarę - szczególnie do pani minister - trzeba bowiem mieć przekonanie, jeżeli chcemy przekonać innych. Ja mam wielkie przekonanie, że to posunięcie jest niezbędne. Sytuacja służby zdrowia, ale także sytuacja społeczna, nastroje, dają nam do ręki oręż. Jeśli będzie ten konsensus, o którym mówiliśmy - jestem optymistą. Trzeba po prostu nie tylko zmieniać służbę zdrowia i system, ale także walczyć o pieniądze - nawet w tej sytuacji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam ogromną prośbę, abyśmy się trzymali tematu dzisiejszego posiedzenia. To państwa wolą nie wchodzi ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia i żeby mógł ten system funkcjonować po nowym roku, trzeba było wnieść nowelizację tych ustaw. Zastanówmy się, czy chcemy to zrobić, czy też chcemy żeby był ogólny rozgardiasz po nowym roku. Jeżeli państwu zależy na rozgardiaszu - prowadźmy dalej przez 4 godziny rozmowy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Formalnie zgadzając się wypowiedzią posłanki Marii Gajeckiej-Bożek twierdzę, że dyskusja ta nie jest „obok”, ale jest celowa. Bo czy 8 proc. będzie dotyczyć tylko obecnej nowelizacji, czy będzie dotyczyć składki w Narodowym Funduszu Zdrowia - to nie sądzę, żebyśmy tę dyskusję pominęli. Dobrze zatem, że zostało coś powiedziane. Zwracam się do prezesa Radziwiłła - widzi pan, gdzie tu jest zgoda? Nawet PiS się zgodził, pewnie Liga Polskich Rodzin też, Samoobrona też, ale najbardziej liberalna część opozycji - nie. I co w związku z tym mamy robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin nie zgodziła się na podniesienie składki. Uważamy, że pieniądze na zdrowie powinny znaleźć się w budżecie państwa. Na przykład jest 900 mln zł na integrację z Unią Europejską, a przecież i tak nie wejdziemy od 1 stycznia. Można zatem znaleźć pieniądze w budżecie, a nie obciążać dodatkowo podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychTadeuszKaczmarek">Nie będę powtarzał oczywistości, które się tu pojawiały, natomiast chcę jeszcze raz zaapelować do państwa. Konsensus w kwestii ochrony zdrowia, w środowisku medycznym jest całkowity. Chciałbym, żebyście państwo pochylili się nad tym problemem, łącznie z Narodowym Funduszem Zdrowia. Składka w wysokości 8 proc. i tak jest podwójnie zamrożona, bo powinno być 8,25 proc. My nie zmieniamy zdania - uważamy, że powinno być 8,25 proc. Nie chcę przypominać dramatycznych wystąpień, np. we Wrocławiu, ale jesteśmy całkowicie zdesperowani. Kwoty: 600 zł pensja pielęgniarki, 800 zł - emerytura i 3–4 zł na składkę, mówią same za siebie. Albo chcemy uratować ochronę zdrowia, albo nie. Musicie państwo podjąć odważną decyzję, bo od tego zależy ochrona zdrowia w Polsce - o to apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćKrzysztofFilip">Przyłączam się do tego apelu. Przypominam, że podobny consensus był zawarty w końcu 2000 r. - wtedy wzrosła składka o 0, 25 proc. i był zapisany jej wzrost w kolejnych latach. Wtedy też padały argumenty o rujnacji budżetu, ale wówczas odbywały się liczne rozmowy z rządem, w rezultacie czego stwierdzono, iż priorytet, jakim jest zapewnienie ochrony zdrowia obywateli, jest najważniejszy. Dyskutowano też wówczas, czy nie odłączyć kwestii składki od odliczeń podatkowych, ale przeważył argument, że byłoby to rozwiązanie niekonstytucyjne. Jeszcze raz apeluję o consensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Odpowiadając na pytanie posła Stanisława Jarmolińskiego, deklaruję włączenie się środowiska lekarskiego, izb lekarskich do tego, żeby ludzi przekonać, iż zachodzi konieczność, by ponieść te dodatkowe koszty na ochronę zdrowia. Apelując do państwa posłów, z których większość to moi koledzy po fachu, uważam, że nikogo tu z obecnych nie trzeba przekonywać, iż jeżeli te pieniądze nie wpłyną do tego systemu, to po prostu żadna reforma się nie uda. Wydaje się, że na sali rysuje się jakaś wątła nić porozumienia, dlatego jeszcze proszę - uwzględnijcie to, że sytuacja jest nadzwyczajna. Polska powojenna szczególnie, ale i przedwojenna również, zna takie momenty, w których następowała konsolidacja społeczeństwa ponad podziałami politycznymi. Razem odbudowywaliśmy Zamek Królewski w Warszawie, razem składaliśmy się, za pomocą grosików dopisywanych do znaczków pocztowych, na różnego rodzaju fundusze. Zrozumiejmy, że w tej chwili sytuacja jest również nadzwyczajna. Muszę powiedzieć, że jest mi niezmiernie przykro, iż moi koledzy - z prawa i z lewa - wypowiadają się tak, jakby nie pracowali tam, gdzie pracują, i nie widzieli tego, co się tam dzieje. Emocje, które uzewnętrznił poseł Stanisław Jarmoliński - ja również podzielam. Apeluję do członków Komisji Zdrowia, do ludzi zainteresowanych i dobrze orientujących się w sytuacji - przecież ta kwestia przekłada się w końcu na jakość opieki zdrowotnej nad ludźmi słabymi, chorymi i najczęściej właśnie tymi najsłabiej zarabiającymi. Jestem głęboko przekonany, że ten niewielki ciężar, którzy dodatkowo by ponieśli, im najbardziej się opłaci, bo statystyka mówi, że ludzie najbiedniejsi, najbardziej poszkodowani, najczęściej korzystają z opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Art. 1 będziemy głosować w częściach. Kto jest za przyjęciem pkt 1 w art. 1? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła pkt 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Kto jest za przyjęciem pkt 2 w art. 1? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła pkt 2 w art. 1. Kto jest za przyjęciem art. 1? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 1. Przechodzimy do art. 2. Czy są pytania lub uwagi do art. 2? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęła art. 2. Przechodzimy do art. 3. Czy są pytania lub uwagi do art. 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 3. Przechodzimy do art. 4. Czy są pytania lub uwagi do art. 4? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 4. Przystępujemy do przegłosowania całości ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 5 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła projekt ustawy. Proszę o opinię KIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuIntegracjiEuropejskiejIwonaMarchewka">Przedmiot projektowanej ustawy wraz z wniesionymi poprawkami nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję posła Stanisława Jarmolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy poseł Stanisław Jarmoliński zgadza się być sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Jestem zaszczycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonej kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Stanisławowi Jarmolińskiemu. Zakończyliśmy pkt 1 porządku dziennego, wniesiony dodatkowo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam posiedzenie po przerwie. W ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie przedstawicieli opozycji, samorządów zawodowych i związków zawodowych z marszałkiem Sejmu RP Markiem Borowskim. Ponieważ padły zarzuty, że część artykułów w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, marszałek Sejmu zwrócił ponownie ustawę do Komisji z prośbą o rozpatrzenie zarzutów niekonstytucyjności oraz innych poprawek, z tym że zalecił, iż sprawa składki i zmian systemowych ma nie wchodzić w rachubę. W związku z tym wnoszę o reasumpcję głosowania nad przyjęciem ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Kto jest za reasumpcją głosowania? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za reasumpcją głosowania. Proszę posłów opozycji o przedstawienie tych artykułów, które są niezgodne z konstytucją. Niestety, nie widzę posła Bolesława Piechy. Nie mamy też na piśmie zgłoszonych zastrzeżeń, mimo iż była pisemna prośba marszałka, by tego rodzaju wątpliwości zgłosić na piśmie. Do dnia dzisiejszego nic do Komisji nie wpłynęło. W związku z tym przechodzimy do poszczególnych wniosków, które wpłynęły na piśmie. Jeżeli któryś z posłów przejmie proponowaną zmianę, wówczas będziemy ją głosować. Czy taki tryb procedowania państwu odpowiada, czy też są inne propozycje? Ponieważ nie ma głosów sprzeciwu i nie ma też innych propozycji, uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany tryb procedowania. Mam przed sobą propozycje Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Czy jest przedstawiciel? Proszę o przedstawienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoZwiązkuZawodowegoPielęgniarekiPołożnychZdzisławBujas">Pierwsza poprawka dotyczy art. 4 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Najpierw musimy ustalić, czy państwo odnosicie się do sprawozdania Komisji, czy do druku sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielOZZPiPZdzisławBujas">Do sprawozdania Komisji. Proponujemy, by w art. 4 pkt 2 brzmiał: „zapewnienia ubezpieczonemu równego i opartego na wolnym wyborze świadczeniodawców oraz wolnym wyborze dostępu do świadczeń zdrowotnych, na warunkach określonych w ustawie”. Taki zapis gwarantuje konstytucyjną zasadę równości podmiotów realizujących świadczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, ale mam przed sobą pismo, które państwo przesłaliście na ręce przewodniczącej Komisji Zdrowia, w którym proponujecie zapis w art. 5 pkt 11. Czy mówimy o tym samym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielOZZPiPZdzisławBujas">Ja mam przed sobą inny materiał. Zaraz spróbuję to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie tracąc czasu, przechodzimy do następnego samorządu. Naczelna Izba Aptekarska wniosła poprawkę do art. 126.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejRomanHechmann">Proponujemy, by w ust. 5 pkt 1 skreślić wyraz „i terminy”, dotyczący zbiorczych zestawień. Naszym zdaniem terminy zostały już ustalone w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Uwaga jest słuszna. Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się na taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym jeszcze zaproponować jedną zmianę, mimo że Naczelna Izba Aptekarska nic na ten temat nie mówi. Otóż proponowałabym w ust. 1 zamiast wyrazów „co 15 dni” wyrazy „co 14 dni” - chodzi o termin przedstawiania zestawień. Uzasadnienie poprawki jest proste - luty jest miesiącem, który ma dni 28 lub 29 i wówczas zaburzony zostanie pewien cykl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ nie zaburza to konstrukcji zaproponowanej przez rząd, wobec tego zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesNRARomanHechmann">Zgadzamy się z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem jest propozycja, by w art. 126 ust. 1 zamiast „co 15 dni” wpisać „co 14 dni” oraz w ust. 5 pkt 1 wykreślić wyraz „i terminy”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tych poprawek do art. 126? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowane poprawki do art. 126. Ja również chcę zgłosić poprawkę do art. 9 ust. 1 pkt 18. Otóż na jednym z posiedzeń Komisji prof. Szymborski wygłosił demagogiczne stwierdzenie, że 650 tys. dzieci podlegających obowiązkowi szkolnemu nie spełnia tego obowiązku i jest poza ubezpieczeniem. Pozwoliłam sobie to sprawdzić i według danych statystycznych na 2001 r. 0,02 proc. dzieci nie spełnia obowiązku szkolnego, mimo że mu podlega. Jest to, w skali kraju, liczba od 1000 do 1500 dzieci i wcale to nie znaczy, że te dzieci nie są ubezpieczone z innego tytułu. W związku z tym proponuję, by w art. 9 ust. 1 pkt 18 wyrazy „do czasu rozpoczęcia realizacji obowiązku szkolnego” zastąpić wyrazami „do czasu ukończenia gimnazjum, nie dłużej jednak niż do ukończenia 18 roku życia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWładysławSzkop">Po pierwsze mam nadzieję, że poda pani przewodnicząca źródło mówiące o 0,02 proc., bowiem jest to bardzo istotna sprawa i może mieć tak samo charakter demagogiczny, jak poprzednia informacja. Chciałbym też podkreślić, że żyjemy w kraju, w którym żadna z instytucji tak naprawdę nie wie, jak wygląda sytuacja dzieci w okresie spełniania obowiązku szkolnego. Bardzo często otrzymujemy sprzeczne i nieprawdziwe informacje. Przedstawię państwu informacje zebrane bezpośrednio u tych, którzy powinni je zbierać. Otóż w większości gmin, które osobiście obtelegrafowałem albo obdzwoniłem, odpowiednie komórki organizacyjne nie posiadały żadnych informacji. Jeżeli państwu powiem, że w przeciętnej gminie na Pomorzu mieszka 10–20 rodzin cygańskich, w których 50 proc. dzieci nie wykonuje obowiązku szkolnego, to informacja z powiatu X, która podaje, że obowiązku szkolnego nie wykonuje 1 dziecko, jest informacją kłamliwą. Jeżeli ośrodek pomocy społecznej - dzisiejsze centrum pomocy rodzinie - informuje, że w ciągu ostatniego roku skierowało do pobytu w zakładzie specjalnej troski i opieki dziewięcioro dzieci, o których nikt nie wiedział, że żyją w popegeerowskich wsiach - to przecież te dzieci też nie spełniały obowiązku szkolnego. Jeżeli do powiatowych ośrodków orzecznictwa, w związku ze zmianą struktury orzeczniczej, wpłynęło w bieżącym roku z czterech powiatów, o łącznej liczbie około 350 tys. mieszkańców, 3,5 tys. wniosków o uznanie niepełnosprawności, a w tej liczbie 1600 wniosków zostało rozpatrzonych, 500 odrzuconych a 10 proc. wniosków przyjętych to niepełnosprawność psychiczna - to liczba 35–60 tys. dzieci niepełnosprawnych psychicznie nie jest liczbą zatrważającą, tylko w miarę rzetelną, która oddaje rzeczywistość problemu - jeżeli przyjmiemy, że 80 proc. rodziców ze wsi wstydzi się swoich niepełnosprawnych dzieci. W związku z tym mówienie o nieprawdziwości danych, o nierzetelności jest zawsze narażone na to, ażeby znaleźć kontrargumenty. Przy okazji chciałbym dodać, że w Polsce szkołę podstawową kończy 97 proc. dzieci mających obowiązek szkolny, a 3 proc. nie kończy. 3 proc. spośród 4 mln dzieci to liczba bardzo wymierna i daje się policzyć. My po prostu tak naprawdę nie wiemy, jaki to jest problem. Nasze źródła informacyjne są nie do końca prawdziwe. Pytanie do pani minister - czy poza dziećmi wskazanymi w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, które są obarczone składką, jakiekolwiek dziecko w Polsce przy korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych musi uzyskać bezpośredni status ubezpieczonego, wynikający z rejestracji i opłacenia składki? Czy też to ubezpieczenie jest ubezpieczeniem udzielonym, pochodną ubezpieczenia rodziców, czy jakiegoś stanu prawnego, np. 16-latka, który rozpoczął pracę itp.? Jaka to byłaby grupa dzieci, które nie byłyby objęte prawem do dostępu do świadczeń zdrowotnych z tego powodu, że muszą zapłacić składkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Minister zdrowia zbadał problem, o którym teraz mówimy, a który wyniknął z dyskusji na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Zrobiliśmy rozeznanie zarówno w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, jak i w Ministerstwie Edukacji Narodowej co do ewentualnej skali problemu - o ile w ogóle taki problem jest. Najpierw odpowiem na pytanie posła Władysława Szkopa - nie ma takiego dziecka, które musi opłacić składkę do wieku lat 18, żeby było objęte systemem ubezpieczenia. Podstawowym tytułem dla dzieci do objęcia ubezpieczeniem jest bycie członkiem rodziny. Sposób dochodzenia do ubezpieczenia jest następujący: jest to obowiązek szkolny, obowiązek ośrodków pomocy społecznej, wywiadów środowiskowych. Ministerstwo Edukacji Narodowej na zwołanej naradzie kuratorów zadało pytanie - czy problem ten wystąpił w poszczególnych województwach? Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło również z tym pytaniem do samorządów wojewódzkich. Z uzyskanych odpowiedzi wynikało, że problem nie był zgłaszany. Natomiast z punktu rozważań teoretycznych można przyjąć, że niewielki procent dzieci „umyka” z rejestrów. Oczywiście i tak te dzieci nie muszą płacić składki. Świadczenie zdrowotne jest udzielone zawsze, natomiast czy idzie to jako kredyt Funduszu, czy kasy - to jest już zupełnie inna sprawa. Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało nam informację, że liczba takich dzieci - teoretycznie możliwa, żeby mówić o tym problemie - to 0,02 proc. ogólnej liczby dzieci objętych obowiązkiem szkolnym, co wynosi 1200–1500 dzieci. Takie są bardzo teoretyczne i szacunkowe dane. W związku z tym, że problem w ogóle wzbudził niepokój i dyskusję, przygotowaliśmy poprawkę, która mam nadzieję wszelkie wątpliwości rozwieje. Proponujemy w art. 9 ust. 1 dodać nowy pkt 18a w brzmieniu: „dzieci do ukończenia 18 roku życia niewymienione w pkt 16–18, niepodlegające obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego z innego tytułu, z zastrzeżeniem art. 16 pkt 3”. Oczywiście art. 16 pkt 3 też musi być odpowiednio zapisany, ale ponieważ jest to długi zapis, więc treść odbijemy i rozdamy państwu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawDzieckaJanuszSzymborski">Chciałbym bardzo podziękować za udzielenie głosu i za zajęcie się sprawą dzieci wykluczonych. Co do liczby - nie chciałbym teraz dyskutować. Zestawiłem dziesięć najnowszych pozycji bibliograficznych, które dotyczą sytuacji demograficznej dzieci w wieku nauczania w szkole podstawowej i ponadpodstawowej. Są to materiały źródłowe, z których najważniejsze jest to, które dotyczy informacji rządu o sytuacji demograficznej Polski, przedłożone na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz na plenarnym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 19 lipca br. Z tych materiałów można się było zorientować, że populacja dzieci w tym wieku wynosi 7.100 tys., a za miesiąc dowiedzieliśmy, że 6.500 tys. dzieci podejmuje naukę w szkole - i z tego właśnie wyniknął problem. Z dokumentów międzynarodowych, które składają się z informacji nadsyłanych przez resorty w danych krajach wynika, że odsetek dzieci, które kończą w danym wieku dany rok nauczania, dla szkoły podstawowej w Polsce wynosi 97 proc. i po gimnazjum gwałtownie spada. Jeśli chodzi o dzieci wykluczone - niezależnie, czy jest to jedno dziecko, czy 1200, czy też 300 tys. - jak prawdopodobnie jest w rzeczywistości - to odpowiedni zapis i uwzględnienie tych dzieci w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jest niezwykle istotne. Dlatego Rzecznik Praw Dziecka przygotował propozycję zapisu, która została złożona na ręce pani przewodniczącej. Proszę, by mec. Maciej Dercz mógł tę propozycję przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tę propozycję dostaliśmy w tej chwili. Termin składania tego typu propozycji był ustalony na wtorek. Nie zdołaliśmy nawet jej przeczytać ani przeanalizować. Wszystkie pozostałe poprawki, które złożyły samorządy zawodowe i związki do Komisji, zostały wczoraj dogłębnie przeanalizowane. Niemniej jednak udzielę panu mecenasowi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DoradcaRzecznikaPrawDzieckaMaciejDercz">Poprawka dlatego dopiero teraz trafiła do Komisji, ponieważ od 5 września wybraliśmy drogę bezpośredniego komunikowania się z rządem. Do rządu, do ministra zdrowia te uwagi zostały oficjalnie wniesione. Dostaliśmy też odpowiedź, że będzie to uwzględnione w toku prac Komisji. W związku z tym dzisiaj przedkładamy propozycję, bo wcześniej nie mieliśmy takiej możliwości. Problem, o którym mówił na poprzednim posiedzeniu Komisji prof. Szymborski w imieniu Rzecznika Praw Dziecka, dotyczy kwestii związanej z samą procedurą dochodzenia dziecka do uzyskania nieodpłatnego świadczenia, w ramach systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Otóż dotychczasowe przepisy pozostawiają pełną swobodę i znaczny zakres uznaniowości w ocenie sytuacji dziecka. Nie ma żadnych dyrektyw, nie ma procedury i nie ma żadnych wskaźników, którymi mają się posługiwać ośrodki pomocy społecznej w decyzji, czy dane dziecko ma mieć opłaconą przez ośrodek pomocy społecznej składkę, czy nie. W związku z tym wywołuje to obawy znacznej części społeczeństwa, tej najbiedniejszej, w której sami rodzice nie są objęci ubezpieczeniem, a dziecko nie chodzi do szkoły. Ci ludzie nie wiedzą, gdzie się mają zgłosić, czy mogą się zgłosić, czy mają jakiekolwiek prawa. Dlatego właśnie chcemy wyeliminować kwestie uznaniowości. Jedna z naszych propozycji - mógłby to być artykuł po art. 7 brzmi: „1. Dzieciom do ukończenia 18 roku życia, nieobjętym ubezpieczeniem zdrowotnym na podstawie ustawy i innych przepisów, udziela się, w zakresie określonym w ustawie, świadczeń zdrowotnych udzielanych z budżetu państwa. 2. Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, tryb finansowania z budżetu państwa kosztów świadczeń zdrowotnych, o których mowa w ust. 1, uwzględniając w szczególności sposób ich udokumentowania oraz terminy i zasady rozliczeń”. W efekcie tak skonstruowanego zapisu - skonsultowanego z prof. Hubertem Izdebskim - będzie się płaciło tylko za efektywnie wykonaną usługę, która zostanie udokumentowana. To jest oszczędność dla budżetu państwa, bo przecież nie wszystkie dzieci, które są nieubezpieczone, muszą od razu chorować. Nie będzie trzeba wnosić opłaty kapitacyjnej. Będzie płacone tylko za efektywnie wykonaną usługę. Po wprowadzeniu tego przepisu musiałyby również ulec zmianie odpowiednie artykuły w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Otóż musiałby być wykreślony art. 16 pkt 3, art. 17 ust. 6, art. 20 ust. 1 pkt 5 ponieważ są to artykuły mówiące o systemie wnioskowym. My nie chcemy systemu wnioskowego. Chcemy, by te dzieci miały wykonaną usługę na podstawie rozporządzenia i w trybie rozporządzenia ministra zdrowia. Nie chcemy polemizować z danymi Ministerstwa Zdrowia, ale nawet jeżeli to dotyczy 1500 dzieci, to warto się nad tym problemem pochylić i pomóc tym dzieciom. Tym bardziej, że jeżeli to dotyczy 1500 dzieci, to żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa nie spowoduje ani nie doprowadzi do zawalenia się systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przed chwilą wszyscy państwo otrzymaliście poprawkę strony rządowej, która według mnie obejmuje zaproponowane przez Rzecznika Praw Dziecka zmiany. Proszę panią minister o ustosunkowanie się do poprawki zgłoszonej przez Rzecznika Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Bardzo trudno jest mi przeanalizować wypowiedź ustną, bo to są jednak zmiany prawa i trzeba nad nimi bardzo szczegółowo zastanawiać. Wydaje mi się, że poruszone zagadnienia są zawarte w zaproponowanej autopoprawce rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że ja również zaproponowałam zmianę do art. 9. Autopoprawka rządu powoduje, że każde dziecko do ukończenia 18 roku życia jest dzieckiem ubezpieczonym i płaci za świadczenia zdrowotne. I chyba o to nam wszystkim chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wypowiedź moja jest w konwencji „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Rzeczywiście, słuszna jest uwaga pani minister, że trudno się odnosić do czegoś, co się tylko słyszy, i to pierwszy raz, chociaż dokument był podobno wysłany do rządu. Winny temu jest pośpiech. To jest przekleństwo, które stale nad nami ciąży. Proszę jednak zauważyć, że my jesteśmy cały czas ćwiczeni w tej formie, bo otrzymujemy materiały „za pięć dwunasta” i musimy się odnosić do całych artykułów. Powracając do zaproponowanych poprawek - nie jestem przekonany, czy rzeczywiście się one pokrywają. Uważam, że propozycja Rzecznika Praw Dziecka jest pełna, bo nie odnosi się do kryteriów, tylko ustala granice wieku. Według niej wszystkie dzieci - bez względu na to, czy chodzą do szkoły, czy nie - które nie skończą 18 lat, a nie są ujęte w ustawie, będą objęte ubezpieczeniem. To daje gwarancje, że żadne dziecko nie wymknie się spod opieki lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Już poprzednio powiedziałam, że nasza autopoprawka załatwia cały problem w sposób kompleksowy. Zwracam też uwagę, że oprócz kryterium wieku muszą być też spełnione inne kryteria, bo to wynika z charakteru tej ustawy. Zatem musi być wskazane, jak zidentyfikować problem i jak go rozwiązać. W naszej autopoprawce jest właśnie propozycja rozwiązania problemu - stąd ją państwu prezentujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">Nie chodzi o polemikę z Ministerstwem Zdrowia, bo idea zajęcia się tymi dziećmi jest ze wszech miar słuszna i dobrze, że ministerstwo zdecydowało się taką autopoprawkę przedstawić. Natomiast jest kwestia inna - otóż podstawą wystąpienia rzecznika były nie tylko dane statystyczne, którymi tak się tu zajmujemy i które staramy się zweryfikować - mimo że na dzień dzisiejszy są one nieweryfikowalne. Nasz wniosek zmierza do tego, by wykluczyć uznaniowość, wykluczyć w tym zakresie działalność ośrodka pomocy społecznej. To nie urzędnik ma decydować - w dodatku bez kryteriów - o udzieleniu świadczenia zdrowotnego. Proponujemy takie rozwiązanie, w którym nie ma potrzeby płacenia za wszystkie dzieci naraz. Proponujemy rozwiązanie, według którego będzie płacone wtedy, kiedy dziecko nieobjęte systemem, czy też możliwością korzystania z darmowych usług tego systemu zgłosi, potrzebując świadczenia zdrowotnego. Wówczas żaden dyrektor szpitala nie będzie pytał, kto za to będzie płacił, bo ma rozporządzenie i wie, że odzyska pieniądze. My tą poprawką niejako „domykamy system”, jeśli chodzi o dzieci. O wszystkie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydawało mi się, że państwu chodzi nie tylko o dzieci leczone w szpitalach, ale również i te, które mogą pójść do pediatry. A wtedy ten pediatra będzie musiał wypisać kwitek do Funduszu, żeby mu za to dziecko zapłacono. W propozycji rządowej jest trochę inaczej - kiedy dziecko przychodzi do pediatry, pediatra rozlicza się z Funduszem automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Starannie wysłuchałem jednej i drugiej propozycji. Propozycja rządowa jest znacznie lepsza i prostsza - wszystkie dzieci w Polsce są jednakowo traktowane i kochane przez Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zwracam uwagę, że dyskutujemy nad systemem ubezpieczeniowym. System ubezpieczeniowy daje efekt, o którym przed chwilą powiedziała posłanka Aleksandra Łuszczyńska. Natomiast stwarzanie sytuacji możliwości regresu do budżetu państwa musi opierać się na wskazaniu źródła finansowania - czyli gdzie, w którym ministerstwie i jakie pieniądze muszą być zarezerwowane w budżecie państwa na wypełnienie obowiązku opłacenia. Poza tym musi być wskazana droga dochodzenia do tego regresu, sankcje jeżeli nie będzie to wykonane, możliwość odwołania do sądu, jeżeli płatnik nie wywiąże się z tego obowiązku, itd. Już w tej chwili w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym istnieją takie rozwiązania w stosunku np. do bezdomnych, za których miały płacić samorządy terytorialne. Efekt jest taki, że zakłady opieki zdrowotnej kredytują te usługi i m.in. dlatego popadają w długi. Jeszcze jedno - jest to system ubezpieczeniowy i w tym systemie mieści się rozwiązanie, które właśnie proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja Rzecznika Praw Dziecka burzy ideę systemu, w którym się mówi, że budżet państwa nie płaci za żadne świadczenia zdrowotne, z wyjątkiem tych, które uzna za konieczne i zleci wykonanie w ramach polityki zdrowotnej państwa. Wszystkie inne rzeczy i cała procedura postępowania - od podstawowej do wysokospecjalistycznej - znajduje się w zasobach kasy chorych czy Funduszu oraz zasobach i funduszu ubezpieczeniowych. Poprawka rządowa składa się z czterech zmian. Dwie zmiany są według mnie do przyjęcia i zagłosuję za nimi - jest to poprawka 1 i 4, dwie pozostałe są do odrzucenia. Poprawka 3 jest w sprzeczności z poprawką 1, która mówi, że ubezpieczeniu podlegają wszystkie dzieci do lat 18, bez potrzeby zgłaszania. Z kolei poprawka 2 jest bardzo zagmatwana i sporo czasu potrzeba, żeby dojść, o co w niej chodzi. Jest w niej m.in. sformułowanie, że „ośrodek pomocy społecznej może odmówić uznania zasadności objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym”. Pytam - co w tej sprawie ma do powiedzenia ośrodek pomocy społecznej? Przecież ten młody człowiek ma swój PESEL, został zarejestrowany i został zidentyfikowany. Kiedy zaś został zidentyfikowany, to system powszechnego ubezpieczenia w funduszu zdrowotnym zgłasza go do ośrodka pomocy społecznej jako osobę zidentyfikowaną, niepodlegającą ubezpieczeniu z innego tytułu, i ośrodek pomocy społecznej powinien zapłacić normalną składkę. Mamy państwową jednostkę administracyjną - jaką jest Fundusz, mamy Zakład Ubezpieczeń Społecznych i mamy ministra pracy ze wszystkimi swymi agendami, i to są partnerzy na niwie prawnej, a zatem niech oni się między sobą rozliczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Nie kwestionując konieczności ubezpieczenia tych osób stanowisko rządu - prezentowane przez panią minister - jest mi o tyle bliskie, że pomoc społeczna to instytucja wspierająca osoby i rodziny, które nie mogą sobie poradzić, wykorzystując własne możliwości i uprawnienia. Wykreślenie poprawki 2 i 3 powodowałoby sytuację, że każde niedopatrzenie rodziny znaczyłoby, że budżet państwa przejmuje zobowiązania wydolnych rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że nie zrozumieliśmy się. W powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym obowiązek ubezpieczenia spoczywa na wszystkich dorosłych - chyba że mają iloraz inteligencji poniżej 40 i nie rozumieją co to jest obowiązek. System powinien sam wyegzekwować swoją składkę i są odpowiednie przepisy, które mówią o egzekucji. Jeżeli system stwierdza, że Jan Kowalski, lat 16, nie jest nigdzie zgłoszony jako członek rodziny, a trzeba mu udzielić świadczenia zdrowotnego, to system powinien sobie to sprawdzić i skontrolować. My rozmawiamy tu o pacjencie, a nie o sposobach dogadywania się między dwiema instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chcę zwrócić uwagę, że część siedemnastolatków pracuje i opłaca składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Poprawka rządu dotyczy rodzin, które są niewydolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Powracając do poprawki 2 chcę wyjaśnić, że są też młodzi ludzie, pochodzący z rodzin, które stać na opłacenie składki i z punktu widzenia prawnego powinny opłacić składkę. Dlatego właśnie opieka społeczna - zanim przejmie ten obowiązek - powinna jednak zidentyfikować społeczne otoczenie i społeczne potrzeby tej rodziny, z której dziecko pochodzi. W związku z tym podtrzymuję poprawkę 2. Poza tym jest to krótsza droga do załatwienia sprawy. Jeśli bowiem papiery zaczną krążyć w jedną i w drugą stronę i zacznie się udowadnianie kto ma obowiązek, a kto nie - to podraża to koszty obsługi systemu i niepotrzebnie wydłuża czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">Rzecznik Praw Dziecka prosi, by zlikwidować wnioskowanie, czyli kwestię wprowadzenia uznaniowości. Dlatego w poprawce powinno się pojawić nie uznanie, tylko kwestia ewidencjonowania zgłoszonych przypadków. Ośrodek pomocy społecznej mógłby co najwyżej przejąć rolę ewidencjonującego, a nie uznającego - czy wniosek ma być przyjęty i czy można zapłacić za to dziecko, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że idea aby objąć ubezpieczeniem zdrowotnym dzieci z rodzin patologicznych do 18 roku życia bo o to przecież nam chodzi - została zawarta w autopoprawce rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTadeuszCymański">Poprawka Rzecznika Praw Dziecka w zasadzie przesądza w ustawie o tym, że wszystkim dzieciom, które nie są objęte innymi przepisami, należy udzielić świadczeń zdrowotnych - przy czym rzeczywiście mankamentem jest, że ma to być pokryte z budżetu państwa. Natomiast niewątpliwą zaletą tej propozycji jest fakt, że dzięki temu system jest szczelny. Żadne dziecko tu nie umknie. Propozycja rządowa jest nieco skomplikowana - co wykazała dyskusja - niemniej idzie w kierunku objęcia ubezpieczeniem dzieci. Ta poprawka mówi, kto ma ubezpieczyć te dzieci, ale nie mówi wprost o konieczności udzielenia świadczenia. Dyskusja wykazała, że skala tego zjawiska jest raczej niewielka - 0,02 proc. Skąd zatem obawy, że budżet tego nie pokryje? Czy propozycja rządowa jest równoznaczna - w relacji do propozycji Rzecznika Praw Dziecka - jeżeli chodzi o system szczelności? Czy zapisy poprawki rządowej dają gwarancje, że nie będzie dzieci, które będą się wymykały spod tych zapisów? Obawiam się, że niestety będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pyta pan - czy system będzie na tyle szczelny, że żadne dziecko nie odejdzie od miejsca, gdzie powinna być udzielona pomoc zdrowotne? Tak, panie pośle. System jest na tyle szczelny, że każde dziecko, któremu ze względów zdrowotnych będzie konieczna pomoc, będzie tą pomoc miało. To nie wynika z proponowanej poprawki, ale z innych przepisów tej ustawy oraz innych ustaw. Każdy chory, niezależnie od tego czy dziecko, czy osoba dorosła, musi mieć udzieloną pomoc zdrowotną. Druga kwestia, którą pan poruszył - to kto płaci za udzielone świadczenie. Otóż my tym zapisem gwarantujemy wejście do systemu, czyli wskazujemy płatnika świadczenia. To nie jest to samo co udzielenie pomocy. Pomoc jest udzielana każdemu, natomiast za część tych udzielonych świadczeń nikt nie płaci, bo chory jest niezidentyfikowany, nigdzie nie zapisany. Tak więc odpowiadając wprost na pytanie, podkreślam - system jest szczelny i w dodatku zapewnia płatnika opłacającego świadczenie. Jeśli chodzi o budżet - każda nawet niewielka suma, która ma być wypłacona, musi być gdzieś wskazana. Nie chodzi o rozłożenie budżetu, tylko o porządek prawny. Zatem nie jest rzeczą obojętną, czy te pieniądze są gdzieś zapisane, czy ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam wrażenie, że zachowujemy się jak człowiek z wiosłem w Wiśle, który chce zmienić jej bieg. Generalna zasada brzmi tak: obywatel Rzeczypospolitej do 18 roku życia, pozostający pod opieką rodziców i w zasięgu działania ich ubezpieczenia, nie ma problemu z dostępem do świadczeń zdrowotnych. Mamy też grupę dzieci, która trafia do domów pomocy społecznej - dla niej jest regulacja. Mamy jeszcze kilka innych grup dzieci, które potrafiliśmy zidentyfikować. Za każde z tych dzieci pojawia się składka: albo z ośrodków pomocy społecznej, albo opłacana przez rodziców. Fizycznie jednak, z generalnej zasady, nie wynika obowiązek opłacenia składki za dziecko. Za dziecko nie płaci się składki. Składkę płaci się od własnych dochodów. W związku z tym rozmowa o tym, kto ma zapłacić za dziecko - wydaje się rozmową bezzasadną. Bo gdyby tak się szczęśliwie złożyło, że mielibyśmy pełne, niepatologiczne rodziny, to nie mielibyśmy dzieci w grupie niezidentyfikowanej. Ponieważ tak się nie składa - to po prostu potraktujmy te dzieci tak, jakby były z rodziny pełnej, niepatalogicznej, o ilorazie inteligencji 98. Wówczas nie będzie problemu. Za te dzieci nie musi płacić budżet, bo przecież z tych dzieci nie ma w ogóle żadnych pieniędzy w systemie. Nikt nie musi za nie płacić. Napiszmy po prostu, że te dzieci są ubezpieczone. Problem powstaje gdzie indziej. Chodzi o swobodny dostęp do świadczenia zdrowotnego do 18 roku życia. I o tym rozmawiamy. Powstaje pytanie - czy należy rozmawiać o tym, że za dzieci niezidentyfikowane, z tej ostatniej grupy, pomoc społeczna powinna płacić składkę, jeśli system je zidentyfikuje? I to jest kwestia rozwiązania przyjętego: albo nie wnosimy niczego i nie żądamy od pomocy społecznej żadnych pieniędzy za niezidentyfikowane dzieci, albo rozwiązujemy problem, opisując, jak po te pieniądze sięgnąć. Ja jestem akurat zwolennikiem sięgnięcia po te pieniądze, chociaż jest to kwestia 12 zł za dziecko, czyli jeśli mówimy - jak ministerstwo podaje - o 1000 dzieci, to w skali roku jest to kwestia 12 tys. zł. Jeżeli mówimy o 300 tys. - tak jak mówi prof. Szymborski - to nie mówimy o wiele większej kwocie. Te kwoty dla 28 mld zł w systemie są bez znaczenia. Następna sprawa - nie do końca zgadzam się z tym, co powiedziała pani minister, że każdy chory ma prawo dostępu do świadczenia. Przepisy mówią, że owszem, ale w stanie zagrożenia. A to nie znaczy, że każdy chory jest w stanie zagrożenia. Rozumiem pani intencje, że system nie odrzuca chorego człowieka - i z tym się zgadzam i chciałbym, żeby rzeczywiście tak się to realizowało w strukturze organizacyjnej. Dlatego namawiałbym, aby zrezygnować z tej uznaniowości w poprawce nr 2, bo do 18 roku życia nikt nie ma prawa w to ingerować. Z kolei poprawka nr 3 jest w sprzeczności z poprawką nr 1. Podtrzymuję wniosek, by poprawki nr 2 i 3 skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przyjmując argumenty posła Władysława Szkopa, chciałbym zaproponować jakiś kompromis, który polegałby na takich przepisach, które dawałyby gwarancję świadczenia. To jest bowiem kluczem sprawy, a nie objęcie wszystkich dzieci składką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Każde dziecko będzie objęte świadczeniem. Ja już tłumaczyłam, że łatwiej jest, kiedy rozlicza się lekarz z Funduszem, niż żeby lekarz przyjął nieubezpieczone dziecko, potem pisał podanie o zwrot kosztów itd. Takie rozwiązanie jest dla lekarza w terenie znacznie bardziej kłopotliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ problem jest trudny, to powtórzę jeszcze raz: inne ustawy - nie ta, którą teraz rozpatrujemy - mówią o tym, że lekarz musi udzielić świadczenia zdrowotnego osobie potrzebującej. Nawiązując do wypowiedzi posła Władysław Szkopa, że nikt nie płaci składki za dzieci, tylko, że są one beneficjantami cudzej składki, zapytam - a kto płaci za dzieci w domach wychowawczych? To budżet, poprzez opiekę społeczną, płaci składkę za te dzieci. Czyli takie rozwiązanie funkcjonuje. Następna sprawa - to nie jest kwestia 12 tys. zł. 12 tys. zł dotyczy miesiąca, czyli rocznie jest to kwestia 144 tys. zł. Przed przerwą była długa dyskusja na temat pieniędzy w systemie. Wiemy, że tych pieniędzy za dużo nie ma. Natomiast są różne próby wprowadzania grup do systemu bez zidentyfikowania, kto będzie za te osoby opłacał składkę. Rząd, wychodząc naprzeciw wątpliwościom, przygotował autopoprawkę, która wszystkie postulaty zgłaszane podczas dyskusji ujęła w cztery poprawki, ale dotyczące tej samej grupy zapisów. My nie widzimy w niej żadnej luki. Jeśli państwo widzicie, proszę zgłaszać propozycje, chętnie dopiszemy co trzeba. Jedno jest tylko pewne - te poprawki nie mogą burzyć systemu. Przypominam, że takie było ustalenie na spotkaniu u marszałka - nie mogą być rozpatrywane poprawki, które burzą system ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWładysławSzkop">Trudno mi się zgodzić z pierwszym zdaniem odpowiedzi pani minister. Ja nie twierdzę, że budżet w tym wypadku nie płaci, tylko że to jest grupa wyłączona z ogólnej populacji, która znalazła się w tego typu domach. Próbuję namówić stronę rządową do spojrzenia na tę sprawę zgodnie w poprawką nr 1 dzieci do 18 roku życia, jeśli nie podlegają innemu tytułowi, są ubezpieczone, niezależnie od tego, w jakiej grupie się znajdą. Jeśli zidentyfikuję dziecko pozostające poza systemem ubezpieczenia, to na podstawie normy prawnej wywiedzionej z tego przepisu udzielę mu świadczenia, niezależnie od tego, do czego mnie obliguje ustawa o zawodzie lekarza. I nie będę pisał żadnych podań, tylko zawiadomię ubezpieczyciela, że mam pacjenta niezidentyfikowanego w systemie ubezpieczenia, a ubezpieczyciel będzie podejmował dalsze postępowanie. I teraz powstanie pytanie - czy otworzyć ścieżkę do postępowania składkowego, do pomocy społecznej, czy nie otwierać jej? Nad tym trzeba się zastanowić. Osobiście uważam, że należy otworzyć, a te dwa systemy: pomocy społecznej i ubezpieczenia zdrowotnego, sprawdzą sobie, dlaczego to dziecko jest nieubezpieczone. To jest prawo tych dwóch systemów. Jeden sprawdzi dochodową stronę, a drugi prawną stronę - dlaczego opiekunowie nie wypełnili obowiązku ubezpieczenia. Nie regulujmy wszystkiego na poziomie ustawy. Zostawmy pewne regulacje do szczegółowych regulacji wykonawczych. Zatrzymując się przy poprawce nr 2, pytam - co to znaczy, że u dzieci, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 18 i 18a, powstaje obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego z dniem uznania zasadności przez ośrodek pomocy społecznej? Życzę ośrodkowi pomocy społecznej jak najlepiej, ale ja, jako praktykujący lekarz w przeszłości, nie wyobrażam sobie, żebym czekał na zgodę ośrodka pomocy społecznej, czy dziecko zostanie objęte ubezpieczeniem, czy nie. Mnie - lekarza w ogóle nie interesuje „zasadność objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym” z punktu widzenia poprawki nr 1, która mówi, że dziecko do ukończenia 18 roku życia jest objęte ubezpieczeniem zdrowotnym, jeśli nie ma innych tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszCymański">W poprawce nr 2 dotyczącej art. 16 pkt 3, czytamy, że obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego „powstaje z dniem uznania przez ośrodek pomocy społecznej zasadności objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym, a wygasa z dniem uznania, że ustała zasadność objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym, nie później niż z dniem, w którym dziecko rozpoczyna realizację obowiązku szkolnego”. My tu mówimy o całkiem innej grupie. Tu nie chodzi o dzieci rozpoczynające naukę, tylko o dzieci wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dyskusja była dość burzliwa. Przechodzimy do głosowania. Propozycje rządowe będziemy głosowali w kolejności. Kto jest za przyjęciem autopoprawki nr 1, dotyczącej art. 9 ust. 1 pkt 18a? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła autopoprawkę rządową dotyczącą art. 9 ust. 1. Kto jest za przyjęciem autopoprawki nr 2, dotyczącej art. 16 pkt 3? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła autopoprawkę rządową dotyczącą art. 16 pkt 3. Kto jest za przyjęciem autopoprawki nr 3, dotyczącej art. 17 ust. 6? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 1 przeciwnym i 5 wstrzymujących się, przyjęła autopoprawkę rządową dotyczącą art. 17 ust. 6. Kto jest za przyjęciem autopoprawki nr 4, dotyczącej art. 28 ust. 1 pkt 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła autopoprawkę rządową dotyczącą art. 28 ust. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam wniosek mniejszości, w którym proponujemy w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia dodać art. 9a o treści przedłożonej przez Rzecznika Praw Dziecka. Bardzo państwa przepraszam, ale z ważnych powodów rodzinnych muszę nagle wyjechać do Krakowa, dlatego teraz chciałbym przedstawić główne tematy dotyczące niekonstytucyjności proponowanych zapisów. Chciałbym również prosić, by Biuro Legislacyjne wzięło to pod uwagę. Pierwsza uwaga dotyczy art. 10 ust. 8. Otóż mamy tu wątpliwości, czy sformułowanie „nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia obowiązku ubezpieczenia” nie wchodzi w kolizję z art. 2 i art. 178 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 2 mówi o spójności prawa, art. 178 o niezawisłości sądów. Otóż wydaje się, że w art. 10 ust. 8 na osobę ubiegającą się o rentę lub emeryturę jest narzucony termin, niezależny od tej osoby. Ta osoba co prawda może - ale nie musi - ubezpieczyć się dobrowolnie. Przypuśćmy jednak, że się nie ubezpieczy, zdarzy się w tym czasie wypadek i udzielona zostanie świadczenie zdrowotne, za co obciąży się ją kosztami. Po kilku miesiącach zapadnie wyrok, który przyzna tej osobie prawo ubiegania się o rentę czy emeryturę. Uważamy, że sformułowanie „nie dłużej niż 6 miesięcy od dnia wygaśnięcia obowiązku ubezpieczenia” powinno być skreślone. Powinno być tak, jak jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli sąd kończąc postępowanie, decyduje, czy osoba ubiegająca się o przyznanie renty lub emerytury jest obowiązkowo włączona do ubezpieczenia, czy też będzie się musiała ubezpieczyć dobrowolnie. W art. 54 jest też pewna wątpliwość, ale już mniejszej wagi. Ten artykuł mówi o możliwości kierowania przez lekarzy i felczerów ubezpieczenia zdrowotnego na badania diagnostyczne. Wczoraj rozmawiałem na ten temat z posłanką Marią Gajecką-Bożek i podzielam część jej racji. Niemniej jednak jest dokument, który w ustawie o zawodzie pielęgniarek i położnych daje możliwość pielęgniarce i położnej zlecania pewnych badań. Wydaje nam się, że nad tym problemem trzeba będzie się zastanowić, bo będą tu zachodzić na siebie dwie ustawy. Dlatego albo wykreślimy odpowiedni zapis z ustawy o zawodzie pielęgniarek i położnych, albo tu w tej ustawie rozszerzymy zapis, obok lekarza i felczera, o pielęgniarkę i położną. Następna uwaga związana jest art. 62 ust. 4 i art. 63 ust. 1. Otóż zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej obydwa te artykuły budzą wątpliwości co do spójności z prawem europejskim. Myślę, że Biuro Legislacyjne odniesie się do poprawek zgłoszonych na piśmie. Następna sprawa dotyczy rozdziału 13, czyli nadzoru nad Funduszem. Tu też złożyłem poprawki na piśmie. Mamy tu pewne wątpliwości, czy przypadkiem ten rozdział nie narusza art. 2 i 149 Konstytucji RP oraz ustawy o działach. Składka należy jednak do finansów publicznych. Art. 149 nakłada na ministrów konstytucyjnych określone obowiązki. Nie znalazłem żadnych przekonujących dowodów, że minister finansów nie może sprawować nadzoru. Zgoda, on zatwierdza plan, natomiast nie może nadzorować tej części finansowej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełBolesławPiecha">Wiemy, że realizacja całego planu to raczej merytoryczna sprawa i minister zdrowia ma tu najwięcej do powiedzenia, ale mam wątpliwości - czy przypadkiem minister finansów nie powinien tego również nadzorować. Zapis w przedłożeniu rządowym krytykowaliśmy, bo nachodziły na siebie, krzyżowały się, różnego rodzaju uprawnienia, niemniej jednak uważamy, że należałoby to przynajmniej w jakiś sposób wyjaśnić. Mamy również uwagi do art. 184, który dotyczy tworzenia środka specjalnego. Z zapisów wynika, że Fundusz będzie płacił pieniądze do budżetu - bo środek specjalny jest częścią budżetu. Pytanie jest - kto będzie sprawował nadzór nad tą częścią budżetu? Mam jeszcze dwie ostatnie uwagi. Jedna dotyczy vacatio legis. Uważamy, że vacatio legis powinno wynosić minimum 14 dni, a jeszcze lepiej 30 dni. Druga uwaga dotyczy kwestii słynnego „koszyka”, czyli obecnie art. 49. Według mnie bardziej precyzyjny byłby w tym względzie art. 39 ust. 1, który mówi trochę więcej o Funduszu i wyjaśnia, co ma ten Fundusz zabezpieczać. Wydaje nam się, że konstytucja - zwłaszcza art. 68 ust. 2 nakłada na nas obowiązek, żeby obywatel, który korzysta z bezpłatnej opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, wiedział, do czego ma prawo. Rozumiem, że częścią wyjścia z tej sytuacji jest stworzenie „koszyka negatywnego” - czyli określenie, do czego obywatel nie ma prawa, ale musi zapłacić - natomiast są dwa przypadki szczególne. Otóż nie podlega dyskusji, że w przypadku nagłego zagrożenia życia obywatel ma prawo w zasadzie do wszystkiego. Jednak jest wiele procedur medycznych i schorzeń, które nie wymagają natychmiastowej interwencji i wzorem krajów, które są znacznie zasobniejsze, a jednak nie stać ich na tworzenie prawa bezwarunkowego, tworzy się różnego rodzaju „kolejki” do zabiegów. Wydaje mi się, że ustawa powinna zawierać zapisy, gdzie zakres, sposób leczenia tych chorób, które mogą być leczone w trybie odroczonym, muszą być czytelne. Obywatel ma prawo wiedzieć, dlaczego np. przeszczep stawu biodrowego będzie miał zrobiony nie dzisiaj, ale we wrześniu przyszłego roku, a dlaczego jego sąsiad będzie tę kolejkę omijał. Dzisiaj są to sprawy absolutnie uznaniowe i budzą ogromne kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy strona rządowa zechce odnieść się do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie jestem w stanie w tej chwili odnieść się do wszystkich uwag, aczkolwiek do niektórych z przyjemnością. Zgadzam się z pierwszą propozycją pana posła, dotyczącą art. 10 ust. 8. Rzeczywiście, to sformułowanie może budzić pewną wątpliwość i w związku z tym zgadzamy się na to wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest zgoda rządu, zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Bolesława Piechy, dotyczącej art. 10 ust. 8? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę do art. 10 ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Następna uwaga dotyczyła art. 54. Pan poseł proponował, by dopisać, że prawo do kierowania na badania diagnostyczne mają też pielęgniarki. Zapis ustawy o zawodzie pielęgniarek i położnych takie uprawnienie daje i nikt nie ma zamiaru im tego odbierać. Art. 54 mówi o tym, za co płaci Fundusz. Nie możemy się zgodzić na przyjęcie proponowanej poprawki, bowiem w tym zapisie kierowanie na badania to nie tylko uprawnienie do kierowania, ale to jest „wpuszczenie pacjenta do systemu”. Wpuszczenie do systemu zaś znaczy, że wystawione skierowanie generuje koszty u następnego świadczeniodawcy. W związku z tym jedynym wpuszczającym do systemu, w założeniach tej ustawy, jest lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Zarzutu niekonstytucyjności być tu nie może, bowiem nikt tu nie kasuje takich uprawnień pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Przecież nie chodzi o to, by pielęgniarka wpuszczała kogoś do systemu. Obecnie obowiązują przepisy, które dają tej grupie zawodowej prawo pobierania materiału do badań diagnostycznych. Chodzi więc o to, żeby zgodnie z zapisami prawa ta grupa zawodowa mogła wykonywać te czynności i żeby kasa chorych za to płaciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wynika z tego, że to nie o badania diagnostyczne chodzi, tylko o pobieranie materiału do badania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Chodzi o pobieranie i kierowanie na określone badania diagnostyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jest to jeden z trzech zawodów medycznych, który jest skrupulatnie regulowany, łącznie z uprawnieniami i obowiązkami. Problem pozostaje w zasadzie w tym, co chcemy określić: co pielęgniarka tak naprawdę może wykonywać, co jej wolno, na co może wyrazić zgodę płatnik i na jakich warunkach. Myślę, że będziemy w dysonansie prawnym, a może i moralnym, bo uchwalimy ustawę dla diagnostów laboratoryjnych i powiemy, że to im wolno w tym zawodzie, ale na to nie wyrazimy zgody, uchwalimy ustawę dla lekarzy i też powiemy tyle i tyle wolno, ale na to już nie wyrażamy zgody itd. Dlatego myślę, że to jest już wybór etyczno-moralny: co chcemy zrobić. Przychylałbym się do takiego rozwiązania, które jasno określiłoby, co pielęgniarce wolno. Jeżeli wolno jej udzielać świadczeń zdrowotnych, to wśród tych świadczeń - zgodnie z definicją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - są również badania diagnostyczne. I można się zgodzić na 3 albo na 33, dokonując oczywiście wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">O uprawnieniach pielęgniarek mówi rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 2 września 1997 w sprawie zakresu i rodzaju świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych wykonywanych przez pielęgniarkę samodzielnie, bez zlecenia lekarskiego, oraz zakresu i rodzaju takich świadczeń wykonywanych przez położną samodzielnie (Dz.U. nr 116, poz. 750), gdzie czytamy: „Pielęgniarka jest uprawniona do wykonywania samodzielnie, bez zlecenia lekarskiego, świadczeń diagnostycznych obejmujących: kierowanie na badania diagnostyczne i pobieranie materiałów do badań diagnostycznych pod warunkiem uzyskania tytułu specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa. Rodzaje pobieranych materiałów do badań i rodzaje badań diagnostycznych określa załącznik nr 1 do rozporządzenia”. Zatem jest to określona, zamknięta lista i nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że w systemie spowoduje to jakieś niewyobrażalne koszty. Ja również nie mogę sobie wyobrazić, że pielęgniarka czy położna, która podpisze kontrakt z kasą chorych na określony rodzaj świadczeń zdrowotnych i w ramach tych świadczeń będzie zobligowana, zgodnie z prawem wykonywania zawodu, do wykonywania tych badań, nie będzie mogła ich wykonać, ponieważ kasa za to nie zapłaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W załączniku nr 2 do tego rozporządzenia jest mowa o lekach, które pielęgniarka może podać bez zlecenia lekarza, natomiast w tabeli nr 1 i 3 jest wyszczególnione pobieranie materiałów do badań, a nie kierowanie na badania. Naturalnie wpuszczać do systemu może kilka osób. Myśmy założyli w naszym projekcie, że tylko jedna osoba - czyli lekarz podstawowej opieki zdrowotnej - wpuszcza do systemu. Jeżeli posłowie zdecydują, że jest kilka osób wpuszczających - oczywiście tak będzie. Chciałabym tylko podkreślić, że pieniądze w systemie są jedne. Jeżeli wprowadzimy drugą osobę - w sensie zawodu - jako wpuszczającą do systemu, będziemy musieli zdjąć te pieniądze z zadań, które będą przekazane lekarzowi podstawowej opieki zdrowotnej. Nie mogą bowiem być finansowane te same zadania w dwóch różnych miejscach i w dwóch miejscach wykonane. Badania nawet najprostsze - morfologia i analiza moczu - w swoich zapisach i w swoich interpretacjach kryją ogromną liczbę informacji - czasami bardzo dyskretnych - które świadczą o rozpoczynającej się chorobie układowej albo o rozpoczynającym się innym procesie. Rozumiem, że osoba zlecająca badania po to je zleca, żeby zinterpretować i wdrożyć leczenie. Natomiast takich uprawnień ustawa o zawodzie pielęgniarek i położnych już nie przewiduje. W związku z tym pielęgniarka musi udać się do lekarza, żeby on zinterpretował to badanie. Proponowana poprawka nie przyspieszy w niczym diagnostyki ani terapii, natomiast daje wejście do systemu przez drugą furtkę. Poza tym nie wiem, czy z punktu widzenia dobra pacjenta korzystne jest to, żeby wydłużać ścieżkę do diagnostyki poprzez robienie badań najpierw w jednym miejscu, a później w drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nad tym tematem dyskutowaliśmy podczas prac Komisji bardzo długo. Uwagi posła Bolesława Piechy dotyczyły kwestii konstytucyjności zapisu art. 54. Proszę o odpowiedź - czy obecny zapis art. 54 jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie widzimy sprzeczności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za utrzymaniem dotychczasowego zapisu art. 54? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się opowiedziała się za utrzymaniem dotychczasowego zapisu art. 54. Następna poprawka posła Bolesława Piechy dotyczy art. 62 i 63. Według pana posła są to przepisy niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dysponujemy opinią Komitetu Integracji Europejskiej - zapisy są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Wątpliwości budziło to, czy przysługuje odwołanie do sądu. Otóż w ust. 5 jest wyraźnie napisane, że „od decyzji ministra właściwego do spraw zdrowia przysługuje skarga do sądu administracyjnego”. Właśnie ten zapis jest spełnieniem dyrektyw unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta kwestia jest poza zakresem Biura Legislacyjnego. Biuro nie ustosunkowuje się do spraw zgodności z prawem unijnym. Jeżeli wcześniejsze opinie KIE nie kwestionowały tego, my również nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ w tej sprawie jest pozytywna opinia KIE, przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozostawieniem zapisu art. 62 i 63 w treści, jaka jest w projekcie ustawy? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, pozostawiła art. 62 i 63 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy. Kolejne zastrzeżenia zgłoszone przez posła Bolesław Piechy dotyczyły całego rozdziału 13 - chodzi o sprawy związane z nadzorem nad Funduszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Rozumiem, że nie były to konkretne poprawki, a jedynie zasygnalizowane problemy do omówienia. Trudno zatem odnosić się do tak ogólnie sformułowanych wątpliwości w sytuacji, kiedy nie ma posła wnioskodawcy, który mógłby nam dostatecznie jasno wytłumaczyć swoje racje. Dlatego raczej przejdźmy do procedowania w kolejności takiej, jak rozpoczęliśmy, a te kwestie będziemy rozpatrywać, gdy do nich dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Najmocniej przepraszam, ale główne zarzuty, które złożył poseł Bolesław Piecha, dotyczyły niezgodności tych artykułów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Poseł Bolesław Piecha musiał opuścić posiedzenie z ważnych powodów rodzinnych i upoważnił posłankę Małgorzatę Stryjską do przejęcia jego poprawek. Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy te poprawki rozpatrywali. Powracamy zatem do rozdziału 13, poświęconego nadzorowi nad Funduszem. Poseł Bolesław Piecha uważa, że jest tu naruszenie art. 2 i 149 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o działach. Według słów pana posła składka na ubezpieczenie zdrowotne jest datkiem publicznym, w związku z czym powinna podlegać nadzorowi ministra finansów. Proszę rząd i Biuro Legislacyjne o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Bardzo trudno jest mi odnosić się do tego rozdziału, ponieważ przedłożenie rządowe inaczej sformułowało nadzór. Jeśli chodzi o kwestie zgodności, to ustawa o działach nakłada na ministra zdrowia obowiązek kontroli i nadzoru nad wszystkim tym, co dotyczy zdrowia narodu. Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją - nie potrafię się do tej kwestii ustosunkować. To państwo tworzycie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Owszem, tworzymy prawo, ale chcielibyśmy tworzyć dobre prawo. Ponieważ nie jesteśmy prawnikami, proszę pana mecenasa z ministerstwa i z Biura Legislacyjnego, by wypowiedzieli się, czy zapisy tego rozdziału są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichałModro">Konstytucja rzeczywiście jest ustawą zasadniczą. Natomiast doprecyzowanie przepisów konstytucji następuje w przepisach szczegółowych. Między innymi w ustawie o działach zostało wyraźnie zapisane, że poszczególnym ministrom można, w drodze ustaw, powierzyć wykonywanie nadzoru w określonych zadaniach. W związku z tym - naszym zdaniem - te zapisy, powierzające wyłącznie ministrowi zdrowia nadzór nad Funduszem i gospodarką finansową Funduszu, która wiąże się z gospodarowaniem środkami publicznymi, nie naruszają konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu - uwzględniając w szczególności brzmienie zdania drugiego art. 149 ust. 1 konstytucji, z którego wynika, że zakres działania ministra kierującego działem administracji rządowej określają ustawy - te regulacje, które są zawarte w projektowanej ustawie, są zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są jakieś pytania? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za utrzymaniem zapisów rozdziału 13 ze sprawozdania Komisji? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się opowiedziała się za utrzymaniem zapisów rozdziału 13 w brzmieniu ze sprawozdania Komisji. Następna poprawka dotyczy art. 184, który mówi o tworzeniu środka specjalnego. Według posła Bolesława Piechy jest tu naruszenie art. 1 i 149 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o stronę rządową wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę, by w tej kwestii wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejJarosławPadzik">Nigdy nie dostrzegaliśmy możliwości, żeby przy tworzeniu środka specjalnego miało dojść do naruszenia konstytucji. Sytuacja, jeśli chodzi o Fundusz, jest następująca. Służba zasadnicza, która do tej pory nie wchodzi w system wywołany ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przechodzi teraz w system składkowy. W związku z tym w istniejących ambulatoriach i izbach chorych będą przyjmowani żołnierze służby zasadniczej. Ponieważ składka za nich będzie odprowadzana przez ministra obrony narodowej, rzeczą oczywistą - a z punktu widzenia funkcjonowania wojska wręcz konieczną - jest to, aby ci żołnierze korzystali z opieki zdrowotnej na terenie jednostek wojskowych. Kontrola wykonywania opieki zdrowotnej będzie pozostawała w gestii dowódców jednostek wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W uzupełnieniu dodam, że wprowadzenie żołnierzy do systemu zdrowotnego wyrównuje szanse i równość wobec prawa wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc wydaje nam się, że wręcz przeciwnie - zapisy tego artykułu spełniają właśnie wymogi konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Jeśli dobrze zrozumiałem, wątpliwości posła Bolesława Piechy dotyczyły tego, który z ministrów będzie nadzorował finanse środka specjalnego, bo to będzie już poza Funduszem, i kto będzie odpowiadał za prawidłowość gospodarki finansowej w zakresie środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DoradcaministrazdrowiaMichałModro">Zgadzam się całkowicie z przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej - ten przepis nie narusza zasad konstytucji. Jeżeli w drodze ustawy nadzór zostanie powierzony ministrowi obrony narodowej, będzie się to odbywało zgodnie z działem administracji, o którym mówi art. 149.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro nie zgłasza zastrzeżeń co do konstytucyjności tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Według opinii prawników przepis nie budzi wątpliwości konstytucyjnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za utrzymaniem art. 184 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu Komisji? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, opowiedziała się za utrzymaniem art. 184 w brzmieniu ze sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje się, że art. 184 kryje inne niebezpieczeństwa, nad którymi warto byłoby się zastanowić. W ust. 2 art. 50a została zapisana taka sama nieszczęśliwa formuła, jaka jest przypisywana umowie o udzielanie świadczeń zdrowotnych zawieranej między świadczeniodawcą a kasą chorych. Otóż tam mówi się, że kasa chorych zawiera umowę o udzielanie świadczeń zdrowotnych, a za tym kryje się tylko i wyłącznie świadczenie zdrowotne w rozumieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Tu, w art. 50a ust. 2 mówi się, że środki finansowe gromadzone w środku specjalnym mogą być przeznaczone tylko i wyłącznie na: badania i porady lekarskie, badania diagnostyczne, leczenie ambulatoryjne i rehabilitację leczniczą. Proponuję na to spojrzeć nieco szerzej. Oto propozycja nowego zapisu art. 50a: „1. W jednostkach budżetowych tworzonych i nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, ministra sprawiedliwości lub ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który posiada w swojej strukturze organizacyjnej ambulatorium, ambulatorium z izbą chorych lub lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, może być gromadzony środek specjalny. 2. Przychodem środka specjalnego, o którym mowa w ust. 1, są środki pochodzące z Narodowego Funduszu Zdrowia, które mogą być przeznaczone wyłącznie na finansowanie wydatków związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych z zakresu kompetencji lekarza podstawowej opieki zdrowotnej: dla żołnierzy służby czynnej, dla poborowych funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu i Służby Więziennej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na posiedzeniu Komisji Zdrowia była bardzo burzliwa dyskusja nad tym artykułem. Wówczas zapadła taka umowa: na razie zgodę ministra finansów na stworzenie środka specjalnego ma tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeżeli pozostałe ministerstwa taką zgodę otrzymają - taką poprawkę wniesiemy w drugim czytaniu. Do dnia dzisiejszego pozostałe ministerstwa takiej zgody nie przedstawiły. Przechodzimy zatem do następnego artykułu, który budzi obawy niekonstytucyjności - chodzi o art. 222. Zgadzam się z uwagami posła Bolesława Piechy i proponuję, by vacatio legis wynosiło 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony mamy pewną uwagę. Oczywiście może być tak, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jednak zwracamy uwagę, że w niektórych przepisach przejściowych odnosimy się do konkretnych terminów i mogą wówczas powstać pewne trudności. Na przykład w art. 208 w ust. 1 w pkt 1 mówimy: „po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”, w pkt 2: „przed upływem 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. Czternastodniowe wejście w życie ustawy może powodować trudności w precyzyjnym wyliczeniu tego typu terminów. Dlatego proponujemy rozważyć możliwość takiego rozwiązania, które zachowałoby taką konwencję, jaka jest w art. 222 - np. ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Apeluję do państwa, aby nie przedłużać nadmiernie procedowania, bowiem w kasach chorych i w systemie sytuacja jest dramatyczna. Już trzy kasy zbankrutowały. Ktoś musi zapanować nad systemem, inaczej nie będą wypłacane płace dla pracowników i nie będą udzielane świadczenia zdrowotne, bo nie będą opłacone. Rozumiem, że jest to duża ustawa, która musi mieć jakieś vacatio legis, ale już jest przedłużony czas procedowania i bardzo proszę o niewydłużanie tego okresu. Czternastodniowe vacatio legis jest chyba wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się do Biura Legislacyjnego - jak zatem zapisać, żeby to było 14 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego najlepiej tak, jak pani przewodnicząca proponowała: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że za wcześnie dzisiaj wyliczać precyzyjnie dzień. Na pewno trzeba zostawić vacatio legis takie, jak wynika z przepisów - czyli 14 dni - ale z drugiej strony byłoby dobrze, żeby to był koniec miesiąca. Tak więc vacatio legis musi spełniać te dwa warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję zatem, byśmy dzisiaj jednak przyjęli te 14 dni. Zobaczymy, kiedy Senat będzie rozpatrywał poprawki i już w Senacie zaproponujemy konkretny dzień, bo wówczas będziemy w stanie to wyliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jaką opinię w tym względzie ma Rzecznik Praw Obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Na ręce ministra zdrowia wpłynęło pismo od Rzecznika Praw Obywatelskich, w którym rzecznik zwraca uwagę i poddaje pod rozwagę kwestię, iż jest to duża ustawa ustrojowa i żeby pamiętać o tym, że vacatio legis powinno być. Naturalnie jest to tylko „poddanie pod rozwagę”, bowiem to Sejm decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełTadeuszCymański">Z wielką przykrością stwierdzam, iż sposób traktowania w Sejmie Rzecznika Praw Obywatelskich pozostawia wiele do życzenia i świadczy jak najgorzej o traktowaniu jednego z konstytucyjnych organów. Opinia rzecznika,- który nie jest oczywiście wyrocznią - jego sugestie powinny być przyjmowane przez posłów z najwyższą uwagą. Wypowiedź pani minister, aczkolwiek mieści się w granicach, również nie buduje powagi tego urzędu. Sytuacja wokół ustawy jest bardzo napięta. Jeżeli już mówimy o wypowiedzi Rzecznika Praw Obywatelskich w tej sprawie, to przynajmniej zacytujmy to, co napisał w liście przewodnim do ministra zdrowia, przekazując swoje stanowisko do marszałka Sejmu RP. Otóż w piśmie tym czytamy: „Dotyczy to w szczególności ustalenia realnego terminu wejścia w życie ustawy, z zachowaniem przynajmniej 3-miesięcznego vacatio legis”. Podkreślam - Rzecznik Praw Obywatelskich nic nam nie dyktuje, ale pochylenie się nad propozycją, nad istotą stanowiska rzecznika, powinno nas skłonić do zastanowienia się nad tą kwestią. Tu nie chodzi o osobę pana prof. Zolla, ale o urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam ogromny szacunek dla urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i dla pana prof. Zolla. Natomiast chcę powiedzieć, że na ręce ministra zdrowia wpływają również pisma od rzecznika, który zwraca uwagę na nierówność dostępu pacjentów do opieki zdrowotnej. Zwraca też uwagę na to, iż pracownicy ochrony zdrowia mają zagrożone wypłaty pensji. Tak więc rzecznik pochyla się jakby nad całością spraw, a nie tylko nad jedną ze spraw. Cały resort - ja również - mamy szacunek dla tych wystąpień, ale pogodzić tych dwóch się spraw nie da. Rozstrzygnięcie tej sprawy należy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWładysławSzkop">Namawiałbym państwa do zastanowienia się nad uwagą Biura Legislacyjnego, bowiem ta ustawa jest ustawą sekwencyjną. Dlatego prosiłbym, aby Biuro wskazało, które przepisy ustawy mogą wejść po 14 dniach, a które mogą wejść w późniejszym terminie. Byłoby to rozwiązanie znacznie bezpieczniejsze i korzystniejsze dla dużej regulacji prawnej. Ze słów pani minister wynika, że najważniejszą sprawą jest nadzór nad finansami Funduszu i możliwość sprawowania nadzoru nad finansami całego systemu. Wszystkie pozostałe sprawy są elementami pochodnymi i następstwami czasowymi. Oczywiście można byłoby tę ustawę rozpisać - przy wielostronnym porozumieniu - na etapy wdrażania i też byłoby to rozwiązanie, ale uwaga Biura Legislacyjnego jest na tyle istotna, że łatwo możemy znaleźć się w potrzasku, który nie pozwoli na realizację, a co gorsze - pozwoli na skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjność całej regulacji prawnej, z powodu tylko tego jednego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biorąc pod uwagę, że jest to ustawa, która kompleksowo wprowadza wiele rozwiązań i uchyla ustawę, która obowiązuje, to rzeczywiście termin wejścia jej w życie powinien być jednolity. Inaczej będą pewne pola, które nie wejdą w życie i wówczas będą one musiały być dodatkowo regulowane. Jeśli chodzi o propozycję 14 dni vacatio legis - jest to zgodne z systemem prawnym i nie sądzę, żeby budziło wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Jako człowiek miłujący pokój mam propozycję - czy nie można wyjść naprzeciw oczekiwaniom posłów opozycji, podpartych stanowiskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, i skorzystać z propozycji Biura Legislacyjnego w ten sposób, by zapisać: „Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia drugiego miesiąca następującego po miesiącu, w którym ustawa została ogłoszona”? W sumie będzie to 6 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Rozumiem, że rozpatrujemy uwagi posła Bolesława Piechy. Pamiętam doskonale, że poseł Bolesław Piecha proponował rozważenie możliwości przedłużenia vacatio legis do 30 dni, a jako minimalną liczbę określił 14 dni. Propozycja 14 dni padała też teraz w dyskusji. Również Biuro Legislacyjne przychyliło się do tej propozycji. Dlatego proponuję, byśmy zaakceptowali tę propozycję, z ewentualną „deską bezpieczeństwa” w momencie rozpatrywanie ustawy w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Moja propozycja była następująca: żebyśmy w obecnej chwili przyjęli 14 dni vacatio legis. W momencie, kiedy ustawa trafi do Senatu, będziemy już mogli określić, czy będzie to 1 lutego, 1 marca, czy 1 kwietnia i będziemy mogli wnieść odpowiednią poprawkę. W związku z tym stawiam wniosek, by vacatio legis wynosiło 14 dni. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem 14-dniowego vacatio legis? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła art. 222 z 14-dniowym vacatio legis. Ostatnia uwaga posła Bolesława Piechy dotyczyła art. 49. Pan poseł zarzuca brak koszyka świadczeń. Przypominam, że koszyka świadczeń nie było również w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i wówczas nie było zarzutu, iż jest to niezgodne z konstytucją. Jakie jest zdanie na ten temat Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten artykuł nosił poprzednio numerację „50” i były tam dodatkowe ustępy. Problemy związane z zarzutami o niekonstytucyjność dotyczyły właśnie ust. 2, 3 i 4 w art. 50. Ponieważ państwo przyjęliście sprawozdanie bez tych ustępów, uważamy, że ta uwaga jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się do posłanki Małgorzaty Stryjskiej, która „pilotuje” poprawki posła Bolesława Piechy - czy wszystkie propozycje poprawek zostały rozstrzygnięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Tak, wszystkie poprawki zostały rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do drugiej propozycji Rzecznika Praw Dziecka. Dotyczy ona art. 50 ust. 1 pkt 5. Dotychczasowy zapis mówi, że Fundusz realizuje uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń w zakresie „profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania”. Propozycja Rzecznika Praw Dziecka brzmi: „profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą, w tym w środowisku nauczania i wychowania w ramach systemu medycyny szkolnej”. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proponowany zapis pkt 5 jest zgodny z opracowanym programem - aktualnie przyjmowanym przez rząd - „Opieki profilaktycznej nad dziećmi i młodzieżą w miejscu nauczania i wychowania”. Jest to program opracowany wspólnie przez ministra edukacji i ministra zdrowia. Nie widzimy potrzeby, żeby nazywać to „medycyną szkolną”. Medycyna szkolna jest znacznie szerszym pojęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poza tym w słowniczku nie ma definicji „systemu medycyny szkolnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">Propozycja Rzecznika Praw Dziecka zmierza do tego, by urealnić to, co w wypowiedziach i pana premiera, i ministra zdrowia od dłuższego czasu padało. W wystąpieniu inauguracyjnym pana premiera była właśnie mowa o przywróceniu medycyny szkolnej i jej roli w ochronie zdrowotnej nad dziećmi. System medycyny szkolnej został określony jako niezbędny do przywrócenia w raporcie Rządowej Rady Ludnościowej, który niedawno był publikowany, a w najbliższych dniach będzie też o tym mowa na I Kongresie Demograficznym. W tym, co obecnie proponuje rząd, mowa jest wyłącznie o przywróceniu do szkoły pielęgniarki, która miałaby się zajmować kwestiami związanymi ze szczepieniami. Pielęgniarki w wielu szkołach, w bogatszych ośrodkach miejskich, czy gminnych, już są. Nam chodzi o przywrócenie do szkoły lekarza, który będzie robił różnego rodzaju badania przesiewowe i który będzie odgrywał rolę niejako „wykrywacza” wielu schorzeń wśród młodzieży. My definiujemy, co to jest „system medycyny szkolnej”. Proponujemy po ust. 3 nowe brzmienie ust. 4: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia, w odniesieniu do działań, o których mowa w ust. 1 pkt. 5, zakres świadczeń zdrowotnych wykonywanych w ramach systemu medycyny szkolnej, obejmujący promocję zdrowia, profilaktykę zagrożeń i chorób, wczesną diagnostykę w tym badania przesiewowe, adekwatne do potrzeb leczenie, rehabilitację, orzecznictwo dla potrzeb ucznia i szkoły, monitorowanie sytuacji zdrowotnej i nadzór”. Jest to rozwiązanie przyszłościowe. Taki zapis pozwoli na rozłożony w czasie powrót lekarza, który oczywiście nie zastąpi lekarza pierwszego kontaktu. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Zdrowia o informację na temat zapadalności wśród dzieci na gruźlicę. Ministerstwo Zdrowia odpowiedziało nam, że nie ma tu powodów do niepokojów, wszystko jest w porządku, po czym tydzień później otrzymaliśmy informacje od Głównego Inspektora Sanitarnego, który stwierdza, że w 14 z 16 województw rośnie zachorowalność na gruźlicę wśród dzieci. Z czego to wynika? Właśnie z braku profilaktyki. Z tego, że się tych dzieci nie przesiewa, nie sprawdza ich stanu zdrowia. W ostatnim raporcie Rządowej Rady Ludnościowej są dane, które wskazują, że wracają choroby przewodu pokarmowego, wracają choroby, które są wynikiem zaniedbania profilaktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, ale ponieważ powiedział pan, że wzrosła zachorowalność wśród dzieci na gruźlicę - co zaraz prasa podchwyci - proszę o podanie cyfr: ile takich przypadków było w 2000 r., w 2001 r.? Według moich informacji różnica była w granicach 7 przypadków w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">To jednak był wzrost, a Ministerstwo Zdrowia odpowiedziało, że nie ma powodu do niepokoju. Mam przed sobą pismo Głównego Inspektora Sanitarnego Andrzeja Trybusza z dnia 18 października, w którym czytamy: „W 2000 r. istotnie doszło do wzrostu zachorowań na gruźlicę wśród dzieci z 0,9 do 1,2 proc. ogółu zachorowań”. Czy to nie jest znaczny wzrost? Największy wzrost odnotowano w woj. mazowieckim z 21 do 39 i woj. łódzkim z 15 do 19, co daje odpowiednio współczynnik zapadalności 4,4 z 2,3 i 4,3 z 3,3. Czy to nie jest znaczny wzrost?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wobec tego proszę podać do publicznej wiadomości posłów dane ze wszystkich 16 województw. To, co pan mówi, jest bardzo niepokojące. Proszę podać wzrost w liczbach, nie w procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">Rzecznik Praw Dziecka na wniosek rodziców i części środowiska medycznego zadał ministrowi pytanie na temat gruźlicy, bowiem ze względu na fakt, iż została uchylona ustawa o przeciwdziałaniu gruźlicy i procedury wykrywania jej są teraz umieszczone w ustawie o chorobach zakaźnych, zgubiono możliwość dogłębnego badania, uznając, że ten problem nie istnieje. Rzecznik Praw Dziecka chciał dostać informacje na ten temat i to są jedyne informacje od Głównego Inspektora Sanitarnego. Kopię tego pisma zostawię w Komisji Zdrowia. Główny Inspektor Sanitarny stwierdził, że jednak wzrost zachorowań nastąpił - nie jest więc tak, jak podaje Ministerstwo Zdrowia, które zagrożenia nie widzi. Potwierdza to tylko tezę, że brak jest dostatecznej profilaktyki. A przecież w konstytucji jest zapisana szczególna ochrona zdrowia dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Wystąpienie pana mecenasa wymaga kilku słów komentarza. Otóż gruźlica jest chorobą społeczną wynikającą z biedy, a nie z tego, czy się dzieci przesiewa, czy nie. Zlikwidowanie medycyny szkolnej to nie jest chluba tej koalicji i tego rządu, tylko poprzedniej koalicji i poprzedniego rządu, którą tak chlubnie wtedy reprezentował Rzecznik Praw Dziecka. Uśrednianie pewnych danych to sprawa dość wątpliwa. Jeżeli z 15 do 18 wzrosła liczba zachorowań, to oczywiście może pan powiedzieć, iż wzrosła zachorowalność o 25 proc., ale jest to „tylko” o 3 osoby więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełAlfredOwoc">Jestem nieco zbulwersowany. Najkrócej mówiąc, zbulwersowany jestem poziomem wypowiedzi doradcy Rzecznika Praw Dziecka. Cenię sobie prawniczą wiedzę na temat epidemiologii, ale używanie sformułowania „znaczny wzrost” jest co najmniej nadużyciem, a nawet świadczy o dyletantyzmie. Dodam, że akurat zajmuję się epidemiologią. Rozumiem, że używa się różnych narzędzi, żeby przeprowadzić różne zapisy, ale stójmy na ziemi i bądźmy rzetelni. Bo jeżeli jesteśmy nierzetelni, to skazujemy się na zarzut stosowania metod, które co najmniej są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym jednak dopytać przedstawiciela Rzecznika Praw Dziecka o całą resztę statystyki. Przytoczył pan dane z dwóch województw. Wynika z nich, że w tych dwóch województwach w sumie wzrosła o 21 liczba zachorowań. Z tego co pamiętam, to w skali całego kraju nie jest to wiele większa liczba. Wobec tego, jeśli przytacza już pan dane, to proszę przytaczać wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że przytoczony problem gruźlicy jest problem tylko przykładowym i pośrednio związanym ze sprawą. Chciałbym zwrócić uwagę, że od momentu, kiedy wprowadzono system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, za jeden z jego podstawowych mankamentów uznano, iż spowodował, że z większości szkół zostali wycofani lekarze. To oczywiście ma swoje konsekwencje. Być może kwestia zachorowalności na gruźlicę nie jest związana z tym problemem, ale już kwestia szczepień - z całą pewnością tak. Oczywiście nie mam w tej chwili danych na ten temat - myślę, że Ministerstwo Zdrowia na pewno takie dane posiada - ale z całą pewnością dzieci zgłaszających się do szpitala i nieposiadających szczepień obowiązkowych jest teraz więcej. Jeżeli chodzi o dzieci tzw. zaniedbane - szkoła być może jest jedynym miejscem, gdzie takie dziecko może mieć kontakt z lekarzem. Kwestia prawa tych dzieci do odpowiedniej opieki zdrowotnej zbiega się z sytuacją na rynku pracy wśród lekarzy. Otóż z całą pewnością zmniejszająca się populacja dzieci, jak również wprowadzenie idei lekarza rodzinnego spowodowało, że wśród lekarzy coraz wyraźniej widać, iż jest pewna wolna grupa ludzi, która stoi przed ewentualnym bezrobociem. To są właśnie głównie lekarze ze specjalizacją z pediatrii. Reasumując - zdecydowanie popieram ideę powrotu lekarzy do szkół, ponieważ z jednej strony może to zapewnić pracę lekarzom, a z drugiej - i to jest najważniejsze - poprawić sytuację w zakresie opieki nad dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem tak naprawdę leży w tym, czy chcemy reaktywować medycynę szkolną w innym kształcie, niż była ona dotychczas, z innymi obowiązkami, z innymi prawami i z innym systemem - medycyny szkolnej jako technologii postępowania, jako pewnej filozofii państwa w sprawowaniu opieki nad dzieckiem. Dla takiego pomysłu medycyny szkolnej mam akceptację. Rozumiem też lobbing Naczelnej Rady Lekarskiej w sprawie zapewnienia miejsc pracy dla lekarzy. Rozumiem to i popieram. Przejmuję poprawkę Rzecznika Praw Dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zgadzam się z tym, co poseł Władysław Szkop powiedział, ale system organizacji medycyny szkolnej na pewno nie powinien się znaleźć w tej ustawie. Tu mówimy o płatności za pewne usługi i działania, natomiast system organizacji medycyny szkolnej powinien się znaleźć w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Dlatego uważam, że to nie miejsce i nie czas, by rozmawiać o medycynie szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W medycynie szkolnej przepracowałam całe lata. Nikt nie neguje, że jest ona potrzebna, ale czasy się zmieniły. Nie można dzisiaj bez zgody rodziców dokonać jakiegokolwiek badania. Lekarz rodzinny, który jest na wsi i który sprawuje opiekę nad całą rodziną, powinien również sprawować opiekę nad szkołą, która jest w jego rejonie. On zna to dziecko od urodzenia, wie, jakie ma ono warunki bytowe. Jeżeli do szkoły wejdzie lekarz, który po raz pierwszy widzi dziecko, to nawet przy bardzo dokładnym badaniu nie stwierdzi, czy ono choruje na choroby przewlekłe. Nikt tu nie mówi, że jest przeciwko medycynie szkolnej. Art. 50 daje wyraźnie drogę ku temu, że medycyna szkolna będzie. Jednak organizacja tej medycyny nie powinna znaleźć się w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Właściwie najważniejszy argument został już powiedziany. To jest ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli o płatniku za świadczenia zdrowotne, i nie miejsce tutaj na regulowanie organizacji i zasięgu medycyny szkolnej. Pewnym wstępem do uregulowania tej kwestii jest program opieki profilaktycznej nad dziećmi i młodzieżą w miejscu nauczania i wychowania, który jest - jak już mówiłam - opracowany przez dwa ministerstwa i w tej chwili jest w trakcie przyjmowania przez rząd. Następne zagadnienie to problem zatrudnienia lekarzy w szkołach. Otóż istnieje taka możliwość. Przecież każda szkoła może zatrudnić lekarza, jeżeli tylko chce. Każdy lekarz może też założyć prywatny gabinet, podpisać umowę i objąć opieką szkołę w zakresie opieki profilaktycznej - o ile oczywiście szkoła będzie sobie tego życzyła. W przedłożeniu rządowym i w stanowisku ministerstwa uważamy, że najwłaściwszą osobą do prowadzenia opieki profilaktycznej w szkole jest pielęgniarka. To wynika z ustawy o zawodzie pielęgniarki, z jej kwalifikacji i z tego zakresu opieki, która ma być w szkole prowadzona. Leczenie dziecka musi być podjęte zgodnie z wolą rodziców u lekarza rodzinnego, który leczy całą rodzinę. Podtrzymuję przedłożenie rządowe. Nie wchodzę też w polemikę, czy liczba zachorowań na gruźlicę wzrosła w jednym województwie o 4 osoby, czy nie - bo to nie jest zakres tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zanim udzielę panu mecenasowi głosu, chciałabym, aby zwrócił pan uwagę na główkę art. 50, która brzmi: „Fundusz realizuje uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób poprzez finansowanie działań w zakresie (...)” i pkt 5 „profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania”. Czyli Fundusz gwarantuje finansowanie, a jak zostanie zorganizowana ta opieka - tego już nie obejmuje ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">W dyskusji pojawiły się głosy, które wskazują na potrzebę powrotu lekarza do szkoły. Uznaję zasadę, że „kropla drąży skałę” i mam nadzieję, że kiedyś dojdziemy do konsensusu w tej sprawie. W treści art. 50 - z druku nr 1064 - nie jest określone, na czym ma polegać profilaktyczna opieka zdrowotna nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania. W związku z tym proponujemy - w ślad za Rządową Radą Ludnościową - by nazwać to tak, jak przewiduje naukowa nomenklatura, czyli „systemem medycyny szkolnej”. My nie chcemy, żeby akurat w tej ustawie ten system był określony. Wskazujemy to w punkcie, który daje ministrowi zdrowia prawo do określenia, na czym on będzie polegał i jak będzie wykonywany, a także wskazujemy to, co jest w podręcznikach medycznych określone - system medycyny szkolnej obejmujący: promocję zdrowia, profilaktykę zagrożeń i chorób, wczesną diagnostykę, adekwatne leczenie, rehabilitację, orzecznictwo. Od 1997 r. do dnia dzisiejszego nie ma orzecznictwa dopuszczającego dzieci do lekcji wf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę czytać ustawę w całości. Nieco wyżej jest napisane, że orzecznictwo jest to : dopuszczenie do uprawiania sportu do 21 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DoradcaRPDzMaciejDercz">Tu chodzi o orzecznictwo na potrzeby ucznia i szkoły. Orzecznictwo dopuszczające do uprawiania sportu nie jest jedynym orzecznictwem, które szkole jest potrzebne. My proponujemy rozwiązanie całościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chcę jedynie wskazać w art. 50 ust. 5, który daje delegację ministrowi do określenia zakresu i organizacji profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą. Twierdzi pan, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wskaże, jak to ma wyglądać. Otóż projekt przedłożenia rządowego w części tej był ułożony wspólnie z ministrem edukacji i program opieki profilaktycznej w miejscu nauczania i wychowania nad dziećmi i młodzieżą też jest wspólnym programem ministra edukacji i ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z posłów przejmuje wniosek Rzecznika Praw Dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Przejmuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Muszę powiedzieć, że kiedy przeczytałam art. 50, bardzo się ucieszyłam, że wreszcie wraca profilaktyka do szkół - bo tego nie było. Jak wiemy, Rzecznik Praw Dziecka nie jest od tego roku, ale był już w poprzedniej kadencji Sejmu i jakoś nic nie zrobił w tym kierunku. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za utrzymaniem zapisu art. 50, który znajduje się w przedłożeniu ustawy? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła art. 50 w brzmieniu dotychczasowym. Na tym kończymy w dniu dzisiejszym pracę nad ustawą o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Spotykamy się jutro o godz. 15.00. Przypomnę, co nam pozostało jeszcze do zrobienia. Otóż Rzecznik Praw Obywatelskich poza ogólnymi uwagami propozycji zmian do ustawy nie wnosi. Mamy do rozpatrzenia propozycje zapisów Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, Ogólnopolskiego Związku Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Lekarskiej, Związku Zawodowego Pracowników Ochrony Zdrowia, Naczelnej Izby Kontroli. Mamy też uwagi Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, który chce zmienić system. Nad tym chyba nie bardzo będziemy mogli dyskutować, bo marszałek zaznaczył, że zmian systemowych nie robimy. W tej chwili doszły jeszcze poprawki Krajowej Sekcji Służby Zdrowia NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Z Naczelnej Rady Lekarskiej wysłaliśmy 3 pisma. Niestety w dzisiejszych materiałach nie widzę jednego pisma. Jest to dość długa lista poprawek zatytułowana: „Propozycje poprawek do ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia”. Miałbym prośbę, aby ta lista znalazła się w materiałach posłów, bowiem jutro łatwiej byłoby prezentować te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W wyniku dyskusji posłów jeszcze raz wróciliśmy do niektórych zapisów i będziemy chcieli zaproponować 3 autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jutro podczas posiedzenia Komisji zgłoszę 4 poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>