text_structure.xml 402 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Porządek dzisiejszego posiedzenia liczy 2 pkt. W pkt. 1 przewidziane jest rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego - zgodnie z drukiem nr 1013. W pkt. 2 będziemy kontynuować rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia - zgodnie z drukiem 932. Informuję, że przedstawicielami Komisji Ustawodawczej w zakresie obu projektów są posłowie Marian Kwiatkowski i Zbigniew Musiał. Czy panowie posłowie są obecni? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do realizacji 1 pkt. porządku dziennego. Wszyscy posłowie otrzymali wnioski i poprawki zgłoszone do rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Będziemy je rozpatrywać według kolejności, w jakiej zostały umieszczone w przedłożonym nam zestawieniu. Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek posłanek Małgorzaty Stryjskiej i Urszuli Krupy o odrzucenie projektu ustawy. Oddaję głos wnioskodawczyniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Podtrzymuję swój wniosek, ponieważ w miejsce kompleksowej ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym proponuje się projekt będący jej protezą. Rozpatrywany projekt dotyczy tylko niektórych elementów systemu ratownictwa. Pozwala to przypuszczać, że celem nowej ustawy jest odwleczenie w nieskończoność wprowadzenia w życie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Uważam, że należałoby nowelizować artykuły dotyczące finansowania - bo to jest główny powód niemożności wprowadzenia od 1 stycznia 2003 r. ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym - i tylko te, które pozwolą wprowadzić tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów ma inne zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mój głos jest przeciwny. Dyskutowaliśmy już o tym. Wiemy, jaka jest sytuacja. Mówiliśmy, że ta ustawa w pewnym sensie jest protezą, ale w tym trudnym okresie trzeba ją uchwalić, żeby ratownictwo mogło zacząć działać. W związku z tym, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">A jakie jest zdanie pani minister na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Podtrzymuję stanowisko rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Chciałbym się dowiedzieć, czy poprawki zgłoszone, między innymi, przez panią posłankę Małgorzatę Stryjską i pana posła Tomasza Tomczykiewicza, dotyczą druku nr 1013, czy druku 924, bo są to dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Uważam, że jest to pytanie ogólnej natury, a wniosek pań posłanek Małgorzaty Stryjskiej i Urszuli Krupy różni się od poprawek wniesionych przez pana posła Tomczykiewicza. Rozpocznijmy od przedstawionego wniosku i poddajmy go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Odrzucenie projektu tej ustawy zgłaszam jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o stanowisko ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na tym etapie prac nie jest możliwe zgłaszanie wniosków mniejszości. Będzie to rozpatrywane jako poprawka przy głosowaniu w trzecim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pani posłanka chciałaby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego możemy przystąpić do rozpatrywania poprawek. Poprawkę nr 1 zgłosił, pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, wydaje mi się, że część z tych poprawek należy rozpatrywać łącznie, ale chyba nie wszystkie, tym bardziej, że są wśród nich dwie alternatywne, dotyczące brzmienia art. 7. Czy poprawki nr 1, 2, 3 i 4 należy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">W propozycji złożonej panu marszałkowi część poprawek została przedstawiona jako pewien kompleks - kompromisowe rozwiązanie uwzględniające propozycje rządowe, a jednocześnie umożliwiające wprowadzenie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z dniem 1 stycznia 2003 r. Poprawki te powinny być rozpatrywane łącznie z wyjątkiem poprawki dotyczącej art. 7, która w art. 44b wprowadza wyłączenie dotyczące art. 30 i 31. Jest to poszerzenie propozycji rządowej mające na celu umożliwienie funkcjonowania art. 30 i 31 od przyszłego roku. Jest to w poprawkach na str. 3. Ta poprawka powinna być głosowana osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że również poprawka nr 6, ponieważ one obie dotyczą nadania nowego brzmienia art. 7. Trzeba będzie wybrać jedną z nich. A co z poprawką nr 9, dotyczącą skreślenia art. 8? Czy ona może być głosowana oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ponieważ dotyczy ona wejścia w życie ustawy, powinna być rozpatrywana razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Poprawka nr 9 polega na skreśleniu art. 8, który nie dotyczy terminu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zatem łącznie będziemy rozpatrywać poprawki nr 1, 2, 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę pana posła Tomasza Tomczykiewicza o przedstawienie 4 poprawek, które mogą być rozpatrywane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Poprawka nr 1 dotyczy zmiany tytułu ustawy. Proponuję tytuł: „Ustawa o finansowaniu usług ratownictwa medycznego w 2003 r.” po to, żeby określić jej charakter, czyli zmianę sposobu finansowania na 2003 r. Konsekwencją tego jest zmiana art. 1. W zmianie nr 4 dotyczącej art. 6 znajdują się zmiany, które przedłożył rząd do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, co pozwoli na realizację tej ustawy od 1 stycznia 2003 r. poprzez wyeliminowanie hybrydy, o której mówili moi poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos na temat tych poprawek? Może pani minister zechciałaby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nasze stanowisko jest zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaprezesaInstytutuRatownictwaMedycznegoAndrzejRyś">W imieniu Instytutu Ratownictwa Medycznego, jako stowarzyszenia, chciałbym państwu przedstawić aktualną sytuację związaną z wdrażaniem ustawy, która została przyjęta w ubiegłym roku. Raport w tej sprawie złożyłem na ręce pani przewodniczącej. Wynika z niego, że obecnie w całym kraju trwają prace nad zbudowaniem systemu, który ustawodawca określił w zeszłym roku w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Brak kompleksowych rozwiązań, które wprowadzała ustawa powoduje, że uruchamiane są kolejne środki w ramach kas, natomiast nieuregulowane są kwestie związane z funkcjonowaniem systemu. Podam przykłady. Z jednej strony, obowiązuje obecnie sposób planowania systemu ratownictwa, który państwo przyjęliście z poprawkami w grudniu ubiegłego roku. Doprowadziło to do sytuacji, że wszyscy starości, prezydenci i wojewodowie przedłożyli plany zabezpieczenia ratunkowego. Natomiast z drugiej strony, brakuje narzędzi do stosowania prawa przez prezydentów, starostów czy wojewodów. Rodzi to również różnego rodzaju problemy finansowe. W Polsce jest wiele miejscowości, gdzie samorząd chętnie dofinansowałby tworzenie centrów powiadamiania ratunkowego, ale nie ma prawa, które by im na to pozwalało. To prawo określa właśnie ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Są jeszcze inne problemy związane z funkcjonowaniem systemu, rolą poszczególnych służb, budową systemu telekomunikacyjnego czy zakupem software'ów. W najbliższych 2 latach to wszystko będzie podporządkowane ustawie, która mówi wyłącznie o pieniądzach a de facto nie określa, jak to powinno funkcjonować. Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym regulowała również pewne sprawy związane z odpowiedzialnością i bezpieczeństwem ratowników. Kodeks karny nakłada obowiązek ratowania, ale dopiero ta ustawa dawała pewne gwarancje Skarbu Państwa, jeśli chodzi o ochronę tych ludzi i tworzyła warunki prawne do ochrony ich działania. Nie przyjęcie tej ustawy to także pozostawienie nierozwiązanego problemu transportu Polaków z zagranicy i utrzymywanie sytuacji, że minister zdrowia często musi podejmować trudne decyzje o tym, w jaki sposób powinno się odbywać to finansowanie. Nieuregulowana jest również sprawa statusu ratowników medycznych. Ciągnie się ona od początku lat 90., kiedy Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraziły zgodę na utworzenie w szkołach - najczęściej pielęgniarskich - kierunku ratownictwa medycznego. Od kilku lat ludzie kończą edukację w tym zakresie z państwowymi dyplomami, a w rzeczywistości nie mają jasno określonych uprawnień. Na ogół zatrudniani są jako sanitariusze. Rodzi to również konsekwencje prawne związane z ich odpowiedzialnością zawodową. Tylko ta ustawa w sposób prawidłowy reguluje sprawę kompetencji i odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypominam, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie i przyjęcie lub odrzucenie wniosku oraz poprawek dotyczących ustawy o świadczeniu usług medycznych. Nie możemy już wracać do dyskusji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastępcaprezesaIRMAndrzejRyś">Dodam tylko, że w przyszłym roku akademie medyczne - już nie szkoły pomaturalne - zaczną kończyć pierwsi absolwenci studiów licencjackich na kierunku ratownictwa medycznego. W tej chwili na wszystkich uczelniach studiuje ponad 600 osób, które - jeżeli państwo nie uregulują tej kwestii - w najbliższych latach nie będą wiedziały, jaki wykonują zawód i jakie mają zawodowe kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wykracza to poza zakres dzisiejszego posiedzenia, ale w kilku zdaniach chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa. Ja również bardo żałuję, że ustawa, która weszła w życie pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu, nie była na tyle przygotowana i oprzyrządowana pieniędzmi, żeby mogła funkcjonować od stycznia br. Ponieważ jednak stało się tak, jak jest, musimy brać pod uwagę realia. W tej chwili trzeba zabezpieczyć świadczenia zdrowotne, natomiast całość regulacji ustawowych dotyczących systemu trzeba odroczyć do czasu, kiedy będzie to realne. Natomiast nie podzielam pańskich obaw, że nie będą mogły funkcjonować centra powiadamiania ratunkowego, bo - jakoby - nie mają do tego podstawy prawnej. Centra powiadamiania ratunkowego to nic innego jak zrestrukturyzowane bazy straży pożarnej. Straż pożarna ma prawo restrukturyzować tę bazę i nadać jej tak funkcjonalną treść, żeby spełniała zadania, które będą do wykonania wraz z wejściem ustawy w życie. Zatem takich obaw nie ma. Natomiast musi istnieć zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych doraźnej pomocy. Podkreślam, że chodzi o doraźną pomoc, bo system ratownictwa jest czymś więcej. Myślę, że w spokoju do tego dojdziemy, bowiem - zwracam na to uwagę - nie wnosimy o zaprzestanie prac nad ustawą o ratownictwie. Wnosimy o przedłużenie vacatio legis. Pani przewodnicząca, prosiłabym o umożliwienie wypowiedzi panu dyrektorowi Atłasowi z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDariuszAtłas">Ministerstwo Finansów monitoruje tę ustawę jako ustawę okołobudżetową. W związku z tym, w odniesieniu do poprawek nr 1, 2, 3 i 4 zaproponowanych przez pana posła Tomasza Tomczykiewicza, mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Poprawka nr 3 powoduje skreślenie art. 2–5, czyli likwidację pojęcia centrum powiadamiania ratunkowego i wprowadzenie tej definicji dopiero w zmianie nr 6 dotyczącej art. 19 w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, który nie obowiązuje w latach 2003 i 2004, ponieważ w poprawce nr 7 wśród artykułów, których przepisów nie stosuje się, nie wymienia się art. 19. Czy w ten sposób nie powstaje kolizja, że pojęcie centrum powiadamiania ratunkowego nie będzie zdefiniowane na okres najbliższych 2 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Przypominam, że te poprawki wprowadzają od 1 stycznia 2003 r. ustawę, w której to pojęcie jest zdefiniowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli wprowadzimy zmianę w ustawie-matce, która wchodzi w życie od 1 stycznia 2003, chyba nie byłoby takiego niebezpieczeństwa. Jednak z drugiej strony, pan poseł prosi, żeby to rozpatrywać w bloku. Ewentualnie można z niego wydzielić tę jedną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Już stwierdziliśmy, że poprawki będą rozpatrzone w bloku, co zostało zaakceptowane przez wnioskodawcę. Przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek nr 1–4. Kto jest za przyjęciem poprawek nr 1–4? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła poprawki nr 1–4. Przechodzimy do poprawki nr 5. Proszę wnioskodawcę, posła Władysława Szkopa, o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławSzkop">Poprawka dotyczy art. 6 ust. 2. Chodzi w niej o rozszerzenie uprawnienia kas chorych do zawierania świadczeń zdrowotnych również z zespołami ratownictwa medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nikt się nie zgłasza. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to słuszna poprawka. Możemy ją przyjąć jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister odbiera mi prawo autorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie odbierając autorstwa, upraszczamy procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wydaje się, że w tej chwili nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tym momencie nie można uprościć procedury. Potraktujmy to w ten sposób, że rząd przychyla się do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła tę poprawkę. Z poprawkami nr 6 i 7 wiąże się skomplikowana sytuacja. Proszę panią legislator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki nr 6, 7 i 8 dotyczą tego samego artykułu. W związku z tym, proponowałabym, żeby dyskutować nad nimi łącznie, mając na uwadze, że jeśli którakolwiek z nich zostanie przyjęta dwie pozostałe należy zaopiniować negatywnie. Mam jeszcze pytanie do posła wnioskodawcy, czy poprawki nr 6 i 7 wykluczają się, czy można zrobić kompilację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Z tego, co sobie przypominam, głosowaliśmy nad zgłoszonymi przeze mnie poprawkami nr 1, 2, 3 i 6, jako kompleksem poprawek. Moja poprawka wprowadzała zmianę w ustawie-matce, dlatego ma sens tylko wtedy, kiedy ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że poprawkę nr 6 należałoby rozpatrywać w bloku. Czy poprawka nr 7 jest odrębna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tak, ona dodatkowo wprowadza art. 30, 31 i 33 jako funkcjonujące od 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Obawiam się, że doszło do nieporozumienia. Nie wiem, czy teraz przeprowadzić reasumpcję głosowania i do poprawek nr 1, 2, 3 i 4 podłączyć poprawkę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy coś stoi na przeszkodzie, żeby każdą z tych poprawek rozpatrywać oddzielnie, jako niezależne poprawki dotyczącą tego samego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem związana życzeniem pana posła. Możemy się umówić w ten sposób, że teraz poddamy pod głosowanie poprawkę nr 6, a w sprawozdaniu do głosowania plenarnego poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6 będą połączone. Jeżeli pan poseł uważa, że są one nierozerwalnie związane, będą głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Szkoda tylko, że nie było to wyraźnie wyartykułowane na początku posiedzenia. Panie pośle, czy zgadza się pan na taki scenariusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">O ile pamiętam dyskusję, z kompleksu poprawek wyłączyliśmy poprawkę nr 4, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Niestety, nie. A kiedy mówiłam, że przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1–4, nie był pan uprzejmy zareagować. W związku z tym, nie mamy do czego wracać. Czy pan poseł przyjmuje scenariusz zaproponowany przez panią legislator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przypominam, że mamy do rozpatrzenia trzy poprawki dotyczące tego samego artykułu. W związku z tym możemy przyjąć tylko jedną poprawkę. Czy pan poseł Tomasz Tomczykiewicz chciałby coś jeszcze dodać do zgłoszonych przez siebie poprawek nr 6 i 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Tak. W poprawce nr 7 dodaję art. 30, 31 i 33 z ustawy-matki, które by zaczęły funkcjonować od 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">To nie jest ustawa-matka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Chodzi mi o ustawę, która została przyjęta, a nie funkcjonuje. Jednym z najważniejszych obszarów regulacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym są unormowania dotyczące członków personelu medycznego, ratowniczego - lekarzy, pielęgniarek i ratowników medycznych - w tym obowiązku stałego aktualizowania wiedzy medycznej. Odroczenie wejścia w życie tych przepisów w dalszym ciągu pozostawia te kwestie nieuregulowane. Dotyczy to art. 30. Odroczenie wejścia w życie art. 31 oznacza akceptację dla istniejącej, a naszym zdaniem - niedopuszczalnej sytuacji, w której nie ma ustalonych, jednolitych wzorów graficznej identyfikacji członków zespołów ratowniczych oraz używanych przez nich ambulansów i szpitali uczestniczących w działaniach ratowniczych. Przypominam, że jeden zestaw ubioru kosztuje od kilkuset do ponad tysiąca złotych. Jeżeli rozporządzenie na ten temat wejdzie w życie w momencie, kiedy już część służb będzie użytkowała te ubiory, w kraju przez dłuższy czas będą funkcjonowały różne oznakowania i ubiory. Uważam więc, że wprowadzenie art. 31 pozwoli na ujednolicenie mundurów bez wydatkowania funduszów z budżetu. Natomiast decyzja o odroczeniu funkcjonowania art. 33 oznacza odsunięcie w czasie zgodnej ze standardami europejskimi prawnej regulacji kursów doskonalenia zawodowego członków personelu ratowniczego, programów kształcenia ratowników medycznych i dyspozytorów medycznych, a także kursów pierwszej pomocy. Oznacza utrzymanie stanu, w którym nie istnieją jakiekolwiek kryteria kwalifikacyjne ośrodków prowadzących wymienione kursy i szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Władysław Szkop chciałby coś powiedzieć na temat swojej propozycji poprawki do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ poprawki nr 7 i 8 tylko pozornie są do siebie podobne, proponuję poddać je pod głosowanie osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Czy będziemy teraz rozpatrywać poprawki nr 6 i 7 łącznie, czy samą nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Każdą z nich rozpatrzymy osobno, żeby nie powstał bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Mam uwagę w zakresie poprawki nr 6. Chodzi o zmianę w art. 24 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym polegającą na dodaniu ust. 7a. Dziś konkurs przeprowadza organ uprawniony do wydania decyzji o włączeniu danej jednostki do systemu. Jest nim wojewoda. W proponowanym ust. 7a konkurs będzie zlecony kasie chorych. Rozumiem, że płaci ten, kto zleca, a decyzję i tak podejmuje wojewoda. Rozdzielenie tego zadania jest słusznym kierunkiem. I tak wojewoda wydaje decyzję o włączeniu dawnej jednostki do systemu. Druga uwaga wiąże się z tym, co powiedział pan poseł Tomasz Tomczykiewicz. Ujednolicenie odznaczeń i ubiorów nie jest bezkosztowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Oddaję głos pani minister, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydawało mi się do tej pory, że dyskutujemy o konkretnej, krótkiej ustawie, a nie o ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która jest w innym przedłożeniu i reguluje inne obszary. W związku z tym, podtrzymuję nasze przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie dyrektorze, dlaczego pan twierdzi, że ujednolicenie mundurów będzie kosztowało więcej niż gdyby każdy kupował inne sorty? Przecież ratownictwo medyczne istnieje i sorty są kupowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Podkreślam, że rozpatrujemy ustawę okołobudżetową w zakresie przedłożenia rządowego. Nie powiedziałem, że coś będzie droższe, tylko, że nie będzie robione bezkosztowo. Jest to różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Poprawka nr 7 jest alternatywną poprawką do art. 7 również wniesioną przez pana posła Tomasza Tomczykiewicza. Dyskusja na jej temat już się odbyła. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Poprawka nr 8 również dotyczy art. 7. Dyskusja nad nią została przeprowadzona. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Gwoli formalności zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W art. 24 nie ma ust. 4, a poprawka zawiera tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiste omyłki tego typu korygujemy. Dziękujemy za wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego w poprawce jest mowa o art. 24 ust 9–13. Wnioskodawcą poprawki nr 9 jest pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, którego proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Poprawka nr 9 w zasadzie powinna być rozpatrywana łącznie z poprzednimi. W związku z tym, proszę, żeby w sprawozdaniu do głosowania w Sejmie poprawki nr 1, 2, 3, 6 i 9 tworzyły blok, a poprawki nr 4 i 7 zostały przedstawione osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Skoro pan poseł zamierza włączyć poprawkę nr 9 do bloku poprawek, musimy ją poddać pod głosowanie. Czy są uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Skreślenie art. oznacza, że rezerwa celowa zapisana w projekcie budżetu na 2003 r. pod pozycją 97 nie będzie mogła być w przyszłym roku uruchomiona z racji braku podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 10. O zabranie głosu proszę wnioskodawcę, pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławSzkop">W obecnej redakcji art. 8 niemożność finansowania, o której mówił pan dyrektor, będzie dotyczyła również 2003 r. W związku z tym, należy wprowadzić zmianę daty zapisując „od roku 2002”. Poprawka zmierza do tego, żeby była podstawa prawna do tego finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan dyrektor chciałby coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">W tym zakresie powinni się wypowiedzieć przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, ponieważ ta rezerwa celowa była zakładana i opisywana w przedłożeniu sejmowym ze względu na aplikację tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Popieramy poprawkę pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat tej poprawki? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła tę poprawkę. Zakończyliśmy zaplanowane w pkt. 1 porządku dziennego rozpatrywanie wniosku i poprawek do rządowego projektu ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Przypominam, że sprawozdawcą Komisji w zakresie tego projektu ustawy była pani posłanka Maria Potępa. Proponuję utrzymać nadal tego samego sprawozdawcę. Czy ktoś z posłów jest innego zdania? Nikt się nie zgłasza. Gratuluję, pani posłanko. Nadal jest pani sprawozdawcą tego projektu ustawy. Ponieważ nie ma z nami przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, opinię o zgodności proponowanych poprawek z normami unijnymi otrzymamy na piśmie. Czy są pytania dotyczące tego punktu porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym, ogłaszam 10 minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Zdrowia. Przystępujemy do realizacji 2 pkt. porządku dziennego - rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, zgodnie z drukiem nr 932. Zamknęliśmy pracę na art. 44. Ponieważ jeszcze nie nadeszli wszyscy członkowie Komisji, proponuję pominąć ten artykuł. Powrócimy do niego, jak i do kilku innych, w późniejszym czasie. Zaczniemy od omówienia art. 45, który jeszcze nie był przez Komisję rozpatrywany. Czy są uwagi, pytania do art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBolesławPiecha">Art. 45 mówi o trybie działania Zarządu Funduszu, który ma określić regulamin uchwalany przez Radę Funduszu. W związku z tym, mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Czy ten regulamin będzie również określał tryb przyjmowania uchwał przez Zarząd, jak to jest zapisane w art. 42 ust. 4, jeżeli chodzi o Radę Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy zatem nie należałoby tego zapisać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie widzimy takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Bolesław Piecha ma propozycję zmiany w zapisie art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 45? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 46. Czy posłowie mają uwagi, pytania do tego art.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBolesławPiecha">Proponuję, żeby w art. 46, po wyrazie „informacyjnych” skreślić wyrazy „i promocyjnych”. Wydaje się niecelowe, żeby Fundusz prowadził własną promocję. Natomiast, jeśli chodzi o działania promocyjne w zakresie ochrony zdrowia, jest to zapisane w innych artykułach. W związku z tym, proponuję skreślić wyrazy „i promocyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie Fundusz nie będzie promował sam siebie, tylko zdrowie. Chodzi o promocję zdrowia. Jeśli jednak uznają państwo, że zdrowia nie należy promować, można to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tego nie proponowałem, ponieważ do zadań Funduszu należy promocja zdrowia, co jest zapisane w określonych artykułach i ustępach tej ustawy. Natomiast czytając zapis w art. 46 odnoszę wrażenie, że dotyczy to raczej promocji samego Funduszu, a nie promocji zdrowia w ramach działań Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko pani minister wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Bolesława Piechę, która polega na skreśleniu wyrazów „i promocyjnych”. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 3 głosami za, przy 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Tym samym Komisja przyjęła art. 46 w brzmieniu z przedłożenia podkomisji nadzwyczajnej. Przechodzimy do omówienia art. 47. Czy są chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam do tego artykułu kilka uwag i ewentualnie propozycje poprawek. Zanim jednak je zgłoszę, chciałbym uzyskać pewne informacje pozwalające na sprecyzowanie stanowiska. Ust. 1 w tym artykule brzmi: „Przy oddziałach wojewódzkich Funduszu Prezes Funduszu powołuje Rady Społeczne”. Ten ustęp można pozostawić. Proponuję natomiast zmianę brzmienia ust. 2, zgodnie z którą Rada Społeczna składałaby się z 9 osób i była powoływana na pięcioletnią kadencję, przy czym: 2 członków powoływałoby na wniosek właściwego sejmiku województwa i 2 członków na wniosek Związku Powiatów Polskich i Związku Miast Polskich. Resztę proponowałbym pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, na czym ma polegać zmiana? Powiedział pan, że Rada Społeczna ma się składać z 9 osób, a z dodawania wciąż wynika, że jest 10 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wrócimy do tego. Muszę uporządkować notatki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani minister, mam pytanie. Są tu wymienieni reprezentanci okręgowej rady lekarskiej, okręgowej rady pielęgniarek i położnych oraz okręgowej rady aptekarskiej. A gdzie diagności laboratoryjni, którzy już mają swój samorząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Diagności laboratoryjni mają swój samorząd, który się jeszcze nie ukonstytuował. W tej chwili są w trakcie organizowania pierwszego inauguracyjnego spotkania, którego termin nie jest jeszcze wyznaczony. Prawdopodobnie odbędzie się w tym roku. Zatem nie ma jeszcze ciał statutowych, które mogłoby wyznaczyć kandydatów. Mimo to, myślę, że jest to niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że mogę wnieść tego rodzaju zmianę. Czy pani minister to zaakceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W związku z tym, wnoszę o zmianę w art. 47 ust. 2 polegającą na powiększeniu rady społecznej o 1 członka powoływanego na wniosek właściwej okręgowej rady diagnostów laboratoryjnych. W związku z tym, rada społeczna liczyłaby 11 członków. Czy pan poseł Bolesław Piecha już sformułował swoje propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jeżeli chodzi o ust. 2, na razie wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są uwagi do innych ustępów tego artykułu? Nikt się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieWitoldPreiss">W ustawie o diagnostyce laboratoryjnej nie znajduję podziału na okręgowe izby diagnostów laboratoryjnych. Wobec tego, jeżeli diagności laboratoryjni mają uczestniczyć w radach społecznych, to ten przepis w stosunku do nich należałoby inaczej sformułować, na przykład, że Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych deleguje przedstawicieli do rad społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W tej chwili trwają prace nad tą ustawą, w związku z tym, trzeba to będzie wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z tego wynikała moja poprzednia odpowiedź i nie wpisanie przez nas tego samorządu. W tej chwili również trwa praca nad nowelizacją ustawy o diagnostach i nie wiadomo, jaki kształt będzie miała ustawa po zakończeniu prac w Sejmie. Trudno w tej chwili stwierdzić, czy Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych będzie wyznaczała kandydatów w każdym województwie i jaka będzie procedura wyznaczania. Dlatego w pierwotnym naszym zapisie zabrakło diagnostów. Istnieje trudność techniczna i nie wiadomo, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przede wszystkim nie dzielmy samorządów na lepsze i gorsze. W tej chwili istnieją cztery samorządy, które mają swoje ustawy. Nie może być tak, że trzy z nich są lepsze, a czwarty gorszy. Moim zdaniem, należy to zapisać w ten sposób, że Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych spośród diagnostów zamieszkujących na danym terenie wydeleguje po 1 przedstawicielu do pracy w społecznej radzie Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten wniosek sformułuję w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Popieram ten wniosek ponieważ samorząd już istnieje i w grudniu odbędzie się jego zjazd. Natomiast uważam, że prościej będzie dopisać pkt 9 w brzmieniu „1 przedstawiciel samorządu diagnostów laboratoryjnych”. Nie ważne, kto go wybierze. Kiedy diagności zorganizują się, wybiorą przedstawiciela. Dla nas najważniejsze jest, żeby w radzie społecznej był 1 przedstawiciel również tego stowarzyszenia. Czy wybierze go Rada Krajowa czy okręgowa, nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W takim razie prosiłabym, żeby to było zapisane analogicznie, jak w przypadku innych samorządów: „...na wniosek samorządu diagnostów laboratoryjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Brzmiałoby to wówczas: „1 członka powołuje się na wniosek samorządu diagnostów laboratoryjnych”. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma wobec tej propozycji krytyczne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biorąc pod uwagę, że ta struktura nie jest jeszcze ukształtowana, proponowalibyśmy odstąpić od wprowadzania tej grupy. W chwili, kiedy struktura organizacyjna będzie ukształtowana, będzie można tę grupę wpisać. Norma prawna mówiąca o 1 przedstawicielu może okazać się niepełna, bo w chwili, kiedy ta struktura będzie wykształcona powstaje pytaniem, kto ma wskazać. Czy tak, jak państwo mówili, ktoś na szczeblu centralnym, czy na szczeblu niższym? Ponieważ struktura jest w trakcie tworzenia się, proponujemy odstąpić od wprowadzania tej regulacji do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacytuję państwu fragment ustawy o diagnostyce laboratoryjnej, która w tej chwili jest w trakcie nowelizacji, nie wiadomo więc, jaki będzie miała ostateczny kształt. Zapis art. 5 stanowi, że „Jednostką organizacyjną samorządu, posiadającą osobowość prawną, jest Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych z siedzibą w Warszawie”. Zatem Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych z siedzibą w Warszawie będzie musiała desygnować kandydatów w województwach. Przychylałabym się więc do wniosku pana mecenasa Witolda Preissa, żeby zapisać „Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych z siedzibą w Warszawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego powstaje pytanie, czy ten zapis ma być powodem, że samorząd diagnostów laboratoryjnych znów nie zostanie uznany. Jest to tylko kwestia rozsądnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję następujący zapis: „1 członka powołuje się na wniosek Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych”. Jak to Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych załatwi, to jej problem, ale o tym samorządzie nie możemy zapomnieć, bo tym samym zdyskwalifikujemy tę grupę zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy jeżeli Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych z jakichś powodów nie wyznaczy w danym województwie przedstawiciela, nie sparaliżuje to prac rady społecznej ze względu na obligatoryjność składu? Jest to tylko pytanie. Nie chciałabym, żeby z tego powodu wynikła później jakaś trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani minister, każde z tych ciał może zrobić to samo - nie wyznaczy kandydata i będzie totalny paraliż. Wydaje mi się, że to nie jest argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prezentujemy taki pogląd, że jeżeli stan prawny w danej kwestii nie jest ostatecznie zamknięty, to nie powinno się przyjmować jakichkolwiek regulacji na podstawie tego nie zamkniętego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Stan prawny jest zamknięty, bo jest ustawa, która funkcjonuje. Jest ona w tej chwili nowelizowana. Zatem trzeba przyjąć zapisy z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Popieram tę propozycję. Ministerstwo już otrzymało dokument informujący, że odbyły się wybory w regionach, województwach i że czeka się na pana ministra, który powinien wyznaczyć pierwszy termin zjazdu. Proponowano 5, 6 albo 7 grudnia. Na to czeka samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielOkręgowejIzbyLekarskiejwWarszawieWitoldPreiss">Prosiłbym panią posłankę Marię Gajecką-Bożek o rozważenie, czy kandydatów powinna zgłaszać Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych czy raczej Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych, jako organ zarządzający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W ustawie mówi się chyba o izbie diagnostów laboratoryjnych. Nie mam w tej chwili przed sobą ustawy, ale chciałabym, żeby ten zapis był z nią zgodny. Już sprawdzam - Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego zapis brzmiałby: „1 członka powołuje się na wniosek Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej zmiany w art. 47? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła tę propozycję zmiany. Czy pan poseł Bolesław Piecha przygotował propozycje zmian do art. 47?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem, że chodzi o całość art. 47, a teraz jesteśmy przy ust. 2, który został przyjęty. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">W tej chwili mówimy o całości art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam zastrzeżenia do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, o zastrzeżeniach już była mowa. Dyskutowaliśmy nad tym kilka tygodni. Proszę o propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jeżeli mam przedstawić propozycje zmian, muszę się o kilka spraw dopytać, żeby mieć jasność. W art. 47 ust. 4 pkt 3 jest zapis, że do zadań rady społecznej należy: „dokonywanie okresowych analiz skarg i wniosków wnoszonych przez ubezpieczonych, z wyłączeniem spraw polegających nadzorowi medycznemu”. Czy to znaczy, że w oddziale wojewódzkim ktoś specjalnie będzie się zajmował sprawami medycznymi? Wydaje mi się, że takiego ciała nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Uważam, że ten zapis nie powinien budzić żadnych wątpliwości, dlatego, że są takie zakresy działań medycznych, których kontrolę i nadzór regulują odrębne ustawy. Chodzi, na przykład, o działania objęte tajemnicą lekarską, czy takich, których kontrola wymaga szczególnej wiedzy z tego zakresu. Wydaje się, że nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Chciałbym powrócić do ust. 2 i zaproponować zwiększenie składu rady społecznej o jeszcze jednego członka powoływanego na wniosek właściwego wojewody. Wydaje się to zasadne, tym bardziej, że po stronie wojewody, z tytułu innych ustaw, są pewne obowiązki dotyczące medycyny. Jest tu zaplanowane powołanie przedstawicieli instytucji podległych wojewodzie. Obecny stan prawny i przepisy, które funkcjonują, nakładają na wojewodów spory ciężar różnych obowiązków związanych z zapewnieniem na terenie województwa odpowiedniego poziomu zabezpieczenia medycznego. Wydaje się, że powinna być współpraca między samorządem danego województwa a przedstawicielem rządu w terenie. Ten jeden przedstawiciel mógłby to znakomicie zabezpieczyć. Jest to wniosek formalny. Natomiast mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy ze względu na okoliczności, o których mówiliśmy, że któryś z wymienionych tu organów nie wskaże swojego przedstawiciela, nie należałoby zmienić początku ust. 2 i napisać, że w skład rady społecznej wchodzi do 12 osób? Chodzi o to, żeby liczba osób nie była sztywna, tylko dawała możliwość powołania rady nawet, jeżeli któryś z uprawnionych organów nie wskaże swojego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zacznę od drugiego wniosku. Uważam, że jeżeli rada społeczna ma spełniać swoją funkcję, czyli być niejako społecznym sumieniem Funduszu, desygnowanie osób do rady społecznej powinno być obligatoryjne. Wolelibyśmy, żeby to było obligatoryjne i żeby wszyscy wskazali swoich przedstawicieli, dzięki czemu możliwy jest ogląd sprawy ze wszystkich stron. Jeżeli chodzi o przedstawiciela wojewody, uważam - nie chciałabym być źle zrozumiana - że wojewoda nie ma tu wiele do czynienia. Jedyny kontakt wojewody z systemem polega na udostępnianiu danych statystycznych, które zbiera i opiniowaniu planu. Wojewoda nie ma funkcji kontrolnych w stosunku do Funduszu. Ale, jak to będzie, zależy od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to wyłącznie kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przez wzgląd na konsekwencję, chciałbym poprzeć propozycję, żeby przedstawiciel wojewody wchodził w skład tego ciała, chociaż przyznam, że połączenie funkcji przedstawicielskich samorządowych - sejmiku województwa, Związku Miast Polskich - z przedstawicielami administracji, w tym przypadku rządowej, będzie dość dziwną konstrukcją. Ponieważ jesteśmy przy ust. 4, mam pytanie, czy katalog uprawnień i zadań rady społecznej jest już wyczerpany. Kolejne pytanie. Czy będzie instrument nadzoru i kontroli społecznej nad działaniem Narodowego Funduszu Zdrowia na szczeblu wojewódzkim? Mówię to szukając pewnej analogii między funkcją Rady Funduszu na szczeblu państwa a radą społeczną na szczeblu województwa, bowiem niektóre funkcje, jak chociażby kluczowa - opiniowanie Narodowego Funduszu Zdrowia w części odnoszącej się do województwa - wydają się bardzo ważne. Trudno uczynić z tej rady organ, który przede wszystkim zajmie się rozpatrywaniem skarg i wniosków pacjentów. Mam na myśli poważne funkcje, które są wpisane w ideę Funduszu w zakresie województwa. Tyle, jeśli chodzi o ust. 4. Czy równocześnie rozpatrujemy inne ustępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Rozpatrujemy cały art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli chodzi o ust. 5, wydaje się, że umieszczenie w nim pkt. 2 jest niewłaściwe. Tej szczególnej sytuacji nie należy umieszczać w tym punkcie. Proponuję odrębny ust. 6, przez analogię do artykułu, w związku z którym omawialiśmy funkcjonowanie Rady Funduszu. Tam również była możliwość odwołania członków w przypadku rezygnacji, utraty zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków i prawomocnego skazania za przestępstwo. Natomiast szczególny - i najbardziej interesujący przypadek - odwoływania ludzi bez publicznego podania powodu, tu został umieszczony wśród innych, a tam wyeksponowany w formie osobnego ustępu, a w obu przypadkach powinno być analogicznie. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy nazwa rady społecznej wynika z tego tytułu, że w jej ramach nie będą wypłacane żadne środki, czy też ma to być rada społeczna w pełnym znaczeniu, pełniąca funkcję nadzorczą i opiniującą działania i postawę dyrektora wojewódzkiego. Kto inny może to robić? Czy tylko prezes z Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rada społeczna jest ciałem społecznym nie tylko z tej racji, że nie bierze pieniędzy, ale w wyniku przypisanych jej funkcji. Uważamy, że katalog wymieniony w ust. 4 jest zamknięty. Nie widzimy możliwości analogicznego rozwiązania, jak w przypadku Rady Funduszu na szczeblu centralnym. Przypominam, że oddziały wojewódzkie nie posiadają osobowości prawnej, nie podejmują decyzji, są ciałem wykonawczym. W związku z tym, nie ma nawet takiej potrzeby. Jeśli chodzi o ust. 5 pkt 2, dotyczący odwołania członka rady na wniosek podmiotu, na którego wniosek został powołany, podtrzymuję umieszczenie takiego zapisu, ponieważ wszystkie organizacje wnoszą o powołanie osoby, która nie reprezentuje sama siebie, tylko izbę lub samorząd terytorialny. Samorząd zawodowy lub terytorialny może uznać, że dana osoba źle go reprezentuje - niekoniecznie z własnej winy, mogła się na przykład rozchorować - i w związku z tym będzie chciał zmienić swojego przedstawiciela. Jest to przedstawicielstwo, a nie reprezentowanie samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie zostałem zrozumiany. Przypadki rezygnacji, utraty zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków i prawomocne skazanie za przestępstwo są oczywiste, jawne i obiektywne. To nie ulega wątpliwości. Natomiast w przypadku odwołania na wniosek podmiotu, który daną osobę skierował, nikt nigdy może się nie dowiedzieć, dlaczego. O ile chodzi o Radę Funduszu, ministerstwo w art. 42 proponuje odwołanie przez prezesa Rady Ministrów przed upływem kadencji w przypadku rezygnacji, utraty zdolności do pełnienia powierzonych obowiązków i prawomocnego skazania za przestępstwo. Natomiast odrębny ust. 7 określa, że: „Przed upływem kadencji członka Rady Funduszu, Prezes Rady Ministrów może go odwołać także na podstawie wniosku podmiotu, na wniosek którego został powołany”. To nie jest przywiązywanie wagi do drobiazgów. Mówię o konstrukcji. Zgadzamy się z tym, co mówi pani minister, chcemy to zachować, ale umieszczenie tego w katalogu jest czymś innym, niż umieszczenie w odrębnym ustępie, który otwiera możliwość pozbycia się człowieka tylko dlatego, że się go tam już nie chce. Jest to jednak inna jakość. Nawołuję do konsekwencji. Zmieńmy konstrukcję w art. 42 albo w 47, ale niech zapis będzie analogiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAlfredOwoc">Jako przewodniczący podkomisji pozwolę sobie na dwie uwagi. Po pierwsze, w ust. 5 pkt. 1 zamiast „rezygnacji ze stanowiska” powinno być „rezygnacji z funkcji”. Po drugie, jeśli chodzi o propozycję pana posła Tadeusza Cymańskiego dotyczącą ust. 5 pkt 2, rozumiem, że jest to uwaga w zakresie przejrzystości legislacyjnej, a nie merytorycznej. Zatem prościej będzie, jeśli tę kwestię rozstrzygnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Mam jeszcze dwie uwagi merytoryczne. Uważam, że należy poprzeć propozycję pana posła Jakuba Derecha-Krzyckiego, żeby w radzie był przedstawiciel wojewody. Rada może na tym tylko zyskać, a na pewno nie straci. Czy rada będzie 11 czy 12 osobowa, nie ma większego znaczenia. Natomiast muszę przyznać, że w podkomisji umknęła nam jeszcze jedna istotna sprawa. Namawiałbym panią minister, żeby w tym artykule zawrzeć zapis dyscyplinujący tych wszystkich, którzy mogą rekomendować członków, bowiem - używając języka medycznego - może dojść do zjawiska obstrukcji. Zajmowaliśmy się tym w związku z ustawą o powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Nie będę tego rozbudowywał, żeby nie wchodzić w wątki polityczno-społeczne tego zapisu. Jeżeli jednak zawrzemy zapis dyscyplinujący, że jest na to określony czas, na przykład, 1 czy 3 miesiące, rada będzie mogła istnieć w niepełnym składzie. Nie zatrzymuje to całego trybu powołania rady i podjęcia przez nią pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">W ust. 2 pkt. 2 czytamy, że: „2 członków powołuje się spośród kandydatów przedstawionych przez Związek Powiatów Polskich i Związek Miast Polskich; każdy ze Związków może przedstawić nie więcej niż dwóch kandydatów do poszczególnych Rad Społecznych”. Co będzie w sytuacji, którą trudno przewidzieć - na przykład, w wyniku sporów przedstawicieli dwóch izb działających w tym samym województwie - że na dzień, w którym rada ma być powołana, któryś kandydat do rady nie będzie podany, a związki przedstawią po dwie osoby? Czy wtedy minister będzie zobligowany do powołania dodatkowej osoby ze związku, żeby był spełniony zapis ust. 2 mówiący o liczbie członków rady, czy będzie mógł poczekać, aż właściwa izba poda kandydata i wtedy będzie powołana rada w składzie mniejszym niż przewiduje zapis ust. 2? Czy mniej sztywny zapis nie dawałby gwarancji, że mimo lokalnych konfliktów, braku porozumienia dałoby się powołać tę radę? Niezależnie od tego, uważam, że wniosek pana posła Alfreda Owoca, żeby zobligować terminem wskazane podmioty, jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeśli można, odniosę się do państwa wypowiedzi łącznie. Podkreślam, że jest to rada społeczna. Myślę, że podmiotom, które będą desygnować osoby do tej rady, będzie zależało żeby one tam się znalazły. Wtedy mają wgląd w to, co tam się dzieje. Nie wprowadziliśmy zapisu dyscyplinującego, uznaliśmy bowiem, że jest to interes desygnującego. Natomiast, jeśli państwo w jakiś sposób chcą dyscyplinować podmioty, można to ewentualnie zrobić tak, że gdy w ciągu 30 dni te osoby nie zostaną podane, rada będzie działać w składzie okrojonym. Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby prezes Funduszu, który powołuje radę, sam powoływał osoby z ciał społecznych. To nie byłoby ani dobre, ani możliwe do zaakceptowania. Rada może działać w okrojonym składzie. Ewentualnie, kiedy podmiot, który nie desygnował swojego przedstawiciela, zdecyduje się na to, dokooptuje się członka rady. Natomiast, jeśli państwo uznają, że wprowadzenie przedstawiciela wojewody jest dobrym rozwiązaniem, nie będzie sprzeciwu z naszej strony, zaakceptujemy je. Zgadzam się z uwagą pana posła Alfreda Owoca, że w ust. 5 pkt 1 zamiast „rezygnacji ze stanowiska” powinien być zapis „rezygnacji z funkcji”. To jest oczywiste, chociaż - przyznam - nie zwróciliśmy na to uwagi. Odniosę się teraz do uwagi pana posła Tadeusza Cymańskiego, dotyczącej ust. 5 pkt 2. Jest to nie tylko zmiana legislacyjna, ale i merytoryczna. W art. 42 decydującą osobą w powołaniu jest prezes Rady Ministrów. Trudno prezesowi Rady Ministrów nadawać obligatoryjność decyzji. Byłby to precedens w prawie, dodatkowo w stosunku do rady nadzorczej. Natomiast w art. 47, członków rady powołuje prezes Funduszu. Jak już powiedziałam, przysłowiowy Kowalski, powołany do rady nie reprezentuje sam siebie, tylko jest reprezentantem instytucji, która ma prawo go wycofać, jeśli będzie uważała, że nie spełnia swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pani minister, zgadzam się. Chodzi mi tylko o to, żeby powstał ust. 6 w brzmieniu: „Prezes Funduszu może odwołać członka Rady Społecznej na wniosek podmiotu, na wniosek którego został powołany”. Chodzi o wyodrębnienie tej sytuacji, a nie o zmianę. Całkowicie się z panią zgadzam, pani minister. W tamtym przypadku członka Rady Funduszu odwołuje prezes Funduszu na wniosek ministrów, a w tym, na wniosek organu, który go powołał. Pan poseł Alfred Owoc błyskawicznie odczytał, że chodzi mi o przejrzystość legislacyjną, bo w art. 43 ten sposób odwołania jest wyodrębniony, a nie umieszczony w palecie wszystkich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, zwraca pan uwagę na różność zapisów. W art. 43 zapis jest fakultatywny, a w art. 47 obligatoryjny. Nie chodzi o wyodrębnienie w innym wierszu, tylko o utrzymanie obligtoryjności odwołania, jeżeli instytucja desygnująca sobie tego życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Za chwilę przystąpimy do głosowania nad proponowanymi zmianami w art. 47. W ust. 2 zaproponowano poprawkę polegającą na zwiększeniu składu rady społecznej do 12 osób, włączając przedstawiciela wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBolesławPiecha">Kierując się opinią pana prof. Leszka Wdowiaka, pytam, jaka, w związku z tym, jest rola akademii medycznych. Przecież mają one potężne instytuty i katedry, które zajmują się medycyną społeczną, zdrowiem publicznym itd. Czy w związku z tym, ich przedstawiciele nie powinni znaleźć się w radzie społecznej Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, nie każde województwo ma akademię medyczną. Na przykład, województwo lubuskie, świętokrzyskie czy podkarpackie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania nad propozycją wprowadzenia w art. 47 ust. 2 przedstawiciela wojewody jako 12 członka społecznej Rady Funduszu. Kto jest za takim rozwiązaniem? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła zapis, że przedstawiciel wojewody wchodzi w skład rady społecznej. Czy pan poseł Tadeusz Cymański podtrzymuje swoją poprawkę polegającą na wyodrębnieniu z ust. 5 pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wycofuję tę propozycję. A co z propozycją dotyczącą ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o przypomnienie pańskiej propozycji dotyczącej ust. 4, ponieważ nie została ona sformułowana w postaci poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBolesławPiecha">Do ust. 4 dotyczącego zadań rady społecznej, proponuję dopisać pkt 4 w brzmieniu: „ocena funkcjonowania Funduszu oraz występowanie z wnioskami do Rady Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy przeciwni takiemu zapisowi. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełBolesławPiecha">A czy możemy, pani minister, uzyskać uzasadnienie, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W tej sprawie odbyła się już długa dyskusja, którą mogę powtórzyć, jeśli państwo sobie tego życzą. Nie wiem tylko, czy powtarzanie cztery razy tego samego wniesie coś nowego w sensie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wniesie, pani minister, ponieważ posiedzenie Komisji jest protokołowane. Słowa są ulotne, a to, co się napisze, przetrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, sam pan powiedział, że posiedzenia są protokołowane, a więc ich treść nie jest ulotna. Ja już to mówiłam do protokółu, ale powiem jeszcze raz. Funkcja rady społecznej polega na społecznym oglądzie działania Funduszu, w którego zakres wchodzi opiniowanie - niezbywalne prawo tego typu gremiów. Natomiast tego typu gremia nie mogą mieć żadnych możliwości decyzyjnych ani nadzorczych, bo to regulują inne ustawy i inne artykuły proponowanej państwu ustawy. Występowanie z wnioskami jest pewną formą decyzyjności, do czego nie może dochodzić na poziomie rady społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym bronić tej propozycji. Proszę zauważyć, że czym innym jest analiza skarg i wniosków w znaczeniu generalnych opinii, a czym innym jest proces rozpatrywania konkretnych skarg i wniosków, które będą do tej rady kierowane. W pkt. 3 w aktualnej wersji czytamy: „dokonywanie okresowych analiz skarg i wniosków wnoszonych przez ubezpieczonych, z wyłączeniem spraw podlegających nadzorowi medycznemu”. Uważam, że jeżeli radzie społecznej, na podstawie analizy wpływających skarg i wniosków, nasunie się wniosek dotyczący postawy, działania, sprawności funkcjonowania czy stosunku do petentów dyrektora i jego służb, to sobie nie wyobrażam, żeby rada społeczna nie mogła - oczywiście w jej zakresie - dokonywać ocen i wniosków. To nie jest uprawnienie decyzyjne, ponieważ społeczna ocena funkcjonuje w samorządzie. Myślę, że obawa przed demokratyzacją Funduszu nie może przybierać form patologicznych. Obawa, żeby rada społeczna nie miała możliwości oceny pracy i wyciągnięcia z tego wniosków, jest przesadą. To są tylko wnioski. Decyzje i tak będą w ręku dyrektora i centrali w Warszawie. Przypomnijmy sobie ten fragment dyskusji, z której wynikało, że wszystkie skargi będą kierowane do Warszawy. Będzie tylko jedna instancja. Jestem ciekaw, jak to będzie działało. Nie bójmy się naszych wątpliwości. Ja się mogę mylić, ale proszę moje błędy wykazać i obalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że ciągłe powtarzanie tych samych argumentów mało służy pogłębianiu wiedzy. Podtrzymujemy propozycję zawartą w przedłożeniu rządowym, ze względu na określony charakter jednej i drugiej rady, określone kompetencje i możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Uważam, że prezes Funduszu chociażby z ciekawości zapozna się z protokołem okresowych analiz i wyciągnie z tego wnioski, chyba że będzie ubezwłasnowolniony. W związku z tym, zapisywanie dodatkowych artykułów, które mają go nakłonić, zmusić czy cokolwiek mu sugerować, wydaje się bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Czy pan poseł Tadeusz Cymański wnosi poprawkę o określonej treści? Jeśli tak, proszę ją w tej chwili sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTadeuszCymański">Popieram poprawkę zaproponowaną przez pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, proszę powtórzyć swoją propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełBolesławPiecha">Do art. 47 ust. 4 dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „ocena funkcjonowania oddziału Funduszu oraz występowanie z wnioskami do Rady Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Poddaję tę propozycję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem takiego zapisu? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie zgłosimy w tej materii wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o złożenie wniosku na piśmie. Przystępujemy do głosowania nad całością art. 47. Kto jest za przyjęciem art. 47? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kontynuujemy posiedzenie po przerwie. Rozpoczynamy dyskusję nad rozdziałem 5 „Świadczenia z ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy są uwagi do art. 48? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 48? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do art. 49. Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam uwagę do ust. 1, zgodnie z którym ubezpieczeni mają prawo do świadczeń zdrowotnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam panie pośle, ale jesteśmy przy art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBolesławPiecha">A co z art. 48?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie było pana posła, kiedy dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy mam rozumieć, że art. 48 był poddany pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy mogę poznać wynik głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Za przyjęciem artykułu opowiedziało się 9 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu i nikt nie był przeciwny. Dyskutujemy nad art. 49. Proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgłaszam autopoprawkę do art. 49 ust. 3 pkt 2, któremu chcielibyśmy nadać nieco inne brzmienie. Jest ono następujące: „na podstawie skierowania ministra właściwego do spraw zdrowia, o którym mowa w ust. 2, wraz z kosztami transportu ubezpieczonego za granicę i do kraju”. Natomiast pkt 3 skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 49? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 49 z autopoprawką rządu? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się przyjęła art. 49 z autopoprawką. Przechodzimy do omówienia art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwiłł">Mam uwagę do ust. 2. Wydaje się, że jest to niespotykana dotychczas w prawie propozycja uregulowania kwestii oceny technologii medycznych, leków, ich skuteczności i bezpieczeństwa przez urzędnika, jakim jest minister zdrowia. Takie opisanie sprawy jest niewystarczające. Dość powiedzieć, że w Ministerstwie Zdrowia nie ma służb, które mogłyby się tego podjąć. Przypomnę, że jest to ślad po pierwotnie obecnym w projekcie centrum technologii medycznych, które było na tyle nieopisane, że znikło, natomiast zapis, który pozostał jest niewłaściwy. Z punktu widzenia samorządu lekarskiego mogę powiedzieć tylko jedno, że nie wzięcie pod uwagę oceny - jeżeli takie oceny w ogóle mają być prowadzone - opinii specjalistów, w tym również przedstawicieli samorządów zawodów medycznych, na przykład aptekarskiego, wydaje się rozwiązaniem nieprawidłowym. Sądzę, że na etapie, na jakim jesteśmy, taki ustęp nie ma racji bytu. Zgadzam się, że trzeba pomyśleć nad sprawą jak oceniać technologie, czy są dobre, czy nie, a które wycofać. W tym zakresie w wielu krajach istnieją rozbudowane przepisy i specjalne urzędy, ale załatwienie sprawy takim lakonicznym stwierdzeniem wydaje się nieprawidłowe i niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Minister jest tu przywołany jako urząd. Natomiast minister dysponuje wieloma narzędziami, żeby wykonać te zadania, takimi jak: Urząd do spraw Rejestracji Leków, instytuty naukowo-badawcze czy Departament do spraw Jakości. Przypominam to tylko dla przykładu, bo instytucji, którymi dysponuje minister, żeby móc wykonać tak trudne zadanie, jest bardzo dużo. Jednak decyzja musi pozostać w czyimś ręku. Technologie medyczne i leki muszą spełniać odpowiednie warunki bezpieczeństwa, skuteczności itd. Narzędzia do tego są, nie trzeba nic szczególnego wymyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są jeszcze uwagi do art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie dotyczące pkt. 1, w którym określa się do jakiego typu świadczeń zdrowotnych ma prawo ubezpieczony w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych. Według jakiego klucza będą zapadały decyzje w tym zakresie, skoro najważniejszym kryterium są posiadane przez Fundusz środki finansowe? Czy tego typu zapis wystarczy, żeby na jego podstawie odmawiać pacjentom świadczeń? Uważam ten zapis za niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTadeuszCymański">Prosiłbym o interpretację wytycznych, które - jak wiadomo - nie są obligatoryjne. Widzę tu pewną niekonsekwencję, z którą wiążę obawy. Jeżeli owocem pracy ministra będzie wykaz - jak rozumiem enumeratywny, konkretny i pełny - który ma być tylko wytyczną dla Funduszu, będzie to w praktyce oznaczało - proszę skomentować moją wątpliwość - możliwość wykraczania poza wykaz. Czym innym jest podstawa do działania Funduszu. Fundusz będzie mógł działać w obrębie wykazu, który uzyskał autoryzację, będzie oceniony i dopuszczony, natomiast nie będzie miał możliwości wychodzenia poza ten zakres. Tymczasem w ust. 4 czytamy, że: „Wykaz, o którym mowa w ust. 3, stanowi wytyczną dla Funduszu w zakresie zawierania umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych”. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy posłowie mają jeszcze uwagi, pytania do art. 50, żeby pani minister mogła na nie odpowiedzieć en bloc? Nikt się nie zgłasza. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Najpierw odpowiem na wątpliwości pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Zapis ust. 1 należy czytać wprost. W obecnej ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym istnieje podobny zapis „w ramach posiadanych środków finansowych”, na co nikt się nie oburzał. Również podobne zapisy - chociaż nie identycznie brzmiące, ale o takim samym ciężarze gatunkowym - są w prawodawstwie innych krajów, ponieważ w żadnym kraju nie ma takiej ilości środków finansowych, która by pozwoliła zabezpieczyć wszystkie technologie medyczne, diagnostyczne, terapeutyczne itd. Wszyscy wiemy, że jest to bardzo drogie. Wszędzie jest niedobór środków. Zatem jest zrozumiałe, że musi się to odbywać w granicach posiadanych środków finansowych, ale w tych granicach musi to być zgodne z aktualnym stanem wiedzy medycznej. Odniosę się teraz do wątpliwości dotyczącej wytycznych. Pan poseł Tadeusz Cymański dobrze to odczytuje. Jest właśnie tak, jak pan powiedział. Jeżeli są procedury, wykazy technologii medycznych i leków, które - mówiąc w skrócie - są dopuszczone do stosowania, jest to przestrzeń, w której można się obracać. Nie można przyjąć technologii medycznej, która nie została dopuszczona do stosowania. Jest to więc pewna wytyczna dla Funduszu, w jakim zakresie można zawierać kontrakty. Naturalnie, mogą być decyzje indywidualne, ponieważ medycyna to nie matematyka. Są sytuacje zdrowotne tego typu, że muszą być podejmowane indywidualne decyzje ratujące zdrowie i życie człowieka. W projekcie przewidzieliśmy taką delegację. Na poprzednich spotkanych o niej mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ta odpowiedź trochę wyjaśniła sytuację, ale nie do końca. Pani minister, w ust. 3 mówi się o wykazie technologii medycznych i leków, które uzyskały pozytywną ocenę. Jednak w praktyce nazwa dokumentu i jego ranga mają znaczenie. Wytyczne oznaczają kierunek. Jest to wektor działania. To nie jest obligo. Rozumiem, że wytyczne nie zobowiązują do tego, żeby w ramach Funduszu zamknąć się w obrębie wykazu, o którym mowa, a który minister ogłosi w formie komunikatu. Jeżeli zaś mówmy o wyjątkowych sytuacjach, to częściej w przepisach stosuje się rozwiązanie, że za zgodą prezesa czy władz Funduszu można podjąć decyzję o podjęciu procedur i leczeniu poza wykazem, o którym mowa. Jest to precyzyjne i jasne. Natomiast użycie pojęcia „wytyczne” może doprowadzić do otwarcia przysłowiowej puszki Pandory. Nie szukam dziury w całym. To jest ważny zapis, ponieważ w ust. 1, 2 i 3 bardzo staranie mówi się o tym, że minister dokona oceny technologii i leków. Co więcej, uważam, że poza wykazem będą technologie i leki, które albo nie były badane, albo uzyskały negatywną ocenę. Natomiast wykaz jest pełny i pozytywny. Tak rozumiem ten zapis. Proszę o odniesienie się do tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, pragnę zauważyć, że leki dopuszczone do obrotu są na liście i uzyskały opinie pozytywną. Są jeszcze leki, które nie są zarejestrowane w kraju i muszą być sprowadzane w ramach importu docelowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Nadal mam ogromne wątpliwości dotyczące możliwości realizacji tego zapisu w takiej formie. Chciałbym podkreślić, że na pewno istnieje w medycynie palący problem standaryzacji i być może należałoby - namawiam do tego - rozwiązać tę sprawę w innej, odrębnej ustawie, powołując odpowiedni urząd, który zajmowałby się standaryzacją. Jeżeli jednak mielibyśmy pozostać przy tych ułomnych zapisach, oznaczałoby to, że w praktyce daje się ministrowi prawo do ustalenia wykazu, a inaczej mówiąc krótkiego podręcznika medycyny, w którym określono by, co jest dobre, a co złe. Jest to zapis o charakterze dwubiegunowym - daje możliwość tylko pozytywnej albo negatywnej opinii o danej technologii medycznej, cokolwiek by to określenie miało znaczyć. Jest to - moim zdaniem - odrębny problem. Na przykład, czy zapalenie trzustki należy leczyć operacyjnie czy nieoperacyjnie. Czy mają się tam znajdować tego typu stwierdzenia? Czy mają to być rozdziały traktujące o sposobach leczenia chorób, czy jeszcze coś innego? Jeżeli jednak taki wykaz miałby powstać, byłby to de facto podręcznik standardów możliwych do zastosowania w medycynie. W większości krajów, w których takie wykazy istnieją, często dochodzi do nacisku ze strony środowisk spoza medycyny, pacjentów, na stosowanie innych, alternatywnych, tzw. niekonwencjonalnych metod leczenia. Tak jest chociażby w Niemczech. W związku z tym, rzeczywiście jest kwestia, jak rozwiązać ewentualny problem nacisków z zewnątrz. Prosiłbym jednak, żeby w artykułach, w których jest mowa o ustalaniu „standardów” - na przykład w poprzednim artykule dotyczącym tego, które świadczenia mogą być nazwane ponadstandardowymi, czy w innych artykułach, gdzie mówi się o ustaleniach dotyczących wykonywania zawodu - zapisać, że wykazy, które ma ogłaszać minister jako urząd, powinny być ustalane przynajmniej po zasięgnięciu opinii samorządów lekarskiego i aptekarskiego. Bowiem powierzenie tego - z całym szacunkiem - urzędowi, w kontekście innych upoważnień ustawowych, bez konsultacji ze środowiskami medycznymi, wydaje się niedobrym kierunkiem. Może tak być, że przeważy aspekt finansowy a nie merytoryczny, chociaż w ust. 1 jest mowa o dowodach naukowych i praktyce medycznej, w zakresie których koniecznie trzeba zasięgnąć opinii w środowiskach reprezentowanych przez samorządy zawodów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi, a posłów o przygotowanie konkretnych propozycji zmian do art. 50. Uważam, że odbyła się szeroka dyskusja na ten temat. Po odpowiedzi pani minister zakończymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odnosząc się do wypowiedzi pana prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej powiem, że wyrażenie przez ministra pozytywnej lub negatywnej opinii o jakiejś procedurze czy technologii medycznej - jak na całym świecie ocenia się na ogół nowe technologie medyczne, które wchodzą do obiegu - nie będzie oparte na domniemaniach, tylko na faktach naukowych wywodzących się z instytucji o sprawdzonym funkcjonowaniu i naukowych podstawach. Myślę, że najwłaściwszymi osobami, które będą włączone w to opiniowanie, są specjaliści wojewódzcy i krajowi, a więc osoby, które pod względem merytorycznym wiedzą na ten temat najwięcej. Taka jest idea powołania specjalistów krajowych i wojewódzkich. Natomiast nie przypuszczam, żeby to było miejsce dla samorządów zawodowych, ponieważ musi się to opierać na podstawach naukowych. Z całym szacunkiem dla tego rodzaju samorządów, samorząd jako instytucja nie dysponuje takim narzędziem. Naturalnie wśród jego członków są sławy i znakomitości merytoryczne, ale te znakomitości są na ogół proszone o opiniowanie na innej drodze - jako specjaliści czy eksperci w danej dziedzinie, a nie jako przedstawiciele samorządu. W związku z tym, podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o propozycje zmian do art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję zmienić brzmienie ust. 4 w następujący sposób: „Zawieranie przez Fundusz umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych może następować w ramach wykazu, o którym mowa w ust. 3”. Uważam, że zmiana polegająca na tym, iż Fundusz będzie mógł zawierać umowy w ramach wykazu stworzy sytuację, że stanie się to zasadą obowiązującą. Jednocześnie proponuję dodać ust. 1 w brzmieniu: „W uzasadnionych przypadkach, za zgodą Prezesa Funduszu, umowy, o których mowa w ust. 4 mogą wykraczać poza wykaz zawarty w ust. nr 3”. To spowoduje, że zapisy będą czytelne. Są możliwości, ale będą to precedensy, wyjątki, sytuacje rzadkie. Nie bójmy się jednak, że prezes będzie mógł wszystko. Prezes będzie działał z upoważnienia, bo sam nie jest w stanie ręcznie wszystkim sterować. Ponieważ skala upoważnień w tym Funduszu będzie ogromna, prezes będzie mógł wszystko, ale poprzez ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, proszę jeszcze raz przeczytać zaproponowaną przez pana poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję zmienić brzmienie ust. 4 w następujący sposób: „Zawieranie przez Fundusz umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych może następować w ramach wykazu, o którym mowa w ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Niestety, ta poprawka tworzy sztywne ramy, w których można zawrzeć umowę i od razu eliminuje udzielanie pomocy osobom w indywidualnych przypadkach. Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełTadeuszCymański">To prawda, ta poprawka zawęża, ale nie zamyka ram. Istotą tego wykazu jest jasne i precyzyjne określenie skali i zakresu. Natomiast podzielam pani zdanie w sprawie wyjątków, o których pani mówiła. Dlatego należy określić, czy ma to być tylko precedens, czy wytyczna. Sama pani potwierdza, że to będzie dopuszczone, ale będzie szerokie otwarcie. Ja mówię o precedensie, a nie o szerokim otwarciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł zaproponował konkretną poprawkę. Proponuję ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ten pośpiech jest nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To nie jest pośpiech. Została zgłoszona konkretna poprawka, którą należy przyjąć lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ale nie należy komentować. Ja również mam poprawkę, którą mogę zgłosić i uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym, że zapisy ust. 2, 3 i 4 są mało precyzyjne, przywołam art. 9 ust. 3 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który również nakłada na ministra zdrowia obowiązek określenia, w drodze rozporządzenia, standardów postępowania, procedur medycznych itd. Jest to spójne z omawianą delegacją dotyczącą Funduszu. Nie wiem, co powinno być pierwsze, czy procedury określone w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej czy ocena technologii i procedur medycznych w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Proponuję skreślić ust. 2, 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Poprawka pana posła Bolesława Piechy jest dalej idąca. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu ust. 2, 3 i 4? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Tadeusza Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 50 ust 3. Zamiast zapisu przedstawionego w druku proponuję następującą treść: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia, wykaz technologii medycznych i leków, które uzyskały pozytywną ocenę, o której mowa w ust. 2”. Jeśli chodzi o drugą poprawkę, najpierw muszę pani minister zadać pytanie, ponieważ nadal mam wątpliwości w odniesieniu do tego, co się nie należy pacjentowi w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Takiego zapisu tu nie ma. Chodzi również o różne procedury ponadstandardowe i nietypowe, o których mówił pan prezes Konstanty Radziwiłł. To, że podobne zapisy istniały w innych ustawach nie oznacza, że mamy powielać błędy w nowo tworzonej ustawie. To nie jest argument. Mam wątpliwości, czy można dokonać takiego zapisu przy kryterium „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”. Czy nie spowoduje to zróżnicowania, po pierwsze, w zależności od województwa, a po drugie, w zależności od szpitala? Czy to nie ograniczy dostępności do świadczeń medycznych? Uważam, że w czytelny sposób powinno być powiedziane, co oznacza sformułowanie „w ramach posiadanych środków”. Jeżeli, na przykład, jest wrzesień i w ramach posiadanych środków jest koniec danej procedury, to może się okazać, że żaden pacjent w Polsce nie będzie miał wszczepionego rozrusznika serca albo protezy biodra, z powodu tego typu ograniczenia. Kojarzy mi się to z wolną amerykanką. Dla mnie, tego typu zapis jest nieczytelny. Chciałabym, żeby pani minister powiedziała, wedle jakich kryteriów i zasad Fundusz będzie obcinał świadczenia i jakie świadczenia. Czy jest system odwoławczy w przypadku, jeśli pacjent nie uzyska danego świadczenia? Gdzie pacjent może się poskarżyć, że nie uzyskał świadczenia tylko dlatego, że przyjęliśmy taki bzdurny zapis? Według mnie powinno się określić listę pozytywną - co pacjentowi należy się w ramach ubezpieczenia albo listę negatywną - co pacjentowi nie należy się w ramach ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przepraszam, pani posłanko, ale to jest w art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister, tu czytamy o każdym świadczeniu. Na przykład, jeżeli w Polsce 4 mln ludzi zachoruje na grypę może się okazać, że nie ma wystarczających funduszy na świadczenia i pacjenci nie będą leczeni. Przepraszam, że przejaskrawiam, ale tego tu brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, proszę pozwolić pani minister odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem zadawane mi pytania i z przyjemnością na nie odpowiem. To, za co Fundusz nie płaci, czyli to, co się pacjentowi ubezpieczonemu nie należy w ramach środków Funduszu, jest wyszczególnione w art. 48. Zwracam państwa uwagę na to, że jest tam kilka punktów, w których jest mowa o tym, co nie przysługuje. Natomiast wszystko to, co w tym artykule nie jest wyszczególnione, pacjent ubezpieczony ma niejako dane od Funduszu w postaci świadczeń zdrowotnych zapłaconych przez Fundusz. Jest jeszcze inna droga dotycząca świadczeń wysokospecjalistycznych, które są płacone innym kanałem - z budżetu państwa. Zatem pacjent jest zabezpieczony w te świadczenia. Co oznacza pojęcie „w ramach posiadanych środków”? Oznacza to, co literalnie znaczy w ramach zapisu, że liczba świadczeń zdrowotnych, procedur wysokospecjalistycznych, musi się zamknąć w kwocie przyznanej na dany rok. Ten zapis był w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nie budził niczyich wątpliwości ani przy tworzeniu ustawy, ani przy jej wykonywaniu. Z mojej wiedzy wynika, że nie było w tej sprawie żadnych pytań prawnych, rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego ani żadnych innych. Zatem ten zapis nie budził wątpliwości. Następna sprawa dotyczy rodzaju świadczeń i ich dostępności. Jak państwu doskonale wiadomo, do pewnych świadczeń zdrowotnych, na które pacjent może poczekać, musi być ustalony tryb kolejki. Tak jest na całym świecie. Kryteria kolejki muszą być przejrzyste, czyste, podane do publicznej wiadomości i sprawdzalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ pani posłanka Elżbieta Radziszewska zgłosiła jedną poprawkę, której treść niedługo zapomnimy, proponuję poddać ją pod głosowanie, a za chwilę pani posłanka zgłosi drugą poprawkę. Proszę przypomnieć swoją propozycję, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Poprawka dotyczy art. 50 ust. 3 i brzmi: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia, wykaz technologii medycznych i leków, które uzyskały pozytywną ocenę, o której mowa w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Pani posłanko, proszę zgłosić drugą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister, moje wątpliwości nie zostały rozwiane, a ostatnia pani wypowiedź jeszcze je pogłębiła. Gdzie będzie zawarty tryb oczekiwania w kolejce? Nie wiemy, jak ze względu na niedobór środków ma przebiegać udzielanie niektórych świadczeń. Wiadomo nam, że od lat jest niedobór niektórych badań diagnostycznych i leczniczych, co budzi wiele emocji. Są to działania korupcjogenne. Wiadomo, że tam, gdzie jest człowiek, są również jego słabości. W związku z tym, że pani minister powiedziała o prawnym uregulowaniu kolejki wynikającej z niedoboru tych świadczeń, pytam, jak będzie prawnie uregulowana ta kolejka i jak ma wyglądać oczekiwanie na udzielenie świadczeń, zwłaszcza w sytuacjach budzących wiele emocji - przy zagrożeniu szybkim zgonem, na przykład w przypadkach kardiologicznych. Pani minister powiedziała, że w art. 48 zawarte są informacje o tym, co nie należy się pacjentowi w ramach ubezpieczenia zdrowotnego. Uważam, że tam sprawa jest potraktowana wąsko, co nie rozwiewa moich wątpliwości na temat, jakiego typu świadczenia i według jakiego trybu nie będą się należały pacjentowi tylko ze względu na zapis „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”. Powtarzam, że według mnie, będzie to wolna amerykanka. Chciałabym, żeby to zostało zawarte w uregulowaniach prawnych, by nie budziło wątpliwości. Wiem, że pan minister niejednokrotnie mówił, że nie będzie żadnych ubezpieczeń dodatkowych, alternatywnych, jakby nie zauważał, że zmierzamy do Unii Europejskiej, że w kwestii zabezpieczeń społecznych i zdrowotnych są orzeczenia trybunału i wiemy, jak będzie w Polsce wyglądać ta sprawa w momencie pełnej akcesji. Poza tym, pan minister podkreślał, że nie będzie koszyka usług gwarantowanych, twierdząc, że nie jest to konieczne. Limitowanie świadczeń wciąż budzi wielkie emocje. Minister zapowiada, że limitów nie będzie. Można sobie wyobrazić, jak to będzie wyglądało. Jeżeli lekarz w gabinecie zamiast 20 będzie musiał przyjąć 50 pacjentów, to w ramach tej samej opłaty ich przyjmie. Natomiast zamiast 50 jakichś badań, które kosztują, nie zrobi się 500 tylko dzięki dobrej woli pielęgniarek, lekarzy i całego personelu medycznego. Zatem wedle jakich procedur będą obcinane świadczenia zdrowotne, żeby wynikało to z zapisu w ustawie „w ramach posiadanych środków finansowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Słuchałam pani posłanki bardzo uważnie. Jeśli będzie pani uprzejma przeczytać zapis dzisiejszego posiedzenia, przekona się, że trzykrotnie powtórzyła pani ten sam wywód i to samo pytanie. Czy zanim pani minister udzieli odpowiedzi, pan poseł Tadeusz Cymański chciałby zgłosić poprawkę, czy również ma wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pani przewodnicząca, jest to jeden z najważniejszych artykułów w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko proszę się nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wprowadzanie atmosfery pośpiechu jest błędem. Mam pytanie. Zgodnie z ust. 2, minister dokona oceny nie tylko technologii medycznych pod względem ich skuteczności i bezpieczeństwa, ale również dokona oceny pod kątem efektywności kosztowej. Będzie to oznaczało, że w wykazie ogłoszonym w komunikacie ministra znajdą się leki skuteczne i nowoczesne, a również te, które w realiach naszych finansów są kosztowo efektywne. To wszystko składa się w logiczną całość. Jednak dotknę jeszcze innej sprawy. To nie jest tylko kwestia limitu środków i kolejek. To również jest problem dostępu - nie tylko poza kolejką, ale poza wszelkimi regułami - do technologii, lekarstw, urządzeń i produktów ponadstandardowych. W imię sprawiedliwości, dotknijmy sprawy VIP-ów. Proponowałem zapis, który by jednoznacznie określił, że ktoś personalnie odpowie za to, kiedy bardzo ważna osoba otrzyma drogi sprzęt i leczenie. Dzięki temu byłoby wiadomo, kto podjął taką decyzję. Dodatkowo ten, kto ją podjął, musiałby uzasadnić medycznie, dlaczego wobec danej osoby zastosowano specjalny sposób leczenia. Proszę zauważyć, że do tej pory nie zostało precyzyjnie określone, kto będzie odpowiadał za przekroczenie wykazu nie tylko w zakresie limitu środków, ale również w zakresie zastosowanego ponadnormatywnego sposobu leczenia. Nie ma także jasnych i czytelnych reguł gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Zgłaszam poprawkę do ust. 1. Proponuję wykreślić sformułowanie „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”. Ponadto informuję, że wczoraj czytałam czwarty numer „Przewodnika Menadżera Zdrowia”, w którym pan minister wypowiada się, że będą dodatkowe ubezpieczenia, zaprasza firmy ubezpieczeniowe do włączenia się w te ubezpieczenia i liczy na środki tych firm w Funduszu. Natomiast niedawno pytana o to przeze mnie pani minister odpowiedziała, że na razie nie będzie dodatkowych ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Panie mecenasie, w ostatnich wyrazach ust. 1 napisano „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”. W art. 38 ust. 2 czytamy, że: „Fundusz finansuje świadczenia zdrowotne oraz zapewnia refundację leków w ramach posiadanych środków finansowych”. Jest to generalna regulacja dotycząca wszystkich świadczeń udzielanych przez Fundusz. Czy przy każdym przepisie należy powtarzać klauzulę „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”? Jeżeli tak, musielibyśmy to zapisać w odniesieniu do każdego świadczenia, każdej techniki i technologii. Być może warto to skreślić, bo art. 38 reguluje tę sprawę. Jest to sprawa czysto proceduralna i tylko przedstawiciel Biura Legislacyjnego może odpowiedzieć na pytanie, co należy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Spróbuję odpowiedzieć na postawione pytania, chociaż nie wiem, czy zdołałam wszystko zanotować. Jeśli chodzi o dodatkowe ubezpieczenia, pani posłanka Urszula Krupa już mnie wyręczyła w odpowiedzi. Nikt z nas nie mówił, że w ogóle nie będzie dodatkowych ubezpieczeń. Teraz regulujemy sprawę ubezpieczeń obowiązkowych. Natomiast na dodatkowe rozwiązania przyjdzie czas kiedy indziej. Powtarzam, że nikt z nas ani pan minister, nigdy nie mówiliśmy, że takich ubezpieczeń nie będzie. Następną sprawą jest regulacja kolejek i przejrzystość działań. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 19 ust. 1 czytamy: „Pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymogom wiedzy medycznej, a w sytuacji ograniczonych możliwości do korzystania z rzetelnej, opartej na kryteriach medycznych procedury ustalającej kolejność dostępu do tych świadczeń”. Zatem kolejka nie jest sprawą wirtualną, natomiast przepisy prawa regulują to w sposób czytelny i spójny. Jest to ustawa obowiązująca i nie wpisujemy nic nowego do tej ustawy. Pani posłanka Elżbieta Radziszewska pytała o sytuację, kiedy zabraknie pieniędzy na ratowanie życia. W przypadku bezpośredniego stanu zagrożenia życia nie ma kolejki, tylko jest pełny dostęp do wszystkich czynności niezbędnych do ratowania życia. Myślę, że pani posłanka, jako znakomity lekarz, również o tym wie. Dotychczas jest to w ten sposób regulowane w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a teraz w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Odpowiem jeszcze na pytanie pana posła Władysława Szkopa, mimo że było kierowane do Biura Legislacyjnego. Pozwolę sobie zauważyć, że te zapisy dotyczą umów, natomiast tamte, generalne, dotyczą generalnych świadczeń. Jednak głos pana mecenasa będzie decydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się nam, że sformułowanie zawarte w art. 38, odnoszące się do Narodowego Funduszu Zdrowia, które określa, że Fundusz finansuje świadczenia zdrowotne w ramach posiadanych środków finansowych, nie stoi w sprzeczności z art. 50, który dotyczy nieco innej materii. W związku z tym, uważamy, że nie ma tu uchybień o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Myślę, że pan poseł Tadeusz Cymański miał rację mówiąc, że jest to jeden z najważniejszych artykułów tej ustawy, zwłaszcza, jeśli się mówi o poprawie jakości i dostępności do świadczeń. Odnoszę wrażenie, że z opisów art. 50 i 48 wymyka się coś niezmiernie istotnego. Art. 48 został już zaakceptowany. Przypomnę tylko delegację dla ministra do określenia wykazu ponadstandardowych świadczeń, które nie są konieczne dla zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom itd. Natomiast w art. 50 mowa jest o świadczeniach zdrowotnych, procedurach i technologiach, które wprawdzie mogą być oparte na dowodach naukowych i praktyce medycznej, ale jednak nie zmieszczą się w ramach posiadanych środków. Proszę zauważyć, do czego to prowadzi. Jestem zdania, że z jednej strony trzeba opisać, co system powinien zrealizować ze względu na naukę medyczną, a z drugiej strony, na co system stać. Z opisów tych dwóch artykułów wymyka się coś, co wprawdzie jest naukowo udowodnione, że jest skuteczne, bezpieczne, a nawet może być konieczne ze względów zdrowotnych, chociaż nie ze względów życiowych - jak mówiła pani posłanka Elżbieta Radziszewska - bo w takich przypadkach jest to opisane inaczej. Na świecie to się stosuje, a nas na to nie będzie stać. Należy zauważyć, że minister w delegacji do art. 48 nie będzie mówił o takich świadczeniach, tylko o takich, które nie są potrzebne do tego, żeby poprawiać stan zdrowia. Wydaje się, że ten rozziew nie jest bezpieczny, ponieważ będzie podane coś w rodzaju koszyka świadczeń, bo tak należy odczytywać art. 50. Natomiast to, co się nie zmieści w koszyku świadczeń i nie będzie zabiegiem upiększającym, może stać się powodem do roszczenia pacjenta, który znajdzie świadczeniodawcę chętnego do realizacji tego świadczenia. Ponieważ ustawa określa, że tego nie ma wśród świadczeń, które mu się nie należą, ktoś będzie musiał za to zapłacić. W związku z tym, powstaje pytanie, kto i w jaki sposób. Wydaje się, że ta konstrukcja jest niedoskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam uwagę - żeby państwo zdali sobie z tego sprawę - że system nie jest do finansowania nauki, co pan prezes był uprzejmy przed chwilą powiedzieć. System jest do finansowania świadczeń zdrowotnych. Na badania naukowe przyznawane są granty naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełWładysławSzkop">Rzadko się zgadzam z panem prezesem Konstantym Radziwiłłem, ale tym razem mamy wspólne zdanie. Art. 50 tak naprawdę jest ukrytym koszykiem świadczeń. Pani minister, art. 50 jest o tyle niebezpieczny, że pod koniec ust. 2 zawarto wskaźnik znany z teorii zarządzania i organizacji, tzw. koszt-efekt. Wskaźnik ten jest niebezpieczny, bowiem dziś nikt nie umie go policzyć. Liczy się to w pojedynczych przypadkach. Gdybyśmy do budowy koszyka, czy opisu procedur przyjęli takie kryterium, moglibyśmy zapędzić się w pułapkę, bo ktoś będzie miał tylko wyobrażenie o tym, czym jest koszt-efekt, a nie będzie mógł tego do końca uzasadnić. Wiadomo tylko, że coś takiego jest. Jest to pożądana cecha, której zarządzający by poszukiwali, żeby jej używać na co dzień w różnych procedurach. Druga sprawa. Mam wielkie obawy związane z tym wykazem. Rozumiałbym, gdyby ten wykaz dotyczył nowych, wprowadzanych technologii. Strażnik systemu i zdrowia obywateli - minister zdrowia - wskazuje nowe technologie, które z punktu widzenia bezpieczeństwa muszą być wprowadzone, i sposób ich wprowadzenia - edukacja, szkolenie. Chciałbym jednak zauważyć, pani minister, że jest u nas wielka rozbieżność między edukacją akademicką w różnych uczelniach, a rzeczywistymi potrzebami zdrowotnymi realizowanymi w codziennej praktyce. W uczelniach różnie uczą i wymagają, a wykaz technologii akceptowanych przez ministra będzie jednorodny dla całego kraju. W związku z tym, proponowałbym rozważyć możliwość wpisania, że wykaz dotyczy nowych technologii, a także technologii, wobec których powstały zastrzeżenia gremiów naukowych, żeby minister odpowiedział na pytanie, czy mogą one zostać umieszczone jako technologie. Gdybyśmy bowiem wymienili wszystkie technologie, to dla jednego zabiegu operacyjnego w ginekologii-położnictwie trzeba by przygotować spore wydawnictwo, a dla całej medycyny - wielką księgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mogę pana posła prosić o sformułowanie konkretnej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełWładysławSzkop">W art. 50 ust. 2 proponuję skreślić wyrazy „i efektywności kosztowej”, natomiast „i” przenieść przed wyraz „bezpieczeństwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy potrzebę wymienienia efektywności kosztowej, dlatego, że na całym świecie jest to jedna z podstaw oceniania i dopuszczania do stosowania, na przykład, leków. Obecni w tej sali lekarze wiedzą to doskonale, ale są tu również osoby nie będące lekarzami, dlatego powiem, że czasami opłaca się użyć bardzo drogiej technologii i drogiego leku, bo koszt całościowy leczenia będzie niższy, niż gdyby użyć taniego leku. Jest to najprostszy przykład, na jaki mogłam się powołać i nie chciałabym go kontynuować. W związku z tym, podtrzymujemy propozycję zapisu z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAlfredOwoc">Istnieje niezmiernie złożona, ale niedoceniana dyscyplina zwana farmakoekonomiką, która - niestety - jest marnie nauczana w naszych uczelniach. Nie chciałbym prowokować innego wątku rozmowy, ale rzeczywiście jest to sprawa, którą w którymś momencie trzeba się będzie zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się z panem, panie pośle, ale przypominam, że pracujemy nad inną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że zostały zgłoszone poprawki, które - żeby nie umknęły naszej pamięci - proponuję poddać pod głosowanie, po czym będziemy kontynuować dyskusję. Pani posłanka Urszula Krupa zgłosiła poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 50 ust. 1 wyrazów „w ramach posiadanych środków”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Pan poseł Władysław Szkop zaproponował skreślenie wyrazów „i efektywności kosztowej” oraz przeniesienie „i” przed wyraz „bezpieczeństwa”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Czy pan poseł Tadeusz Cymański chciałby zgłosić następną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przed głosowaniem prosiłbym jeszcze o wyjaśnienia, ponieważ, chociaż kilkakrotnie wracamy do tych samych spraw, wątpliwości pozostają. Pani minister w swoich wypowiedziach dała wyraźnie do zrozumienia, że wykaz będzie określał, jakiego typu leki i technologie medyczne są dobre i na które nas stać. W wykazie znajdą się więc te leki i technologie, które będą dopuszczone również z uwagi na ich koszt. Jednak, jeśliby to przyjąć, należałoby rozumować, że pan minister chce, żeby cały system w Polsce funkcjonował w ramach tego wykazu. Natomiast wykraczanie poza ten zakres powinno być precedensem lub rzadkością, bo dotyczy tych, które tam się nie znajdą. Zaproponowałem, żeby nie pisać o wytycznych, tylko twardo określić, że Fundusz ma kontraktować w ramach wykazu i wprowadzić precedensowy zapis, że świadczenia poza wykazem są uzasadnione i mogą być podejmowane tylko w wyjątkowych sytuacjach. To jest uderzenie w sferę przywilejów. Pani minister, proszę mi powiedzieć, jak to będzie wyglądało w praktyce? Przecież świetna, nowoczesna i bardzo droga technologia nie znajdzie się w tym wykazie, bo nas na to nie stać. Kto będzie podejmował decyzje o dostępie do tego typu technologii? Dziś decyzje o dostępie do drogich technologii również są podejmowane. Nie mówię o prywatnej ścieżce. Dlaczego nie chcemy tego zapisu wprowadzić? Słucham tych wypowiedzi z uwagą i dziwi mnie, że to nie burzy intencji tego zapisu, która jest czytelna. Padło nawet określenie - ukryty koszyk świadczeń. Zapis dotyczący efektywności kosztowej, a więc wprowadzenie elementu ceny, wartości leków i usług powoduje, że wprowadza się nie tylko element medycznej jakości - skuteczność i bezpieczeństwo - ale i element finansowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mogę pana posła prosić o podanie konkretnego zapisu, który pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełTadeuszCymański">Można prowadzić dyskusję w ten sposób - nie ma poprawki, głosujmy i przechodźmy do następnego artykułu. Można tę ustawę tak przyjąć, ale to nie na tym polega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale ja proponuję, żeby pan poseł podał konkretną poprawkę. Może zyska ona poparcie większości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pani przewodnicząca, chodzi mi o to, żeby art. 50 był starannie wyjaśniony, ponieważ dobrze by było, żeby przed pójściem dalej mieć jak najmniej wątpliwości. To też ma sens. Nie tylko poprawki mają sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym kontynuować ten wątek, ale bardziej precyzyjnie. Cały art. 50 mówi o tym, do czego pacjent ma prawo - do świadczeń w ramach środków posiadanych przez Fundusz. To znaczy, do czego ma prawo? Tego jakby nie wiadomo. Pacjent nadal nie wie, do czego ma prawo w ramach tych środków. Rozumiem, że bardzo trudno jest przewidzieć posiadane środki w 2005 r., ale da się przewidzieć przyszłoroczne środki. Mało tego, z zapisu ustawy wynika, że odpowiednie organa i struktury Funduszu będą konstruowały plany zdrowotne, na podstawie których da się opracować plan finansowy Funduszu na dany rok. W związku z tym, uważam, że przyjmując ten artykuł trzeba dopisać, do czego pacjent ma prawo. Dlatego proponowałbym skreślić zapis w ust. 4 i zastąpić go zapisem w innym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z Naczelną Radą Lekarską i Naczelną Radą Aptekarską, w drodze rozporządzenia, do dnia 30 września roku poprzedniego... - taka data jest gdzieś w ustawie - „...określi zakres świadczeń zdrowotnych, do których ubezpieczony ma prawo w roku następnym, finansowanych z Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister, czy w kontekście tego, co zostało powiedziane, nie wydaje się pani, że minister bierze na siebie ogromną odpowiedzialność wydania we własnym dzienniku, w formie komunikatu, bez porozumienia z kimkolwiek, wykazu tych wszystkich technologii i leków, na podstawie którego mają być zawierane kontrakty ze świadczeniodawcami? Dwukrotnie przepadły poprawki, które w proces dyskusji nad tym, co ma się znaleźć w wykazie, włączały wszystkie środowiska medyczne. W związku z tym, minister ponosi całkowitą odpowiedzialność za to, do jakiego typu świadczeń zdrowotnych będzie miał dostęp pacjent w Polsce. Dla mnie, nadal niewyjaśniony jest fakt braku zapowiadanych limitów oraz szerokiej odpowiedzialności ministra za to, co się dzieje z pacjentem, zwłaszcza, że w dokumencie dotyczącym narodowej ochrony zdrowia, który ukazał się drukiem wiosną tego roku, napisano, że polityką zdrowotną powinny się zajmować władze publiczne, a nie płatnik systemu. Tutaj tę odpowiedzialność nakładamy na płatnika systemu. Mimo, że minister wyda wykaz, to płatnik, czyli Fundusz, wedle własnego widzimisię będzie korzystał z tego wykazu lub nie, dlatego że są to tylko wytyczne do zawierania umów. Będzie to więc system nieprzejrzysty. Jeżeli pan minister wypowiada się, że będą dodatkowe ubezpieczenia, bardzo mnie to cieszy. Mam bowiem wszystkie kolejne wywiady, których pan minister udzielił od listopada ubiegłego roku, a w których niejednokrotnie wypowiadał się na temat nie wprowadzania koszyka usług gwarantowanych, czyli tego, co pacjentowi się należy - co tu wprowadza się w zalążku, w koślawy sposób, przy braku jawności i poprawnej procedury legislacyjnej. Jest dla mnie wielką niewiadomą, jak się będą miały plany zabezpieczenia zdrowotnego, opracowane przez samorządy, do tego, co zostało zawarte w art. 50. Jeżeli plany mają być sporządzane przez samorządy w powiatach, a później w województwach, będą opiewały na świadczenia zdrowotne, zgodnie z zapotrzebowaniem na danym terenie. Jak Fundusz będzie to uwzględniał mając na uwadze zapis w art. 50 - wykaz technologii i leków oraz ograniczenia finansowe według nieczytelnych kryteriów? Pani minister mówi, że w przypadkach zagrożenia życia i zdrowia nie ma dziś w Polsce kolejek. Proszę popatrzeć, jakie są kolejki pacjentów czekających na wszczepienie bajpasów, sztucznych zastawek i wiele innych zabiegów na oddziałach kardiochirurgii. Nie mówię o pacjentach, którzy umierają na stole, tylko o tych, którzy czekają na zabiegi w stanach zagrożenia życia. Zwracam uwagę na przypadki pacjentów po wylewach mózgowych, udarach krwotocznych. Ilu pacjentów dociera na oddziały neurochirurgii, a ilu nie, tylko dlatego, że nie ma tam możliwości wykonania operacji. Ile pacjent czeka, na przykład, na angiografię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Angiografię wykonuje się natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie jest prawdą stwierdzenie, że dziś pacjenci nie czekają w kolejkach. Kolejki budzą wielkie emocje. W Polsce wszyscy wiedzą o tym, że są lekarze, którzy wykorzystują kolejki do zarabiania do własnej kieszeni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, proszę nie obrażać lekarzy. Czy pan prezes Konstanty Radziwiłł nie burzy się z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, proszę mi nie przeszkadzać. Nikt się z tego powodu nie burzy, bo wiadomo, że są takie procedery. Wszyscy wiemy o tych czarnych owcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę, żeby pani posłanka przygotowała zapis, który zapobiegnie tego rodzaju korupcjogennym procedurom. Przed chwilą pani posłanka obraziła tysiące uczciwie pracujących lekarzy. Jako lekarz muszę wystąpić przeciw pani posłance. Oddaję głos panu posłowi Stanisławowi Jarmolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale ja nie skończyłam. Pani przewodnicząca przerwała mi w połowie zdania krzycząc, że obrażam tysiące lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Może wreszcie pani posłanka sensownie skonstruuje swoją wypowiedź i poda wniosek. Jeśli pani przeczyta biuletyn, przekona się, że po raz kolejny powtarza to samo. Można tak dyskutować jeszcze 4 godziny. Staje się to już nudne. Proszę zgłosić konkretny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią przewodniczącą Komisji o zwrócenie uwagi pani wiceprzewodniczącej, by starała się zachować w sposób poprawny i parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani posłanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym dokończyć moje pytanie, bo pani posłanka Maria Gajecka-Bożek przerwała mi w połowie zdania krzycząc na mnie. Ja nikogo nie mam zamiaru obrazić. Wszyscy wiemy, że mamy złych księży, sędziów, prokuratorów i lekarzy. Nikogo nie obrażam, bo taka jest rzeczywistość. Jednak głęboko się pochylam nad tym, co zrobić, by ci, którzy w naszym środowisku lekarskim są czarnymi owcami, nie byli najważniejsi. Nie zamierzam nikogo dyskredytować ani obrażać, tylko mówię, jak wygląda rzeczywistość. Pani minister mówi, że w Polsce, w przypadku procedur ratujących życie i zdrowie nie ma kolejek. Ja twierdzę, że są. A to jest czynnik korupcjogenny. Dlaczego na Zachodzie, gdzie jest czytelny przekaz, co się pacjentowi należy, lekarz czy pielęgniarka boją się przyjąć od pacjenta kwiatek w podziękowaniu? Nikt się na to nie oburza. Jeszcze raz powtarzam, że nikogo nie obrażam, tylko pochylam się nad rzeczywistością. Wszyscy mamy świadomość, że jeszcze długo będziemy się zastanawiać, jak tę sprawę uregulować. To nie jest tylko moje zadanie. Jeśli będę ministrem zdrowia, przejmę inicjatywę i będę się nad tym zastanawiać. Ponieważ jednak nim nie jestem, oczekuję tego typu rozwiązań od obecnego ministra zdrowia, tym bardziej, że wprowadza nowy system zarządzania opieką zdrowotną w Polsce. W związku z tym, kieruję do pani minister pytanie, w jaki sposób będą ze sobą współgrały plany zabezpieczenia medycznego opracowane przez samorządy oraz zapis art. 50 dotyczący między innymi ograniczenia środków finansowych. Według jakich zasad i kryteriów Fundusz będzie przycinał te środki? Jeśli minister sporządzi wykaz świadczeń, zgodnie z którym Fundusz będzie zawierał kontrakty na świadczenia medyczne - bo ma on stanowić wytyczną dla Funduszu - a Fundusz nie skorzysta z tej wytycznej, to co za to grozi? Mam tak wiele wątpliwości dotyczących art. 50, że nie wyobrażam sobie, żeby w takiej formie mógł wejść w życie. Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Pani przewodnicząca, mniej więcej od 35 minut troje posłów z opozycji zachwycając się swoją elokwencją mówi różne rzeczy o pobrzeżach art. 50 nie wnosząc do dyskusji właściwie nic nowego. Proponuję, żeby pani przewodnicząca utrzymywała dyscyplinę korzystając z normalnej procedury demokratycznej, czyli poddając pod głosowanie ewentualne propozycje. W przeciwnym razie będziemy tu siedzieć w nieskończoność. Demagogią jest twierdzenie pana posła Bolesława Piechy, że dyskusja po raz kolejny nad tym samym ma sens, ponieważ już wszystko zostało powiedziane. Natomiast interesujące jest to, że pani posłanka Elżbieta Radziszewska rezerwuje wyłącznie dla siebie możliwość oceny, a wszystkich innych od tego odsądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełTadeuszCymański">O racjach dobijających się bez przerwy do drzwi można po jakimś czasie powiedzieć, że są natrętne, a w końcu, że są nudne. Dlaczego po 3–5 razy powtarzamy racje dotyczące art. 50 i będziemy je powtarzali nawet po 10 razy? Dlatego, że nie ulega wątpliwości - chyba wszyscy z tym się zgadzamy - że art. 50 ma na celu pewne ograniczenie, stworzenie wykazu. Jeżeli słyszę - jest to w protokole - iż zasada, że Fundusz będzie działał w ramach wykazu, a wyjście poza niego będzie wyjątkiem, jest zła, bo znacznie ograniczy możliwość dostępu, to - pani przewodnicząca - będę po 10 razy pytał, bowiem trudno zgodzić się z tak oczywistą sprzecznością. Limity i kolejki to jedna sprawa, natomiast problem dostępu nawet w dzisiejszym, chorym systemie, który ma być lepszy zdrowy... Słyszę kąśliwe uwagi o samokrytyce. Jednak ja nie będę się uciekał do takiego sposobu dyskusji. Tak pani posłanko, może to być samokrytyka. Życzę, żeby posłowie SLD mieli większy wpływ na rząd Leszka Millera niż ja miałem na rząd Jerzego Buzka. Takie jest moje szczere życzenie dla państwa. Upajamy się tym, jak w demokracji posłowie mają na wszystko wpływ. Autentycznie tego wam życzę i mam nadzieję, że macie większy wpływ, bo po twarzach widać, jak wszyscy z oklaskami głosują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, proszę wrócić do omawiania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pani przewodnicząca, zostałem sprowokowany. Jest pani świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę mówić na temat ustawy i art. 50. Czy ma pan konkretną propozycję poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym, żeby pani minister zgodziła się - może to być zrobione później - żeby nie zostawić wytycznych. Pani minister, mówiąc, że to gwałtownie ograniczy skalę świadczeń, godzi się pani na to, że skala usług w nowym Funduszu poza wykazem będzie znacząca, istotna i relatywnie częsta, a przecież nie o to chodzi, tym bardziej, że nie będzie jasnych kryteriów, kto będzie decydował i za to odpowiadał. Widać po twarzy, co się w głowie waży. Obserwując tę dyskusję widzę, że coś jest na rzeczy. A jeśli chodzi o mówienie o VIP-ach i przywilejach, przypominam, że to nie jest Ukraina, tylko Polska 2002 r. Nie udawajmy, że tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie po raz pierwszy pan poseł jest w stanie rozpoznać po minie, co się myśli. Proszę panią minister o odpowiedź, a posłów o zgłaszanie konkretnych poprawek. Dyskusję uważam za zamkniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wiem, czy ktokolwiek oczekuje ode mnie odpowiedzi, ale najpierw odpowiem na pytanie pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, czy pan minister zdaje sobie sprawę z dużej odpowiedzialności. Tak, pan minister zdaje sobie z tego sprawę i bierze tę odpowiedzialność na siebie. Odpowiem jeszcze na drugie pytanie, bo więcej pytań z tej dyskusji nie wyłowiłam. Jeśli chodzi o pytania dotyczące planu zdrowotnego, przy odpowiednich artykułach będziemy dyskutować o konstrukcji tego planu. Odpowiadanie na te pytania w tej chwili odbyłoby się z dużym wyprzedzeniem. Zatem, jeśli pani posłanka Elżbieta Radziszewska pozwoli, o planie zdrowotnym powiem, kiedy będziemy omawiali ten temat. Przejdę teraz do pytania pana posła Tadeusza Cymańskiego, który powiedział, że przewidujemy, iż znaczny ciężar zawieranych kontraktów będzie przełożony na to, co jest poza wykazem. Nie zakładamy tego - po to jest wykaz. Natomiast w medycynie, niestety, trzeba przewidzieć, że być może jeden chory będzie potrzebował tego, co jest poza wykazem. Trzeba zostawić taką możliwość, bo są to sytuacje ratujące życie, niemożliwe do przewidzenia w teorii i zapisach prawnych. Dlatego proponujemy, żeby wykaz był pewną wytyczną. Co oznacza wytyczna, wszyscy wiemy, wystarczy sięgnąć do słowników - nie jest to ścisłe ograniczenie. Natomiast zrobienie wykazu, który jest wytyczną, daje możliwość indywidualnej decyzji w wyjątkowych sytuacjach. Te decyzje - o czym wiecie państwo z dyskusji w poprzednich dniach - są możliwe do uzyskania na odpowiednim szczeblu. Nie jest więc tak, że będzie to cudze widzimisię, czy kaprys. Od decyzji indywidualnych można się odwołać. Droga odwoławcza jest przewidziana w projekcie ustawy - zaakceptowaliście ją państwo na poprzednich posiedzeniach Komisji. Moim zdaniem, jest to czytelna droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z posłów ma konkretne propozycje poprawek do art. 50?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chciałabym wnieść kompleksową poprawkę. Poprosiłam o powielenie dokumentu, który obiecałam przedstawić. Jest to zalecenie Ministrów Rady Europy z 2000 r. „O tworzeniu struktur dla udziału obywateli i pacjentów w decyzjach dotyczących ochrony zdrowia”. Zobowiązuje to władze naszego kraju, jako przyszłego członka Unii Europejskiej, do respektowania prawa. W tym dokumencie czytamy, w jakim stopniu obywatele, profesjonaliści, ubezpieczyciele i władze powinni uczestniczyć w tworzeniu prawa medycznego. Zatem zapis tego typu, że minister zdrowia -co potwierdza pani minister - bierze pełną odpowiedzialność za wykaz, kłóci się ze wspomnianym zaleceniem Ministrów Rady Europy dotyczącym tworzenia prawa w ramach ochrony zdrowia. Za chwilę dostarczę państwu ten dokument. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia zacznie respektować zalecenia Unii Europejskiej. Przechodzę do zaproponowania konkretnej poprawki. W art. 50 ust. 1 proponuję wykreślenie wyrazów „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”, a także wykreślenie ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ zaproponowana przez panią poprawka dotycząca skreślenia wyrazów „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych” była już głosowana - była to poprawka pani posłanki Urszuli Krupy - nie będziemy nad nią głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja traktuję tę poprawkę jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która polega na wykreśleniu wyrazów „w ramach posiadanych przez Fundusz środków finansowych”, a także ust. 3 i 4? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego artykułu - nie tylko merytoryczno-naukowy, ale także finansowy, który już był poruszany. Na marginesie tego artykułu wywiązała się dyskusja, czy będą w Polsce dodatkowe ubezpieczenia czy nie. Wyjaśniam, że to nie jest tylko kwestia rozważań nad rynkiem ubezpieczeń w Polsce, a przede wszystkim nad finansowaniem opieki zdrowotnej. Wydaje się, że dodatkowe ubezpieczenia mogą się stać dodatkowym źródłem dofinansowania, bardzo istotnym w warunkach niedoboru środków publicznych. Dlaczego o tym mówię przy tym artykule? Gdyby pokusić się o dokładne zdefiniowanie, gdzie są granice odpowiedzialności - jak sugerowali niektórzy posłowie, żeby Fundusz zawierał umowy zgodnie z wytycznymi, które powstaną na podstawie tego artykułu - wtedy rzeczywiście stwarza się możliwość, że na świadczenia nieobjęte wykazem można ubezpieczyć się dodatkowo. Natomiast, jeżeli o ubezpieczeniach dodatkowych mówimy tylko w kontekście art. 48, czyli świadczeń, które mają charakter kosmetyczny, okazjonalny, to żadnych ubezpieczeń dodatkowych nie będzie, bo nikt nie będzie się ubezpieczał w zakresie chirurgii kosmetologicznej. Brakiem zapisu, który precyzuje, gdzie są granice odpowiedzialności Funduszu - czy dotyczą tylko tego, co jest w wytycznych, czy tego, co jest poza nimi, w zależności od decyzji indywidualnych, które nie są tu w żaden sposób opisane - zamyka się możliwość pozyskania dodatkowych pieniędzy. Odłożyliście państwo na później dyskusję o tym, ile ma wynosić składka, ale przy tej okazji chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, że pieniądze na opiekę zdrowotną w Polsce nie muszą pochodzić tylko ze składki, ale i z innych źródeł. Innym, dobrym źródłem, które należy wskazać pośrednio opisując te procedury, są dodatkowe ubezpieczenia. W związku z tym, namawiałbym, żeby omawiając art. 50 zwrócić na to uwagę, ponieważ jest to okazja do tego, żeby znaleźć inne źródła finansowania, które są potrzebne ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ponieważ pani posłanka Elżbieta Radziszewska dostarczyła mi zalecenia Ministrów Zdrowia Rady Europy, informuję, że obowiązującym dokumentem jest art. 129 Traktatu z Maastricht, który mówi o sposobie współpracy z zachowaniem autonomii przez poszczególne kraje i o zakresie ochrony zdrowia w poszczególnych systemach. Jest to obowiązujące zalecenie, które wykonujemy. Natomiast w przedstawionym zaleceniu, rekomendacji Rady Europy, jest zapis, który literalnie wykonujemy w omawianym projekcie. Jest to zapis, żeby zapewnić uczestnictwo wszystkich obywateli we wszystkich aspektach działania systemu na narodowym, regionalnym i lokalnym poziomie. Rady społeczne i tworzenie planów to literalne wypełnienie tego zalecenia. Dziękuję, że pani posłanka była uprzejma mi to dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 50. Kto jest za przyjęciem art. 50? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o złożenie wniosku na piśmie. Przechodzimy do omówienia art. 51. Czy są uwagi do ust. 1? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 51 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, jeszcze nie zdążyliśmy przeczytać tego długiego artykułu. Zdążyliśmy tylko przewrócić stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Artykuł trzeba było przeczytać w domu, a teraz tylko zgłaszać uwagi. Jeśli teraz zaczniemy czytać całą ustawę, będziemy pracować w nieskończoność. Poseł do pracy w Komisji powinien przygotować się w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W takim razie proszę prezydium Komisji o ogłoszenie przerwy, podczas której prezydium zastanowi się, czy poseł ma prawo przeczytać artykuł podczas posiedzenia. Pani przewodnicząca zarządza głosowanie nad całym artykułem, kiedy nawet nie zdążyliśmy przeczytać jego fragmentu. Jeśli według decyzji prezydium Komisji tak ma wyglądać praca Komisji, pogodzę się z tym, ale pójdę do pana marszałka Marka Borowskiego i dowiem się, czy rzeczywiście taki jest tryb pracy w Komisji. Proszę o zarządzenie przerwy i zebranie prezydium. Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam pani posłance uwagę, że poddałam pod głosowanie ust. 1, a nie cały art. 51. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek. Informuję, że o godz. 14.30 ogłosimy przerwę obiadową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W takim razie proponuję, żeby w czasie przerwy prezydium się zebrało i w końcu postanowiło, jak mamy procedować nad projektem ustawy. Przyznaję się, że nie znam na pamięć 220 artykułów składających się z poszczególnych ustępów i punktów. W związku z tym, proszę, żeby prezydium zajęło stanowisko, jak Komisja ma procedować i czy mamy tylko głosować. Pani będzie pytać, czy są uwagi i od razu mówić, że nie ma uwag. Czy to oznacza, że mamy trzymać ręce w górze na zapas, zanim przeczytamy treść artykułu? Gdzieś jest granica wariactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, to ja prowadzę dzisiejsze posiedzenie i nie udzieliłam pani głosu. Jednak nie pójdę z tym do pana marszałka Marka Borowskiego, że pani zabiera głos bez jego udzielenia i przeszkadza w prowadzeniu posiedzenia Komisji. Wracamy do pracy. Czy są uwagi do art. 51 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy w ramach profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania uwzględniona jest również opieka pielęgniarska w ośrodkach szkolno-wychowawczych? Jest to opieka całodobowa albo całodniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak. Korzystając z tego, że został mi udzielony głos, chciałabym zasygnalizować autopoprawkę w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani minister, pracujemy nad ust. 1. Proszę odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Małgorzaty Stryjskiej dotyczące opieki pielęgniarskiej w ośrodkach szkolno-wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Już odpowiedziałam, tak. Dlatego pozwoliłam sobie zasygnalizować autopoprawkę, o której będę mówić później, że wiąże się ona z zadanym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Zwracam uwagę na niefortunne sformułowanie w ust. 1 pkt. 3 w brzmieniu: „...profilaktyki stomatologicznej nad dziećmi...”. Tak być nie może, bo nie bardzo wiadomo, co by to miało znaczyć. Powinno być „profilaktyka u dzieci” albo „profilaktyka stomatologiczna, opieka nad dziećmi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję określenie „nad dziećmi” zastąpić określeniem „u dzieci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Tak, a dalej tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Czy mam rozumieć, że z dalszymi pytaniami dotyczącymi ośrodków szkolno-wychowawczych mam zaczekać do rozpoczęcia dyskusji nad ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Może jednak poproszę panią minister o przedstawienie autopoprawki do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W wyniku autopoprawki ust. 5 otrzymałby następujące brzmienie: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia zakres i organizację profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą objętych obowiązkiem szkolnym oraz kształcących się w szkołach ponadgimnazjalnych do ukończenia 18 roku życia...”, a dalej, tak jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy to zadowala panią posłankę Małgorzatę Stryjską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W ośrodkach szkolno-wychowawczych dla dzieci niewidomych lub głuchych potrzebna jest całodobowa lub całodniowa opieka pielęgniarska. Niestety, nie ma jej kto finansować. Dotychczas kasy chorych nie mogły tego robić ze względu na brak podstaw prawnych. Natomiast samorządy nie miały nakazu finansowania tego rodzaju opieki. Czy z omawianego zapisu wynika, że Fundusz będzie finansował tę opiekę w ośrodkach szkolno-wychowawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Opiekę lekarską całodobową - tak, zgodnie z wyborem przez zainteresowanego lub jego opiekuna prawnego, czyli u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Natomiast opieka pielęgnacyjna i wychowawcza - może to źle nazywam, ale o to chodzi - jest w innej gestii. To nie jest świadczenie zdrowotne, tylko część finansowana ze środków pomocy społecznej albo szkolnictwa. Natomiast świadczenie zdrowotne, czyli opieka lekarska i pielęgniarska, będzie finansowana z Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy mógłbym prosić, żeby pani minister przedstawiła nam tę poprawkę na piśmie, bo nie wiadomo, gdzie dokładnie to wpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dobrze, za chwilę zostanie powielona i rozdana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pani minister, czy z tego wynika, że na etatach w ośrodkach szkolno-wychowawczych będzie pielęgniarka zatrudniona w ramach Funduszu? Przecież chodzi o zgrupowane w jednym miejscu dzieci z całej Polski. W związku z tym, trudno mówić o lekarzu rodzinnym, bo każde dziecko ma lekarza rodzinnego w innym miejscu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie będzie tam na etacie lekarza ani pielęgniarki, chyba, że dany zakład zechce zorganizować takie miejsce pracy - a więc będzie tam gabinet, grupowa praktyka albo zakład opieki zdrowotnej. Inaczej nie. Jeżeli dziecko, rodzic w imieniu dziecka lub opiekun prawny wybiorą lekarza rodzinnego tuż obok lub w sąsiedniej przychodni, lekarz będzie obok, a jeżeli dalej, lekarz będzie dalej. To chory lub jego opiekun prawny decydują, jaki lekarz opiekuje się chorym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Są to ośrodki, w których skupione są dzieci z różnych miast Polski. Dzieci mieszkają tam na stałe. Ich rodzice mieszkają gdzieś indziej, ale czasami zabierają dzieci do domu. Trudno więc powiedzieć, w którym miejscu wybierają lekarza opieki podstawowej. W ośrodku, który mam na myśli, są dzieci niewidome i niedowidzące, które oprócz tego, że nie widzą mają wiele różnych chorób - na przykład padaczki, cukrzyce. Tam wymagana jest całodobowa opieka pielęgniarska. Tej opieki nie ma kto finansować, ponieważ nie wchodzi to w zadania ani kas chorych, ani samorządów. W związku z tym, pytam, kto by to miał finansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To, że dzieci są z różnych części Polski nie ma nic do rzeczy, ponieważ w proponowanej przez nas ustawie nie ma rejonizacji związanej z województwem. Zatem, jeżeli dzieci w tym ośrodku przebywają większą część roku, to lekarz rodzinny może zostać wybrany przez rodzinę w tej miejscowości. Natomiast, jeśli dzieci jadą do domu, do rodziców, wtedy opiekę przejmuje lekarz rodzinny matki lub ojca, którzy mieszkają gdzieś indziej. Finansowanie tego odbywa się z funduszu świadczenia. Nie jest finansowany etat lekarza, tylko udzielenie świadczenia. Jest to sprawa świadczeń zdrowotnych. Natomiast opieka wykwalifikowanych opiekunek nie powinna być finansowana z Funduszu, tylko z pieniędzy pomocy społecznej albo edukacji, w zależności od struktury organizacyjnej takiego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwiłł">Chciałbym zwrócić uwagę na niewłaściwy - jeśli dobrze usłyszałem - kierunek autopoprawki rządu w zakresie ust. 5. Nad tym kierunkiem już kilkakrotnie dyskutowano na wcześniejszych posiedzeniach Komisji. Oznacza to odpowiedzialność państwa wobec dzieci, które realizują obowiązek szkolny, a nie wobec wszystkich dzieci z tej racji, że są dziećmi. Wydaje się, że pierwotnie zaproponowane brzmienie ust. 5 jest bardziej właściwe. Zgodnie z nim, minister ma określić, w jaki sposób trzeba się opiekować dziećmi w ogóle, a nie tylko dziećmi chodzącymi do szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie prezesie, w tej chwili dyskutujemy nad ust. 1. Dyskusję nad autopoprawką rządu zaczniemy, kiedy otrzymamy jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W tych ośrodkach przebywają dzieci chore, którym nie wystarcza opieka pielęgnacyjna. Tam jest potrzebna również opieka pielęgniarska. Te dzieci muszą otrzymywać leki i mieć robione różnego rodzaju zabiegi. Tym, które mają protezy oczne, ktoś musi je przemywać. Musi to robić pielęgniarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje mi się, że już odpowiedziałam na pytanie pani posłanki. Świadczenia zdrowotne wykonują lekarze. Pielęgniarki są finansowane z Funduszu. Natomiast świadczenia opiekuńcze, które nie są świadczeniami zdrowotnymi, są finansowane z innych źródeł. Jeżeli administrujący domem, który pani posłanka ma na myśli, stworzą gabinet i zechcą zorganizować publiczny lub niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, będzie to finansowane. Natomiast za świadczenia zdrowotne płaci Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBolesławPiecha">Uważam, że nie uzyskaliśmy wyjaśnienia w sprawie ośrodków, które nie mają statutu publicznego lub niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, a w których przebywają dzieci cierpiące na dolegliwości z różnych przyczyn. W internatach dzieci niepełnosprawnych jest całodobowa opieka pielęgniarska, natomiast nikt nie potrafi wskazać źródła finansowania tych świadczeń medycznych, a to jest profilaktyka i świadczenia zdrowotne. Jakkolwiek to nazwiemy, opiera się to na podstawie pielęgnacyjnych świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Naturalnie, panie pośle, że są to świadczenia zdrowotne, ale jest to kwestia organizacji tych świadczeń, co nieco wykracza poza tę ustawę. Kiedy rozpoczęliśmy dyskusję, wyraźnie powiedziałam, że staramy się odgraniczyć rolę organizatora od roli płatnika. A to jest rola płatnika. Natomiast, dla przykładu, powiem, jak to jest organizowane w tego typu ośrodkach. Dyrektor nawiązuje kontakt i podpisuje umowę z publicznym lub niepublicznym zakładem, szpitalem lub izbą przyjęć, pielęgniarką lub lekarzem na objęcie opieką w danym zakresie grupy chorych lub podopiecznych przebywających w danym ośrodku. Wtedy, wykonywane tam świadczenia objęte są umową, bo jest to jakby lista aktywna danego doktora. To odbywa się na tej zasadzie. Jest to jednak wyłącznie sprawa organizacji, a nie płatnika, ponieważ świadczenia zdrowotne wykonywane na terenie naszego kraju są objęte umowami o świadczenia zdrowotne i płacone z kas chorych, a następnie z Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam więc rozumieć, że to jest nic innego, tylko podstawowa opieka zdrowotna realizowana przez podmiot zewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Właśnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełBolesławPiecha">Według danych pochodzących z takiego ośrodka w małym miasteczku Kuźnia Raciborska, koszt opieki nad takim dzieckiem wielokrotnie przekracza stawkę kapitacyjną. Proszę mi wskazać podmiot, który dodatkowo zajmie się tego typu opieką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że należy rozróżnić świadczenia medyczne od świadczeń opiekuńczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie mogę odnosić się do sprawy, o której nic nie wiem. Pan poseł powołał się na przykład ośrodka nie mówiąc nic o szczegółach. Mogę jednak powiedzieć, że są i takie domy, gdzie stawka na te świadczenia jest mniejsza niż rzeczywiste potrzeby, bowiem są tam wyłącznie zadania pielęgnacyjne, a świadczeń zdrowotnych prawie się nie udziela. Są więc i takie domy, gdzie chorzy nie potrzebują świadczeń zdrowotnych albo potrzebują ich sporadycznie, incydentalnie, natomiast potrzebują opieki. Tego nie da się wyważyć. Jeżeli jednak są to drogie świadczenia przekraczające zakres świadczeń lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, istnieje możliwość zawiązania kontraktu na świadczenia specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Problem dotyczy świadczenia zdrowotnego. Wiąże się to również z poprzednim, już przyjętym artykułem, do czego nie będę wracać. Nie mówię o opiece opiekunki czy pedagoga, ale o opiece pielęgniarki. To też jest świadczenie zdrowotne. Dlatego przy poprzednim artykule staraliśmy się dojść do tego, jakie to świadczenie będzie i w którym miejscu ograniczone. W związku z tym, na pewno przy ograniczeniu środków w domach opieki społecznej czy ośrodkach dla dzieci upośledzonych, świadczenia pielęgnacyjne, czyli zaspokajanie potrzeb zdrowotnych, będą ograniczane. Jeżeli dyrektor ośrodka zawrze ze mną umowę, kto za to zapłaci? Czy to dyrektor ośrodka zwiera umowę na tego typu świadczenia? Nie jest to jasne. W związku z tym, mamy ogromne obawy. Czy potrzeby zdrowotne dzieci w danym ośrodku są określone? Jak to ma wyglądać? Z zaproponowanych zapisów niewiele wynika, jak mamy postępować. Jest to bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Te obawy są nieuzasadnione, ponieważ świadczenia udzielane przez pielęgniarki i położne należą do świadczeń zdrowotnych. W początkowych artykułach omawianej ustawy pielęgniarki są wymienione jako świadczeniodawcy. Wynika to również z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zgodnie z zapisem ustawy świadczeniobiorca może wybrać pielęgniarkę do udzielania świadczeń. Jeżeli dyrektor ośrodka nawiązuje kontakt z pielęgniarką, w imieniu podopiecznych wybiera pielęgniarkę, która ma kontrakt z kasą chorych czy z Funduszem na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa związanego z jakimkolwiek ograniczeniem, ponieważ ścieżka prawna jest bardzo wyraźna. Jeżeli chorzy nie są prawnie ubezwłasnowolnieni, sami wybierają. Ewentualnie robią to w ich imieniu rodzice lub upoważniony przez nich do tego dyrektor ośrodka. Jest to jednak wybranie świadczeniodawcy. Natomiast kontrakt - co wiąże się z płaceniem za te świadczenia - nawiązuje teraz kasa chorych, a później Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Moje pytanie dotyczy ust. 1 pkt 5. Czy pkt 5 w brzmieniu: „profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania” wyczerpuje zapowiedź opieki pielęgniarskiej w szkole? Była mowa o tym, że pielęgniarki wracają do szkoły. Według jakich zasad mają być zatrudniane pielęgniarki, tzw. higienistki w szkołach? Z tego zapisu nie wynika, jak to ma być realizowane. Bardzo bym chciała, żeby pielęgniarki wróciły do szkół i na co dzień były do dyspozycji dzieci, niekoniecznie świadcząc usługi profilaktyczne. Jeśli bowiem dziecko zgłasza się do pielęgniarki szkolnej z bólem brzucha, podjęte przez nią działania nie są profilaktyką. Pielęgniarka w szkole jest potrzebna, a była zapowiedź, że pielęgniarki powrócą do szkół. Na podstawie jakiego zapisu tak się stanie? Czy pkt 5 w brzmieniu: „profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w środowisku nauczania i wychowania” wyczerpuje zapowiedź opieki pielęgniarskiej w szkole? Jak tego typu świadczenia mają być kontraktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zapis ust. 5 wyczerpuje te zagadnienia w odniesieniu do tej ustawy i sposobu zawierania kontraktów, a ust. 4 w odniesieniu do innych sytuacji. Przypominam natomiast, że przedmiotem obrad Komisji Zdrowia - nie jestem w stanie przywołać daty, ale dyskutowali państwo nad tym - był program opieki profilaktycznej w miejscu nauczania i wychowania - wspólny program ministrów edukacji narodowej i sportu oraz zdrowia, który sygnalnie był państwu przedstawiany, a w tej chwili jest dopracowywany w ramach współpracy obu resortów. W tym programie wszystko jest dokładnie sformułowane. Jednak krótko odnosząc się do pytań pani posłanki, powiem, że do obowiązków szkoły będzie należało zorganizowanie gabinetu profilaktycznego, w którym będą pracowały pielęgniarki mające kontrakt z kasą chorych. Pielęgniarki będą prowadziły opiekę profilaktyczną nad dziećmi w miejscu wychowania i nauczania, a usługi pielęgniarskie, czyli świadczenia zdrowotne, finansowane będą z Funduszu. W tym roku środki finansowe na ten cel są zarezerwowane w kasach chorych, a w przyszłym roku w Funduszu. Gabinety funkcjonują już w wielu szkołach, a w następnych będą tworzone zgodnie z postępem ich organizacji przez ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zatem ten zapis oznacza, że w szkole będzie zatrudniona pielęgniarka, a za kontrakt szkolnej pielęgniarki będzie płacił Fundusz. Wiadomo, że pielęgniarka szkolna będzie prowadziła nie tylko badania profilaktyczne odpowiednie dla dzieci w zależności od wieku, ale i sprawowała pieczę pielęgniarską w przypadku zachorowania dziecka. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nikt nie będzie zatrudniał pielęgniarki w szkole, bo nie ma możliwości prawnej zawarcia z nią umowy o pracę. W szkole nie ma etatu dla pielęgniarki. Pielęgniarka będzie miała zawiązany kontrakt z Funduszem - teraz z kasą chorych - na podstawie którego będzie miała pod opieką określoną liczbę dzieci, wobec których będzie wykonywała działania profilaktyczne. Projekt, o którym mówię, był państwu przedstawiany i konsultowany z Izbą Lekarską i Izbą Pielęgniarek i Położnych. Został zaakceptowany przez środowisko pielęgniarskie oraz ministra edukacji narodowej i sportu. Jest bardzo czytelny. Opieka pielęgniarska jest w ten sposób zorganizowana w wielu krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie wiem, czy wyjaśnię sytuację mówiąc, że w dużych szkołach liczących wiele dzieci, pielęgniarka prawdopodobnie będzie miała taki kontrakt z kasą chorych, będzie w szkole codziennie. Natomiast w małych szkołach, liczących 50–100 dzieci, pielęgniarka nie będzie obecna codzienne, tylko przyjdzie w określonym dniu tygodnia, żeby wykonać zadania, które ma zawarte w umowie z Funduszem. Czy w związku z tym, są konkretne uwagi i propozycje do art. 51 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Pani minister, czy w myśl obowiązujących przepisów szczepienia przeciw żółtaczce wszczepiennej jest w kalendarzu obowiązujących szczepień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Jestem przekonana, że jest, ponieważ łącznie z BCG szczepi się ją u noworodków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zatem, pani pytanie nie było precyzyjne. Pani pytała o dzieci, a to jest inny okres rozwojowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nie, ja pytałam o kalendarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, pani posłanko. Noworodek, to co innego niż dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Już wiemy, o co chodzi. Kiedy dziecko się rodzi, szczepimy je przeciw żółtaczce. Jest to ujęte w kalendarzu szczepień. Czy w związku z tym, ministerstwo uważa, że ludzi nieobjętych szczepieniem przeciw żółtaczce wszczepiennej należy w wyjątkowych sytuacjach, a więc przed zabiegiem operacyjnym, uhonorować takim szczepieniem? Czy dla osób ubiegających się o zabieg operacyjny takie szczepienia nie powinny być nieodpłatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To nie jest tematem tego artykułu ani tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chociaż to nie jest temat tej ustawy, odpowiem na postawione pytanie. W tej sprawie była interpelacja poselska. Odpowiadaliśmy w formie pisemnej opierając się na ekspertyzach specjalistów od chorób zakaźnych i epidemiologów, którzy uznali - na tej podstawie w ubiegłym roku zostało wydane rozporządzenie - że nie ma takiej konieczności, bowiem efekt jest niewielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Potwierdzam opinię pani minister jako lekarz od 30 lat operujący. To by było bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nie wiem, czy nie jest to tematem tej ustawy, skoro Fundusz realizuje uprawnienia ubezpieczonego do świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, profilaktyki, w tym - zgodnie z pkt. 6 „wykonywania szczepień ochronnych”. W takim razie mam wątpliwość, czy Fundusz będzie tylko i wyłącznie płacił za fizyczne dokonanie iniekcji, czy również za szczepionkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chodzi o szczepienia ochronne wynikające z innych przepisów - z ustawy o chorobach zakaźnych. Natomiast procedura opłat jest następująca. Fundusz płaci za czynność szczepienia, a szczepionki kupowane są z pieniędzy z budżetu państwa i przekazywane do szczepienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są propozycje konkretnych zmian do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Proponuję dodać pkt 8 w brzmieniu: „prowadzenie całodobowej opieki pielęgnacyjno-pielęgniarskiej w ośrodkach szkolno-wychowawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Czy pani posłance jest może wiadomy koszt wprowadzenia tak rozszerzającego zapisu? Ten zapis nie jest skorelowany z kosztami. Ponieważ, według nas, ten koszt jest duży, podtrzymuję przedłożenie rządowe. Wprowadzenie takiego zapisu nie jest możliwe bez symulacji finansowej i wskazania źródeł finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pani minister, jak duży jest koszt wprowadzenia całodobowej lub całodziennej opieki pielęgnacyjno-pielęgniarskiej do ośrodków szkolno-wychowawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, ośrodków szkolno-wychowawczych jest bardzo wiele. Te ośrodki zapełniają również dzieci zupełnie zdrowe, które przebywają w internatach. Jako lekarz pediatra nie widzę potrzeby, żeby w internacie, gdzie są zdrowe dzieci przez całą dobę była zatrudniona pielęgniarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie odpowiem na pytanie pani posłanki, ponieważ to pani powinna uzasadnić swoją propozycję. Natomiast mogę sobie wyobrazić, jakie to są koszty. Wprowadzenie pracy zmianowej obejmuje duże koszty osobowe. Dodatkowo trzeba liczyć wykonanie wszystkich czynności i urządzenie gabinetu, który by to zapewniał. Musi to nieść za sobą duże koszty. Jakie? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Pani minister, w tych specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych dla dzieci chorych - niewidomych, głuchych - do 1990 r. była opieka całodzienna opieka pielęgniarska. Tam już są zorganizowane gabinety, w których pracują pielęgniarki, tylko nie ma im kto płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, we wniosku, który pani zgłosiła, była mowa o ośrodkach szkolno-wychowawczych. Teraz pani mówi o dzieciach specjalnej troski. To są dwie zupełnie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Są to specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to istotna różnica, ponieważ są również ośrodki szkolno-wychowawcze dla dzieci zdrowych, tzw. internaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W takim razie proponowana przeze mnie poprawka będzie brzmiała: „prowadzenie całodziennej opieki pielęgnacyjno-pielęgniarskiej w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Podtrzymujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Rozumiem, że rząd nie wyraża zgody na to, żeby tego typu usługi były finansowane z Funduszu zdrowotnego na rzecz dzieci poszkodowanych, pokrzywdzonych, znajdujących się w wyjątkowo trudnej sytuacji i przebywających w specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, a pani minister nie umie wskazać źródła finansowania tego typu świadczeń zdrowotnych. Z tego, co usłyszeliśmy wynika, że mają one korzystać z usług lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w miejscu zamieszkania w internacie, po czym, jeśli je rodzice zabiorą na domu na sobotę i niedzielę, mają korzystać z pomocy lekarza podstawowej opieki zdrowotnej w miejscu zamieszkania rodziców lub opiekunów, którzy po zabraniu z ośrodka sprawują nad dzieckiem pieczę. Pani minister mówi, że koszt tego typu świadczeń w tak wyjątkowych ośrodkach szkolno-wychowawczych, w których przebywają dzieci chore, jest bardzo wysoki. Dlatego też podtrzymuje pani przedłożenie rządowe. Nie popiera pani poprawki, ponieważ koszty wprowadzenia tej poprawki są bardzo wysokie. Uważam, że jeżeli rząd zastanawiał się, co można finansować z Funduszu, a co nie, dokonywane były kalkulacje a cięcia były czymś podyktowane. Myślę więc, że dane, jaki by był koszt świadczenia usług zdrowotnych dla dzieci w tego typu, wyjątkowych ośrodkach szkolno-wychowawczych, są znane. Dlatego to nie poseł zgłaszający poprawkę ma znać koszty. Skoro państwo ograniczają opiekę zdrowotną nad takimi dziećmi, oznacza to, że mają dokładną informację, ile to kosztuje, że jest to bardzo drogie i nie wolno tego wprowadzać. W związku z tym, w przedłożeniu rządowym tego zapisu nie ma. Proszę o podanie kosztu tego przedsięwzięcia. Dlaczego jest on wysoki i co to znaczy wysoki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Spróbuję odpowiedzieć na te pytania, chociaż odnoszę wrażenie, że pani posłanka pyta, ale nie chce usłyszeć odpowiedzi. Proszę nie dokonywać nadinterpretacji moich wypowiedzi. Wypowiadam się w sposób prosty, jasny i nie dodaję zbędnych słów. Wyraźnie powiedziałam, że świadczenia zdrowotne dla tych dzieci są zapewnione. Finansuje je Fundusz, tak jak w przypadku każdego potrzebującego w kraju. Natomiast nie uważamy, że w tego typu ośrodkach przez całą dobę powinna być obecna pielęgniarka. Pani posłanka nie powiedziała nawet, w jakim systemie organizacyjnym miałoby się to odbywać. Wszystko zależy od potrzeb chorych i ośrodka, w którym przebywają. Jeżeli takie potrzeby są, istnieje możliwość zawarcia takiej umowy. Natomiast przyjęcie pielęgniarki na etat w systemie zmianowym wymaga zatrudnienia 5 pielęgniarek, które - z uwzględnieniem dni wolnych, Kodeksu pracy, czasu urlopów i chorób - będą tam funkcjonowały. System płacenia za świadczenia zdrowotne przez Fundusz nie przewiduje organizowania etatów. To nie jest organizator świadczeń, tylko płatnik świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Podam przykład. Na terenie mojego powiatu istnieje szkoła życia licząca 40 dzieci. Pielęgniarka przychodzi do tej szkoły codziennie rano i wykonuje czynności pielęgnacyjne. Dzieci zgłoszone są do lekarza pediatry, który w razie potrzeby do nich przyjeżdża. Tam na pełnym etacie zatrudnione są opiekuni dziecięce, które umieją podać dziecku lek i je przewinąć, umyć czy nakarmić. Bezsensem by było zatrudnianie w tej szkole na pełnym etacie lekarza pediatry oraz co najmniej 5 pielęgniarek. Kiedy dziecko specjalnej troski znajduje się w domu, matka również umie je przewinąć i podać mu lek. Te same czynności wykonuje opiekunka dziecięca. Nie popadajmy więc w skrajność. Czy są konkretne propozycje zmian do art. 51 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, nie otrzymałam odpowiedzi od pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jakie było pani pytanie, bo trudno je było wyłowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ile ma to kosztować, skoro nie można tego uwzględnić jako usług pielęgnacyjnych wykonywanych w ramach Funduszu? Jeśli pani minister mówi, że jest to za dużo i nas na to nie stać, proszę powiedzieć, ile to kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie użyłam sformułowania, że jest to za dużo. Powiedziałam, że to kosztuje dużo, ale nie za dużo. Wyraz „za” jest w tym przypadku bardzo ważny. Jeżeli usłyszymy konkretną propozycję poprawki, odniesiemy się do sprawy kosztu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kto ma konkretne propozycje zmian do ust. 1? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią posłankę Małgorzatę Stryjską? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ust. 1 w art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o złożenie wniosku na piśmie. Ogłaszam przerwę do godz. 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie. Jeżeli zaczniemy posiedzenie o godz. 17.00, do której godziny prezydium Komisji planuje dzisiejsze obrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Prezydium Komisji w trakcie przerwy ustali, do której godziny będą trwać obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że prezydium rozpatrzy również moją propozycję zgłoszoną do przedyskutowania przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji. Poprzednią część obrad zakończyliśmy przyjmując ust. 1 w art. 51. Proszę o uwagi do ust. 2 w tym artykule. Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 2 w art. 51. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 3 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 3 w art. 51. Czy są uwagi do ust. 4? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymującym się przyjęła ust. 4 w art. 51. Czy są uwagi do ust. 5 z autopoprawką zgłoszoną przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zapewne państwo pamiętają, że na ostatnim posiedzeniu przedstawiciel pełnomocnika rządu do spraw dzieci miał uwagi dotyczące dzieci wykluczonych z realizacji obowiązku szkolnego. Jak nas poinformował, ok. 7,1 mln dzieci podlega obowiązkowi szkolnemu, natomiast ok. 600 tys. nie realizuje tego obowiązku z różnych względów, między innymi z powodu zaniedbań rodziców. Ministerstwo Zdrowia proponuje uściślenie zapisu w ust. 5. W związku z tym, mam pytanie. Czy finansowanie świadczeń profilaktycznych w szkołach dotyczy wszystkich dzieci, na których spoczywa obowiązek szkolny, łącznie z tymi dziećmi, które tego obowiązku nie realizują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Obowiązek szkolny dotyczy wszystkich dzieci. Natomiast trudno objąć opieką profilaktyczną dzieci, które go nie realizują. Tych dzieci nie ma w ewidencji. To jest podobna sytuacja jak z bezdomnymi, którzy nie są zarejestrowani. W związku z tym, nie można tej grupy oszacować. Chociaż w przypadku dzieci sytuacja jest łatwiejsza, ponieważ można je wychwycić poprzez rodziców. Zatem można sprawować obowiązek opieki nad dziećmi poprzez rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem to wyjaśnienie, bo realizacja przepisu ustawy o systemie oświaty wynika z odpowiedzialności rodziców. Jednak, niestety, jest pewna grupa rodziców mało odpowiedzialnych - mówiąc delikatnie. Czy ustawa lub Fundusz są w stanie coś tym dzieciom zaproponować, bo ja nie bardzo wiem, czy chodzi wyłącznie o dzieci, które chodzą do szkoły, czy o dzieci w określonym przedziale wiekowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, postaram się panu naświetlić sytuację. Pan prof. Szymborski mówił o dzieciach nie ubezpieczonych, bowiem wśród dzieci, które realizują obowiązek szkolny są dzieci ubezpieczone i nie ubezpieczone. Te dzieci obejmuje ustawa profilaktyczna realizowana przez Fundusz. Ona obowiązuje nie tylko w szkołach podstawowych, gimnazjach i szkołach średnich, ale i w szkołach specjalnych, szkołach życia, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i wszędzie tam, gdzie jest prowadzony proces nauczania i wychowania. Myślę, że jest to duża grupa dzieci, a liczba podana przez pana prof. Szymborskiego jest nierealna. We wszystkich placówkach wychowania i nauczania ten proces profilaktyczny będzie obowiązywał. Czy dobrze mówię, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełTadeuszCymański">To wyjaśnienie paradoksalnie jest poparciem dla naszych propozycji, żeby w jakimś stopniu włączyć te dzieci w system opieki. Zgadzam się z opinią, że skala zjawiska jest dużo mniejsza niż powiedział pan profesor. Mówię to przez pryzmat własnych doświadczeń powstałych na bazie 40-tysięcznego miasta. Rzeczywiście są to dzieci z marginesu. To nie jest problem mało odpowiedzialnych, tylko nieodpowiedzialnych rodziców, którzy nie przychodzą nawet po pomoc. Najczęściej jest to połączone z alkoholizmem, patologią, nędzą. Gdyby w poprawionym ust. 5 minister, w drodze rozporządzenia, określił zakres profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą, a w szczególności nad objętymi obowiązkiem szkolnym, byłoby to wyjście naprzeciw naszej propozycji. Nie ryzykujemy bankructwem, natomiast ma to głęboki wymiar humanitarny. Pani przewodnicząca powiedziała, że w praktyce w szpitalach, szkołach i różnych ośrodkach te dzieci otrzymają pomoc, o której mówimy. To jest poza dyskusją. Gdyby jednak w ust. 5 umieścić taki zapis, byłby to jakiś znak. Sądzę, że jest możliwe przyjęcie zapisu, który by był skoncentrowany na dzieciach mających do realizowania obowiązek szkolny i uczęszczających do szkół, ujęcie ich w rozporządzeniu. Posłowie w ustawach mają dawać wytyczne i tak rozumiem ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pozwolę sobie dyskutować z panem posłem. Każde dziecko, które uczęszcza do jakiejkolwiek placówki wychowania i nauczania, jest objęte opieką profilaktyczną, niezależnie od tego, czy jest ubezpieczone. Niektórych dzieci nie jesteśmy w stanie wychwycić. Puste zapisy nie mają sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Apeluję do pana posła Tadeusza Cymańskiego o skrócenie dyskusji w tej sprawie. Myślę, że wszyscy zgadzamy się, że ten problem istnieje. Jest to poważny problem. Zapewne nikt z nas nie jest przeciw dzieciom, zwłaszcza tym z rodzin patologicznych. Każdy szpital, jednostka służby zdrowia w razie potrzeby udzieli takim dzieciom pomocy, jeżeli tylko uda się je wychwycić. Natomiast zapis, o którym mówimy, jest zobowiązaniem ministra zdrowia do tego, by w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, po zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych określił zasady profilaktyki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą w ich środowisku nauczania. Jeżeli mamy świadomość, że jest to patologia - dzieci nie uczęszczają do szkoły z winy rodziców - i trudno ją wychwycić, to w jaki sposób minister w drodze rozporządzenia ma określić, czy stosować wobec nich profilaktykę? Rozumiem intencję, zgadzam się, że chodzi o dzieci szczególnie wymagające opieki, ale uważam, że tego nie da się uregulować w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że tego rodzaju przypadki są wyłapywane przez lekarzy pediatrów i pielęgniarki środowiskowe, które chodzą po domach. Jeśli trafią na dziecko, które nie chodzi do szkoły, to i tak ma ono zapewnioną opiekę profilaktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełAlfredOwoc">Mam dwie uwagi. W ramach pierwszej, zwracam się do pani minister z prośbą, żeby reprezentanci rządu nie wprowadzali posłów w błąd. Chodzi mi o to, co dramatyzując mówił przedstawiciel pełnomocnika rządu do spraw dzieci. Z tego wynika dzisiejsza dyskusja. Na szczęście w Polsce ten problem nie przedstawia się tak dramatycznie, jak w Rosji, której przykładem posiłkował się przedstawiciel pełnomocnika rządu do spraw dzieci. Po drugie, uważam, że dalsza dyskusja nie wniesie nic nowego. W związku z tym, zgłaszam formalny wniosek o zamknięcie dyskusji i głosowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja bym się tak nie spieszył, jak proponuje pan poseł Alfred Owoc, ponieważ - powiem szczerze - nie wiem, co kierowało rządem, żeby zgłosić taką autopoprawkę. Podejrzewam, że oszczędności. Poprzednio zakres profilaktycznej opieki zdrowotnej obejmował dzieci do ukończenia 18 roku życia. Teraz zakres został niejako zawężony do dzieci, o których mówi ustawa oświatowa dotycząca obowiązku szkolnego, a więc między 7 a 18 rokiem życia. W związku z tym, powstaje pytanie, co z dziećmi przedszkolnymi, a także z dziećmi realizującymi obowiązek szkolny w wieku młodszym niż 7 lat, co precyzuje art. 15 ust. 2 wspomnianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie chodzi o oszczędności, tylko o doskonalenie zapisów prawa. Zapis, w którym była mowa o dzieciach i młodzieży do 18 roku życia, proponowany przez nas wcześniej, można było odnosić do 3 i 4-latków, które przecież nie przebywają w miejscach nauczania i wychowania, tylko w rodzinie. Te dzieci jeszcze się nie uczą. Nasza poprawka wiąże się wyłącznie z doprecyzowaniem zapisu dotyczącego opieki profilaktycznej w miejscu nauki. Młodszych dzieci dotyczą zupełnie inne zapisy prawa, związane na przykład z opieką nad matką i dzieckiem, kalendarzami szczepień, lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzami pediatrami, którzy robią bilanse. Oszczędność nie ma tu nic do rzeczy. Jest to po prostu doprecyzowanie intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani minister, gdzie w pierwotnym przedłożeniu jest mowa o obowiązku nauczania? Tam nie ma o tym mowy. Są wymienione dzieci i młodzież do ukończenia 18 roku życia, bez względu na realizację obowiązku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, ale rozporządzenie i program profilaktycznej opieki nad dziećmi w miejscu nauczania i wychowania realizowany wspólnie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu oraz Ministerstwo Zdrowia odnoszą się do opieki nad dziećmi w miejscu nauczania i wychowania. Poza tym, w starym zapisie jest mowa o środowisku nauczania. Proszę zwrócić uwagę na trzy ostatnie wyrazy w ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy środowisko przedszkolne, tzw. zerówka, którą planuje się niedługo wprowadzić, nie jest środowiskiem nauczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie. Na razie obowiązuje nas nauczanie nie od 6, tylko od 7 roku życia. Ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania podlegają palcówki szkolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, jeśli będzie to obowiązującym prawem, obejmie również te dzieci. Jednak na razie nauczanie obejmuje dzieci od 7 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym, pytam, czy w zapisie ust. 5 musi być mowa o 7 latach? W uzasadnieniu czytam wyraźnie - 7 lat. Przecież niejednokrotnie zdarza się, że dzieci urodzone w styczniu rozpoczynają realizację tego obowiązku wcześniej. Jeżeli taka jest interpretacja ustawy o systemie oświaty, to taki pierwszoklasista wypada z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, proszę nie czytać uzasadnienia, tylko ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W uzasadnieniu jest zacytowana ustawa o oświacie. My w tej chwili nie zmieniamy ustawy o oświacie. Jeżeli będzie zmieniana ustawa o oświacie i realizowany projekt przeniesienia zerówek, na pewno zostanie to wyprostowane. Zacytowaliśmy obowiązującą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W autopoprawce rządu w ust. 5 nie ma mowy o 7 roku życia. Jest o tym mowa tylko w uzasadnieniu. Proponuję poddać ten ustęp pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem ust. 5 w art. 51? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Kto jest za przyjęciem całego art. 51? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 51. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 52. Kto ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Przed art. 52 proponuję dodanie art. 51a. Zwracam uwagę na propozycje, które wpłynęły do członków Komisji ze strony Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce. Słuszna wydaje się sugestia, by katalog kilku artykułów dotyczących praw ubezpieczonych rozpocząć od zapisu zaproponowanego przez Kolegium. I tak, art. 51a składałby się z dwóch ustępów. Ust. 1 brzmiałby: „Ubezpieczony ma prawo do podstawowej opieki zdrowotnej zapewnianej przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, którego wybiera spośród lekarzy, którzy podpisali umowę z Funduszem”. Natomiast ust. 2 brzmiałby: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi, w drodze rozporządzenia, kwalifikacje lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej niezbędne przy podpisywaniu umów z Funduszem...”. Nie do końca cytuję propozycję Kolegium, ponieważ proponuję wykreślenie Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce jako ciała, z którym należałoby przeprowadzić konsultacje w tym zakresie. Dodanie tego artykułu da mocne podstawy określeniu, co przysługuje ubezpieczonemu. Zaczyna się od podstawowej opieki zdrowotnej, potem jest szpital, rehabilitacja itd. Poddaję tę propozycję pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przeanalizowaliśmy te propozycje i niestety - nie możemy się z nimi zgodzić. Powiem, dlaczego. Zgodnie z zaproponowanym brzmieniem ust. 1, ubezpieczony ma prawo do podstawowej opieki zdrowotnej zapewnianej przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, którego wybiera spośród lekarzy, którzy podpisali umowę z Funduszem. Jest to zmiana filozofii. Najpierw lekarz musiałby podpisać umowę z Funduszem, a dopiero później mógł być wybrany. Natomiast my proponujemy inną filozofię. Najpierw zbiera się tzw. listę aktywną i dopiero na tej podstawie podpisuje się umowę. Nie może być inaczej. Jeśli chodzi o ust. 2, minister zdrowia, w drodze rozporządzenia, miałby określić kwalifikacje lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej niezbędne do podpisywania umów. Po pierwsze, minister nie może wydawać takiej dyspozycji, ponieważ świadczeń lekarza podstawowej opieki zdrowotnej może udzielać każdy lekarz, który ma czynne prawo wykonywania zawodu. Przykładem tego mogą być lekarze w bardzo małych ośrodkach, którzy de facto pełnią rolę lekarzy rodzinnych, mimo że nie mają takiej specjalizacji i pracują wyłącznie na podstawie dyplomu. Byłoby to zawężenie w stosunku do tego, co zostało wypracowane na podstawie dobrych doświadczeń. Zatem, niestety, nie możemy poprzeć tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czy istnieje związek między art. 52 a art. 78 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie mówię o związku wprost. Jest tu zastrzeżenie dotyczące art. 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 122 dotyczy nagłego zachorowania. Wtedy nie jest potrzebne skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Moim zdaniem, art. 115 i 116 wyczerpują uwagi zgłoszone przez Kolegium Lekarzy Rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł Jakub Derech-Krzycki zgłosił propozycję dopisania art. 51a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Wycofuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o zgłaszanie uwag do art. 52.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pytałem o związek między art. 52 i 78 ze względu na zastrzeżenie „...jeżeli cel nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne...”. Rozumiem więc, że to prawo możliwe jest tylko wtedy, kiedy leczenie ambulatoryjne rzeczywiście nie daje efektu. Wymieniłem, art. 78, ponieważ jest w nim mowa o zakazie zawierania świadczeń. Chodzi o związek między prowadzoną praktyką prywatną a możliwością skorzystania z usług szpitalnych, bowiem dziś dyrektorzy szpitali bronią się przed nasyłaniem pacjentów, co czynią lekarze prowadzący prywatną praktykę. To nie jest wyimaginowany problem. Intencję ministerstwa odczytałem w taki sposób, żeby tę praktykę ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rzeczywiście, panie pośle, jest to duży problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przede wszystkim, chciałbym usłyszeć uzasadnienie umieszczenia w art. 52 zdania „(...) jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenia ambulatoryjne...”. Jest to tak szeroki i nieprecyzyjny zapis, że mam poważne wątpliwości, czy należy go umieścić w tym artykule. Chciałbym poznać stanowisko ministra zdrowia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, wydaje mi się, że zapis art. 52 jest precyzyjny. Jeżeli nie można uzyskać efektu leczenia w warunkach ambulatoryjnych, to znaczy, że każdy chory, którego nie można leczyć ambulatoryjnie ze względów epidemiologicznych albo z uwagi na ciężki stan pacjenta, brak możliwości podania określonych leków czy konieczność przeprowadzenia badań diagnostycznych w warunkach lecznictwa zamkniętego, powinien zostać skierowany do leczenia szpitalnego. Z lekarskiego punktu widzenia - jest pan lekarzem, więc doskonale pan o tym wie - jest to precyzyjne określenie. A dlaczego to powinno być zapisane? Dlatego, żeby nie przerzucać kosztów na lecznictwo zamknięte, bowiem pacjent czuje się lepiej w warunkach domowych, a niektóre procedury lecznicze i diagnostyczne powinny być wykonywane w warunkach ambulatoryjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Z mojego punktu widzenia - lekarza szpitalnego - jest to bardzo cenny artykuł. Na tej podstawie mogę się czuć bezpieczny, jeżeli odmówię przyjęcia do szpitala pacjenta, który może być leczony lub diagnozowany w lecznictwie otwartym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełAlfredOwoc">Praźródłem tego zapisu - o czym pani posłowi Bolesławowi Piesze zapewne wiadomo - była sytuacja związana z wprowadzeniem reformy, kiedy hospitalizacja wzrosła o 200%. Były to klasyczne przypadki przerzucania kosztów diagnozowania i leczenia na szpitale. Uważam, że ten zapis jest jednoznaczny. Proponuję zamknąć dyskusję i głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełBolesławPiecha">Każdy z nas, jako lekarz, ma pewne doświadczenia w tym zakresie. Należy jednak zapytać, kto stwierdzi, że cel leczenia nie może być osiągnięty w leczeniu ambulatoryjnym. Do szpitala kieruje chorego specjalista. Natomiast w izbie przyjęć pracuje lekarz, który nie ma specjalizacji. Jest to kuriozalny zapis. Wydaje się, że jest to prosta droga do sądu lekarskiego w sprawie podważania opinii jednego lekarza przez drugiego. Znana jest procedura przerzucania kosztów, głównie diagnostyki, z leczenia specjalistycznego lub w ramach podstawowej opieki zdrowotnej. Jednak ten zapis ani niczego nie ulepszy, ani niczemu nie zapobiegnie, natomiast może się stać źródłem konfliktów między dwiema równoprawnymi stronami. Nie jest tak, że lekarz szpitalny jest ważniejszy od ambulatoryjnego, ponieważ obaj zdobyli dyplomy i mają prawo do wykonywania zawodu potwierdzone stosownym dokumentem przez podobną jednostkę certyfikującą. Uważam, że ten zapis powinien zniknąć, bo w ten sposób nie uszczelni się systemu. Jest tu dołączone rozporządzenie mówiące o kanonie diagnostyki, którą powinien przeprowadzić lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Pani minister doskonale wie, że dostępność do tego kanonu badań jest inna w szpitalu, a inna w ambulatorium. W szpitalu pewne badania można wykonać ad hoc, a w ambulatorium czeka się na nie przynajmniej kilka dni. Nie sądzę, żeby ten zapis miał nas uchronić przed nieuzasadnionym przerzucaniem na szpital kosztów leczenia ambulatoryjnego. Konia z rzędem temu, kto ten enigmatyczny zapis „(...) jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne...” będzie w stanie obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Mam inne zdanie niż pan. Pracuję od 33 lat, w tym ostatnie 20 wyłącznie jako lekarz szpitala. Muszę powiedzieć, że ten zapis w pewnym sensie nas broni, ponieważ możemy trafić na przypadek, w którym lekarz nie podejmie nawet próby leczenia dziecka w błahej sprawie. Dziecko zachorowało, ma gorączkę, lekarz kieruje je do szpitala, chociaż nie podjął próby leczenia. W takim przypadku mam prawo odmówić przyjęcia pacjenta. Żaden lekarz nie domówi przyjęcia pacjenta w stanie ciężkim, ale można odmówić przyjęcia z błahej przyczyny, w przypadku przerzucania kosztów na lecznictwo szpitalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To nie jest kuriozalny zapis. Został powtórzony za art. 31c ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i przez 3 lata funkcjonowania tej ustawy nie wywołał żadnego konfliktu. Nie jest to więc nic nowego. To jedna sprawa. Po drugie, w przypadku lekarza dyżurującego w szpitalnej izbie przyjęć, niezależnie od tego jaką ma specjalizację, stoi za nim autorytet ordynatora, który go dopuścił do dyżurowania i ponosi odpowiedzialność za jego czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Najważniejszy jest pacjent i dobrze się stanie, jeżeli zostanie zdiagnozowany. Wiemy, że w izbie przyjęć najlepiej diagnozuje się pacjentów, których chce się odesłać do domu, ponieważ lekarz ma świadomość ciążącej na nim odpowiedzialności. Dobrze, jeśli pacjentowi zrobi się badania i odeśle się go do dalszego leczenia ambulatoryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Moi przedmówcy odebrali mi przynajmniej połowę argumentów. Pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska słusznie zauważyła - co podtrzymuję, a myślę, że i pan poseł Bolesław Piecha rozumie - że zarówno kierujący do szpitala, jak i odsyłający z izby przyjęć, bazując na własnej wiedzy i doświadczeniu, mają na celu dobro chorego. Natomiast nieco długą wypowiedź pana posła Bolesława Piechy uważam za pieniactwo polityczne. Proszę wziąć pod uwagę propozycję pana posła Alfreda Owoca i poddać problem pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełBolesławPiecha">Jestem odporny na inwektywy pana posła Stanisława Jarmolińskiego. Zaznaczam, że skierowanie nie jest promesą na leczenie szpitalne. Skierowanie musi być zweryfikowane w izbie przyjęć. Kiedyś taką rolę pełniło konsylium lekarskie, w wyniku którego wspólnie podejmowano decyzję. To, że ktoś ma skierowanie nie oznacza, że musi być przyjęty. Oznacza jednak, że ktoś w izbie przyjęć musi go zbadać. Co więcej, musi wykonać pakiet dodatkowych badań, żeby uzyskać jasność, czy ma chorego hospitalizować, czy nie. Nie chciałbym kwestionować diagnozy lekarza, który kierując dziecko do szpitala miał z nim do czynienia godzinę wcześniej. Pani przewodnicząca, jest pani znakomitym pediatrą więc wie pani, że w przypadku dziecka przez godzinę może się dużo wydarzyć. Zatem lekarz kierujący mógł sytuację ocenić inaczej. Według mnie, nie jest to żadna bariera, która broni przed przyjęciem do szpitala. Po co tu umieszczać zapis, o który później wszyscy będą kruszyć kopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ponieważ pani minister nie wyraża zgody na usunięcie tej części zapisu, pytam, co dla pacjenta lub lekarza przyjmującego na oddział oznacza pozostawienie lub nie pozostawienie tego zapisu. Nie mówmy o tym, co jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ wszyscy wiemy, że była ona pełna niedoróbek i nie wracajmy do tego. Pani minister, czy istnienie w art. 52 zapisu w brzmieniu: „(...) jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne...” zmieni coś w przypadku pacjenta lub lekarza dyżurującego w izbie przyjęć i decydującego o przyjęciu chorego na oddział? Według mnie ten zapis nic nie zmienia. Jest on niepotrzebny i zależnie od chęci może być różnie interpretowany, ponieważ nigdzie nie zapisano, co to znaczy, że cel został osiągnięty. Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, zadała pani pytanie i jednocześnie udzieliła na nie odpowiedzi. Poproszę jednak, żeby odpowiedzi udzieliła również pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Z przyjemnością odpowiem na tak dobrze sformułowane pytanie. Ten zapis daje pacjentowi prawo do leczenia, jeżeli nie osiągnięto efektów w leczeniu ambulatoryjnym. Co oznacza prawo? Kiedy w przypadku leczenia ambulatoryjnego lekarz nie uzyskuje efektu, pacjent może się domagać skierowania do szpitala na podstawie prawa wynikającego z art. 52. Zaznaczam, że mówimy o skierowaniu, a nie o przyjęciu do szpitala. Głównym celem tego zapisu jest dobro pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Uzyskałam tylko częściową odpowiedź na zadane pytanie. Nadal nie wiem, co oznacza, że został osiągnięty cel leczenia. Czy chodzi o wyprowadzenie ze stanu zagrożenia życia czy całkowite wyleczenie? Nie wiem, co to znaczy. Uznaję, że odpowiedzi na to pytanie nie uzyskam, a tego rodzaju określenia nie ma również w słowniczku tej ani żadnej innej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie pani posłanko, nie uzyska pani tej odpowiedzi, ponieważ tego uczą na medycynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z państwa wnosi poprawkę do art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przepraszam, ale przerwano mi w połowie zdania. Pani minister pozwoliła sobie na coś takiego, że kiedy chciałam zgłosić poprawkę, został mi wyłączony mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, pytałam, kto chce zgłosić konkretną poprawkę, a pani mówi, że nie rozumie odpowiedzi pani minister. Ma pani prawo nie rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja nie mówiłam, że nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Powiedziała pani, że nie jest zadowolona z uzyskanej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ale nie powiedziałam, że nie rozumiem. Powiedziałam, że nie uzyskałam całkowitej odpowiedzi na moje pytanie. Proszę słuchać, co mówię. Zatem proponuję skreślenie od przecinka wyrazy: „jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne, z zastrzeżeniem art. 122”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ została zgłoszona poprawka, najpierw poddam ją pod głosowanie, a potem głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełBolesławPiecha">Z przykrością stwierdzam, że nie mogłem poprzeć tej poprawki, ponieważ musi zostać zapis: „z zastrzeżeniem art. 122”, bowiem skierowanie musi być natychmiast zrealizowane w sytuacji zagrożenia życia. W związku z tym, proponuję skreślić wyrazy „jeżeli cel leczenia nie może być osiągnięty przez leczenie ambulatoryjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania nad art. 52. Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 52. Przechodzimy do rozpatrzenia krótkiego art. 53. Kto ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBolesławPiecha">Poruszałem już tę sprawę w podkomisji. Przede wszystkim chciałbym uzyskać od pani minister informację, czy świadczenia rehabilitacyjne będą kontraktowane przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Zaznaczam - kontraktowane, a nie zlecane przez lekarzy, którzy mają podpisany kontrakt z kasą chorych lub Funduszem. Proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, będą kontraktowane. Ustawa zapewnia równość podmiotów wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBolesławPiecha">W związku z tym, pytam, dlaczego akurat tu mówi się, że ubezpieczony ma prawo do świadczenia na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, a nie na podstawie skierowania lekarza lub felczera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dlatego, że ubezpieczony pacjent wchodzi do systemu. Natomiast, gdybyśmy pozwolili na wejście poza systemem, byłoby to możliwe, ale na innych zasadach odpłatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wracając do art. 52, czy pacjent skierowany do szpitala nie wchodzi do systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wchodzi do systemu w momencie, gdy będzie przyjęty do szpitala. Skierowany może być przez lekarzy uprawnionych do kierowania, natomiast rozstrzyga o przyjęciu lekarz w izbie przyjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są jeszcze uwagi do art. 53?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zgłaszam poprawkę w brzmieniu: „...na podstawie skierowania lekarza lub felczera”. Wyrazy „ubezpieczenia zdrowotnego” proponuję skreślić. Nie wiem, dlaczego felczer - nawet, jeżeli w myśl ustawy jest świadczeniodawcą, ma podpisany kontrakt - nie może kierować pacjenta na rehabilitację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe, dlatego, że do skierowania na rehabilitację jest potrzebna pewna specjalistyczna wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Czy są jeszcze uwagi do art. 53? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania nad art. 53. Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 53. Przechodzimy do omówienia art. 54. Proszę o zgłaszanie uwag i wniosków. Ponieważ nikt się nie zgłasza, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 54? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 55. Proszę o zgłaszanie uwag i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przepraszam, że wracam do art. 54, ale czy nie należało w nim konsekwentnie dopisać „w ramach możliwości”? Czytamy, że „Minister (...) określi (...) wykaz podstawowych świadczeń (...) uwzględniając konieczność zapewnienia skuteczności leczenia”. Zatem tu nie będzie już brał pod uwagę pieniędzy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, art. 54 został już przyjęty. Żałuję, że pan się spóźnił ze swoją uwagą. Proszę zgłaszać uwagi do art. 55, w którym jest mowa o badaniach diagnostycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Moje pytanie dotyczy uprawnień - wydawania skierowania na badania diagnostyczne. Dlaczego lekarz lub felczer emeryt ma prawo do wystawiania recepty dla siebie i swojej rodziny, czy analogicznie - będąc emerytem i nie mając umowy z kasą chorych - nie mógłby kierować chociażby na badania wymienione w projekcie rozporządzenia dotyczącego badań diagnostycznych, które mogą być wykonywane w ramach podstawowej opieki zdrowotnej? Dlaczego ten artykuł jest zamknięty i dotyczy wyłącznie lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Skierowanie na badania diagnostyczne pociąga za sobą koszty. W związku z tym, skierowanie na badania musi wydawać ten lekarz, który może wywoływać koszty w systemie, a więc lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Jest jeszcze jeden argument. Lekarze emeryci - z całym szacunkiem - są to często niezwykle mądrzy ludzie, którzy wiedzą o medycynie znacznie więcej niż my wszyscy, natomiast nie mogą kierować na badania, które czasem są inwazyjne i w związku z tym kosztowne. Żeby skierować na takie badanie, musieliby mieć zarejestrowaną praktykę, bo trzeba najpierw skierować na jedno badanie, z którego wynika następne i tak dalej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dany lekarz prowadził praktykę i kierował na badania. Będzie mógł mieć kontrakt z kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska zgłasza konkretną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister mówi, że badania są bardzo drogie. Musiałam sięgnąć do druku rządowego, gdzie jest projekt rozporządzenia - może pani minister mi podpowie, w którym miejscu - dotyczący badań, jakie może wykonywać lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Zaraz to znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Może w tym czasie, kiedy pani posłanka będzie szukała odpowiedniego zapisu, głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełTadeuszCymański">W art. 55 czytamy, że minister po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej określi wykaz badań uwzględniając potrzeby zdrowotne ubezpieczonych. Czy to będzie jedyne kryterium, czy będzie również uwzględniał możliwości finansowe, czy to, co niedawno nazywaliśmy efektywnością kosztową? Wiadomo, że diagnoza też jest kosztowna. Niektóre z dzisiejszych metod diagnostycznych są bardzo kosztowne. Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Potrzeby zdrowotne ubezpieczonych wymagałyby stosowania najlepszych z możliwych badań, jednak koszty są niebagatelne. Czy będzie również uwzględniana możliwość finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ten zapis trzeba czytać wprost. Minister reprezentuje ubezpieczonych i określi niezbędne badania. Zasięgnie tylko opinii Funduszu, w której na pewno będzie mowa o pieniądzach, których Fundusz jest dysponentem. Minister będzie na to patrzył od strony potrzeb ubezpieczonych. Tak jest zapisane i tak należy to czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">W art. 55 ust. 1 jest mowa o lekarzu i felczerze. Według rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie zakresu i rodzaju świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych i leczniczych, pielęgniarka i położna mają pewne uprawnienia do kierowania na badania diagnostyczne. Dlatego uważam, że w ust. 1 powinna być mowa także o pielęgniarce i położnej, które miałyby prawo do wydania skierowania w zakresie zezwolenia zawartego w rozporządzeniu ministra. Wypływa to z ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Rozporządzenie jest aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Już szukamy odpowiedniego rozporządzenia. Być może nie dysponujemy dostateczną wiedzą. Twierdzę jednak, że na badania kieruje lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, który jest strażnikiem wejścia do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska znalazła rozporządzenie, którego szukała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak. Oczywiście mam wątpliwości do treści samego rozporządzenia, z którą się zapoznałam. Uważam, że rozporządzenie jest niekompletne. Mam jednak nadzieję, że w trakcie przebiegu prawidłowego procesu legislacyjnego, kiedy rozporządzenie wejdzie w etap uzgodnień z czynnikami społecznymi, samorządami, zostanie uzupełnione o niezbędne elementy. W tym rozporządzeniu jest wymieniony wykaz badań diagnostycznych niezbędnych do udzielania świadczeń zdrowotnych w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, zlecanych przez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza stomatologa. Tu już nie mówi się o felczerze, mimo że w niejednej wsi pełni on rolę jedynego lekarza. Wśród badań wymienione są: hematologiczne - najprostsze, a następnie grupa krwi w układzie HB O Rh, biochemiczne w surowicy krwi - proste bez żadnych innowacji, łącznie z najprostszymi badaniami hormonalnymi, na przykład typu TSH i enzymatycznymi. W następnym punkcie są badania moczu i kału, następnie badania krzepnięcia w podstawowym zakresie, badania bakteriologiczne również w podstawowym zakresie, EKG w spoczynku, badania USG najprostsze, tylko przez powłoki, zdjęcia radiologiczne ograniczające się do podstawowych oraz najprostsze badanie cytologiczne. Pani minister, proszę wskazać, w którym miejscu tego rozporządzenia wymienione są te bardzo kosztowne badania, które mogłyby załamać system, a z powodu których nie możemy dać uprawnień lekarzom emerytom, żeby sami sobie i najbliższej rodzinie mogli zlecać badania. Dokładnie przeczytałam to rozporządzenie. Pani minister mówi o kosztach, że badania są bardzo drogie. Wiem, że niektóre badania są drogie, ale zgodnie z tym rozporządzeniem nie należą do zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Wydaje mi się, że jest to szeroki wachlarz badań. Ten dobór badań był konsultowany w licznym gremium i zdał egzamin. Jest to wystarczający zestaw. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę. Kiedy lekarze sami się leczą, nie mają żadnej dokumentacji i jeżeli coś się stanie, nie mogą otrzymać renty itd. Niech więc lekarz idzie do kolegi lekarza, który go obiektywnie zbada i zleci badania. Zaznaczam, że badanie bakteriologiczne może kosztować nawet kilkaset złotych - na przykład pełny antybiogram przy kilku drobnoustrojach. Zatem nie są to tanie badania, biorąc pod uwagę ich zestawy, bo najczęściej nie są to badania pojedyncze. Przeciętnie badanie kosztuje 5–6 zł, ale jeśli jest ich kilka, zbiera się poważna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziękuję za wypowiedź pani posłance Aleksandrze Łuszczyńskiej, która w zakresie diagnostyki laboratoryjnej ma bardzo duże doświadczenie. Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska zamierza wnieść jakąś poprawkę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak. Jednak pani posłanka Aleksandra Łuszczyńska mówiła o lekarzach samoleczących się, natomiast ja chcę mówić o lekarzach emerytach. Lekarz, który zawarł kontrakt może sobie wypisać skierowanie na badania w zakresie wyznaczonym rozporządzeniem. Nie ma żadnych ograniczeń, żeby do tego typu sytuacji nie dochodziło. Nie jest zabronione, żeby lekarz, który ma kontrakt z Funduszem, mógł sobie wypisać skierowanie na badania diagnostyczne. W tym przypadku mówimy o lekarzach, którzy mają prawo do wykonywania zawodu, ale są emerytami. Leczą siebie i swoją rodzinę, mają podpisaną umowę z kasą chorych a później Funduszem na wystawianie recept w celu wypisywania leków dla siebie i swoich najbliższych. Może więc warto by było dać tym ludziom prawo do tego, żeby w zakresie rozporządzenia dotyczącego podstawowej opieki zdrowotnej kierowali na podstawowe badania diagnostyczne siebie i najbliższych członków rodziny, jak jest w przypadku wystawiania recept.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy mogę panią prosić o zgłoszenie konkretnej poprawki do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Za chwilę ją zgłoszę. Pomyślę tylko, jak to ubrać w słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W art. 55 ust. 1 nie ma ograniczenia do badań diagnostycznych podstawowej opieki zdrowotnej, tylko w ogóle jest mowa o skierowaniu na badania diagnostyczne. Zatem chodzi o wszystkie badania a nie tylko o te, które są wymienione w rozporządzeniu. Zgodnie z ust. 2, minister określi katalog. Jeżeli dopuścilibyśmy ten katalog, należałoby enumeratywnie wymienić, na jakie badania lekarz emeryt może wydać skierowanie, a na jakie nie może. Jednak byłby z tym ogromny kłopot, ponieważ lekarze emeryci mają różne specjalności, w związku z czym różny jest zakres ich wiedzy. Dlatego posiadaliby uprawnienia do różnych badań. To jedna sprawa. Następna sprawa. Są to lekarze emeryci. Rozumiem przez to, że są nieczynni zawodowo. Tymczasem postęp nauk medycznych jest tak ogromny, że osoba nie pełniąca czynnie zawodu lekarskiego czasami nie jest w stanie obiektywnie zinterpretować nowych badań ani wybrać właściwych. W związku z tym, ze względu na ich bezpieczeństwo, dla dobra ich stanu zdrowia, lepiej, żeby to zrobił ktoś czynny zawodowo i na bieżąco z wiedzą medyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zgłaszam poprawkę. Chciałabym żeby ten zapis był spójny z następnym artykułem, w którym jest mowa o receptach. Moja propozycja polega na tym, żeby ust. 2 stał się ust. 4, natomiast nowy ust. 2 brzmiałby: „Ubezpieczony ma prawo do świadczeń w zakresie badań diagnostycznych, w tym analityki medycznej, wykonanych również na podstawie skierowania lekarza nie będącego lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli posiada on uprawnienia do wykonywania zawodu oraz zawarł z Funduszem umowę upoważniającą go do wydawania takich skierowań”. W ust. 3 należałoby napisać, że przepisy ust. 2 i 3 art. 55 stosuje się odpowiednio do lekarza ubezpieczenia zdrowotnego i felczera. Natomiast w ust. 1 należałoby wykreślić wyrazy „lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego”, ponieważ byłaby o nim mowa w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem art. 55? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 56. Proszę o zgłaszanie uwag i wniosków do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, jak ma się ten zapis do rozporządzenia ministra w sprawie skierowania na badania diagnostyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Na jakie badania może kierować pielęgniarka? Czy może mi to pani wytłumaczyć, bo nie bardzo rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejIzbyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEjsmont">Cytowałam rozporządzenie ministra, które daje pielęgniarce i położnej uprawnienia do kierowania na niektóre badania. Dlatego proponowałam państwu ewentualne dopisanie do tego artykułu pielęgniarki i położnej. Zgodnie z rozporządzeniem ministra mamy uprawnienia do kierowania na badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Może jestem niedouczona, dlatego proszę, żeby pani poinformowała mnie, na jakie badania może kierować pielęgniarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychRyszardWawrzyniecki">Zgodnie z rozporządzeniem, pielęgniarka może kierować na takie badania, jak: morfologia, OB, cukier, jonogram, mocznik, kreatynina, cholesterol, HBS i test na hypotereozę, badanie ogólne moczu, pasożyty, krew i plwocina. Jeżeli chodzi o położną, załącznik określa, że może ona kierować na takie badania, jak: morfologia, cukier, test obciążenia glukozą, przeciwciała anty-Rh, HBS, odczyn serologiczny w kierunku kiły, test na fenyloketonurię, test na hypotereozę, badanie ogólne moczu, stopień czystości pochwy, cytologia szyjki macicy. Jest to aktualnie obowiązujące rozporządzenie ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to regulowane załącznikiem do rozporządzenia i odnosi się wyłącznie do pielęgniarek posiadających tytuł specjalisty. Przypominam jednak, że formułujemy w tej chwili zapisy ustawowe, a nie rozporządzenie. W związku z tym, podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Art. 55 został już przegłosowany. Pracujemy nad art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Żeby napisać rozporządzenie lub załącznik do rozporządzenia, musi być odpowiednia delegacja w ustawie. W rozporządzeniu nie będzie można napisać, że pielęgniarka ma do czegokolwiek prawo, jeżeli nie ma odpowiedniej delegacji w ustawie. Proszę przedstawicieli Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych o przeczytanie delegacji ustawowej uprawniającej ministra do wydania takiego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pielęgniarka ma te uprawnienia w ramach zawodu. Natomiast rozporządzenie, o którym mowa, obowiązuje od 1997 r. i nowe akty prawne będą nas zmuszały do jego modyfikacji. Powtarzam, że pielęgniarka ma tego typu uprawnienia w ramach zawodu, ale nie w ramach systemu. Teraz konstruujemy ustawę w ramach systemu. Pacjenta na badania musi skierować lekarz, który jest strażnikiem wejścia do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że art. 55 został już przegłosowany. Jeśli będą konkretne uwagi, poproszę o reasumpcję głosowania. Na razie nie ma do tego podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jednak była sytuacja, że przedstawiciele Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych nie otrzymali odpowiedzi na postawione pytanie. Pani przewodnicząca przeprowadziła głosowanie zanim została udzielona odpowiedź. Myślę, że nad tą sprawą warto się zastanowić. Jeżeli bowiem w ustawie nie będzie zapisu, że skierowania może wydać pielęgniarka, pacjent, który otrzyma takie skierowanie, będzie musiał pokryć koszty badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, nie była pani uprzejma przejąć tej propozycji. Poprawki mogą zgłaszać tylko posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja ją z przyjemnością przejmę, jeśli państwo wskażą mi drogę. Dlatego proszę o przeczytanie odpowiedniego zapisu ustawy, który by udrożnił system na tyle, żeby pacjent nie musiał płacić za świadczenia diagnostyczne przeprowadzone na podstawie skierowania pielęgniarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się z pytaniem do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy zgodnie z zasadami legislacyjnymi możemy powrócić do art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Decyzja należy do państwa. Żeby wrócić do art. 55 potrzebna jest reasumpcja głosowania. Jeżeli wątpliwości dotyczą procedury głosowania lub zrozumienia brzmienia tego artykułu, decyzja należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jesteśmy przeciwni takiemu zapisowi, ponieważ zgodnie z innymi artykułami i filozofią systemu ubezpieczeniowego, wejście do systemu odbywa się poprzez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, który kieruje na badania diagnostyczne i terapię. Natomiast w ramach terapii są czynności, które pielęgniarka wykonuje sama. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby miała na to kontrakt. Natomiast wejście do systemu budzące koszty w ramach systemu, musi odbyć się poprzez wpuszczającego, czyli lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełTadeuszCymański">To rozporządzenie datowane jest 2 września 1997 r., ale pomińmy sprawę jego autorstwa. Pani minister mówi, że aktualnie obowiązujący przepis nie będzie mógł funkcjonować w nowym systemie, ponieważ prawo do kierowania na badania diagnostyczne, zgodnie z art. 55, będą mieli tylko lekarze podstawowej opieki zdrowotnej lub felczerzy. De facto oznacza to ograniczenie. Pielęgniarka, po wejściu w życie tej ustawy, nie będzie mogła wydawać takich skierowań. Chodzi o jasne określenie sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Pani minister, czy dobrze zrozumiałam, że jeśli pielęgniarka ma zakontraktowane czynności pielęgnacyjne, a stan zdrowia pacjenta uległ pogorszeniu lub zachodzą wątpliwości związane z jego stanem, ma prawo zasugerować badania, wypisać je na kartce, może nawet pobrać choremu krew i zanieść ją do laboratorium, ale, żeby to było świadczenie nieodpłatne, musi mieć skierowanie lekarza. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dokładnie tak. Przecież badania dodatkowe przeprowadza się nie dla przyjemności, tylko po to, żeby wyciągnąć wnioski diagnostyczne i terapeutyczne. Są określone czynności zawodowe, które wykonuje się w ramach systemu i w dostępie do chorego. Nie chciałabym, żebyśmy tę sprawę rozpatrywali tak, jakby jeden zawód był gorszy, a drugi lepszy. Każdy zawód ma określone uprawnienia i odpowiedzialność. Dlatego pielęgniarka może zlecić badania - takie jest rozporządzenie - natomiast do systemu wpuszcza lekarz. Pacjent na tym nie cierpi - nie ma płatnych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zgodnie z obowiązującym prawem, w art. 6 ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej jest odpowiednia delegacja, na podstawie której pielęgniarka jest uprawniona do wykonania samodzielnie, bez zlecenia lekarskiego - zatem niepotrzebny jest do tego lekarz podstawowej opieki zdrowotnej - świadczeń diagnostycznych obejmujących, między innymi, wykonanie badania fizykalnego i kierowania na badania diagnostyczne - co podkreślam. Zatem ustawa, która do tej pory obowiązuje, daje pielęgniarce prawo do kierowania na badania diagnostyczne bez pytania o zgodę lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Pacjent z takim skierowaniem ma prawo do wykonania badania. Jeśli jest tak, jak pani minister mówi, to pacjent, zgodnie z prawem wynikającym z jednej ustawy, kiedy otrzyma skierowanie, na przykład, na badanie morfologiczne i uda się do laboratorium, usłyszy, że za to świadczenie, zgodnie z inną ustawą, laboratorium nie otrzyma refundacji, ponieważ, zgodnie z ustawą o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, pacjent ma prawo do wykonania badań diagnostycznych tylko wtedy, jeśli skierowanie będzie wystawione przez lekarza. Zatem to, co mówi pani minister, nie jest prawdą. Jeśli w ustawie o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie będzie spójnego zapisu z ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej, w rezultacie tego zapisu pielęgniarka będzie miała prawo wystawić skierowanie na badanie, ale pacjent będzie musiał za badanie zapłacić, ponieważ nie będzie refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli chcemy otworzyć dyskusję nad art. 55, nad którym już głosowaliśmy, proszę o zgłoszenie wniosku o reasumpcję głosowania. Inaczej do tego artykułu nie będziemy mogli powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosłankaEwaKopacz">W takim razie składam taki wniosek, ponieważ uważam, że jest to zbyt poważna ustawa i to nie tylko dla nas, zasiadających w tej sali, ale przede wszystkim dla pacjentów i reprezentantów wszystkich zawodów medycznych, którzy mają prawo głosu w tej konkretnej sprawie. Dyskusja nie została zakończona na tyle, żeby każdy z nas miał poczucie jasności sytuacji. W związku z tym, proszę, żeby w tym miejscu stworzonym do tego, by spokojnie i bez emocji dyskutować, dać nam wszystkim taką szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanka złożyła wniosek o reasumpcję głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBolesławPiecha">W takim razie, mam pytanie do pana legislatora. Mamy do czynienia z dwoma ustawami. Jedną z nich jest ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej z art. 6 dającym ministrowi delegację do umożliwienia pielęgniarkom i położnym zlecania niektórych badań. Czy możliwe jest wykreślenie praw nabytych bez zmian w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej, czy też w przepisach przejściowych lub końcowych należy określić, że nie obowiązuje przepis w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, nikt nie zamierza wykreślać praw nabytych. W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ani w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej nie było możliwości finansowania świadczeń zdrowotnych ze skierowania pielęgniarskiego. W związku z tym, nikt nie zamierza wykreślać praw nabytych z ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej. Są to dwie różne materie. Jest to system płatnika i nikt nie ma zamiaru tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wracam do tematu, nad którym zastanawiamy się od pierwszego posiedzenia Komisji nad tym projektem ustawy. Czy w trakcie przerwy prezydium Komisji ustaliło, jak ma wyglądać nasze procedowanie? Czy bez przerwy będziemy się szamotać? W końcu stanie się obyczajem, że ci, których pytamy, będą sobie wybierać pytania, na które udzielają odpowiedzi i nie będą udzielać odpowiedzi na pozostałe pytania, natomiast przewodniczący posiedzenia będzie ogłaszał głosowanie nad całością artykułu nie bacząc, że nie zostały rozwiane wszystkie wątpliwości i będą takie kwiatki, jak teraz. W związku z tym, pytam, czy prezydium Komisji zebrało się i ustaliło, jak ma wyglądać procedowanie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, nie mielibyśmy takich kwiatków, gdyby państwo byli uprzejmi uważać, nad jakim artykułem się dyskutuje. Państwo nie wnieśli tej poprawki i ocknęli się dopiero po przegłosowaniu artykułu. Proszę panią przewodniczącą o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani posłanko, przypominam, że 29 października, na samym początku pierwszego posiedzenia dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia przyjęliśmy założenie, że szeroka dyskusja już się odbyła, a procedować będziemy w ten sposób, że po wysłuchaniu głosu za i głosu przeciw przystąpimy do głosowania. Ponieważ jednak prowadzący uważają, że niektóre głosy mogą być inne niż dotychczasowe, dopuszczają do wymiany poglądów. Niestety, dotychczas nie usłyszeliśmy nic nowego. Jest to wielokrotne powtarzanie tego, co już zostało powiedziane. Wobec tego prezydium Komisji, które zebrało się podczas przerwy, uznało, że sposób procedowania został już ustalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy jest protokół ze spotkania prezydium Komisji? Chciałbym go mieć do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, prezydium Komisji nie ma obowiązku pisania protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Chcę mieć pełną świadomość tego, co przekazała nam pani przewodnicząca. Rozumiem, że nasze procedowanie ma wyglądać w następujący sposób - głos za, głos przeciw i głosowanie. Czy tak? Jeśli tak, jest to zasada, która łamie regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Pani posłanko, uczestniczyła pani w tej części posiedzenia i przyjęła ten sposób procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie, głośno oponowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy państwo zgłaszają wniosek mniejszości do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełTadeuszCymański">Ponieważ z uwagą słuchałem dyskusji nad art. 55, chciałbym powiedzieć, że konsekwencją pośpiechu jest poddanie pod głosowanie art. 55 bez uprzedniego udzielenia odpowiedzi na ważne pytanie zadane przez przedstawiciela samorządu pielęgniarskiego. Niech procedowanie odbywa się na zasadzie jeden głos za i jeden przeciw, ale proszę pamiętać, że przed głosowaniem posłowie mają prawo do zadania istotnych pytań, a zwłaszcza ci posłowie, którzy nie uczestniczyli w pracach podkomisji. Mogę zgodzić się z opinią, że wiele mówimy po próżnicy, ale nie jest prawdą, że to, co tu się dzieje ma na celu totalną negację tego projektu ustawy, co powiedział pan minister w programie o godz. 17.30. Chodzi o ustalenie stanu faktycznego. Jeżeli pielęgniarki prowadziły prywatną praktykę i miały zawarte umowy z kasami chorych, czy wydawane przez nie skierowania były finansowane, czy nie? Rozumiem, że były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, proszę wskazać kasę chorych, która od 1 stycznia 1999 r., kiedy zaczęła działać ustawa, respektowała skierowania pielęgniarek na badania. Słucham tej dyskusji i zastanawiam się. Przecież badanie krzywej cukrowej jest bardzo ważnym, odpowiedzialnym badaniem. Zlecając je można pacjenta wprowadzić w ciężką hiperglikemię. Wszyscy obecni, którzy są lekarzami, zdają sobie z tego sprawę. Natomiast nawet ja bym się nie odważyła skierować pacjenta na badanie hormonów tarczycy, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odpowiedź na pytanie zadane przez przedstawicieli samorządu pielęgniarskiego nie została udzielona dlatego, że jej unikaliśmy, tylko dlatego, że musieliśmy znaleźć odpowiedni przepis. Nie mamy wszystkich przepisów pod ręką. Natomiast nawet tak błahe badanie, jak morfologia, może być pod względem diagnostycznym tak trudne, że nie wyobrażam sobie - a jestem lekarzem od 30 lat - żeby jakikolwiek pacjent zgodził się, by interpretacja takiego badania należała wyłącznie do pielęgniarki - z całym szacunkiem dla tego zawodu. Można przeoczyć białaczkę, czy ciężką chorobę krwi - układową - dlatego tylko, że się nie ma odpowiedniego wykształcenia. Nawet lekarze innych specjalności nie ważą się interpretować niektórych badań. Wracam do odpowiedzi na zadane pytanie, ponieważ przed chwilą pozwoliłam sobie na osobisty wtręt, jako lekarz, który myśli o bezpieczeństwie lekarza. Powtarzam, że nie proponujemy wykreślenia praw nabytych, które przysługują pielęgniarkom na mocy innej ustawy. Natomiast dla spójności systemu i bezpieczeństwa ubezpieczonych, którym jesteśmy to winni, proponujemy, żeby na badania diagnostyczne mógł kierować wyłącznie lekarz podstawowej opieki zdrowotnej. Taka jest moja odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Pani minister, mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych sprawach - interpretacja wyników a możliwość skierowania pacjenta na badania. W zakładach pielęgnacyjno-leczniczych, w których nie ma obowiązku zatrudniania lekarza przez całą dobę - lekarz przychodzi na godziny - cała odpowiedzialność za pacjentów spada na personel średni, czyli pielęgniarki. Proszę powiedzieć, czy w myśl tego zapisu pielęgniarka, która podczas dyżuru zauważy, że coś niedobrego dzieje się z pacjentem - przywołam podany przykład hipo- czy hiperglikemii, której pierwsze objawy każda pielęgniarka jest w stanie rozpoznać - będzie miała prawo skierować pacjenta na cito na badanie w laboratorium przy tymże zakładzie, czy będzie musiała czekać do rana albo sprowadzić lekarza, żeby wystawił skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Może użyła pani niezbyt dobrego przykładu hipoglikemii, w przypadku której pacjenci sami sobie robią badanie glukometrem. Nie są potrzebni do tego ani lekarz, ani pielęgniarka. Natomiast każde pogorszenie się stanu pacjenta wymaga wezwania lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Oddaję głos panu posłowi Stanisławowi Jarmolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Ale proszę odpowiedzieć na pytanie, czy w myśl tej ustawy pielęgniarka będzie miała prawo do wystawienia takiego skierowania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Udzieliłam głosu panu posłowi Stanisławowi Jarmolińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Nie wnikam w to, czy pielęgniarka ma takie prawo czy nie, natomiast twierdzę, że interpretacja badań dodatkowych wiąże się z problemem odpowiedzialności, ponieważ z interpretacji mogą wynikać daleko idące wnioski dotyczące zdrowia i życia pacjenta. Twierdzę również, że od ponad 15 minut dyskutujemy o ambicjonalnych kwestiach pewnej grupy zawodowej, co - jeszcze raz podkreślam - ze strony posłów opozycji jest pieniactwem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Skończmy tę wymianę zdań. Mam propozycję. Ponieważ art. 55 został przegłosowany, jeśli państwo zechcą, proszę złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy konsekwencją tego zapisu będzie konieczność wykreślenia odpowiednich artykułów w przepisach końcowych ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Najkrótsza odpowiedź brzmi - nie, bo są to dwie różne ustawy. Jednak skoro już jestem przy głosie, chciałbym zauważyć, że rozwiązanie zawarte w art. 55 jest zbliżone do treści art. 31f, który jest w aktualnym stanie prawnym. W naszym przekonaniu nie ma żadnej kolizji prawnej między rozporządzeniem, o którym państwo mówią, a brzmieniem art. 55, gdyż są to różne ustawy i regulują różne materie. Jest kwestią merytoryczną, na ile to uwzględniać. Natomiast od strony legislacyjnej nie widzimy żadnych przeszkód formalnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Dyskutujemy nad absurdalnymi sprawami. Zwracam się do lekarzy obecnych w tej sali, którzy prowadzą praktykę i zatrudniają pielęgniarkę. Czy wyobrażacie sobie państwo, że pielęgniarka, która przyjmuje razem z wami, wyda inne skierowanie, bo ma takie uprawnienia? Nie, pacjenta do systemu wprowadza lekarz. Natomiast, jeśli pielęgniarka, jako świadczeniodawca, ma podpisany kontrakt z kasą chorych - podpisuje umowę z laboratorium i umowę, w której zawiera zakres swoich czynności wynikających z ustawy - może kierować na takie badanie. Nie musi to być zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do art. 56.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełBolesławPiecha">Powiem kilka zdań, żeby nieco ostudzić emocje. Wciąż mam w pamięci orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące poprawności procesu legislacyjnego. Jeśli państwo chcą, żeby w drugim czytaniu zgłoszono setki poprawek, ponieważ nie było szansy na rozwiązanie wątpliwości w pracach Komisji, tak będzie. Przypominam, że to interpretator prawa nakazuje nam dogłębnie przeanalizować problem i rozwiązać wszystkie wątpliwości w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Staramy się prowadzić dyskusję, ale proszę wszystkich państwa - zarówno prowadzących obrady jak i tych, którzy biorą udział w dyskusji - żeby po wielokroć nie powtarzać tego samego i nie mówić „nie rozumiem”, bowiem dla pewnych osób nawet 20-krotne tłumaczenie nie będzie zrozumiałe. Z góry - panie pośle Cymański - po twarzy wiemy, co jesteśmy w stanie zrozumieć, a co nie. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jestem ani lekarzem, ani nie mam związku z zawodem medycznym, ale ustawa jest dla obywateli. Jeżeli ma to być wiedza tylko dla wtajemniczonych, dziękuję za taką pracę parlamentu. Ustawa musi być zrozumiała dla wszystkich. Proszę zwrócić uwagę na to, dlaczego argumenty są wielokrotnie powtarzane. Niestety - jest to przytyk, ponieważ nikt z nas nie jest lepszy - mówimy bardzo nieprecyzyjnie. Przed chwilą pan poseł Zbigniew Podraza, głęboko przekonany, powiedział coś ważnego, że tak naprawdę mówimy po próżnicy, bo jeżeli będzie umowa między pielęgniarką a Funduszem - pytanie, czy dopuszczają państwo zawieranie takich umów - to wtedy skierowania pielęgniarek będą honorowane, w związku z tym, tego rodzaju zapis w art. 55 nie jest potrzebny. W tym momencie powstają zasadnicze wątpliwości, a my kończymy i mamy rozpatrywać następny artykuł. Natomiast pan legislator powinien powiedzieć, czy sytuacja przywołana przez pana posła będzie mogła zaistnieć, bo to rozwiałoby wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przepraszam, panie pośle, że się wtrącę. Pan poseł Zbigniew Podraza powiedział, że mówimy o absurdach i była to uwaga do mnie, do pana, posłanki Elżbiety Radziszewskiej i wszystkich posłów, którzy są w Sejmie drugą kadencję. Wiele przepisów ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia wywodzi się z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Było wiele nowelizacji tej ustawy, podczas których my nie mieliśmy prawa głosu. Wtedy te artykuły nie budziły niczyich wątpliwości, a dziś nagle są źródłem wątpliwości pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która przez 4 lata nie widziała, że są to niedobre zapisy, a teraz ją olśniło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełTadeuszCymański">Bo paradoksalnie - nie jest to przekorne - chcielibyśmy - będzie to korzystne dla pacjentów - żeby ta ekipa była lepsza od poprzedników. Wciąż słyszymy - wy to samo robiliście. Czy mamy to powtarzać? Jeszcze jedno. Przed chwilą była mowa o pielęgniarkach. Pani minister, w kontekście usług świadczonych przez pielęgniarki, podniosła sprawę wiarygodności. Rozumiem, że pani pielęgniarki nie leczyły, nie chcą leczyć i nie będą leczyły, ale nie o tym była mowa. Mówiąc o wynikach badań powoływała się pani na interes pacjentów. Jeśli tak, trzeba mówić otwarcie - tak, uznajemy, że te przepisy nie były właściwe. Mówmy to wprost, otwarcie i zmierzajmy do przodu. Dziesiątki powtórzeń wynikają z tego, że nie wyrażamy się precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypomnijmy sobie dyskusję nad ustawą dotyczącą laborantów. Również mieliśmy pretensje, że diagnosta interpretuje wynik, podczas gdy należy to do lekarza. Jeżeli wynik nie będzie odpowiednio zinterpretowany można wyrządzić pacjentowi wielką krzywdę. Wszyscy lekarze obecni w tej sali doskonale o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Nawiążę do tego, co powiedział pan poseł Tadeusz Cymański. Zdążyłam już przeczytać art. 78, w którym jest napisane, że pielęgniarka zatrudniona u lekarza nie może podpisać indywidualnej umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia lub oddziałem Funduszu. W związku z tym, to co powiedział pan poseł Zbigniew Podraza nijak ma się do tego, co będzie w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do art. 56. Otwieram dyskusję nad tym artykułem. Czy są uwagi do art. 56? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 56? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nad tym artykułem również dyskutowaliśmy w podkomisji. Zostałem wtedy przegłosowany. Proszę nie ograniczać dyskusji do głosu za i przeciw, tylko umożliwić posłom przedyskutowanie spraw związanych z ostatnim zdaniem art. 57. Nie uzyskałem informacji, co oznacza sformułowanie „konieczne do wykonania świadczenia” w odniesieniu do bezpłatnych leków i wyrobów medycznych. Powstaje pytanie, kto decyduje o tym, że są konieczne i jak należy rozumieć pojęcie „konieczne”. Zaproponuję poprawkę w tym zakresie, ale najpierw chciałbym usłyszeć ze strony ministerstwa definicję użytego w ustawie sformułowania „konieczne do wykonania świadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">O tym, co jest konieczne do wykonania świadczenia zdrowotnego decyduje wykonujący to świadczenie, czyli w większości przypadków lekarz, ale nie tylko, bo świadczenia zdrowotne wykonują również pielęgniarki oraz przedstawiciele innych zawodów medycznych. Wykonujący świadczenie określa, co jest konieczne do wykonania tego świadczenia. Jest to chyba jasne i nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rzeczywiście wokół tego artykułu toczyła się długa i burzliwa dyskusja. Czy są inne uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceKrzysztofWojciechowski">Ta kwestia rzeczywiście była poruszana podczas posiedzenia podkomisji. Wszyscy posłowie otrzymali na piśmie propozycje zmian. Pod rozwagę Komisji poddaliśmy propozycję zmiany w końcowej części artykułu, dzięki której zapis art. 57 precyzyjnie by określał, o co chodzi w wykonaniu świadczenia, które przecież nie jest celem samym w sobie, tylko ma doprowadzić do oczekiwanego efektu terapeutycznego. Dlatego proponujemy przeformułowanie zakończenia omawianego artykułu w ten sposób, żeby była w nim mowa o zapewnieniu leków i wyrobów medycznych koniecznych do osiągnięcia zamierzonego efektu terapeutycznego, a nie do wykonania samego świadczenia. Proponujemy zmianę, ponieważ na podstawie pierwotnego brzmienia art. 57 można odnieść wrażenie, że chodzi o to, żeby świadczenie się udało, a nie o to, żeby przyniosło określony efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z posłów przejmie tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chcielibyśmy, żeby zakończenie art. 57 brzmiało: „(...) jeżeli w opinii lekarza są konieczne do osiągnięcia zamierzonego efektu terapeutycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nasze stanowisko jest negatywne, ponieważ podaje się te leki, które są konieczne do osiągnięcia celu, jakim jest wykonanie świadczenia zdrowotnego, a nie te, które, według opinii, mogłyby się okazać celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Bolesława Piechy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Czy są inne uwagi do art. 57? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 57? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 58. Ponieważ jest to długi artykuł, proponuję rozpatrzenie go ustęp po ustępie. Czy są uwagi do art. 58 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełBolesławPiecha">Muszę powiedzieć, że działamy w okresie, w którym niejako konkurują ze sobą dwie ustawy. Jedną z nich jest ustawa o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, inaczej mówiąc lek za złotówkę. Drugą ta, której projekt rozpatrujemy teraz. Czy ze strony rządu są propozycje autopoprawek, żeby w pracach uwzględnić również ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, rząd ma propozycję autopoprawki, ale dopiero w zakresie art. 59a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy dla przejrzystości legislacyjnej nie można by tego wprowadzić w art. 58 a nie odsyłać do art. 59a, który będzie się odnosił do wyjątku od tych reguł, skoro ma to być osiągnięcie rządu i dorobek w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nasza autopoprawka polega na wprowadzeniu nowego art. 59a. Wybraliśmy to miejsce, ponieważ wydawało się nam ono najlepsze. Jeżeli jednak uznają państwo inaczej, będzie to państwa wola. Natomiast proponowany art. 59a jest równoznaczny z nowelizacją zawartą w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, nad którą państwo dyskutowali i którą przyjęli. Jest to więc niejako państwa poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy umieszczenie tej autopoprawki w art. 59a będzie poprawne pod względem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Opowiadamy się za konstrukcją, o której pani minister wspomniała. Również jesteśmy za tym, żeby problem tzw. leku za złotówkę wprowadzić jako art. 59a, gdyż - jak rozumiemy - art. 58 poświęcony jest ogólnej zasadzie. Jest to norma lex generalis. Natomiast norma, która miała by być zawarta w art. 59a, byłaby normą lex specialis. Zaproponowano to w zwartej formie. Z legislacyjnego punktu widzenia proponujemy takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełTadeuszCymański">Mam pytanie do pana legislatora. Szanując i nawet podzielając ten pogląd pytam jednak, czy w art. 58 ust. 1 nie należałoby dopisać pkt 3 w brzmieniu: „za odpłatnością w wysokości 1 zł, na zasadach określonych w art. 58”. Chodzi o wymienienie pełnego zakresu leków - dostępnych po wniesieniu opłaty ryczałtowej, za odpłatnością w wysokości 30% albo 50% oraz za złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy konstrukcja polegająca na dopisaniu art. 59a nie stwarza pozoru tymczasowości tego zapisu? Sądzę, że w art. 58 w pkt. 3 można zapisać: „za odpłatnością w wysokości 1 zł, na zasadach określonych w tym artykule”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje się nam, że bardziej czytelne z legislacyjnego punktu widzenia jest umieszczenie tego zapisu w odrębnym artykule. Tak jak i zapis dotyczący inwalidów wojennych umieszczony jest odrębnie. Jest to szczególna sytuacja. Dlatego wydaje się nam, że będzie to bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W tym przypadku, wyjątkowo zgadzam się z panem posłem Bolesławem Piechą. Ponieważ w tym zapisie określamy, za jaką opłatą wydawane są leki, w pkt. 3 umieściłabym zapis: „za odpłatnością 1 zł, zgodnie z zasadami określonymi w art. 59a”, bo jest to artykuł, w którym określamy, kto te leki otrzymuje. W ten sposób rozwiążemy sprawę wszystkich rodzajów odpłatności za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">A co w przypadku leków bezpłatnych dla inwalidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełTadeuszCymański">Skierowałem pytanie do pana legislatora, a tymczasem sami dyskutujemy o tym, co jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Możemy zaznaczyć tę odpłatność wpisując pkt 3. Wtedy wymienione będą trzy rodzaje odpłatności, w odniesieniu do nowego art. 59a. Proszę jednak pamiętać, że należy unikać techniki polegającej na odsyłaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosłankaMariaPotępa">Chciałabym zwrócić uwagę na coś, co pan legislator już wyartykułował. W art. 58 ust. 1 czytamy, że wymienione leki są wydawane ubezpieczonemu. Jest to właśnie to, o czym mówił pan legislator - lex generalis. Chodzi o wszystkich ubezpieczonych. Osoby powyżej 65 roku życia stanowią specjalną grupę wszystkich ubezpieczonych wymienionych w art. 58 ust. 1. Natomiast nie wszystkie z osób po ukończeniu 65 roku życia będą zmuszone - ze względu na swoją sytuację finansową - korzystać z art. 59a, który znajdzie się tam, gdzie mówi się o wykazie leków i wyrobów medycznych, a więc w odpowiednim miejscu. Wydaje mi się, że umieszczanie pkt. 3 byłoby błędem ze względu na tytuł ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że pani posłanka się myli, ponieważ wszyscy ubezpieczeni powyżej 65 roku życia będą objęci tą zasadą. Natomiast, chyląc głowę przed panem legislatorem, dla czytelności i jasności tego zapisu, gotów jestem wycofać zaproponowaną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 58? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w art. 58? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 3 w art. 58? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 3. Czy są uwagi do ust. 4, który dotyczy leków z importu docelowego? Również nad tym zapisem odbyła się długa dyskusja w podkomisji. Zgodnie z nim, leki wydawane są na podstawie opłaty ryczałtowej, po uzyskaniu zgody Zarządu Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przedyskutowaliśmy tę sprawę i zapis właściwie jest zgodny z naszą intencją. Jednak pewien niepokój budzi element czasu. Chodzi o okres, w jakim - po wniesieniu opłaty ryczałtowej - może być wykonana ta usługa. Przecież mówi się tu o pewnej procedurze - potwierdzeniu przez Zarząd. Czy Zarząd ma na to 2, 3, 4 dni czy miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle - jeśli się mylę, niech pani minister wyprowadzi mnie z błędu - ponieważ niejednokrotnie są to leki ratujące życie, wszystko dzieje się w ciągu 1–2 dni. Pani minister, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaMonikaLaskowska">Zakres dotyczący sprowadzania leków na ratunek życia - importu docelowego - regulują dwa rozporządzenia ministra, które dokładnie określają tryb potwierdzania zapotrzebowania wystawionego przez lekarza leczącego pacjenta w zakładzie opieki zdrowotnej - szpitalu, jak i dla pacjenta leczonego ambulatoryjnie. Rzeczywiście, jak powiedziała pani przewodnicząca, na ratunek życia jest to załatwiane w trybie natychmiastowym. Często jest to kwestia godzin. W takiej sytuacji Zarząd Funduszu potwierdza możliwość wydania tego leku za opłatą ryczałtową, przy czym - podkreślam - dotyczy to tylko sytuacji, w których pacjent leczony jest ambulatoryjnie. Kiedy istnieje konieczność podania leku nie zarejestrowanego, sprowadzonego w ramach importu docelowego dla pacjenta hospitalizowanego, rozliczenia finansowe następują w ramach zawartych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Myślę, że wszystko zostało wyjaśnione. Jest to korzystne dla pacjenta. Chyba nie musimy nad tym dyskutować, ponieważ jakakolwiek zmiana jest zbędna. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4 w art. 58? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła ust. 4. Przechodzimy do omówienia ust. 5. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">W końcowym zdaniu ust. 5, po pkt. 5, po wyrazach: „uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków” proponowałabym dopisać „w tym stanowiących postęp w leczeniu jednostki chorobowej udowodnionej na podstawie pełnej dokumentacji badań chemicznych” a dalej tak, jak dotychczas: „oraz bezpieczeństwo ich stosowania, a także możliwości płatnicze Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie możemy poprzeć tej poprawki. Podtrzymujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełBolesławPiecha">Poprosiłbym panią minister, żeby mniej zdawkowo wyjaśniła, dlaczego nie może poprzeć poprawki stanowiącej doprecyzowanie kryteriów, które powinny być wypełnione w celu wydania jasnych list refundacyjnych. Pamiętamy, że listy refundacyjne zawsze budzą emocje. Zatem im więcej kryteriów, na podstawie których takie listy powstają, tym lepiej. Nie powinno to być problemem. Dlaczego więc ministerstwo unika takiego doprecyzowania spraw, które budzą emocje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tego rodzaju zapis zaproponowany przez firmy farmaceutyczne broni pewnego spojrzenia na ten interes - mówiąc nieelegancko. Dlaczego nie możemy tego uwzględnić? Dlatego, że jeżeli wprowadzimy zapis o lekach stanowiących postęp w leczeniu jednostki chorobowej, tym samym wykluczymy leki, które od jakiegoś czasu są na rynku, są sprawdzone i działają. W ten sposób zawęzimy się tylko do nowych, dopiero wprowadzanych leków. Następna sprawa wiąże się z proponowanym zapisem „na podstawie pełnej dokumentacji, badań chemicznych, biologicznych, farmaceutycznych, farmakologicznych, toksykologicznych i klinicznych”. W pewnych przypadkach, szczególnie w okresach przejściowych, nie ma pełnej dokumentacji dla niektórych produktów. Te okresy przejściowe wynikają z prawnego punktu widzenia. Jeżeli wprowadzimy zapis o pełnej dokumentacji, wyeliminujemy te leki z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełTadeuszCymański">Po raz kolejny zwracam uwagę na pewne niekonsekwencje. Zgodnie z art. 50, który generalnie mówi o świadczeniach zdrowotnych, minister przygotowuje ich wykaz bez udziału Naczelnej Rady Lekarskiej, otwierając pewną furtkę, co było szeroko dyskutowane. Z kolei art. 55 dotyczący badań diagnostycznych stanowi, że minister określa wykaz badań po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej. Pisze się w nim „(...) w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej, uwzględniając potrzeby zdrowotne ubezpieczonych”, ale nie wspomina się już o możliwościach finansowych. Natomiast w tej wersji, która jest doprecyzowaniem zapisów dotyczących leków, słusznie - moim zdaniem - pisze się o bezpieczeństwie, dostępności, a także możliwościach płatniczych Funduszu. Dodatkowo, obok Naczelnej Rady Lekarskiej pojawia się Naczelna Rada Aptekarska, co jest zrozumiałe. Nie wiem, czy warto do tego wracać, ale w tej ustawie jest jeszcze wiele do szlifowania. Może jednak warto się zastanowić, żeby w ustawie widoczna była pewna konsekwencja. Mówi się o technologiach, wyrobach, lekach, diagnostyce i albo w każdym przypadku powinny być uwzględnione pieniądze, albo w żadnym. Nie może być tak, że w jednym miejscu są uwzględnione, a w drugim nie. To samo dotyczy Rady, która powinna mieć swoje zdanie przy określaniu zakresu diagnostyki, rodzaju technologii, produktów i leków. Moim zdaniem, powinno to być spójne. Nie wolno się obawiać uczestnictwa w procesie decyzyjnym ciał opiniujących. Choć to z jednej strony utrudnia ten proces, z drugiej wzmacnia go i czyni bardziej transparentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Te zapisy tylko pozornie są różne, dotyczą bowiem różnych materii. Nie wszędzie można zamieścić zapis o opiniowaniu przez samorządy zawodowe. W toku wieloszczeblowych, społecznych konsultacji tego projektu ustawy, samorządy zawodowe zgłosiły, które rozporządzenia chciałyby opiniować. Wszystkie postulaty zostały uwzględnione. Czym innym jest opiniowanie wykazu badań diagnostycznych, do czego potrzebna jest wiedza ogólna, a czym innym opiniowanie w zakresie technologii medycznych, do czego potrzebne są ekspertyzy instytutów, autorytetów w tej dziedzinie. Ciało kolegialne podejmując decyzje w formie głosowania uchwał na posiedzeniu - w tym przypadku Naczelnej Rady Lekarskiej - nie może w drodze uchwały podjąć decyzji, która jest decyzją ekspercką opartą na obiektywnych badaniach naukowych. To się trochę ze sobą kłóci. Dlatego tylko pozornie te zapisy są sprzeczne, natomiast wynikają z głębokiej logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się z pytaniem do pana legislatora. Ponieważ ust. 5 jest delegacją dla ministra zdrowia, czy my aż tak bardzo możemy w tę delegację wnikać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ponieważ w części, nad którą państwo dyskutują, zawarte są wytyczne do tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełTadeuszCymański">Rozumiem więc, że Naczelna Rada Lekarska nie jest zainteresowana uczestniczeniem w redakcji wykazu, o którym mówi art. 50. Ja inaczej zrozumiałem wypowiedzi pan prezesa Konstantego Radziwiłła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W opiniach pisemnych i konferencjach uzgodnieniowych, które odbyły się w Ministerstwie Zdrowia, Naczelna Rada Lekarska nie zgłosiła udziału w opiniowaniu ust. 5. Powiem więcej. Pan prezes nie przybył na konferencję uzgodnieniową, o czym poinformował nas w swoim piśmie. Nie będę cytowała jego treści, ale wynikało z niego, że nie będzie uczestniczył w uzgodnieniach. Dziś zgłosił taką wolę, natomiast my nasze odrębne zdanie argumentowaliśmy tym, że są to wykazy oparte na badaniach naukowych a nie na uchwałach gremiów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceKrzysztofWojciechowski">Chciałbym uspokoić panią minister, że sformułowanie poprawki w ten sposób: „w tym stanowiących postęp w leczeniu jednostki chorobowej” zapewnia, że ubezpieczony będzie miał taki sam dostęp do leków stanowiących postęp, jak i do innych leków. Taki zapis nie faworyzuje żadnej z grup, jest natomiast - jak powiedział pan legislator - pewną wytyczną, poprzez którą minister powinien równo traktować wszystkie grupy leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ktoś z posłów przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani posłanka Małgorzata Stryjska zgłosiła tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Małgorzatę Stryjską? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem ust. 5? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Usłyszałam, że pan poseł Bolesław Piecha zgłosił wniosek mniejszości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do omówienia ust. 6 w art. 58. Wydaje się, że do tego ustępu nie powinno być uwag, ponieważ aktualizowanie wykazu leków co najmniej dwa razy w roku jest dobrym rozwiązaniem. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 6? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Kto jest za przyjęciem całości art. 58? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 59. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 59? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł. Proszę panią minister o przedstawienie autopoprawki w formie art. 59a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to autopoprawka rządu umieszczona w druku nr 932 - projekt z 11 października. Nie wiem, czy mają państwo ten druk przed sobą, czy mam czytać całą poprawkę, która jest identyczna z nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w zakresie wprowadzenia leku z złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ w Komisji odbyło się już pierwsze czytanie, chciałabym wnieść zmianę do państwa autopoprawki. W ust. 2 pkt 3, gdzie czytamy: „leki, o których mowa w ust. 1, są wydawane po wniesieniu opłaty za opakowanie jednostkowe w wysokości 1 zł”, proponowałabym umieścić art. 1 ze sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">To prawda, że przeprowadzili już państwo wnikliwą dyskusję nad tą autopoprawką i wnieśli kilka poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego. W ust. 3 wykreślili państwo sformułowanie „w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych”. Poza tym, zapisali państwo, że lista będzie corocznie nowelizowana, a także wpisali lek za złotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym, żeby to było spójne, proponuję, żeby w art. 59a wpisać art. 1 ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ze sprawozdania podkomisji - druk nr 1033.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzam się z tą propozycją, prosiłabym jednak, żeby wykreślić wyraz „corocznie”, bo być może lista będzie aktualizowana częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan legislator zgadza się na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, zgadzamy się z takim rozwiązaniem. Natomiast, jeśli chodzi o propozycję pani minister, żeby wykreślić wyraz „corocznie”, należałoby zgłosić korektę w drodze poprawki w czasie drugiego czytania. Wtedy wyraz „corocznie” będzie wyprowadzony z nowelizacji. Natomiast rozumiem, że zapis do tej ustawy wprowadzalibyśmy bez wyrazu „corocznie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak jest. A gdyby, zamiast „corocznie” zapisać „co najmniej raz w roku”? Przecież lista może być nowelizowana nawet dwa razy w roku. Kiedy państwo będzie bogate, na tę listę coraz to będą mogły wchodzić nowe leki. Czy pani minister zgadza się na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym przypomnieć - jest to ważna sprawa, o której dużo się mówi - że pan poseł Bolesław Piecha proponował poprawkę, która nie została przyjęta, polegającą na rozszerzeniu tego prawa na osoby bezrobotne nie posiadające prawa do zasiłku. Natomiast ja proponowałem, by w miejsce zapisu, w którym jest mowa o wieku ponad 65 lat, wprowadzić zapis z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym dotyczący ubezpieczonych, których ośrodki pomocy społecznej uznają za osoby żyjące w trudnych warunkach materialnych oraz ponoszące znaczne koszty związane z leczeniem. Nie spowodowałoby to przekroczenia limitu, a jeżeli nawet, to nieznacznie, natomiast zdecydowanie zwiększyłoby wymiar sprawiedliwości tego zapisu, bo te leki byłyby skierowane do ludzi rzeczywiście znajdujących się w trudnej sytuacji, w dużym stopniu starszych oraz tych szczególnych przypadków, które obecnie są tym prawem objęte. Zaś lista - pani minister tak to określa - mogłaby być elementem, który dostosowuje do tego zakresu, bo sztywne kryterium wieku to za mało. Ktoś tu powiedział, że nikt nie zmusi do tego bogatych 70-latków, ale odbiór tego pomysłu jest fatalny. Naprawdę warto się nad tym zastanowić, żeby było bardziej sprawiedliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Uważam, że nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym powinna być spójna z tą ustawą. Powiedział pan, panie pośle, że odbiór tego pomysłu jest fatalny. Muszę powiedzieć, że żyjemy w różnych światach. Może pan pochodzi z innego środowiska, bo na moim terenie ludzie czekają na tę nowelizację. Jeżeli na pańskim terenie odbiór tego jest fatalny, gratuluję, że żyje pan w tak bogatym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przyznaję pani rację, bo kiedy byłem na spotkaniu z kombatantami w Gdańsku, wszyscy byli tym pomysłem zachwyceni. Dopiero, kiedy im powiedziałem, że chodzi tylko o niektóre leki i to bardzo tanie, odbiór się zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja i wszyscy tu obecni chcielibyśmy, żeby emeryci i renciści powyżej 65 roku życia mieli leki za darmo. Już tak kiedyś było, w PRL-u. Niestety, państwo jest za biedne. Nie możemy sobie na to pozwolić. W związku z tym, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 59a ze zmianą w brzmieniu „co najmniej raz w roku”? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przykro mi panie pośle, ale w tej sytuacji chyba nie ma sensu głosować nad pana poprawką. Przechodzimy do omówienia art. 60. Chciałabym zgłosić poprawkę. W art. 60 ust. 4, po wyrazach „Apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o możliwości nabycia innego niż przepisany na recepcie leku o tej samej nazwie...” zamiast wyrazu „międzynarodowej” proponuję napisać „powszechnie stosowanej...” - tak jest przyjęte w Prawie farmaceutycznym - „(...) dawce, wielkości opakowania, postaci farmaceutycznej i o tym samym wskazaniu terapeutycznym”. Proponuję to dopisać dlatego, żeby pacjent zamiast tabletek nie dostał czopka i go nie łykał, bo takie przypadki się zdarzały. Dalej zapis ust. 4 zostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Mam pytanie. Czy musi być zapis dotyczący wielkości opakowania, bo czasami różnica w cenie wynika z wielkości opakowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jestem gotowa zrezygnować z zapisu dotyczącego wielkości opakowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceGrażynaMierzejewska">Nie chodzi o to, żeby to były duże opakowania, tylko żeby ich liczba zgadzała się z liczbą opakowań przepisanych przez lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani minister, czy zgadza się pani z propozycjami zawartymi w poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami oprócz wielkości opakowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jestem gotowa zrezygnować z zapisu dotyczącego wielkości opakowania, żeby uzyskać konsens. Czy są inne uwagi do art. 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Proponuję wykreślenie ust. 3, w którym mówi się o różnych limitach cen leków, ponieważ wprowadzenie różnych limitów cenowych w ramach tej samej grupy terapeutycznej będzie nieprzejrzyste i może być powodem do dyskryminowania niektórych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy zapis w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosłankaMałgorzataStryjska">Jednak wprowadzenie różnych limitów cenowych w tej samej grupie terapeutycznej będzie skutkować nieprzejrzystością procedur i może być powodem dyskryminowania niektórych produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ale będzie korzystne dla pacjenta. Bronimy interesu pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceKrzysztofWojciechowski">Proponuję wprowadzenie zmiany zgłoszonej przez panią posłankę, ponieważ w aktualnym brzmieniu tego ustępu wysokość limitów jest nieprzewidywalna. Właściwie tylko od woli podmiotu decydującego zależy, czy i w jakiej wysokości zostanie ustalony limit na jakikolwiek lek w tej samej - co jest niezwykle istotne - grupie terapeutycznej. Zatem w pierwszej części procedury tworzona jest wspólna grupa, w której obowiązuje ten sam limit ceny, a potem, z niejasnych przyczyn, niektóre produkty z tej grupy mogą być wyjęte i zostaną dla nich ustalone inne limity, bez wskazania w ustawie jakichkolwiek podstaw do tego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Pani przewodnicząca, chciałbym nawiązać do pani poprawki. W ust. 1 czytamy: „(...) tę samą nazwę międzynarodową albo różne nazwy międzynarodowe...”. Czy i w tym przypadku nie trzeba przyjąć określenia „nazwę powszechnie stosowaną”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaZdrowiaMonikaLaskowska">Taki zapis w przedłożeniu rządowym - jak już powiedziała pani minister - ma na celu ochronę interesów pacjenta. Dotyczy leków z jednej grupy terapeutycznej, które mają różne nazwy międzynarodowych substancji czynnych, a także grupy leków o tej samej nazwie substancji czynnej. Zapis ten wyklucza sytuację, w której przy dużej ilości produktów jeden z producentów proponuje niską cenę, korzystną dla systemu, ale możliwość dostarczania i zapewnienie ciągłości dostaw tego preparatu jest znikoma lub niewielka. W interesie pacjenta leżałoby wydanie z apteki leku w limicie ceny, kiedy tego leku nie ma. Jest to więc zagwarantowanie możliwości obniżenia limitu dla tego preparatu, który będzie wydawany pacjentowi w limicie ceny, natomiast pozostałe preparaty zapewniające ciągłość dostaw i możliwość kontynuacji terapii również będą dostępne dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełStanisławJarmoliński">Nie rozumiem tego długiego tłumaczenia. Mnie chodzi tylko o nazewnictwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To była odpowiedź na wcześniejszą uwagę pani posłanki Małgorzaty Stryjskiej. Natomiast panu posłowi chodzi o to, czy w art. 60 ust. 1 można wprowadzić sformułowanie „nazwę powszechnie stosowaną”, co jest zgodne z Prawem farmaceutycznym. Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią posłankę Małgorzatę Stryjską. Kto jest za skreśleniem ust. 3 w art. 60? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Jeżeli będzie zgoda, w art. 60 ust. 1 dwukrotnie występujące określenie „nazwę międzynarodową” zastąpilibyśmy „powszechnie stosowaną”, żeby była zgodność z Prawem farmaceutycznym, a w ust. 4 wprowadzilibyśmy zaproponowane przeze mnie zmiany. Czy są uwagi do tej propozycji. Nie ma uwag. Czy są inne uwagi do art. 60? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 60 z naniesionymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł z naniesionymi poprawkami. Przechodzimy do omówienia art. 61. Czy są uwagi do tego artykułu? Proponuję, żeby wszędzie tam, gdzie w art. 61 jest określenie „nazwa międzynarodowa” zastąpić je określeniem „nazwa powszechnie stosowana”. Nie wiem, czy taka jest wola pani minister i członków Komisji, ale gdybyśmy przeoczyli zapis, w którym występuje określenie „nazwa międzynarodowa”, niech pan legislator automatycznie zastąpi je wyrazami „nazwa powszechnie stosowana”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejJarosławPadzik">Pojęcie „nazwa międzynarodowa leku” ujęte jest w art. 5 pkt 14. Rozumie się przez to nazwę leku zalecaną przez Światową Organizację Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy zgadzacie się państwo, żeby zamiast „nazwę międzynarodową” napisać „nazwę powszechnie stosowaną”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Są to nazwy tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ rzeczywiście w słowniczku - w art. 5 pkt 14 - jest definicja pojęcia „nazwa międzynarodowa leku”, proponowalibyśmy nie zmieniać formuły na „nazwę powszechnie stosowaną”. Jest to nowe pojęcie, które wymagałoby zdefiniowania, zmiany w słowniczku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zaproponowałam tę zmianę dlatego, że to pojęcie jest użyte w Prawie farmaceutycznym. Jeżeli jednak uważacie państwo, że te pojęcia są tożsame, niech tak będzie, aczkolwiek wydawało mi się, że po zmianie zapisy omawianej ustawy będą bardziej spójne z Prawem farmaceutycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Czy w art. 60 ust. 4, w którym chodzi o informację dla pacjenta, nie można by wpisać pojęcia „nazwa powszechnie stosowana”, bo taka nazwa jest bardziej zrozumiała dla pacjenta, a w pozostałych artykułach utrzymać pojęcie „nazwa międzynarodowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przecież art. 60 jest już przyjęty. Dyskutujemy nad art. 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W art. 61 zostawiłabym pojęcie „nazwa międzynarodowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 61? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 61? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 62. Proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełTadeuszCymański">Walka z uznaniowością i korupcją wymaga jasnych przepisów. Proponuję - była już o tym dyskusja - żeby w art. 62 ust. 4, w którym jest mowa o nieuwzględnieniu wniosku i wskazaniu uzasadnienia zajętego stanowiska, umieścić następujące sformułowanie: „uzasadnienie stanowiska powinno być oparte na obiektywnych i weryfikowalnych przesłankach, uzupełnionych w razie potrzeby o opinie lub rekomendacje ekspertów, będących podstawą nieuwzględnienia wniosku. Wnioskodawca może, w terminie 14 dni od otrzymania stanowiska, zwrócić się do ministra o ponowne rozpatrzenie wniosku”. Są to poważne sprawy. Myślę więc, że takie rozwiązanie byłoby na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Myślę, że lepiej będzie podtrzymać stanowisko rządu, chociażby z tej przyczyny, że jeżeli wniosek nie zostanie uwzględniony i będzie źle uzasadniony, minister cofnie tę decyzję. Wtedy łatwiej się będzie odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełTadeuszCymański">Minister może odpowiedzieć, tak jak w ustawie, że negatywna ocena wynika z uwagi na dostępność i efektywność. Takie uzasadnienie w samorządzie jest na porządku dziennym, natomiast w tym przypadku zachodzi problem. To prawda, że mówi się o przesłankach, a nie o dowodach, bo zawsze będzie istnieć pewna arbitralność i uznaniowość, ale proszę zauważyć, że moja poprawka nie zmienia istoty obecnie proponowanego zapisu, a jedynie go uściśla - mówi o weryfikowalnych przesłankach, kryteriach, a nie tylko o elemencie oceny, bo wiadomo, że pewne kryteria będą istniały. Zmusi to ministra do nieco większego wysiłku, ale ponieważ jest to temat zapalny, warto się pokusić o rozszerzenie tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Kryteria są określone w ustawie o cenach, natomiast tu wskazujemy na konieczność uzasadnienia decyzji. A jakie punkty powinny być uwzględnione w uzasadnieniu? Wszystkie te, które stały się przesłanką do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł Tadeusz Cymański zgłosił poprawkę do art. 62 ust. 4. Chciałabym poddać ją pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zaznaczam, że uzasadnienie, o którym mowa, opiera się na opiniach i rekomendacjach ekspertów. Wynika to z dyrektywy Unii Europejskiej. Ten element również warto wziąć pod uwagę. Myślę, że ministerstwo nie jest przeciwne, żeby uzasadnienie, o którym mówimy, na tym się opierało. Jeśli to dopiszemy - nawet kosztem elegancji legislacyjnej - mając na uwadze jawność i przejrzystość, nie będzie to chyba zły kierunek naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceKrzysztofWojciechowski">Popierając tę propozycję, chciałbym dodać, że taki zapis będzie ułatwieniem dla ministerstwa, ponieważ w dalszej części tego ustępu przyznaje się wnioskodawcy prawo do zwrócenia się z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. W związku z tym, ta prośba powinna być oparta na jakichś konkretach, rzeczywistych przesłankach. Dopóki wnioskodawca nie będzie wiedział, na czym opiera się negatywna decyzja, nie będzie miał na czym oprzeć swojego wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ustawa nie jest właściwym miejscem, żeby tworzyć tak szczegółowe zapisy. Określenie, co ma być w uzasadnieniu, jaki jest tryb postępowania, pisania uzasadnienia, powinno się znaleźć w regulaminie i tam się znajdzie. Są to sprawy techniczne. Podtrzymuję stanowisko rządowe. Wydaje mi się, że to nie jest materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceKrzysztofWojciechowski">Ten fragment poprawki jest słowo w słowo przepisany z dyrektywy, a przecież dyrektywy z reguły nie zajmują się problematyką, która potem jest odzwierciedlana w rozporządzeniach. Natomiast dla pełnej jasności - nie wiem, czy mogę sobie pozwolić na taką uwagę - moglibyśmy zapytać pana legislatora o prawną ocenę tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaPrzedstawicieliFirmFarmaceutycznychwPolsceGrażynaMierzejewska">Chciałam powiedzieć to, co mój przedmówca, że w tym przypadku posłużyliśmy się tekstem dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy propozycję zawartą w przedłożeniu rządowym. Ponieważ chodzi o materię ustawy, wydaje się nam, że nie należy nazbyt rozbudowywać wątku, który odnosi się do uzasadnienia. Pojęcie uzasadnienia jest na tyle potoczne, że wynika z niego, co należy w nim zawrzeć - wszystkie okoliczności i przesłanki, którym kieruje się dany podmiot w sprawie. Uważamy więc, że byłoby to zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosełTadeuszCymański">Na tym właśnie polega nasza polska rzeczywistość. Są kryteria, ustawy - mówię o tym na podstawie swojej samorządowej praktyki jako burmistrz - ale wystarczy napisać, że z uwagi na względy społeczne, efektywność, decyzja jest odmowna. Co z tego wynika? Nic. Zgadzam się, że tak może być w standardach innych krajów, ale co szkodzi, żeby to uszczegółowić, nawet kosztem poprawności legislacyjnej - bo tak rozumiem wypowiedź pana legislatora. Rzeczywiście, wystarczy uzasadnienie, ale wtedy, kiedy uzasadnienie decyzji odmownej - bo tylko o tym mówimy - gwarantuje jawność, jakimi przesłankami i względami się kierowano. Jest to tylko jedno zdanie wyjęte z dyrektywy Unii Europejskiej. Jesteśmy krajem, w którym kwestie uznaniowości należy rozpatrywać w kontekście korupcji. Jest to gra o ogromne pieniądze, równe szanse i jawność. W interesie społecznym leży, żeby to zdanie zawrzeć w art. 62 ust. 4. Ono nic nie ujmuje z przedłożenia rządowego. Zatem, jeżeli ten zapis nic nie zmienia i nie niszczy, sztywne stanowisko rządu jest nie tylko niezrozumiałe, ale zaczyna być niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Znamy stanowisko pana posła Tadeusza Cymańskiego. Znamy także stanowisko rządu oraz pana legislatora. Po wypowiedzi pani minister przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Informuję, że dysponujemy opinią ze strony Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której nie wniesiono zastrzeżeń do takiego sformułowania i uznano, że jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi o to, czy Urząd Komitetu Integracji Europejskiej jest przeciwny, żeby taki zapis zamieścić w ustawie. Mówię o swego rodzaju świadomej nadgorliwości. Jeśli mówimy o walce z uznaniowością, korupcją, warto osiągnąć cel nawet kosztem jakości prawa. A celem, w tym przypadku, jest pełna jawność. Niestety, trzeba się będzie wysilić i napisać, dlaczego wniosek potraktowano odmownie, z jakich względów, kto to podpisał. O to walczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie muszą być obecni na posiedzeniu, ponieważ wydają opinię na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czytałam opinie dotyczące druku rządowego i z zawstydzeniem muszę powiedzieć, że chociaż w wielu miejscach tej ustawy zapisy są sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej, opinia UKIE jest pozytywna. Zatem - niestety - nie zawsze jest sytuacja, że opinia pozytywna jest całkiem prawdziwa. Wydaje się, że przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej czytając projekt tej ustawy w trybie pilnym przeoczyli wiele spraw, dopuszczając do nieprawidłowości w zapisach. Będziemy mieli problem, ponieważ wszystkie te wątpliwości zostaną wyartykułowane i będą zadane szczegółowe pytania w tym zakresie. W związku z tym, ponownie będziemy musieli usiąść nad tą ustawą, żeby ją dopasować do unijnego prawa. Jednak abstrahując od opinii UKIE, nie rozumiem jednego. Dlaczego ministerstwo, czy organ rejestrowy, wydaje opinię negatywną i nie podaje dokładnego uzasadnienia? Wydaje się, że podając tylko ogólne uzasadnienie chce się niejako powiedzieć - nie, bo nie. Nie wiem, czym to grozi. A może właśnie o to chodzi, żeby w mętnej wodzie i rak był rybą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przypominam, że pod opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej ktoś się podpisuje i bierze za to odpowiedzialność. Pan poseł Tadeusz Cymański zgłosił poprawkę. Znamy stanowisko rządu oraz pana legislatora. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Tadeusza Cymańskiego w art. 62 ust. 4? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Czy są inne uwagi do art. 62? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 62? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przychodzimy do art. 63. Proszę o uwagi do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Jestem za wprowadzeniem w art. 63 poprawki w odniesieniu do terminu 180 dni, w którym powinno się wszystko zamknąć. Może być tak, że ktoś złoży wniosek, czas mija, a potem okazuje się, że brakuje jakiegoś dokumentu. Powinno być tak, że jeżeli w ciągu tygodnia potrzebny dokument zostanie dostarczony, termin przedłuża się do 187dni, a nie tak, jak było wcześniej, że w setnym dniu termin zaczyna się liczyć od początku. Zostałam do tej poprawki przekonana i uważam, że jest to rozsądna propozycja. Chodzi o to, żeby bieg terminu ulegał zawieszeniu do dnia otrzymania uzupełnienia. W związku z tym, w art. 63 pkt 2 proponuję dopisać: „w przypadku konieczności uzupełnienia danych niezbędnych do rozpatrzenia wniosków łącznie, bieg tego terminu ulega zawieszeniu do dnia otrzymania uzupełnienia wniosku”. Jest to zgodne z dyrektywą. Nie może być tak, jak do tej pory, bo często chodzi o duże pieniądze. Powinno być tak, jak jest na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Możemy przychylić się do tej propozycji. Wydawało się nam, że liczenie terminu od dnia otrzymania kompletnych dokumentów jest dla firm korzystne. Jeżeli jednak uważają państwo inaczej, proszę uprzejmie. Myślę jednak, że znacznie prostszy jest taki zabieg legislacyjny, żeby po wyrazach „180 dni” postawić kropkę i resztę skreślić. Natomiast, powtarzam, wydawało się nam, że właśnie ta reszta przemawia na korzyść składającego wniosek. Decyzja należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że pani minister proponuje, żeby po wyrazach „180 dni” postawić kropkę, a resztę skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełBolesławPiecha">Będę nieco przewrotny. Pani minister, czy zapis art. 63 w rządowym przedłożeniu jest zgodny z dyrektywą Nr 89/105/EEC, jak jest napisane w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej do rządowego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak, jest zgodny, aczkolwiek ze strony UKIE była również propozycja, żeby skreślić końcówkę art. 63 pkt 2 po wyrazach „180 dni”. Nie burzy to dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełTadeuszCymański">Zapis w przedłożeniu rządowym, po postawieniu kropki zamiast przecinka, daje różne możliwości interpretacji. Natomiast propozycja, którą teraz analizujemy, wydaje się bardziej klarowna. Wersja rządowa, przy złej woli - czego nie zakładamy, ale nie możemy wykluczyć - daje możliwość tzw. zabawy w kotka i myszkę, bo nie mówi się o argumentach i czasie, o który się gra. Natomiast proponowany zapis jest klarowny. Dyrektywa Unii Europejskiej jest precyzyjna i wyraźnie określa, że odbywa się to niezwłocznie i wtedy wiadomo, jakie dokumenty są potrzebne. Nie daje organowi możliwości bawienia się pacjentem - w tym przypadku firmą. Proszę o opinię w tej sprawie przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">To prawda, określa, że ma się to odbyć niezwłocznie i podaje, jakie dokumenty są potrzebne, ale niejednokrotnie składający wniosek nie przedkłada wszystkich dokumentów. Prawda jest taka, że złożona dokumentacja nie jest pełna. Wnikliwa dyskusja na ten temat była prowadzona przy pracach nad Prawem farmaceutycznym. Jeżeli jednak pani minister zgadza się na przyjęcie poprawki, proszę o jej przeczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Po wyrazach „(...) we właściwym wykazie” skreślić wyrazy „termin ten liczy się od” i wpisać „bieg tego terminu ulega zawieszeniu do dnia otrzymania uzupełnienia wniosku”, dalej tak samo. Natomiast po wyrazach „180 dni” proponuję dopisać „a w przypadku konieczności uzupełnienia danych niezbędnych do rozpatrzenia wniosków łącznie, bieg tego terminu ulega zawieszeniu do dnia otrzymania uzupełnienia wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jak powiedziałam w swoich poprzednich wypowiedziach, przyjmujemy tę propozycję. Natomiast prostszym zapisem pod względem legislacyjnym jest postawienie kropki po wyrazach „180 dni”. Oznacza to zupełnie to samo. Jeżeli jednak państwu odpowiada dłuższy zapis, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zwracam się z pytaniem do pana legislatora, czy lepszym rozwiązaniem jest postawienie kropki czy dopisane dalszego ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodany zapis doprecyzowuje tę sytuację tak, że nie budzi ona wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełBolesławPiecha">W propozycji zmian zawarto przebudowę całego art. 63. Teraz była mowa o pierwszej części poprawki. To, co dziś znajduje się w przedłożeniu rządowym, nawet po przyjęciu tej poprawki, byłoby ust. 1 pkt 1 i 2. Natomiast ja proponuję dopisać ust. 2 w brzmieniu: „O konieczności uzupełnienia danych niezbędnych do rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, informuje się wnioskodawcę w terminie 30 dni od daty złożenia wniosku”, a także ust. 3: „W razie uchybienia terminu do rozpatrywania wniosku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, wnioskodawca uprawniony jest do wprowadzenia leku lub materiału medycznego do obrotu po cenie proponowanej we wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na to, że art. 63 jest upoważnieniem dla ministra do wydania rozporządzenia. O ile zmiana w pkt. 2 ma charakter wytycznych, o tyle propozycja zgłoszona przez pana posła Bolesława Piechę, polegająca na dodaniu ust. 2 i 3 do tego artykułu, ma charakter prawa materialnego. Jest to sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Aleksandrę Łuszczyńską. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła poprawkę w art. 63 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełBolesławPiecha">W tej sytuacji wycofuję proponowane przeze mnie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym, przystępujemy do głosowania nad art. 63. Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła art. 63. Przechodzimy do omówienia art. 64. Chciałabym zgłosić poprawkę dotyczącą ust. 2. Proponuję następujące brzmienie tego ustępu: „Osoba uprawniona okazuje legitymację Zasłużonego Honorowego Dawcy Krwi wydaną przez jednostkę organizacyjną Polskiego Czerwonego Krzyża. Osoba realizująca receptę jest zobowiązana do okazania dokumentu osoby uprawnionej potwierdzającego jej uprawnienie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wiem, czy zamiast zapisu „...przez jednostkę organizacyjną Polskiego Czerwonego Krzyża” nie powinno być „przez Polski Czerwony Krzyż”. Poza tym, w ust. 1 i 2 wyrazy „Zasłużonego Honorowego Dawcy Krwi” należy wziąć w cudzysłów, ponieważ jest to tytuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem w ust. 1 i 2 wyrazy „Zasłużonego Honorowego Dawcy Krwi” należy wziąć w cudzysłów, a wyrazy „przez jednostkę organizacyjną publicznej służby krwi” zastąpić wyrazami „przez Polski Czerwony Krzyż”. Czy są inne uwagi do art. 64? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 64 z naniesionymi poprawkami? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami za, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła art. 64 z poprawkami. Przechodzimy do omówienia art. 65. Proszę o uwagi i wnioski do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani minister, dotychczasowy art. 44 regulował sprawę zaopatrzenia w leki inwalidów wojennych i wojskowych. Teraz rozpisano to w art. 65 i 66. Ponieważ art. 65 ust. 1 dotyczy tylko inwalidów wojennych, nie mówi się w nim o inwalidach wojskowych, pytam, czy ta sprawa jest uregulowana w art. 66. Na czym polega różnica między tymi dwoma artykułami? Nie mając w tej chwili przed sobą innych ustaw nie bardzo umiem to sobie poukładać. To jedna sprawa. Druga sprawa. W ust. 1 mówi się o osobach pobierających rentę rodzinną, natomiast w dotychczasowych zapisach ustawy mówiło się o osobach uprawnionych do renty rodzinnej. Na czym polega różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zapisy tych dwóch artykułów nie różnią się niczym od zapisów w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Do rozbicia na dwie grupy doszło dlatego, że inwalidom wojennym przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki oznaczone symbolem „Rp”, natomiast inwalidom wojskowym tylko z listy podstawowej i uzupełniającej. W tym zakresie nie wprowadzamy żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani posłance Krystynie Herman wystarcza ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Tak, wystarcza, ale prosiłabym jeszcze o odpowiedź w sprawie osób uprawnionych i pobierających rentę rodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Również tak było. Nie wprowadzamy żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Nie, pani minister. Poprzednio były osoby uprawnione do renty rodzinnej, a teraz są osoby pobierające rentę rodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Można być uprawnionym albo do renty rodzinnej, albo do renty własnej. Osobistym wyborem jest to, którą się pobiera. Ten wybór niesie za sobą konsekwencje - albo renta jest wyższa, albo daje większe uprawnienia. Trzeba dokonać wyboru, z którego uprawnienia się korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejRomanHechmann">Pani minister, w ramach trzech grup - honorowych dawców krwi, inwalidów wojennych oraz inwalidów wojskowych - brakuje mi zapisu o leku recepturowym. Czy ci wszyscy, którym przysługują bezpłatne leki, będą płacić opłatę ryczałtową za lek recepturowy, czyli robiony w aptece, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dla tych grup osób nie przewidujemy leków recepturowych. Były kłopoty z interpretacją poprzednich zapisów. W związku z tym, zapisujemy to w sposób jasny, żeby nie było z tym kłopotów. Są to leki ze wszystkich grup. Powinny być wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dziś jest mało leków recepturowych. Właściwie wszystko jest gotowe. Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze uwagi do art. 65?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Proponowałbym, żeby jednak powrócić do zapisu, który obowiązywał i w związku z tym, w art. 65 ust. 1 wyrazy „pobierającym rentę rodzinną” zastąpić wyrazami „uprawnionymi do renty rodzinnej”. Zaznaczam, że zgłaszam tę poprawkę na podstawie wniosku Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej, który trafił do rąk pani przewodniczącej oraz grupy posłów Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydawało mi się, że dość jasno powiedziałam, jakie były tego przesłanki, ponieważ czym innym jest uprawnienie, a czym innym pobieranie. Na przykład żona może być uprawniona do renty po zmarłym mężu i mieć własne uprawnienia do renty z powodu choroby lub na podstawie przepracowanych lat. Człowiek zainteresowany sam wybiera, z którego uprawnienia będzie korzystał. Natomiast z uprawnieniami związane są dalsze uprawnienia. Nie można równocześnie korzystać z dwóch uprawnień, bo w jednym przypadku będzie wyższa renta, a w drugim większe przywileje. Trzeba się zdecydować na jedno lub na drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani posłanka zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">W art. 65 ust. 1 po wyrazach „i zmarłych inwalidach wojennych” sformułowanie „pobierającym rentę rodzinną” proponuję zastąpić wyrazami „uprawnionym do renty rodzinnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Niestety, nie możemy się z tym zgodzić, bowiem można wtedy pobierać rentę z jednego uprawnienia i korzystać z rozszerzonych uprawnień z drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Krystynę Herman? Według mnie było 5 głosów za, 5 przeciwnych i 6 wstrzymujących się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Z zainteresowaniem przysłuchuję się i przyglądam obradom Komisji i muszę powiedzieć, że kiedy pani przewodnicząca prowadziła głosowanie, 5 głosów było za, 4 przeciw, a reszta wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja policzyłam inaczej. Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 4 przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem całego art. 65? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do art. 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Pani przewodnicząca, ja nie w sprawie art. 66, tylko z prośbą o krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dobrze. Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 66. Proszę o uwagi i wnioski dotyczące artykułu, który został przeniesiony z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Po ust. 1 proponujemy dodać ust. 1a w brzmieniu: „Receptę dla osób, o których mowa w ust. 1, może wystawić lekarz albo felczer, o którym mowa w art. 64 ust. 1”. Natomiast ust. 2 proponujemy nadać brzmienie: „Osoby, o których mowa w ust. 1, są obowiązane do okazania lekarzowi lub felczerowi wystawiającemu receptę dokumentu potwierdzającego przysługujące uprawnienie. Osoba realizująca receptę jest obowiązana do okazania dokumentu osoby uprawnionej potwierdzającego jej uprawnienie”. Są to dyscyplinujące autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełBolesławPiecha">Czy można prosić o przedstawienie treści poprawek w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Oczywiście, zaraz to zorganizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do autopoprawki zaproponowanej przez rząd? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 66 z autopoprawkami rządu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ten artykuł. Przechodzimy do omówienia art. 67. Proszę o uwagi i wnioski do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Czy to znów będą nowe recepty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie, to będą te same recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Czy w tym wykazie będzie również uwzględniony sposób oznakowania recept dla seniora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 67? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam jeszcze jedną uwagę do art. 67. W tym artykule używa się określenia „materiał medyczny”, natomiast w art. 57 i 58 mówimy o pojęciu „wyrób medyczny”. Czy to jest to samo? Może warto ujednolicić słownictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ma pan poseł rację, powinno być „wyrób medyczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W związku z tym, musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania nad art. 67 wprowadzając dodatkowo poprawkę redakcyjną. Czy zgadzają się państwo z tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wyjaśniam, że jest to poprawka czysto redakcyjna. Obecnie nie ma już określenia „materiał medyczny”, tylko „wyrób medyczny”. My to zauważyliśmy, ale tego typu poprawki redakcyjne na ogół są wprowadzane w Biurze Legislacyjnym. Jednak pan poseł słusznie zwrócił na to uwagę. Przychylam się do jego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania, pytam, kto jest za przyjęciem reasumpcji głosowania. Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za opowiedziała się za przeprowadzeniem reasumpcji głosowania. Przystępujemy do głosowania nad art. 67 z poprawką zaproponowaną przez pana posła Bolesława Piechę. Kto jest za przyjęciem art. 67 z poprawką polegającą na zastąpieniu pojęcia „materiał medyczny” pojęciem „wyrób medyczny”? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się przyjęła art. 67 z poprawką. Przechodzimy do omówienia art. 68. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chciałabym zgłosić autopoprawkę w ust. 1. Po wyrazach „na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego” proponuję dopisać „lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego”. Dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi do art. 68 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W której ustawie jest o tym mowa i co oznacza pojęcie „środki pomocnicze”. Gdzie jest zapisane, co ono oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Za chwilę udzielimy odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czekamy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to określenie, które funkcjonowało w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nie wymagało dodatkowego zdefiniowania. Wykaz środków pomocniczych jest w obowiązującym rozporządzeniu i będzie w rozporządzeniu wydanym na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ta odpowiedź zadowala panią posłankę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Nie, dlatego że, na przykład, środki sanitarne są zdefiniowane. Wydaje się więc, że jeśli jest wyznaczany limit cenowy, dopłata i na to kierowane są środki publiczne, pojęcie „środek pomocniczy” powinno być dobrze doprecyzowane. Jeśli w żadnej ustawie nie jest podane, co to oznacza, należy dokonać autopoprawki i uwzględnić to pojęcie w słowniczku tej lub innej ustawy. Dzięki temu, będziemy wiedzieli, o co chodzi. Inaczej można się domagać wszystkiego, ponieważ brakuje określenia, co oznacza pojęcie „środek pomocniczy”. Dla dobra Funduszu powinno to być określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ nie raziło to nikogo w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, proponuję skreślić wyrazy „środki pomocnicze” i napisać w ust. 1: „Zaopatrzenie w przedmioty medyczne przysługuje ubezpieczonemu na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub felczera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Istnieją środki pomocnicze. Są to, na przykład, worki na mocz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Chciałam powtórzyć to, co powiedziała pani minister. Wiadomo, co to jest środek pomocniczy, szczególnie lekarzom, którzy wciąż praktykują. W związku z tym, wykreślenie środka pomocniczego jest pozbawieniem pacjentów między innymi worków stomijnych, cewników itp. Nie idźmy aż tak daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ wykaz jest w rozporządzeniu, proponuję przegłosować ust. 1. Kto jest za przyjęciem ust. 1 z poprawką, że felczer ubezpieczenia zdrowotnego również może przepisywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">To znaczy, że przystępujemy do głosowania nad ust. 1 nie wiedząc, co należy rozumieć pod pojęciem „środki pomocnicze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Środki pomocnicze są i będą wykazane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ja wiem co to są środki pomocnicze w potocznym, doktorskim rozumieniu. Jeżeli jest dokładnie określone, co to są wyroby medyczne czy środki sanitarne, proszę, żeby przedstawiciele ministerstwa zastanowili się nad tym, jak określić środki pomocnicze. Chodzi mi o to, żeby prawo było jasno sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę panią posłankę o konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ale to nie jest mój projekt, tylko rządowy. Dlatego pytam, gdzie jest dookreślone, co to jest środek pomocniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest wykaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">To jest wykaz środków pomocniczych, na które minister ma nałożyć limity. Tu chodzi o tylko te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę czytać ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przeczytać ustawę w całości. Ust. 6 to wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Przeczytałam ust. 6. Jest w nim mowa o wykazie przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, wysokości udziału własnego ubezpieczonego. Czy w tym rozporządzeniu będą wymienione wszystkie środki pomocnicze, a wśród nich te, do których dopłaca Fundusz. Czy będą też te, za które 100% płaci pacjent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani posłanko, to w tej chwili obowiązuje. Jest rozporządzenie, w którym literalnie są wymienione z nazwy wszystkie środki pomocnicze. Wydawało mi się, że pani zna to rozporządzenie, bo lekarze je znają. Jeżeli można, z przyjemnością jutro dostarczę pani to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ale pani posłanka stwierdziła, że zna to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dostarczę je, bo może pani posłanka go nie zauważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Zauważyłam, że jest takie rozporządzenie, ale chodzi mi o definicję środka pomocniczego. Rozporządzenie jako akt niższej rangi można wydawać na podstawie ustawy. Jeśli w ustawie będzie zawarte, co znaczy środek pomocniczy, na tej podstawie będzie można dobierać, które z artykułów nazwanych środkami pomocniczymi są dostępne dla pacjenta za częściową dopłatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł Jakub Derech-Krzycki chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Nie chciałem zadać pytania, tylko zaapelować do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, żeby przestrzegała porządku, ponieważ inni posłowie zgłaszają się do pani przewodniczącej z prośbą o udzielenie głosu, a pani notorycznie udziela sobie głosu sama. Na początku domagała się pani, żeby określić, co to są środki pomocnicze, bo kierowane są na to środki publiczne. Natomiast, gdy dowiedziała się pani, że środki pomocnicze, na które będą dopłaty, będą wymienione w rozporządzeniu, pyta się pani o pozostałe, żądając określenia, które z nich są pozostałe. I tak podczas tej dyskusji zmieniła pani zdanie o 180 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Można przyjąć dwie filozofie dotyczące przygotowania takiego rozporządzenia. Można określić definicję środka - wtedy nie trzeba literalnie wymieniać wszystkich. Wystarczy wymienić grupę, w jakiej to się mieści. Wiążą się z tym ewentualne kłopoty interpretacyjne, co się mieści, a co nie. Zdania uczonych są podzielone. Można też wymienić z nazwy, enumeratywnie wszystkie środki pomocnicze. Wtedy jest to katalog zamknięty. Przyjęliśmy tę drugą filozofię i przedstawiamy państwu w projekcie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Proszę o wsparcie pana legislatora. Nie bardzo rozumiem to, co powiedziała pani minister. Wydaje mi się, że jeśli używamy w ustawie jakichś określeń, to w polskim ustawodawstwie powinno być dookreślone, co to oznacza. Jeżeli do jakiegoś środka pomocniczego są dopłaty, czy zaznaczony jest udział własny, to wtedy rzeczywiście, enumeratywnie wymienione są wszystkie, do których jest dopłata, a także kryteria przyznawania środków pomocniczych i tego typu rzeczy. W związku z tym, pytam, czy dla czystości prawa nie powinno być gdzieś zawarte, co oznacza określenie „środek pomocniczy”, żeby później można było o nim mówić w ustawie i dopasowywać różne akty wykonawcze do pojęcia „środek pomocniczy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, czy była pani uprzejma przeczytać to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, przeczytałam. Przeczytałam wszystkie rozporządzenia dołączone do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Powinno to pani wiele wyjaśnić. Proszę pana legislatora o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani posłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o wyrażenia słownikowe, przyjęta jest zasada, że w słowniku wyjaśnia się tylko te określenia, które nie są powszechnie rozumiane w danym środowisku. Jeśli w danym środowisku pojęcie to jest powszechnie rozumiane, jest to wtedy zbędne. Wyjaśnia się wtedy, kiedy są wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Chciałabym wyjaśnić pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej, że to rozporządzenie nie było dołączone do tej ustawy. A powiedziała pani, że przeczytała wszystkie rozporządzenia dołączone do tej ustawy. To rozporządzenie jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Mam pytanie. Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy środek sanitarny, w rozumieniu spraw zdrowotnych, należy rozumieć szerzej i dookreślać jak środek pomocniczy? Myślę, że bliżej jest do określenia w ogólnym rozumieniu, czym jest środek sanitarny niż czym jest środek pomocniczy, który jest pojęciem na bardzo wysokim poziomie ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli użycie danego określenia budzi wątpliwości, należy wyjaśnić je w słowniku w ustawie. Natomiast, jeśli nie budzi wątpliwości - a jest to element do oceny, bo w dyskusji jedna osoba może mieć inne zdanie niż druga - decyzja należy do państwa. Innej metody nie ma. Zgodnie z ogólną zasadą, jeżeli dane określenie budzi wątpliwości, należy je zamieścić w słowniku i zdefiniować. Jeżeli zaś nie budzi wątpliwości, jest powszechnie rozumiane, takiej potrzeby nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Z całego serca i bardzo grzecznie apeluję do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, żeby odzywała się wtedy, kiedy udzielam pani głosu. Ponieważ dla większości obecnych określenie „środki pomocnicze” jest znane, proponuję przejść do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 68 z autopoprawką strony rządowej? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 1 w art. 68. Przechodzimy do ust. 2, w którym - jak myślę - również należy dopisać „lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego”. Czy rząd zgadza się z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W nawiązaniu do poprzedniej wypowiedzi pani przewodniczącej, że w ustawie nie ma rozporządzenia dotyczącego środków pomocniczych, odsyłam panią na str. 163, gdzie jest mowa o tych środkach, a potem, na str. 179 jest załącznik nr 2 dotyczący limitów cen dla środków pomocniczych, czyli tego, co płaci pacjent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ma pani uwagę do ust. 2? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 w art. 68? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 3? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Proszę o uwagi do ust. 4? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Dlaczego zapis w ust. 5 jest otwarty i określa, że minister właściwy do spraw zdrowia może wprowadzić, a nie wprowadza w drodze rozporządzenia limitu cen dla przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych o takim samym zastosowaniu, ale różnych cenach? Dlaczego zapisano „może”, a nie „powinien”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ten zapis jest analogiczny jak w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie budził do tej pory wątpliwości i sprawdził się w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy jest propozycja zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Uważam, że powinno to być regulowane. Chodzi o pieniądze publiczne, w związku z tym, powinny obowiązywać pewne kryteria. Dlatego proponuję poprawkę w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, wprowadza, w drodze rozporządzenia, limit cen dla przedmiotów ortopedycznych (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełBolesławPiecha">Dlaczego akurat w tym przypadku jest fakultatywny zapis - może, nie musi? Poza tym, chciałbym się dowiedzieć, co oznacza sformułowanie „uwzględniając dobro ubezpieczonego”. Przecież w podobnych zapisach Fundusz był ograniczony pewnymi kryteriami oraz możliwościami płatniczymi. W tym przypadku wprowadza się pojęcie „dobro ubezpieczonego”. Dlaczego w poprzednich zapisach dotyczących leków i świadczeń pojęcie to nie było stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jak już mówiłam wcześniej, takie rozwiązanie funkcjonowało i nie budziło niczyich wątpliwości. Sprawdziło się w praktyce i na tym tle nie było żadnych konfliktów. Uznaliśmy, że to, co pozytywnie się sprawdziło, należy przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących odrzuciła tę poprawkę. Czy są inne propozycje poprawek do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak. W ostatniej części zdania, po wyrazach „oraz limit cen dla napraw przedmiotów ortopedycznych uwzględniając” proponuję skreślić wyrazy „dobro ubezpieczonego oraz”. W ten sposób zakończenie ust. 5 brzmiałoby: „oraz limit cen dla napraw przedmiotów ortopedycznych uwzględniając możliwości płatnicze Funduszu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe, ponieważ dobro ubezpieczonego jest pierwszym dobrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Pani minister, ponieważ pan poseł ma wątpliwości, proszę wyjaśnić, co to jest dobro chorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pan poseł będąc lekarzem powinien wiedzieć, co to jest dobro chorego. W kodeksie etyki lekarskiej mówi się na ten temat bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosłankaUrszulaKrupa">Niektórzy uważają, że eutanazja również jest dobrem chorego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">W Polsce eutanazja nie obowiązuje. Nie dyskutujemy na ten temat. Czy są inne uwagi do ust. 5? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 5? Stwierdzam, że Komisja przy 10 głosami za, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Czy są uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Wedle jakich kryteriów będzie wyznaczana wysokość udziału własnego ubezpieczonego w cenie nabycia przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest to delegacja dla ministra, żeby w drodze rozporządzenia określił szczegółowy wykaz, ale podstawą wyznaczenia wysokości udziału własnego jest dostępność danego przedmiotu ortopedycznego, czyli wysokość jego ceny w porównaniu z możliwościami płatniczymi chorych. Jest dołączony projekt i można się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są inne uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister powiedziała, że kryterium będzie dostępność. Można więc dopisać: „uwzględniając kryterium dostępności danego przedmiotu ortopedycznego i środka pomocniczego przez pacjenta”. Pamiętamy batalię o listę leków refundowanych i umieszczenie na liście leków według widzimisię. Na posiedzeniach Komisji Zdrowia niejednokrotnie słyszeliśmy o różnych kryteriach, które miały być stosowane. Wielokrotnie domagałam się odpowiedzi na pytanie, jakie kryteria o tym decydowały. Okazało się, że do tej pory kryteria nie są doprecyzowane. Mimo, że mówiono o kryterium inwestowania przez firmy farmaceutyczne w Polsce, to na interpelację w tej sprawie uzyskałam odpowiedź, że żadnego kryterium inwestycyjnego nie ma i nie było. W związku z tym, jestem wyczulona na coś takiego jak dostępność dla pacjenta, bo okazuje się, że stuprocentowa dostępność oznacza 100% odpłatności. Czy ministerstwo nie skłaniało się ku temu, żeby zapis był bardziej czytelny, żeby były jakiekolwiek kryteria ustalania stawki na przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jeśli ktoś czytał wcześniejsze rozporządzenie przekonał się, że zależy to od wieku chorego, jednostki chorobowej, rodzaju sprzętu i tego, ile może być użytkowany ze względu na jego zużycie. Zatem kryteria są wymienione. Jeżeli wypisuje się takie zaopatrzenie, wyraźnie się w nim określa, komu to się należy na stałe, a komu na dłuższy lub krótszy okres przejściowy. Jest to wyraźnie napisane w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Tak, to, o czym pan poseł mówił, jest w tym rozporządzeniu, ale to nie jest żadne kryterium ustalania wysokości udziału własnego ubezpieczonego we wnoszeniu opłat za przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Rozumiem, że ten zapis się pani posłance nie podoba. Proszę o podanie konkretnej propozycji zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Prosiłam przedstawicieli ministerstwa o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chętnie odpowiem, chociaż cały czas odnoszę wrażenie, że pani posłanka na moją odpowiedź nie czeka. W tej delegacji jest napisane - jeśli się ją czyta literalnie - że w rozporządzeniu będą podane kryteria. Rozporządzenie jest aktem wykonawczym obowiązującym i dopiero po wydaniu rozporządzenia następuje realizacja. Zatem w momencie realizacji kryteria są znane, bo są umieszczone w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Pani minister, czytam literalnie, co tu jest napisane: „kryteria ich przyznawania”. Rozumiem przez to kryteria przyznawania poszczególnych przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, a nie kryteria wyznaczania limitu ceny, jaką musi ponieść ubezpieczony. Czy to ma być jedna piąta, jedna dziesiąta czy jedna piętnasta ceny? Jakieś kryterium musi być przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani posłanko, projekt rozporządzenia jest załączony. Zaznaczam jednak, że jest to tylko projekt, dlatego, że zanim ukaże się w formie rozporządzenia musi przejść całą ścieżkę opiniowania. Będzie to opiniowane. Myślę, że jeżeli ten projekt nie jest dostatecznie czytelny, będziemy go doskonalić w toku konsultacji przeprowadzanych przed wydaniem rozporządzenia przez ministra. Więcej nie potrafię powiedzieć. Według mnie, jest to czytelny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ponieważ nie ma konkretnych propozycji zmian, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 6 w art. 68? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 6. Kto jest za przyjęciem całego art. 68? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 6. Przechodzimy do art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jest godzina 20.45. Zgłaszam wniosek formalny o zakończenie dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia, tym bardziej, że jutro mamy się spotkać o godz. 9.00. Myślę, że wszyscy jesteśmy już zmęczeni. Być może posłowie SLD w tym czasie, kiedy miało się zebrać prezydium Komisji, odpoczywali. My w tym czasie pracowaliśmy nad ustawą. W związku z tym, wnoszę o zamknięcie obrad Komisji. Jest to jedenasta godzina pracy Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełAlfredOwoc">W mojej propozycji nie będę stosował tak żenujących złośliwości. Wnoszę o kontynuowanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej o zakończenie dzisiejszych obrad? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za i 10 przeciwnych odrzuciła ten wniosek. Przechodzimy do omówienia art. 69. Czy są uwagi do ust. 1 art. 69? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1 art. 69? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pani minister, skoro Fundusz jest uniwersalny i każdy pacjent wszędzie może uzyskać świadczenie, dlaczego w przypadku potwierdzenia skierowania do uzdrowiska jest wskazany właściwy dla miejsca zamieszkania oddział wojewódzki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Chociażby dlatego, żeby ubezpieczony nie konsumował tego świadczenia w dwóch różnych miejscach - w lipcu w jednym a w sierpniu w drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ponieważ skierowanie wymaga potwierdzenia przez właściwy oddział wojewódzki Funduszu, każdy pacjent będzie musiał wsiąść w pociąg lub autobus i pojechać do siedziby oddziału wojewódzkiego, żeby to potwierdzenie otrzymać. Według jakiego schematu będzie się odbywało potwierdzanie skierowania i czy to pacjent czy świadczeniodawca będzie woził skierowania, by je potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pacjent nie będzie musiał nic potwierdzać. Świadczeniodawca będzie wysyłał skierowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełBolesławPiecha">Uważam, że w tym układzie rzecz będzie wyjątkowo skomplikowana. Poza tym, ma być system centralny. Wszystko będzie zbierane i weryfikowane w centrali w Warszawie. Nie sądzę, żeby zachodziły jakiekolwiek obawy dotyczące duplikowania skierowań tej samej osoby w różne miejsca i w różnych miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nie wiem, gdzie pan poseł wyczytał informację, że wszystko będzie się odbywało w Warszawie, w centrali. Otóż nie. Oddziały wojewódzkie będą działały na mocy ustawy i posiadanych upoważnień. Będą ramionami wykonawczymi Funduszu, zatem nie wszystko odbędzie się w centrali Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są propozycje zmian do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W kontekście tego, co pani minister powiedziała, mam pytanie. W innym miejscu ustawy była mowa o tym, że Centralny Rejestr Ubezpieczonych będzie w centrali Funduszu. Jak to się ma do informacji, że będzie się to odbywało w wojewódzkich oddziałach Funduszu. Czy każdy wojewódzki oddział będzie dysponował Centralnym Rejestrem Ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak to się ma, jak jest zapisane. Centralny Rejestr Ubezpieczonych będzie w centrali Funduszu. Jest to literalnie zapisane i tak to należy czytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym zaproponować poprawkę polegającą na skreśleniu ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy polegającej na skreśleniu ust. 2? Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów. Kto jest za przyjęciem ust. 2? Za przyjęciem ust. 2 głosowało 10 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2. Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełBolesławPiecha">W drugim zdaniu ust. 3 czytamy: „Fundusz pokrywa, do wysokości określonej w umowie...”. Czy jest to tylko umowa cywilna, co oznacza, że jest swoboda zwierania tego typu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jak w przypadku każdego świadczenia w procesie kontraktowania, jest zawierana umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pan poseł otrzymał zadowalającą odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełBolesławPiecha">Pytałem, czy jest całkowita swoboda, a dopiero później Fundusz będzie stwierdzał, że zapłaci 5 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Swoboda czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełBolesławPiecha">Umowa może określać różne rodzaje odpłatności. Natomiast Fundusz dopłaci tylko określoną część, nic więcej. W związku z tym, jeżeli skierowanie musi być potwierdzone przez oddział wojewódzki Funduszu właściwy dla miejsca zamieszkania, a ponadto musi być potwierdzone, gdzie chory ma się znaleźć, to być może zaproponuje się mu takie sanatorium, że nie będzie w stanie pokryć różnicy między kosztami zagwarantowanymi ustawowo, pokrywanymi przez Fundusz, a wypłacanymi z własnej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Kontraktowanie świadczeń uzdrowiskowych musi się odbywać w określonym standardzie, który będzie określony w umowie. Nie widzę w tych zapisach podstaw do przypuszczania, że zaproponuje się ubezpieczonemu takie sanatorium, że nie będzie go stać na dopłatę. Będzie się proponowało takie, które będą miały minimalne dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">W dalszym ustępie, w którym jest mowa o dopłatach, jest zapis, że minister w drodze rozporządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, mówimy o ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">...określi wysokość częściowej odpłatności ubezpieczonego za koszty wyżywienia i zakwaterowania. Czy w kontekście tego, co pani minister powiedziała, w tym rozporządzeniu będzie zawarta dopłata z uwzględnieniem wszystkich umów ze świadczeniodawcami świadczącymi leczenie uzdrowiskowe i jak często będzie to rozporządzenie zmieniane w zależności od warunków proponowanych przez dane uzdrowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani posłanko, jesteśmy przy ust. 3, a pani przeszła do ust. 6...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Ale ust. 6 dotyczy tego samego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie udzieliłam jeszcze pani głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">...i skoro mam wątpliwości, mam prawo o to pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosłankaBarbaraBłońskaFajfrowska">Apeluję o zachowanie ładu i porządku. Bardzo proszę panią posłankę Elżbietę Radziszewską, żeby zabierała głos wtedy, kiedy go udzieli pani przewodnicząca prowadząca dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy pani minister odpowie na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Tak. Pewne dopłaty do wyżywienia i zakwaterowania są i teraz. Jest to określone w nowelizowanym co jakiś czas rozporządzeniu. Naturalnie to nie są duże dopłaty. Wynikają one z kosztów. Natomiast podtrzymujemy opinię, że powinny one istnieć. W tym czasie chory nie ponosi kosztów wyżywienia w swoim miejscu zamieszkania, zatem ta niewielka dopłata nie jest wielkim uszczerbkiem dla jego budżetu. Są jednak przypadki - mówi o tym następny ustęp - kiedy chory nie ponosi żadnych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są propozycje poprawek do ust. 3? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 3? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła ust. 3. Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do tego ustępu? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła ust. 4. Proszę o uwagi do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Mam tylko jedną uwagę. Proponuję, żeby wyrazy „sposób i warunki wystawiania skierowania” zastąpić wyrazem „zasady”. Wtedy ust. 5 brzmiałby: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, określi, w drodze rozporządzenia, zasady wystawiania skierowania...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Prawnicy podpowiadają mi, że z prawnego punktu widzenia zasady określa się w ustawie. Nie znam się na tym. Może poproszę o opinię pana legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Również uważamy, że od strony legislacji lepiej by było pozostawić zapis w brzmieniu: „określi, w drodze rozporządzenia, sposób i warunki”. Zasady powinny być najpierw określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PosłankaEwaKopacz">Dziękuję za wyjaśnienie. Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZastępcaprezesaNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMakuch">Mam prośbę do członków Komisji, żeby biorąc pod uwagę ten artykuł rozważyli, czy tak ważne rozporządzenie, w którym ustala się sposób i warunki wystawiania skierowania na leczenie uzdrowiskowe przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego oraz tryb potwierdzania tego skierowania, uwzględniając konieczność weryfikacji celowości skierowania na leczenie uzdrowiskowe, powinno być opiniowane przez Naczelną Radę Lekarską. Rola leczenia uzdrowiskowego w naszym codziennym postępowaniu jest oczywista. W przypadku innych rozporządzeń ta opinia została przez państwa uwzględniona. Myślę, że dla środowiska lekarskiego byłoby istotne, żeby w art. 69 ust. 5 wpisać tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Szkoda, że pana nie było godzinę wcześniej, kiedy pani minister wyjaśniała, dlaczego w niektórych artykułach jest opinia Naczelnej Rady Lekarskiej, a w innych nie. Myślę, że pani minister po raz kolejny będzie uprzejma to panu wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">W przypadkach, kiedy w pisemnej opinii Naczelnej Rady Lekarskiej były wnioski, żeby wpisać opiniowanie przez Naczelną Radę Lekarską, uwzględniliśmy te postulaty. W przypadkach, gdy nie było o tym mowy, nie uwzględniliśmy opiniowania. Natomiast na konferencję uzgodnieniową w tej sprawie pan prezes przysłał pismo, w którym oświadczył, że nie stawi się, bo nie uważa tego za stosowne. Nie było więc możliwości przeprowadzenia dyskusji na ten temat. Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo takiego wniosku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A jakie jest stanowisko rządu? Czy należy dopisać Naczelną Radę Lekarską czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę przeczytać, że chodzi o sposób i warunki wystawiania skierowania na leczenie uzdrowiskowe oraz tryb potwierdzania, jest to więc technika, procedura. Natomiast, skoro państwo poruszyli sprawę celowości skierowania, powiem, o co chodzi. Z ust. 1 wynika, że leczenie uzdrowiskowe przysługuje ubezpieczonemu na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Nie zawsze jest to lekarz, który zna się na balneologii. Określenie celowości skierowania sprowadza się do stwierdzenia, czy skierowanie do danego miejsca jest zgodne z rozpoznaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zastanawiające jest, że określenie celowości pod względem medycznym przypisuje się prezesowi Funduszu, który prawdopodobnie nie będzie lekarzem, a odbiera się lekarzowi ubezpieczenia zdrowotnego. Uważam, że należy wprowadzić do ustawy konieczność opiniowania przez środowiska samorządowe. Taką poprawkę zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Proszę przeczytać ten ustęp, ponieważ prezes Funduszu nie opiniuje celowości leczenia, tylko sposób wystawiania skierowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZastępcaprezesaNRLKrzysztofMakuch">Nie dobrze by było, żeby efekt nieobecności prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej na konferencji uzgodnieniowej przekładał się na pracę posłów. Od początku staramy się uczestniczyć w tych posiedzeniach. Zaznaczam, że obowiązuje nas znane państwu stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej z 19 lipca br. Przedstawiono tę propozycję stronie rządowej w czasie tworzenia tego projektu ustawy, a także państwu - posłom. Powtórzę za głosem mojego przedmówcy, że opiniowanie jest niejako wpisane w ustawę o izbach lekarskich. Myślę, że powinno to być kluczowym przesłaniem tworzenia tak ważnego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł Bolesław Piecha zgłosił poprawkę, zgodnie z którą minister, w drodze rozporządzenia, określi sposób i warunki wystawiania skierowania na leczenie uzdrowiskowe po zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu i Naczelnej Rady Lekarskiej. Czy są uwagi do ust. 5 z zaproponowaną poprawką? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 5 z poprawką zgłoszoną przez pana posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ust. 5 z poprawką. Przechodzimy do ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PosełBolesławPiecha">Przy okazji omawiania innego ustępu pani minister stwierdziła, że minister co jakiś czas będzie wydawał rozporządzenie określając wysokość częściowej odpłatności. Chciałbym to doprecyzować, żeby nie było „co jakiś czas”. Napiszmy, że minister raz do roku lub raz na dwa lata określi, w drodze rozporządzenia, wysokość częściowej odpłatności, tym bardziej, że będzie warunkowany możliwościami finansowymi Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pan poseł proponuje, żeby to rozporządzenie ukazywało się raz w roku. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Dokładnie taki sam zapis był w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nie budził niczyich wątpliwości. Natomiast minister zdrowia nowelizował to rozporządzenie w zależności od warunków finansowych - poziomu inflacji, wysokości dochodów ubezpieczonych itd. Zatem to rozporządzenie było nowelizowane. Jeżeli jednak wolą posłów jest wpisanie daty, nie widzę żadnego powodu, żeby tego nie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy, żeby minister raz w roku nowelizował rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Pani przewodnicząca, przepraszam, że zabieram głos w trakcie głosowania, ale chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że może to być niebezpieczne. Lepiej jest zapisać „co najmniej raz w roku”, ponieważ mogą być różne wskaźniki inflacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Kontynuujemy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Bolesława Piechy dotyczącej nowelizacji rozporządzenia? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła tę poprawkę. Kto jest za przyjęciem ust. 6 w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła ust. 6. Kto jest za przyjęciem art. 69 w całości? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła w całości art. 69. Przechodzimy do art. 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Jest godzina 21.00. Ponawiam prośbę o zakończenie obrad Komisji. Za 12 godzin rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Myślę, że ten sposób procedowania, to po prostu granda. Większość z nas już nie myśli o tym, co czyta. W minionym tygodniu obradowaliśmy w ten sposób i w tym tygodniu również. Nic się nie stanie, jeżeli rozpatrzenie art. 70 i 71, które zostały do końca rozdziału 5, przełożymy do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Został zgłoszony formalny wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym poprzeć ten wniosek, tym bardziej, że czekamy na opinię marszałka Sejmu w sprawie sposobu prowadzenia obrad. Mamy nadzieję, że być może jeszcze dziś, a najdalej jutro rano ją uzyskamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Został zgłoszony formalny wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia. Czy jest wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PosełAlfredOwoc">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za i 10 przeciwnych odrzuciła ten wniosek. Kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PosłankaElżbietaRadziszewska">Protestując przeciw takiemu sposobowi procedowania, opuszczam obrady Komisji. To jest po prostu niewyobrażalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przechodzimy do art. 70. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani minister, sprawa finansowania transportu sanitarnego w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego budziła wiele wątpliwości, zwłaszcza w kontekście finansowania. Ponieważ nie ma tu rozporządzenia, o którym mowa w ust. 4, a które uporządkowałoby te sprawy, pytam, z jakich środków będzie finansowany transport sanitarny. Czy będzie się odbywał bezpłatnie czy za częściową odpłatnością ubezpieczonego? Jak będzie, bo jak było, wszyscy wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Transport sanitarny w określonych warunkach jest częścią świadczenia zdrowotnego, które jest udzielane ubezpieczonemu. W odniesieniu do ust. 1 konieczności podjęcia natychmiastowego leczenia czy potrzeb wynikających z ciągłości świadczenia - chyba nie ma żadnych wątpliwości, że to wchodzi w skład świadczenia zdrowotnego. Będzie to doprecyzowane w umowie, natomiast płacone ze środków Funduszu. Zdarzają się jednak sytuacje, że transport nie wymaga natychmiastowego wykonania z powodu ciągłości leczenia itd., a także są określone sytuacje, w których chory będzie mógł do niego dopłacić, a i tak będzie to dla niego część świadczenia. Jest delegacja dla ministra, żeby to określił. Natomiast generalnie, jeżeli transport sanitarny wynika z konieczności leczenia, jest częścią świadczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Rozumiem, że transport sanitarny nie musi być wykonany w każdym przypadku. Są to przypadki określone ustawą. Czy nie można by zaznaczyć, że kiedy zajdzie potrzeba, będzie to finansowane ze środków Funduszu? Dotychczas koszty transportu były wliczane do ceny świadczeń zdrowotnych. Dyrektorzy często nie realizowali transportu tłumacząc się, że stawki za świadczenia zdrowotne są tak niskie, że nie mają pieniędzy, na przykład, na przewiezienie chorego dziecka z Wałbrzycha do Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie. Takie przypadki się zdarzały. Ponieważ zlikwidowano kolumny transportu sanitarnego, pogotowie obciążało szpitale kosztami transportu. Czy, w związku z tym, nie lepiej byłoby zapisać, że w określonych przypadkach i tylko tych przypadkach, będzie to finansowane z Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Wydaje nam się, że enumeratywne wymienienie takich przypadków niesie ze sobą niebezpieczeństwo, że coś się ominie, o czymś zapomni, nie przewidzi się każdej sytuacji, która może zaistnieć. Natomiast, jeśli chodzi przypadki, o których pani powiedziała, że odbywało się to na koszt świadczeniobiorcy, ewentualnie dyrektor stwierdzał, że nie stać go na transport, była to patologia. Dyrektor w ten sposób nie realizował umowy, która wyraźnie to określała. Myślę, że trudno formułować zapis ze względu na patologię. W przypadku tego przepisu wydaje mi się, że jest dostatecznie jasno sformułowane, że jest to część świadczenia zdrowotnego, a jeśli tak, jest to płacone z kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są uwagi lub propozycje zmian do art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Moje pytanie dotyczy zapisu w ust. 1. W ostatnim zdaniu tego ustępu użyto sformułowania „udzielającego świadczeń we właściwym zakresie i z powrotem”. Określenie „i z powrotem” zawsze budziło dyskusję, ponieważ zdarzały się sytuacje, że pacjent ze względu na stan zdrowia był przywożony do szpitala, natomiast potem dopominał się odwiezienia, mimo że był ozdrowieńcem w bardzo dobrej kondycji. Często wynikały z tego trudności. W związku z tym, pytam, czy nie można by skreślić określenia „i z powrotem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jestem skłonna przekonywać państwa, żeby zachować zapis „i z powrotem”, ponieważ jest wiele sytuacji, że pacjent wymaga transportu w obie strony - do innego szpitala, ośrodka diagnostycznego, rehabilitacyjnego itd. Natomiast nie obejmuje to odwiezienia pacjenta do domu po zakończonym sukcesem leczeniu szpitalnym. Każdorazowo o uruchomieniu transportu decyduje skierowanie lekarza. Jeżeli więc lekarz uzna, że pacjent, na przykład, z powodu dysfunkcji narządu ruchu lub powikłań po udarze musi być odwieziony, jest oczywiste, że wchodzi to w skład świadczenia. Natomiast po sukcesie leczniczym, pacjent może wrócić do domu sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Ta sprawa budziła wiele problemów praktycznych. Powiem o pacjentach, którzy przyjeżdżali do szpitala na dializy, a później kazali się odwieźć do supermarketu na zakupy, uważali bowiem, że ten transport im się należy. Przywołam również przykład szpitala mającego poradnię onkologiczną, który wystawia skierowania na radioterapię i chemioterapię w ośrodku odległym o 100 km. Wygląda to w ten sposób, że w szpitalu udzielana jest porada, a w jej cenie ma się zmieścić transport, który wielokrotnie przekracza wartość porady. Znamy takie przypadki z praktyki. Świadczenie zdrowotne - radioterapia czy chemioterapia - było wykonywane gdzieś indziej, a obowiązek pokrycia kosztów transportu gdzieś indziej. Natomiast - jeśli chodzi o ten przepis - przy tym odesłaniu nie wiadomo, jako to będzie robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię w tej sprawie. Na dializę pacjent może dojechać sam, ale po dializie, panie pośle, pacjent jest tak zmęczony i tak się źle czuje, że nie jest w stanie sam prowadzić samochodu. Znam przypadek, że lekarz sam prowadził samochód po dializie. Niestety, skończyło się to wypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełBolesławPiecha">Skoro poruszono drażliwy temat dializ, pytam, czy w koszt dializy będzie wliczony transport. Jak państwo wiedzą, ta sprawa od początku budziła ogromne kontrowersje. Kasa chorych próbowała od tego uciec. Na początku, w ramach podziału kontraktu, koszt transportu był płacony przez ministerstwo. Później przerzucono to na kasy chorych. Czy koszt transportu na dializy i z powrotem - co podkreślam - jest świadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Odpowiem na oba pytania. W ust. 2 jest napisane, kiedy pacjentowi przysługuje bezpłatny transport. Dotyczy to przypadków, kiedy dysfunkcja narządu ruchu uniemożliwia korzystanie ze środków transportu publicznego oraz transportu do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej udzielającego świadczeń zdrowotnych w celu odbycia leczenia. Zatem wysłanie pacjenta do odległego zakładu jest naruszeniem przepisów tej ustawy. Odpowiadam na drugie pytanie dotyczące transportu na dializy. Dializa jest terapią, usługą medyczną, która jest pojmowana jako całość. Transport również jest świadczeniem. Będzie to doprecyzowane w umowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Niestety, mówiłem o prawdziwej sytuacji. Jeśli chodzi o pacjentów z Gorzowa Wielkopolskiego kierowanych na radioterapię, dwa najbliższe ośrodki znajdują się w Szczecinie i Zielonej Górze. Mało tego, w tych ośrodkach są na tyle wygodni, że jeśli cykl jest przewidziany na tydzień, nie życzą sobie, żeby pacjent u nich przebywał, tylko codziennie stawiał się w określonych godzinach. W związku z tym, w skrajnych przypadkach, jedno zlecenie z poradni onkologicznej kończyło się pokryciem kosztu 7 transportów w jedną stronę i z powrotem. Pacjent, który zgłaszał się do szpitala i groził sądem domagając się zwrotu kosztów, miał rację. Jemu należał się zwrot pieniędzy od szpitala, który za poradę, za pacjenta prowadzonego tylko w przychodni, dostawał 60 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PosełAlfredOwoc">Myślę, że w ustawie nie dookreślimy wszystkich złożoności życia. Nigdy przepis nie zastąpi zwykłej rzetelności, uczciwości zarówno pacjenta, jak i lekarza. Trudno mi dyskutować, czy jest to rozwiązanie optymalne. Wydaje się, że tak, aczkolwiek znam patologiczne sytuacje, o których mówili pan poseł Jakub Derech-Krzycki czy pani posłanka Krystyna Herman. Zdarza się, że starszy, ponad 80-letni pacjent po pobycie przez 2 godziny na obserwacji w izbie przyjęć może sam wrócić do domu. Takie przypadki można mnożyć, ale wydaje się, że literalnie do końca nie uda się nam ich wymienić, mimo szczerej chęci rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełBolesławPiecha">Wiadomo, że transport był największym problemem wszystkich dyrektorów. Proszę zrozumieć, że trzeba to doprecyzować możliwie jak najdokładniej. Tego dotyczy 50% skarg, szczególnie z poradni, gdzie są małe opłaty za świadczenie zdrowotne, kiedy w grę wchodzi daleki transport, zwłaszcza z powrotem. Powołam się na przykład pacjenta, który w wyniku wypadku trafia ze złamaną miednicą na oddział intensywnej opieki medycznej, gdzie zakłada mu się gips, a potem trzeba go odwieźć do domu odległego o 700 km.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, są tu zdefiniowane 3 grupy sytuacji, w przypadku których mówi się o bezpłatnym transporcie. Myślę, że te 3 grupy wyczerpują to, o czym mówimy. Ja również znam ten problem. Wiem, że to było największe obciążenie. W tym zapisie mówi się o transporcie tam i z powrotem w przypadku konieczności podjęcia natychmiastowego leczenia oraz wynikającego z potrzeby zachowania ciągłości leczenia. To jest jasne. Jest również przypadek dysfunkcji narządu ruchu. To są sytuacje zdefiniowane grupowo. Jeżeli pan poseł ma propozycję uszczegółowienia, z przyjemnością z niej skorzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełBolesławPiecha">Nie mam takiej propozycji, ale - jak powiedziałem - życie przynosi różne sytuacje. Wystarczy masowy wypadek autobusowy - ostatnio było ich dużo - w jednym miejscu Polski. Na niewielki oddział ortopedyczny trafia spora liczba pacjentów z dysfunkcją ruchu, a szpital ma obowiązek udzielenia świadczeń zdrowotnych i przetransportowania pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Nie mam konkretnej propozycji zmiany, ale zastanawiam się, czy nie można by wprowadzić wyjątku, żeby w indywidualnych sytuacjach, które trudno jest przewidzieć, na wojewódzkim poziomie Funduszu istniała możliwość uzgodnienia, że Fundusz będzie pokrywał koszty związane z nietypowym transportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ależ jest to zapisane w art. 43 ust. 3 pkt 6. Jest to kompetencja prezesa, która z upoważnienia może być przeniesiona na dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Zatem w indywidualnych przypadkach ma kto podejmować decyzje i jest naznaczony tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani minister, a czy możliwe jest takie rozwiązanie, żeby nie płacić wszystkim za ewentualny transport sanitarny, tylko płacić za transport faktycznie wykonany na wniosek, jak za inne świadczenia? Chodzi o takie przypadki, o jakich mówimy - transport na odległość 700 km. Tam, gdzie jest określone, jak w przypadku dializy, że jest to w koszcie procedury, wszystko wiadomo, ale co w pozostałych sytuacjach, których przecież nie jest dużo. Chyba można pomyśleć nad indywidualnymi wnioskami, z którymi zakłady opieki zdrowotnej występowałyby do Funduszu. Wtedy, w uzasadnionych przypadkach byłoby to finansowane ze środków Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem. Jednak wtedy należałoby transport sanitarny wyłączyć ze świadczenia jako całości i potraktować osobno. Transport sanitarny musiałby być świadczeniem zdrowotnym, a nim nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Pani minister, mam propozycję. Czy minister, w drodze rozporządzenia, nie może określić, w przypadku jakich jednostek chorobowych ten transport przysługuje? W ustawie tego nie da się zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przykłady można mnożyć. Napisaliśmy o dysfunkcji narządu ruchu, nagłych wypadkach i ciągłości leczenia. Jednak ta sama choroba u każdego pacjenta przebiega inaczej. Na przykład, jeden chory na zapalenie płuc może być w stanie wymagającym transportu, ale drugi może poruszać się o własnych siłach. Tak może być w przypadku wielu jednostek chorobowych, chociaż nie wszystkich. Wymienić je enumeratywnie będzie trudno, ponieważ nie przewidzi się wszystkich sytuacji medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">A czy w rozporządzeniu nie można napisać, że zostawia się to do decyzji dyrektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Zastanawiam się, czy ust. 1 można rozumieć w ten sposób, że skierowanie jest potrzebne zarówno do przywiezienia jak i odwiezienia. Jeśli można to w ten sposób czytać, zapis jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ponieważ w ust. 1 zachodzi koniunkcja „we właściwym zakresie i z powrotem” myślę, że należy to traktować łącznie. Proponuję jednak skreślić wyrazy „i z powrotem”. Wtedy można by dać skierowanie na odwiezienie pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiejąc problem, prosiłabym pana legislatora o interpretację. Czy wykreślenie „i z powrotem” nie będzie wymagało zapisu, że odwiezienie pacjenta z powrotem będzie wymagało odrębnego skierowania lekarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dopiszmy takie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że jest to wyłącznie problem wykładni. Gdyby ten przepis brzmiał, że przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej i nie byłoby w nim sformułowania „i z powrotem”, można by domniemywać, że normą prawną jest przejazd tylko w jedną stronę do najbliższego zakładu. Na tym polega problem. Jeśli skreślimy wyrazy „i z powrotem” będzie wykreowana norma prawna, z której wynika, że przysługuje bezpłatny przejazd do najbliższego zakładu. Innej możliwości już nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proponuję dodać zapis, że odwiezienie z powrotem przysługuje na odrębne skierowanie, w zależności od stanu pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak pani minister podkreślała, jest to regulacja przeniesiona z aktualnego stanu prawnego. Natomiast, gdy przysłuchałem się dyskusji na ten temat, odniosłem wrażenie, że poruszali państwo kwestie patologiczne. A jest fizyczną niemożnością, żeby w prawie uregulować wszystkie kwestie o charakterze patologicznym. Przepis funkcjonuje i wymaga pewnej wykładni. Przejazd przysługuje w jedną i drugą stronę, tylko - co pani minister podkreślała - w dwóch przypadkach wymienionych w ust. 1 oraz jednym, wymienionym w ust. 2, dotyczącym dysfunkcji narządu ruchu. I tylko w tych przypadkach. A contrario - w innych nie przysługuje. W związku z tym, wydaje mi się, że część sytuacji patologicznych w ogóle nie powinna się zdarzyć. Biorąc pod uwagę wykładnię prawną tego przepisu, w ogóle nie powinno być wątpliwości, bo - wbrew pozorom - jest niezły i czytelny, a wyprowadzona z niego norma prawna jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zatem nie mówmy o patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Byłabym ostrożna, jeśli chodzi o wykreślenie wyrazów „i z powrotem”. Powiem dla przykładu, że wtedy nieprzytomny pacjent zawieziony na badanie komputerowe nie będzie mógł wrócić. Wiadomo przecież, że trzeba go przywieźć z powrotem. W przypadku transportu na badania diagnostyczne czy na zabieg, pacjenci muszą mieć jak wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie ma konkretnych propozycji zmian. Omówiliśmy wiele sytuacji patologicznych, a życie płata różne figle. Jakieś rozwiązanie trzeba przyjąć. Ponieważ skreślenie wyrazów „i z powrotem” wydaje się niebezpieczne, proponuję poddać pod głosowanie zapis w brzmieniu z przedłożenia rządowego. Kto jest za przyjęciem art. 70 z przedłożenia rządowego? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła art. 70. Przechodzimy do art. 71. Na pocieszenie powiem państwu, że to będzie ostatni artykuł, który dziś przyjmiemy. Ponieważ art. 71 składa się z wielu ustępów, proponuję rozpatrywać je kolejno. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chodzi mi o zapis w tiret w brzmieniu - „karta może zostać przedstawiona w innym czasie, nie później niż w terminie 30 dni od dnia rozpoczęcia udzielania świadczenia, o ile chory nadal przebywa w szpitalu”. Mogą zdarzyć się sytuacje, że karta - z różnych względów - nie zostanie przedstawiona w terminie do 30 dni. Na przykład, chory przebywa na oddziale intensywnej opieki medycznej i nikt mu tej karty nie dostarczy. Myślę więc, że ten zapis jest mało precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Proszę przeczytać ust. 3, w którym wyraźnie mówi się o możliwości przedstawienia karty 7 dni od dnia zakończenia udzielania świadczeń. Te dwa ustępy trzeba czytać razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak, ja to wiem, ale widzę, że mam do czynienia z optymistami. Niestety, zakończenie udzielania świadczenia zdrowotnego nie zawsze wiąże się z powrotem do zdrowia. Być może jestem pesymistą - chociaż wydaje mi się raczej, że realistą - jeżeli powiem, że w Polsce w przypadku 300–500 pacjentów rocznie udzielanie świadczenia zdrowotnego kończy się w sposób, który w przyszłości będzie jednoznaczny z niemożnością dostarczenia karty. Jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem w takich przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przyjmując nawet wariant najbardziej niekorzystny, że dana osoba jest samotna, nie ma żadnej bliskiej rodziny i możliwości, żeby ktoś tę kartę dostarczył, myślę, że zabezpiecza to ust. 3, w którym jest mowa o zakończeniu udzielania świadczenia, a więc czasie, kiedy pacjent jest już zdrowy. Zatem w ciągu 7 dni jest w stanie dostarczyć dokument, który udowadnia, że pacjentowi przysługują uprawnienia do ubezpieczenia zdrowotnego. Jest ponadto jeszcze jedno zabezpieczenie. Sprawy indywidualne rozstrzyga prezes, a z jego upoważnienia dyrektor oddziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, jeśli leczenie skończy się zgonem pacjenta, to on nigdy nie dostarczy swojej karty. Taka jest prawda. Czy są uwagi do ust. 2 i 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PosełBolesławPiecha">Mam pytanie. Czy nie można sprawdzić, czy w rejestrze Funduszu jest taki ubezpieczony, zamiast żądać od pacjenta, który zmarł, dostarczenia dowodu ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Fundusz będzie mógł zidentyfikować ubezpieczonego, ale jest to ostatnia czynność. Najpierw pacjent ma obowiązek przedstawić dowód, że jest ubezpieczony. Takie założenie proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PosełBolesławPiecha">Myślę, że trzeba będzie gdzieś zapisać, że w przypadku niemożności spełnienia warunków wymienionych w ust. 2 i 3, świadczeniodawca dokona weryfikacji w Centralnym Rejestrze Ubezpieczonych. Takiego zapisu tu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Wydaje się, że ubezpieczony ma również pewne obowiązki. Jeżeli wprowadzimy zapis, że można to sprawdzić w rejestrze ubezpieczonych, to nikt nie będzie chciał przedstawić dowodu ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PosełAlfredOwoc">Wydaje mi się, że sytuacja braku dowodu jest dość szczegółowo opisana w kolejnych ustępach. Można dyskutować, czy mają to być 2 tygodnie czy miesiąc, ale trzeba przyjąć sensowne rozwiązanie. Dyskutowaliśmy o tym w ramach podkomisji z panem posłem Bolesławem Piechą i innymi członkami Komisji. Podtrzymuję ten zapis. Jeśli przeczyta się cały artykuł, wydaje się on rozsądny. To prawda, że o zgonie nie ma mowy, ale czy jest taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy są propozycje zmian do ust. 2 i 3? Nikt się nie zgłasza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 i 3? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła te ustępy. Przechodzimy do ust. 4. Proszę o uwagi do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PosełBolesławPiecha">Chciałbym się dowiedzieć, czy dobrze rozumiem zapis, że w razie nie przedstawienia karty ubezpieczenia zdrowotnego w określonych terminach lub w przypadku, gdy ubezpieczony nie opłacił składki, świadczenie zostaje udzielone na koszt ubezpieczonego, z wyjątkiem nagłego zachorowania. Rozumiem więc, że jeżeli w przypadku nagłego zachorowania pacjent nie przedstawi karty ubezpieczenia, o czym mówią ust, 1, 2 i 3, nie można od niego żądać zwrotu kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Nagłe zachorowania i wymienione tu sytuacje nakazują udzielić świadczenia na koszt Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to rozwiązanie korzystne dla pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Zdecydowanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem. To znaczy, że w ogóle nie należy żądać karty ubezpieczenia od kogoś w przypadku nagłego zachorowania, wypadku, zatrucia, urazu, stanu zagrożenia życia lub porodu, bo i tak zapłaci za to Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Koresponduje to z art. 122 oraz ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Staramy się, żeby to prawo działało w sposób spójny. To są stany zagrożenia życia, stany nagłe. Mam nadzieję, że nigdy nie dojdziemy do sytuacji, jak w niektórych krajach, że najpierw pyta się pacjenta, czy ma ubezpieczenie i jaki jest jego numer, a dopiero potem przystępuje się do udzielania świadczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PosełBolesławPiecha">Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli pacjent w takim przypadku zostanie przyjęty na oddział i w terminach, o których mowa w ust. 2 i 3, nie przedstawi karty ubezpieczenia, i tak zapłaci Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Panie pośle, w wyjątkowych wypadkach, tak. Jeżeli pacjent będzie w stanie zagrożenia życia, świadczenie będzie mu udzielone na koszt Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Może by jednak to rozdzielić w odrębnym zdaniu. Popieram pana posła. Rzeczywiście, ten zapis brzmi tak, że jeśli nie przedstawię karty albo nie opłacam składki, świadczenie jest udzielane na mój koszt, ale co z wyjątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełBolesławPiecha">Właśnie, dlaczego tu mówi się o wyjątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Rozumiem pana wątpliwość. Być może niezbyt precyzyjnie zapisaliśmy „z wyjątkiem nagłego zachorowania”, bo pozostałe sytuacje są jasne - „wypadek, uraz, zatrucie, stan zagrożenia życia lub poród”. Być może „nagłe zachorowanie” nie jest dobrym określeniem. Jeżeli może pan zasugerować lepsze, chętnie z niego skorzystamy. Natomiast mamy propozycję wychodzącą naprzeciw wątpliwościom pana posła, żeby zakończenie ust. 4 brzmiało: „...udzielone na koszt ubezpieczonego, z wyjątkiem stanu zagrożenia życia lub porodu”, ponieważ pozostałe sytuacje są uwzględnione w art. 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy taka propozycja państwu odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PosełBolesławPiecha">Generalnie uważam, że każdą usługę trzeba płacić, co nie znaczy, że jeżeli nie mam karty ubezpieczenia zdrowotnego, która kiedyś będzie wprowadzona, wyrzucą mnie ze szpitala. Szpital udzieli świadczenia, ale zażąda dowodu - jak jest napisane w ust. 2 i 3 do 30 dni od dnia rozpoczęcia udzielania świadczenia albo 7 dni po zakończeniu świadczenia. To jest w porządku. Jednak w przypadku porodu nikt się o kartę nie upomni, bo to jest wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy ust. 4 jest potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jest potrzebny. Nasza medycyna i Fundusz muszą mieć ludzkie oblicze. Stany zagrożenia życia należą do szczególnych sytuacji, a państwo szczególną opieką otacza kobiety rodzące i noworodki. Myślę, że nie jest źle, że proponujemy uwzględnić w ustawie szczególne sytuacje. Jeśli chodzi o pozostałe sytuacje, zgadzam się z panem posłem, że zapisaliśmy je zbyt szeroko. W związku z tym, proponuję autopoprawkę w brzmieniu: „...udzielone na koszt ubezpieczonego, z wyjątkiem stanu zagrożenia życia lub porodu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ja pójdę dalej. Uważam, że ust. 4 należy skreślić, ponieważ każdy musi za siebie zapłacić. Prezes Funduszu w indywidualnych przypadkach ma możliwość rozłożyć spłatę na raty lub ją umorzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Podtrzymuję przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Wprawdzie mam uwagę do ust. 6, ale jest on nierozerwalnie powiązany z ust. 4 i 5. Mówiąc szczerze, nie bardzo je rozumiem. Ust. 6 brzmi: „Późniejsze niż przewidziane w ust. 2 i 3 przedstawienie karty ubezpieczenia zdrowotnego nie może stanowić podstawy odmowy zwolnienia z kosztów, o których mowa w ust. 4 i 5...”. Czy to znaczy, że jeśli ktoś miał za siebie zapłacić i spóźni się z przedstawieniem karty, należy mu umorzyć spłatę? Natomiast w przypadku ust. 5 nie rozumiem, zwolnienia z jakich kosztów nie możemy odmówić. Coś tu jest pomieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">My rozumiemy to w ten sposób, że jeśli ktoś się spóźnił z przedstawieniem karty, ma zapłacić, bo mógł się nie spóźnić. Nakładamy więc jakieś obowiązki. Dla mnie, jest to czytelny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Późniejsze przedstawienie karty „...nie może stanowić podstawy odmowy zwolnienia z kosztów”. Rozumiem, że ma nie zapłacić, bo spóźnienie nie może stanowić podstawy odmowy zwolnienia z kosztów. Gdyby było „nie może stanowić podstawy zwolnienia z kosztów” rozumiałby, że ma zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Pani minister, a jaka jest droga dochodzenia, egzekucji należności od tych, którzy nie przedstawią karty ubezpieczenia, nie zapłacą? Jaki jest tryb egzekucji tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja pana posła Bolesława Piechy, żeby skreślić ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak, ponieważ wszyscy powinni płacić, a prezes Funduszu może wyjątkowo zwolnić z opłat lub je umorzyć i tym samym okazać ludzką twarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Zostałam już okrzyknięta wrogiem przedsiębiorców, mogę więc być okrzyknięta i wrogiem nieubezpieczonych, ponieważ skłaniam się do propozycji pana posła Bolesława Piechy. Co innego mówi art. 122, który gwarantuje każdemu udzielenie świadczenia zdrowotnego, przyjęcie do szpitala, a czym innym jest ponoszenie kosztów za udzielone świadczenie. Dlatego pytam, jaka jest droga dochodzenia do tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PosełBolesławPiecha">Sąd może orzec o umorzeniu opłat, jeśli rozpozna odpowiednią sytuację. Prezes Funduszu też to może zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Najpierw powiem pani posłance Krystynie Herman, jaka jest droga dochodzenia do należnych pieniędzy. Fundusz płaci świadczeniodawcy, a egzekwuje te pieniądze poprzez sąd, z powództwa cywilnego. Zatem świadczeniodawca tej drogi nie przebywa, bo ma zapłacone przez Fundusz. To jedno wyjaśnienie. Drugiego, w sprawie ust. 6, udzieli pan dyrektor Władysław Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaWładysławPuzoń">Uważam, że przepis jest jasny i sprawiedliwy. Jeśli ktoś nieco później przedstawi kartę ubezpieczenia zdrowotnego, co oznacza, że składki są odprowadzane, nie ma powodu, żeby odmówiono mu zwolnienia z kosztów lub zwrotu kosztów, które poniósł. Byłoby to niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest propozycja pana posła Bolesława Piechy, żeby w ust. 4 skreślić część zapisu od wyrazów „z wyjątkiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełBolesławPiecha">Fundusz ma finansowo odpowiadać za ubezpieczonych, a nieubezpieczony za siebie. Wyjątek, jakim jest nagłe zachorowanie, wypadek, uraz, zatrucie, stan zagrożenia życia lub poród, nie może być powodem zwolnienia z dochodzenia należnych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Czy dobrze zrozumiałam propozycję pana posła, żeby ust. 4 brzmiał: „W razie nieprzedstawienia karty ubezpieczenia zdrowotnego w terminach, o których mowa w ust. 2 i 3, lub w przypadku, gdy ubezpieczony nie opłacił składki na ubezpieczenie zdrowotne przez okres dłuższy niż miesiąc, świadczenie zostanie udzielone na koszt ubezpieczonego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełBolesławPiecha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia ust. 4? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ust. 4 w takim brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełBolesławPiecha">Ponieważ musimy jeszcze zapisać, że prezes Funduszu może zwolnić z opłaty lub rozłożyć ją na raty, pytam, czy w projekcie jest taki zapis. Jeżeli tak, proszę mi to przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jest to w kompetencjach prezesa. Przechodzimy do omówienia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Mam pytanie w kontekście ust. 6, w którym jest powołanie na ust. 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Dojdziemy do tego, panie pośle. Na razie omawiamy ust. 5, zgodnie z którym, w razie nieopłacenia składki, koszty świadczeń udzielonych ubezpieczonemu ponosi płatnik. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełBolesławPiecha">Płatnik w Polsce, zwłaszcza jeśli jest to duży płatnik, w wielu przypadkach jest mało rzetelny, na przykład kopalnie, huty, stocznie. W związku z tym, powstaje pytanie, czy jest to do wyegzekwowania. Ten płatnik i tak nie płaci świadczeń ZUS, a jeszcze będzie miał ponieść dodatkowe koszty. Sądzę, że nie jest to realny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Panie pośle, ale musimy tego dochodzić od płatnika składek. Są sądy, ZUS zajmuje się egzekucją składek. Są różne możliwości. W związku z tym, nie płaci za to korzystający ze świadczenia, tylko płatnik. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 5? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Przechodzimy do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Ust. 6 brzmi: „Późniejsze niż przewidziane w ust. 2 i 3 przedstawienie karty ubezpieczenia zdrowotnego nie może stanowić podstawy odmowy zwolnienia z kosztów, o których mowa w ust. 4 i 5...”. Rozumiem, że „ust. 5” wykreślamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełJakubDerechKrzycki">Natomiast mam wątpliwości, jeśli chodzi o zasadę. Jak długo można nie przynosić karty i kto w tym czasie poniesie koszty udzielonego świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Do czasu wyegzekwowania należności kredytuje to Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosłankaKrystynaHerman">Myślę, że przyjęcie ust. 6 w proponowanym brzmieniu uniemożliwia odwołanie się do prezesa Funduszu o rozłożenie na raty lub częściowe umorzenie należnej spłaty. Czy jestem w błędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Przedstawienie karty oznacza, że dana osoba ma uprawnienia i należy się jej świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 6? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła ten ustęp. Przechodzimy do ust. 7. Wydaje się, że jest czytelny. Czy są uwagi do tego ustępu. Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 7? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 7. Czy są uwagi do ust. 8? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 8? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ust. 8. Czy są uwagi do ust. 9, zgodnie z którym przepisów ust. 1–4 nie stosuje się wobec dzieci od dnia urodzenia do ukończenia 6 miesiąca życia. W trakcie prac podkomisji zwiększyliśmy wiek dziecka z 3 do 6 miesięcy. Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 9? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się przyjęła ust 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełBolesławPiecha">Zanim przystąpimy do głosowania nad całością art. 71, proszę panią minister o wyjaśnienie, czy dobrze rozumiem. Jeśli nie są spełnione warunki związane z kartą ubezpieczenia zdrowotnego, określone w ust. 1–4, ubezpieczony indywidualnie ponosi koszt za siebie. Natomiast za pacjenta, który nie spełnia tych warunków, a jest pracobiorcą w rozumieniu Prawa pracy, kto płaci? Pacjent, czy płatnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Jeżeli płatnik nie płaci składek, Fundusz będzie kredytował świadczenie i dochodził należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całości art. 71? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła art. 71. Na tym zakończyliśmy dzisiejsze procedowanie. Pracowaliśmy nad art. 45–71. Chciałam wszystkich przeprosić za pewną nerwowość towarzyszącą naszym obradom. Muszę również powiedzieć, że mimo różnicy poglądów między nami a posłami PiS, potrafimy się jednak porozumieć. Nie wprowadzają państwo nerwowej atmosfery, za co chciałam podziękować. Niepotrzebnie traciliśmy dziś czas na dyskusję, która nic nie wniosła. Jest mi z tego powodu przykro, ale dziękuję, że wytrwali państwo do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SekretarzstanuwMZEwaKralkowska">Ja ze swej strony chciałam dodać, że pan poseł Bolesław Piecha wnosi konstruktywne uwagi, za co dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>