text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Ponieważ o godz. 17.30, na posiedzeniu plenarnym będzie rozpatrywany punkt dotyczący projektu ustawy rządowej, który dotyczy także naszej Komisji, bo będziemy nad nim pracować, proponuję w imieniu prezydium, abyśmy pracowali dziś tylko do godz. 17.30. Wymaga to zdjęcia z porządku obrad punktu dotyczącego oceny efektywności narodowych funduszy inwestycyjnych. Co prawda, czekamy na nią już od jakiegoś czasu, ale myślę, że nic się nie stanie, jeśli poczekamy jeszcze chwilę. Dziś przyjęlibyśmy tylko plan pracy na I półrocze 2005 r. i omówilibyśmy informację ministra na temat funkcjonowania koncernu Energa SA w Gdańsku. Czy jest zgoda na takie zmiany w porządku dziennym? Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Zanim przejdziemy do spraw energetyki, chcę zadać pytanie dotyczące wczorajszego posiedzenia. Dlaczego nie przedstawił nam pan raportu NIK dotyczącego prywatyzacji PZU? Dlaczego utajniono go w lutym 2004 r.? Dlaczego nie było debaty na ten temat? Dlaczego posłowie nie otrzymali tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O ile dobrze pamiętam, to rzeczywiście, w lutym 2004 roku był taki raport i Komisja Skarbu Państwa głosowała nad nim. Przypominam, że nie byłem jeszcze wówczas członkiem tej Komisji, bo jej członkiem jestem od marca lub kwietnia 2004 r. Od byłego przewodniczącego wiem, że było takie głosowanie i większość Komisji opowiedziała się w nim za nie zajmowaniem się sprawą tego raportu NIK. W związku z tym trudno stawiać mi takie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Jeżeli tak było, to ja przepraszam, ale istnieje coś takiego jak ciągłość zarządzania, a jest faktem, że tego tematu nie omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ówczesny przewodniczący mówił mi, że głosował za zajęciem się tym wnioskiem, mówił mi także, którzy posłowie głosowali przeciwko. Państwo byliście wtedy członkami tej Komisji i myślę, że dokładnie to wszystko wiecie, więc nie ma powodu, żebym to ja państwu o tym mówił, bo nie byłem wtedy członkiem tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRafałZagórny">Ja również w sprawie PZU. W związku z oświadczeniem pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie wiem, czy do wszystkich państwa dotarła treść tego oświadczenia. Powiedział on, że kolejne rządy były informowane przez służby specjalne o tym, iż Eureko nabyło pierwszą transzę 20% akcji PZU za pożyczone pieniądze. Oznaczyłoby to - ni mniej ni więcej - że Eureko dwukrotnie dopuściło się przestępstwa, po raz pierwszy, gdy przekazało Ministerstwu Finansów nieprawdziwe dokumenty i nieprawdziwe oświadczenia o tym, że posiada środki własne na zakup - to jest przestępstwo oszustwa. Po raz drugi, gdy zakupiło za pożyczone środki akcji PZU, co jest sprzeczne z przepisami ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Co istotne, gdyby do takiego faktu doszło, to pozycja negocjacyjna Polski w sporze z Eureko byłaby, w moim przekonaniu, zupełnie inna. Nie mówię tu, tylko i wyłącznie o ostatnim postępowaniu arbitrażowym, które trwa od kilku miesięcy, ale o sporze, w którym Skarb Państwa jest od 4,5 roku. Gdyby tego typu informacje i dowody na nie były znane wcześniej, to ten spór można było zakończyć 4 lata temu czy 3,5 roku temu, z pożytkiem dla Polski. Już nie wspomnę o tym, że wówczas dziwne byłoby podpisanie tej umowy. W tej sytuacji wydaje mi się, że niezbędne jest rozszerzenie naszego wczorajszego wniosku do Komisji ds. Służb Specjalnych o dwie rzeczy: prośbę o przesłuchanie przez Komisję, na tę okoliczność, pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego oraz prośbę o to, aby Komisja ds. Służb Specjalnych zwróciła się do ABW o przekazanie, w stosownym trybie, wszelkich notatek, które UOP lub ABW przekazywały kolejnym premierom i ministrom. Myślę, że tak należy rozumieć wypowiedź pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Bardzo proszę państwa o to, abyśmy taką decyzję podjęli, bo wydaje mi się, że, w świetle tej wypowiedzi, powinniśmy tak uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślałem, że PZU nie będziemy się dziś zajmowali, choć oczywiście możemy wprowadzić taką zasadę, że każde posiedzenie Komisji Skarbu Państwa będziemy zaczynali od różnych ważnych oświadczeń. Myślę, że wtedy i media będą bardziej zainteresowane naszymi posiedzeniami. Myślałem, że dziś zajmiemy się Energą, bo to jest sprawa, która może doprowadzić do powołania kolejnej komisji śledczej - Sejm ma jeszcze pewne moce przerobowe w tej kwestii. Chcę natomiast państwa poinformować, że tuż przed posiedzeniem Komisji otrzymałem oświadczenie pana Jerzego Zdrzałki, byłego prezesa PZU SA, którego nazwisko padło wczoraj w związku z lokatą Funduszu, o którym wczoraj rozmawialiśmy. To oświadczenie zostało przekazane także środkom masowego przekazu, a jutro rano znajdziecie je państwo w swoich skrytkach i będziecie się mogli z nim zapoznać. Proponuję, żeby nie rozpoczynać debaty na ten temat. Jeśli nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana posła Rafała Zagórnego, to uznam, że takie rozszerzenie nastąpiło. Jeśli jest sprzeciw, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławWoda">Wprawdzie porządek obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje inne tematy, ale nad takimi oświadczeniami byłych wysokich funkcjonariuszy państwowych trudno przejść do porządku dziennego. Nie słyszałem tego oświadczenia pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, ale uważam, że jest rzeczą dziwną, że spółka, która reprezentuje ministra skarbu państwa w negocjacjach przed Trybunałem, albo nic o tym nie wie, albo nie chce wiedzieć. To rodzi coraz większe moje wątpliwości co do rzetelności tegoż przedstawiciela Skarbu Państwa. To jest już kolejne takie oświadczenie, a wczoraj przedstawiciel ministra skarbu państwa udawał, że o niczym nie wie i to jest bardzo trudna sytuacja. Podzielam pogląd pana posła Rafała Zagórnego, że należy poszerzyć nasz wczorajszy wniosek. Ta sprawa absolutnie wymaga zbadania. Jeżeli ta informacja jest prawdziwa, to musimy zażądać od ministra skarbu państwa, żeby jego pełnomocnik zaprezentował ją przed Trybunałem, bo to oznacza natychmiastową wygraną, a wszystkie negocjacje stają się bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Korzystam z prawa gościa, bo nie jestem członkiem tej Komisji, ale to jest akurat ta sprawa, którą mogłem ocenić przejmując resort, i chcę państwu powiedzieć, że jestem zaskoczony oświadczeniem pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRafałZagórny">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Muszę przyznać, że w najmniejszym stopniu nie da się porównać determinacji w sprawie Orlenu z determinacją w sprawie PZU. Rozumiem, że raporty UOP dotyczą lat 1998–2001, bo we wrześniu 2002 roku pojawiło się już ABW. Czy ten raport był negatywny, można bardzo prosto ustalić, ponieważ kancelaria tajna Ministerstwa Skarbu Państwa musi ewidencjonować i ewidencjonuje wszystkie wpływające dokumenty. Tym bardziej dziwi mnie oświadczenie, że po podjęciu decyzji pozytywnej przez ówczesnego ministra finansów nie było żadnej reakcji. Rozumiem, że w tej sprawie pan poseł Rafał Zagórny ma więcej do powiedzenia niż ja, bo dotyczy ona okresu do 2001 r. Mało tego, jest jeszcze przecież drugie oświadczenie ministra finansów, czyli kontynuacja pierwszego, które było ważne do końca roku 2001 i dotyczyło realizacji drugiej umowy dodatkowej. Panie przewodniczący, gdyby ktoś pytał, jaka była wiedza ministra skarbu państwa na ten temat, to naprawdę niepotrzebny był raport służb specjalnych w tym zakresie, wystarczyło obejrzeć strony internetowe agencji ratingowej Standard and Poor's, która zamieściła na nich notyfikację o kondycji ekonomicznej Eureko. Mało tego, podała tam strukturę i wielkość kredytów oraz banki prowadzące, mało tego, była tam zamieszczona wypowiedź pana Joao Tallone, z jakich powodów biorą kredyt i w jaki sposób mają zamiar się z niego wyswobodzić. Były to więc informacje jawne, nieobjęte żadną tajemnicą i dostępne na ogólnym rynku medialnym. Jeszcze raz podkreślam, że to oświadczenie nieco mnie zdumiało, ale rozumiem, że pan minister Zbigniew Siemiątkowski postanowił ujawnić coś, co było oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec rozszerzenia naszego wczorajszego wniosku? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że poszerzymy wniosek o element zaproponowane przez pana posła Rafała Zagórnego. Chcę poinformować państwa, że jako przewodniczący Komisji Skarbu Państwa również wystąpiłem do pana prezesa Cezarego Typułkowskiego oraz do prokuratury w Gdańsku z prośbą o przekazanie informacji, czy ta lokata mogła być użyta przez któryś z podmiotów kupujących do zapłaty za ten zakup. Mam nadzieję, że do następnego posiedzenia naszej Komisji uzyskam obie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWojciechJasiński">Trzeba się jednak ustosunkować do tego, co powiedział pan poseł Wiesław Kaczmarek, bo to informacja bardzo ważna. Wiadomości te, które podobno były w powszechnym obiegu, w żaden sposób nie były omawiane na posiedzeniach tej Komisji. Niby wszyscy o tym wiedzieli, ale żaden przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, który tu występował, nie zająknął się nawet na ten temat, nikt nie ustosunkował się do tego, co było choćby w uzasadnieniu wniosku. My żyliśmy dotychczas w jakimś wirtualnym świecie i dlatego dobrze, że ta wypowiedź padła, bo dotychczasowa plotka stała się informacją oficjalną. Tylko u nas w Polsce może być tak, że wszyscy powszechnie coś wiedzą, a oficjalnie nikt nic nie wie. Jest dobrze, że wreszcie zaczynamy wiedzieć i oficjalnie dysponować tą wiedzą, o której do tej było tylko wiadomo, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Trzeba tylko pamiętać o tym, że Eureko było aliansem finansowym. Trzeba pamiętać, że nie była to jednolita grupa i informacje, które posiadam: stan zadłużenia na koniec 2000 r. - 5533 mln, kredyty i pożyczki dotyczą kilkunastu podmiotów, które tworzyły ten alians. Trzeba wiedzieć, że w takich konglomeratach dość zawiły jest sposób finansowania i ujawniania środków wolnych, które są nieobciążone. Nie można po prostu wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Natomiast na stronach internetowych są dostępne wypowiedzi, np. pana Tallone, który powiedział, po co biorą kredyt. Na początku 2000 r. Eureko uzyskało 500 mln kredytu wznawialnego w konsorcjum, któremu przewodził Chase Manhattan Bank. Komentując to pan Tallone powiedział, że biorą po to kredyt, żeby móc szybko zareagować na przeszłe akwizycje, czyli zakupy. To wszystko jest publikowane na stronach internetowych i ogólnie dostępne, dlatego się dziwię, że niektórzy dopiero teraz się obudzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRafałZagórny">Dla mnie jest tu jednak jeden nowy element, bo pan minister Zbigniew Siemiątkowski powiedział, że Eureko nabyło w ten sposób pierwszą transzę. O to, co się działo przy drugiej transzy - mieli kupić, próbowali, w końcu nie kupili, trudno jest postawić Eureko zarzut. Kombinowali, jakby tu kupić drugą transzę z kredytu, ale w końcu nie kupili. Natomiast pan minister Zbigniew Siemiątkowski powiedział, że pierwsza transza została kupiona z kredytu. Jeżeli można to udowodnić, to było to przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Według polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRafałZagórny">Dla mnie jest to nowa sytuacja i dlatego uważam, że trzeba tę sprawę wyjaśnić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie ministrze, ale to jest rzecz dwustronna - mówię to ze swego doświadczenia ministerialnego - z jednej strony jest oszustwo, ale z drugiej strony można postawić pytanie o rzetelność działania instytucji wydającej zezwolenie, nie będę ich nazywał po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O tej instytucji wczoraj rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRafałZagórny">Dlatego zwróciłem się wczoraj do ministra skarbu państwa z prośbą, żeby opublikował dokumenty, na podstawie których minister finansów wydał zgodę. Celowo tych dokumentów teraz nie oglądałem, żeby nie było zarzutów, że próbuję coś tam zmieniać. Z tego co pamiętam, było jasne i klarowne oświadczenie oraz certyfikat z KPWiG, że pieniądze na zakup będą pochodzić z podwyższonego kapitału Eureko, czyli ze środków własnych. Teraz trzeba te dokumenty skonfrontować z rzeczywistością. Ja się nie boję i dlatego chcę to zrobić przy otwartej kurtynie. Dlatego dziękuję serdecznie Komisji za przychylenie się do mojej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję, abyśmy przeszli już do realizacji do porządku dziennego, czyli do informacji ministra skarbu państwa - naprawdę równie ciekawej - na temat funkcjonowania koncernu Energa SA. Proszę pana ministra o krótką prezentację tego materiału, który otrzymaliśmy na piśmie oraz ewentualnie o dodanie jakichś innych informacji, bo media codziennie przekazują nowe informacje w tej sprawie. Potem przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Nie będę państwa zanudzał informacjami ogólnymi o spółce, powiem tylko, że jest to koncern energetyczny powstały w wyniku konsolidacji 8 zakładów energetycznych wokół spółki gdańskiej. W tej chwili grupa nosi nazwę ENERGA. Obejmuje ona swym zasięgiem około 24% powierzchni kraju, 17% klientów rynku energii i około 18% samej sprzedaży energii w Polsce. Przychody koncernu wynoszą około 5 mld zł. Jest to duża firma, której powstanie jest wynikiem realizacji rządowego programu konsolidacji spółek energetycznych i dystrybucyjnych. Wiąże się to z liberalizacją i otwarciem rynku energii elektrycznej oraz wejściem Polski do UE, co spowodowało konieczność konsolidacji przedsiębiorstw, która pozwoli im wytrzymać walkę konkurencyjną na tym rynku. Koncern zajmuje się również wytwarzaniem energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych w skali około 800 GWh rocznie. Szerzej chciałbym zająć się sprawą, która wywołała cały ten temat, czyli kwestią umów społecznych i spraw personalnych w tej firmie. Jeżeli chodzi o umowy społeczne, to cały ten temat pojawił się w momencie zawiązywania zarządu spółki ENERGA SA, kiedy to pojawiły się komentarze prasowe dotyczące jego składu i osób w nim zasiadających. Chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy, po pierwsze - umowy społeczne, bo na ten temat bardzo dużo się mówi i dużo jest jak gdyby zaskoczenia, choć ujawnia się sprawy, które od dawna są wszystkim powszechnie wiadome. Wszyscy są zaskoczeni, że umowy społeczne są zawierane, a ja chcę pokazać państwu „Puls Biznesu” z 2 kwietnia 2004 r., czyli sprzed 10 miesięcy, w którym na pierwszej stronie jest informacja o umowach społecznych zawieranych w energetyce. To wtedy została zawarta taka umowa w spółce K5, obecnie ENION SA. Wcześniej było publicznie wiadomo, że takie umowy zawarto w 1998 r. w Bełchatowie, a w 1999 r. w Turowie. Wszędzie te umowy społeczne były zawierane i nie jest to cecha charakterystyczna tego rządu ani poprzedniego, ani jeszcze poprzedniego. Tak działały wszystkie kolejne rządy, które wiedziały, że aby dokonać zmian restrukturyzacyjnych, trzeba działać w porozumieniu ze stroną społeczną. Takie porozumienie i taki kompromis są konieczne, żeby te zmiany można było w ogóle przeprowadzić. W energetyce mamy do czynienia z konsolidacją o największej w Europie skali. Obawy strony społecznej i szeregowych pracowników były bardzo poważne, obawiali się oni, czy ta konsolidacja nie prowadzi do zwolnień grupowych, sprawa ta wywoływała liczne protesty. W przypadku spółki BOT zwróciliśmy się do zarządu o wykonanie analizy, jak w sposób naturalny zmieni się zatrudnienie w czasie obowiązywania tej umowy. Okazało się, że naturalny spadek zatrudnienia, czyli w wyniku odejścia na emerytury i wcześniejsze emerytury górnicze, wyniesie 24%. W tej sytuacji zawarcie umów społecznych dających gwarancje zatrudnienia zapewniało spokój społeczny, bo mówimy tu o spółkach, które działają w regionach o 30-procentowym strukturalnym bezrobociu, w których obawy o utratę pracy są szczególnie duże. Chcę podkreślić, że w energetyce nie ma konieczności przeprowadzania zwolnień grupowych, bo zatrudnienie, szybciej lub wolniej, spada w sposób naturalny, czyli bezkonfliktowo. Zawieranie takich umów społecznych byłoby patologią wtedy, gdyby np. od stycznia trzeba było przeprowadzić zwolnienia grupowe, a w grudniu została zawarta umowa na 10 lat, powodująca konieczność wypłacenia takich odpraw. Takiej sytuacji w energetyce nie ma, szczególnie w spółkach dystrybucyjnych. Generalna ocena tej sytuacji jest taka, że jest to gwarancja, która nie powoduje kosztów związanych z wypłatą tych odpraw, a daje pracownikom bezpieczeństwo socjalne. Energetyka jest sektorem bezpieczeństwa socjalnego pracowników, tak było od lat i tak jest cały czas.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">W Ministerstwie Skarbu Państwa skoncentrowaliśmy się na tym, aby te umowy społeczne w żaden sposób nie blokowały restrukturyzacji firm. O tym można by długo mówić. Strona społeczna wysuwała pewne postulaty, wynikające z wcześniejszych ustaleń w Komisji Trójstronnej, że jakiekolwiek zmiany organizacyjne i restrukturyzacja firm wymagają zgody związków zawodowych, podkreślam - zgody. W umowach, które zostały ostatnio podpisywane, zobowiązaliśmy zarządy do tego, żeby umowy społeczne nie blokowały restrukturyzacji firm, ponieważ energetykę, a szczególnie dystrybucję, czekają bardzo duże zmiany związane z wejściem Polski do UE, wydzieleniem operatora systemu dystrybucyjnego itd. Umowy społeczne, o których tutaj mowa, nie dają związkom zawodowym prawa weta czy prawa blokowania tych zmian. Jeżeli chodzi o pozycję Skarbu Państwa, to nie jest on stroną tych umów, natomiast w ramach nadzoru właścicielskiego może zobowiązać zarządy spółek do pewnych działań. W ramach tych uprawnień wystosowałem 1 października ub.r., do wszystkich zarządów spółek, które negocjowały umowy społeczne, pismo informujące, że podpisywane porozumienia nie mogą stać w sprzeczności z obowiązującym porządkiem prawnym, ograniczać kompetencji walnego zgromadzenia, rady nadzorczej i rady zarządu. Chodziło tutaj o zablokowanie możliwości blokowania restrukturyzacji, podejmowania decyzji o wydzielaniu spółek i działalności, czy też dostosowywania spółek do zmieniającej się sytuacji rynkowej. Pismo to zawierało również dyspozycje, że zawierane umowy nie mogą wywierać niekorzystnego wpływu na sytuację ekonomiczno-finansową spółek oraz osłabiać ich pozycji konkurencyjnej. Powyższe zasady przekazaliśmy stronie społecznej, radom nadzorczym i zarządom spółek. W momencie, gdy wynikła ta sytuacja związana z umowami społecznymi, wysłaliśmy osobne pismo do rad nadzorczych spółek, w którym wyjaśniliśmy im, po pierwsze, że zarządy nie są stronami umów społecznych, a po drugie, zobowiązaliśmy je do niepodejmowania żadnych czynności formalnych czy prawnych, które mogły by ten stan zmienić. Takie zobowiązanie zostało przekazane radom nadzorczym w dniu 10 stycznia. Napisaliśmy, że minister skarbu państwa stoi na stanowisku, iż rady nadzorcze nie powinny zawierać żadnych dodatkowych umów dotyczących stosunków pracy członków zarządu, ani też zmieniać dotychczas obowiązujących umów o pracę, celem przyznania członkom zarządu jakichkolwiek uprawnień z zakresu prawa pracy, wynikających z zawartych ze związkami zawodowymi umów społecznych. W naszym przekonaniu nie ma problemu członków zarządu, jest tylko temat umów społecznych. Jeżeli chodzi o specyficzną sytuację spółki ENERGA, która cały temat wywołała, to jest ona związana z jednym z członków zarządu, który wcześniej pełnił funkcję prezesa zarządu energetyki kaliskiej. Jest dobrym obyczajem, że prezesi spółek tworzących grupę wchodzą do pierwszego zarządu koncernu, który jest tworzony. Po pierwsze, chodzi o to, żeby byli zainteresowani utworzeniem grupy, bo ich zaangażowanie i praca są do tego konieczne. W innych grupach też tak to wyglądało. W koncernie ENERGA w skład pierwszego zarządu wchodzi pięciu z ośmiu prezesów spółek tworzących grupę. Pojawiały się sygnały o nieprawidłowościach związanych, nazwijmy to, z polityką personalną w jednej ze spółek. Rada nadzorcza ENERGI została zobowiązana do tego, żeby zweryfikowała i sprawdziła informacje prasowe dotyczące sytuacji w energetyce kaliskiej. Chcę podkreślić, że nie jesteśmy w stanie działać na podstawie sygnałów i artykułów prasowych, bo musimy działać poprzez organy spółki, którymi są walne zgromadzenie i rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaDariuszMarzec">Rada nadzorcza ENERGI zweryfikowała te sygnały prasowe poprzez przedstawienie kopii 21 teczek osobowych pracowników energetyki kaliskiej. Zostały również złożone wyjaśnienia przez tego członka zarządu, o którym mowa. Artykuł w „Gazecie Wyborczej” zawierał zastrzeżenia wobec 6 osób z tej spółki. Na podstawie dokumentów rada nadzorcza stwierdziła, że wykształcenie i doświadczenie zawodowe części z tych osób nie budzi wątpliwości. W stosunku do trzech osób rada dokonała takiego ustalenia, że wprawdzie posiadają one formalne kwalifikacje zawodowe, ale ich stopień pokrewieństwa rodzinnego z prezesem zarządu sugeruje, że to z tego powodu zostały w niej zatrudnione. Podkreślam, że nie zanegowano formalnych kompetencji, kwalifikacji czy wykształcenia tych osób. Natomiast rzeczywiście było tak, że członkowie rodziny prezesa zostali zatrudnieni w spółce. Rada określiła te sytuację jako naganną, z czym trudno się nie zgodzić. Tyle dotyczy spółki ENERGA. To nie jest koniec całej sprawy, ponieważ w związku z tymi sygnałami pan premier Jerzy Hausner i pan premier Marek Belka zobowiązali ministra skarbu państwa do wykonania kilku czynności weryfikujących inne sygnały w podobnych sprawach. Mają tu działać równolegle minister skarbu państwa i minister gospodarki. Po pierwsze, chodzi o sprawdzenie sygnałów o nieprawidłowościach kadrowych. W tym miejscu chciałbym z całą mocą podkreślić jedną rzecz, jeżeli chodzi o energetykę kaliską i tę sprawę, o której mówimy, minister skarbu państwa nie otrzymywał wcześniej żadnych sygnałów. Gdyby one były, to byśmy je sprawdzili, bo zawsze tak robimy. Jeżeli są sygnały o jakichś nieprawidłowościach, to minister skarbu państwa natychmiast reaguje. W tej sprawie pierwszym, jakimkolwiek, oficjalnym czy nieoficjalnym sygnałem był artykuł prasowy. Wcześniej, ani ze strony związkowej - po lekturze artykułów prasowych wiemy dlaczego - ani żadnej innej nie było sygnałów, że w tej spółce są jakieś nieprawidłowości kadrowe. Już po całej tej sprawie otrzymaliśmy kilka dodatkowych sygnałów, które całościowo chcemy sprawdzić. Zobowiązaliśmy się, że informacje na temat umów społecznych, ich statusu prawnego, ich obowiązywania lub nie, wraz z propozycjami dla strony społecznej, przedstawimy Radzie Ministrów. Najprawdopodobniej nastąpi to 25 stycznia. Na podstawie tej informacji będą podejmowane kolejne decyzje, być może również kadrowe. Jeżeli chodzi o ministra skarbu państwa, bo te decyzje musi podjąć minister, to przez tydzień był nieobecny, wrócił wczoraj, zostanie zapoznany z wynikami wyjaśnień, jak też z wynikami analiz rady nadzorczej ENERGI i na ich podstawie podejmie decyzje, bo to jest jego wyłączna kompetencja. Jeżeli chodzi o sprawę umów społecznych i ewentualnego ich renegocjowania, to w tej kwestii spotkamy się jutro z prezydium Komisji Trójstronnej. Będziemy proponowali omówienie kilku wątków. Po pierwsze, gdyby na skutek analizy zatrudnienia w spółkach energetycznych, w których podpisane zostały umowy społeczne, szczególnie na stanowiskach kierowniczych, wykryte zostały nieprawidłowości polegające na tym, że przywileje zawarte w umowach zostały przydzielone osobom, którym się one nie powinny należeć, to wystąpimy do strony społecznej z propozycją renegocjowania tych umów. Np. żeby zapisać w nich, że obejmują tylko osoby z odpowiednim stażem pracy w danej firmie. Taką propozycję stronie społecznej chcemy złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Minuta przerwy, bo zepsuło się nagłośnienie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Już wszystko działa, wznawiam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Podejmowane są działania w kilku wątkach. Po pierwsze, premierowi i Radzie Ministrów zostanie przedstawiona całościowa informacja na temat tzn. sprawy umów społecznych, ich statusu, zapisów, przyczyn itd. Przedstawimy również wyjaśnienia dotyczące stwierdzonych nieprawidłowości. Jakie będą konkluzje, trudno jest w tej chwili powiedzieć, natomiast kwestia stwierdzonych nieprawidłowości będzie przedyskutowana i pan minister podejmie decyzję. Natomiast jeżeli chodzi o Komisję Trójstronną, to zaproponujemy stronie społecznej, aby przeanalizowała, po pierwsze, czas trwania tych umów, bo okres 10-letni wzbudza duże emocje. O drugiej sprawie już mówiłem, chodzi o taką zmianę zapisów umów, aby wyeliminować osoby, które nie powinny korzystać z ich dobrodziejstw. Kolejna propozycja, również do rozważenia, jest taka, żeby umowy społeczne nie obejmowały kadry kierowniczej w spółkach. Wydaje mi się jednak, że jest to postulat zbyt daleko idący, bo oznacza powrót do zasady, że przywileje należą się na stanowisku robotniczym, a nie należą na stanowisku kierowniczym. Jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu, ponieważ uważam, że wszyscy zatrudnieni powinni mieć takie same prawa i obowiązki - również te wynikające z umowy społecznej. To są wszystko propozycje, które dopiero będą dyskutowane. Nie ma jeszcze w tej kwestii żadnego oficjalnego stanowiska ministra i rządu. Dzielę się tylko z państwem informacjami, jakiego rodzaju warianty będą dyskutowane jutro na posiedzeniu prezydium Komisji Trójstronnej. Bardzo chętnie odpowiem na państwa pytania i uzupełnię informację, jeżeli coś pominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram dyskusję. Zapisałem się do głosu jako pierwszy, ponieważ znalazłem w „Gazecie Związkowej” wypowiedź „Solidarności”, z której wynika, że ostatnią umowę członkowie zarządu zawierali także z myślą o sobie. W gazecie było jasno napisane - odnieśliśmy wielki sukces, podpisaliśmy umowę społeczną na 10 lat, mamy gwarancję zatrudnienia, mamy całkiem niemałe nagrody, co prawda kosztowało nas to zagwarantowanie zatrudnienia także członkom zarządów spółek, ale to są koszty załatwienia rzeczy dużo, dużo ważniejszej. Jeżeli faktycznie tak jest, to znaczy, że mamy jednak do czynienia ze zmową społeczną, a nie z umową społeczną. Jeżeli zarząd negocjuje umowę, to może nawet ona jest do przyjęcia dla jakichś tam zakładów, dla jakichś tam firm, dla jakichś tam pracowników, natomiast ja jestem przeciwnikiem takich umów. Myślę, że w ENEI ta umowa społeczna była zawarta jeszcze w miarę sprawiedliwie, natomiast w spółce ENERGA jest to już czyste rozpasanie. Jeżeli zarząd negocjuje umowę społeczną, to jej skutki można policzyć. Jeśli umowa zawierana jest na 10 lat, to jej skutki trzeba liczyć w miliardach, a nie w milionach złotych. Skoro zarząd podpisuje, to znaczy, że ma gwarancje zatrudnienia na 10 lat, a jeżeli nie ma takiej gwarancji, to liczy na wysokie odprawy, a to oznacza, że działa w złej wierze i na szkodę spółki. Panie ministrze, proszę, żeby tę sprawę zbadać, bo jeżeli tak było, to znaczy, że umowa została po prostu zawarta wadliwie. To nie chodzi o to, jak się okazało później, że prawo chroni jednak państwo przed takimi zarządcami, że tych zarządców taka umowa nie obejmuje, ale o to, że umowa była zawierana w złej wierze. Nie może być inaczej, skoro w tej umowie także dyrektorzy mają gwarancje zatrudnienia na 10 lat, zarząd nie ma, ale dyrektorzy kolejnych zakładów wchodzących w skład grupy oraz kierownicy niższych szczebli mają, i to bez względu na wyniki finansowe firmy. Może się tam dziać wszystko, mogą doprowadzić firmę do upadłości, ale mają gwarancję zatrudnienia przez 10 lat. Gdzie jeszcze zarządzający może sobie pozwolić na tego typu rozwiązanie? Przecież to jest niezgodne z jakimikolwiek zasadami obowiązującymi w sferze zarządzania, z logiką, ze zdrowym chłopskim czy babskim rozsądkiem. Sprawa następna. To jest kadrowa królikarnia - tak to nazwę. To jest po prostu rozmnażanie przez pączkowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Króliki nie rozmnażają się przez pączkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Króliki przez pączkowanie się nie rozmnażają, ale w ogóle rozmnażają się dosyć solidnie i o to mi chodziło. Z czymś takim mamy tu do czynienia, nie tylko w spółce ENERGA, ale także w pozostałych firmach, w których doprowadzano do podpisywania takich umów. Z informacji, którymi dziś dysponujemy, wynika, że kilka miesięcy przed podpisaniem umów - to dotyczy nie tylko ENERGI - mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem zatrudniania znajomych, znajomych królika, rodziny itd. Tak jest, to absolutnie jest polityka prorodzinna, choć nie wiedziałem, że lewica tak rozumie politykę prorodzinną. To jest sytuacja karygodna, po prostu karygodna, obojętne kogo by to dotyczyło. Stąd mam prośbę do pana ministra, żeby skontrolować w tych firmach energetycznych ruchy kadrowe, których dokonano przed podpisaniem umów. Sprawa obsady stanowisk. Być może nie byłoby w ogóle tej sprawy, gdyby ludzie zasiadający w radach nadzorczych i zarządach po prostu się do tego nadawali. Gdyby to byli naprawdę dobrzy fachowcy, to pewnie do takich rzeczy by nie dochodziło. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy zatrudniłby pan jako prezesa firmy energetycznej studenta administracji, niemającego żadnego doświadczenia w energetyce? Czy pan by zatrudnił? Czy na pewno jest tak, że były wicewojewoda, niespecjalnie sprawdzony na tym stanowisku, oraz inny człowiek, którego jedyną zaletą jest to, że był wysokim funkcjonariuszem partyjnym, są odpowiednimi kandydatami na reprezentantów Skarbu Państwa w radzie nadzorczej? Czy to rzeczywiście jest dobra metoda doboru kadr do niezmiernie ważnych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławPogoda">Dokładnie tak, jak w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dokładnie tak, to jest dokładnie ten sam dramat i ta sama zła sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dlatego ktoś tu wymienił panią, która jest córką pani senator Alicji Grześkowiak, to nie może być jedyna przyczyna dyskwalifikacji, bo może to jest osoba kompetentna, nie dajmy się zwariować. Dlaczego córka ma płacić za ekscesy matki? To jest jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławPogoda">Nie zgadzam się z panem, nawet jeśli jest kompetentna, to nie znaczy, że musi być akurat reprezentantem Skarbu Państwa. Może być członkiem rady nadzorczej w firmie prywatnej, jeśli ma dobre kwalifikacje, to bez problemu znajdzie miejsce. Wysokie standardy działalności publicznej jednak obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Standard uwzględnia przede wszystkim kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławPogoda">Ale nie tylko, proszę zajrzeć do kodeksu wprowadzonego przez pana premiera Toniego Blair'a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie pośle, najpierw przeczytajmy definicję nepotyzmu, o którym pan mówi. Nepotycznie działamy wtedy, gdy spełniamy dwa warunki - zatrudniamy osobę znajomą i niekompetentną. Natomiast nie jest nepotyzmem zatrudnienie osoby znajomej, która jest kompetentna. My to wszystko upraszczamy i przyjmujemy a priori, że jeżeli jest to osoba znajoma, to niekompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Wtedy jest to kumoterstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tu właśnie różnimy się w rozumieniu standardów. Panie ministrze, chciałbym się zapytać o stan finansowy ENERGI i innych zakładów. Jaka była ich sytuacja finansowa w chwili, gdy te umowy były podpisywane? To też jest bardzo ciekawe i w moim przekonaniu bardzo ważne. Kolejna sprawa, która jest już znana publicznie, bo donosi o niej dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”, czyli kwestia pośredników. Chodzi o małą firmę, która jeszcze 4 lata temu miała przychody rzędu 1,5 mln zł, a dziś jest to już 500 mln. Jest ona pośrednikiem przy zakupie energii elektrycznej przez firmę ENERGA. Jest to sytuacja szalenie interesująca, bo jeżeli rzeczywiście tak jest, to mamy do czynienia z kolejnym skokiem na kasę spółki należącej do Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przepraszam, że nadużywam praw gościa, ale przyszedłem na posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, ponieważ sprawą energetyki zajmowałem się jako minister. Ruszając ten projekt na początku kadencji mieliśmy sporo przemyśleń i dlatego moja obecność tutaj jest wynikiem irytacji na sposób postępowania ministra skarbu państwa i uczciwości prezentowania zdarzeń. Zacznę od sprawy merytorycznej, bo jestem przerażony, gdy pan minister Dariusz Marzec, reprezentujący ministra skarbu państwa mówi, że resort nie będzie się zastanawiał nad losem umów społecznych do momentu, gdy nie „załapuje” się na nie ktoś z kierownictwa spółek. Jeżeli to jest kryterium systemowego podejścia do rządzenia państwem, to gratuluję braku wyobraźni, braku kompetencji, wręcz szkodnictwa. Bo takie podejście jest szkodnictwem, niezajmowanie się skutkami tych umów społecznych jest działaniem z niskich motywów. Przychodząc do resortu oczywiście miałem świadomość tego, że dziedziczę problem, bo trzeba pamiętać, że związki zawodowe w energetyce są bardzo silne. Jednocześnie widziałem, jakie są efekty prywatyzacji np. Połańca. Przed prywatyzacją pracowało w Połańcu 2200 osób, a moc wytwórcza wynosiła 1800 MW. Po trzech latach prywatyzacji pracuje tam 600 osób, a poziom wytwarzania jest ten sam. Docelowo będzie pewnie pracowało 350 osób. To pokazuje, jak naprawdę wygląda sposób zorganizowania energetyki. W Polsce jest to biznes rodzinny i kastowy, w którym pracuje się z pokolenia na pokolenie. Ze względu na kwalifikacje jest to środowisko zamknięte, do którego trudno jest wejść. Nikt spoza środowiska, np. dziennikarz, nie zostanie tam prezesem spółki. W energetyce obowiązuje stara zasada karuzeli kadr, z Sierszy idzie się do Łagiszy, z Łagiszy do Ostrołęki, a później do Dolnej Odry. Wszystko to w swoim gronie, to jest bardzo dobrze zorganizowane środowisko. Obejmując urząd powiedziałem, że standard przyjęty w elektrowniach jest nie do zaakceptowania. Jeszcze dzisiaj mamy sprawę z NIK za prywatyzację elektrociepłowni poznańskich. Musimy zapłacić odszkodowanie w wysokości 100 wynagrodzeń za zwolnienie przed okresem gwarancji. Można wskazać konkretnych związkowców, którzy są autorami tego sukcesu, bo ze związkowego punktu widzenia jest to sukces - ja tego nie kwestionuję. Natomiast z punktu prowadzenia jakiegokolwiek nadzoru nad majątkiem jest to skrajna nieodpowiedzialność. Jeżeli mówimy o ENEI, to w jej przypadku powiedziałem, że przyjmujemy jako standard 4-letnią gwarancję zatrudnienia. Nie można było od razu zjechać z 10 lat do zera, bo byłaby wojna, a głównym zadaniem zarządu jest wprowadzenie tej spółki na giełdę. O co mam pretensję, to powiedziałem publicznie, publikując artykuł w „Rzeczpospolitej”. Jeżeli pan minister Dariusz Marzec pokazuje artykuł z kwietnia w „Pulsie Biznesu”, to ja mogę pokazać artykuł w „Rzeczypospolitej” z końca października, w którym opisałem to wszystko, co dziś dziwi pana ministra Dariusza Marca, pana ministra Jacka Sochę, a przede wszystkim premiera, który został wprowadzony w błąd przez przedstawicieli Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie chcę sobie robić reklamy, ale to, o czym pisze dziś „Gazeta Wyborcza”, ja napisałem wcześniej. Opisałem dokładnie, do czego to doprowadzi i jakie będą skutki. Jest to nawet nieeleganckie w stosunku do prezesów tych spółek, że dzisiaj minister skarbu państwa mówi, że on coś wiedział, ale nie wiedział. Panie ministrze, mogę panu zacytować komentarze do tej umowy społecznej poczynione przez doradcę ministra skarbu państwa. Wychodzi na to, że pana doradca jest mądrzejszy od szefa, ale wynika z tego również, że minister wiedział o sprawie. Skoro doradca ministra wnosi poprawki do umowy społecznej, to proszę nie opowiadać publicznie, że jesteście zaskoczeni tym stanem rzeczy. Dokładnie słuchałem w radiu wszystkich wypowiedzi, których pan udzielił. Moje uwagi mają przede wszystkim charakter kierunkowy, nie należy determinować przyszłości spółki sztywnymi ograniczeniami, ponieważ nikt nie wie, jaka będzie sytuacja ekonomiczna za 3 lata i jakie wyzwania czekają ją na konkurencyjnym rynku. Zdrowy rozsądek i logika na pewno podpowiedzą panom właściwe rozwiązania. Mógłbym tu cytować komentarze do tej umowy, które świadczą o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa było doskonale poinformowane, tylko po prostu nie chciało mu się zająć w tej sprawie sensownego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPDariuszMarzec">Niech się pan zapyta, to ja panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli możemy się tak umówić, to na razie ja mówię, a później pan będzie to komentował. Jeżeli przyjęło się w Ministerstwie Skarbu Państwa standard czteroletni, a teraz wprowadza się mechanizm dziesięcioletni, to jest to działanie dziwne. Nikt by nie powiedział nic złego, nawet w sprawie tych umów społecznych, gdyby minister skarbu państwa mógł dzisiaj powiedzieć, że zadaniami związanym z konsolidacją są przeprowadzenie w pierwszym roku ujednolicenia standardów księgowych, w trzecim - wspólna platforma informatyczna, w czwartym - nowy portfel usług multimedialnych, za osiem lat rozpoczęcie przygotowań do prywatyzacji, a za dziesięć lat - prywatyzacja. Problem polega jednak na tym, że w przypadku ENERGI Skarb Państwa wykonał typowy produkcyjniak, po prostu miało to być zrobione na koniec roku, bo miał być sukces. Dzisiaj się buduje program związany z analizą struktury zatrudnienia i próbuje się zbudować program merytoryczny, aby odpowiedzieć na pytanie - po co jest konsolidacja. Jeżeli buduje się program, w którym jest powiedziane, że w firmie trzeba zrobić to, to i to - za dwa lata inwestor strategiczny, za cztery lata giełda, to jeżeli wtedy się mówi, że trzeba wprowadzić program osłon socjalnych, żeby ludzie nie bali się tych zmian, to to ma sens i da się obronić publicznie. Jeżeli natomiast zaczyna się od osłon socjalnych, to faktycznie jest tak, jak powiedział pan przewodniczący, te umowy społeczne są zmową mającą na celu ochronę interesu grupowego. W jednej sprawie nie zgadzam się z panem przewodniczącym, z punktu widzenia przydatności dyrektor oddziału ma takie same uprawnienia jak kierowca czy magazynier, to wynika z Kodeksu pracy. Jak patrzymy na prawa pracownicze, to nie możemy mówić tak, że nawet zły kierowca ma ochronę przez 10 lat, a zły menedżer nie ma jej w ogóle. Problem jest inny, mrozi człowieka, gdy czyta tę umowę, bo tam są i takie zapisy, że dyrektor oddziału nie może wysłać montera do pracy na odległość większą niż 45 km od miejsca zamieszkania. Tam są naprawdę rozwiązania kuriozalne, ale była na nie - niestety - zgoda Skarbu Państwa. Kolejna sprawa, utarł się fatalny zwyczaj wypłacania premii prywatyzacyjnej. Kilku osobom się chyba coś pomyliło z tą premią prywatyzacyjną, więc wypłaca się bonus za zgodę na konsolidację, jest to nagroda dla pracowników w wysokości 4,5 tys. zł, a w niektórych spółkach zależnych 1,5 tys. Jak się zrobi rachunek ekonomiczny, to te firmy po prostu stracą płynność finansową, bo to jest żywa gotówka, którą trzeba wypłacić. Kolejny czynnik jest taki, że jeżeli podejmuje się zobowiązania przyszłe, które mogą wystąpić, to trzeba utworzyć rezerwę. Rezerwę tworzy się z zysku, a to ogranicza zdolność rozwojową spółki, np. finansowanie projektów inwestycyjnych. To jest działanie na szkodę firmy. Pan minister opowiada nam, że będzie tzw. proces starzenia się naturalnego przedsiębiorstwa. Co to znaczy? To znaczy, że nie będziemy zatrudniali nowych ludzi i będziemy 10 lat czekali, aż starzy odejdą na emeryturę. Przykład Połańca pokazuje, jaki jest wymiar ekonomiczny tego zagadnienia. Jeżeli można mieć pretensję, to, po pierwsze, trzeba mieć pretensję o to, że się nie zrobiono rzeczowego programu restrukturyzacji, w którym osłony socjalne byłyby tylko uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Postawiono, jak to się w Polsce tradycyjnie mówi, wóz przed koniem. To jest główna wina, brak wyobraźni i kompetencji osób odpowiedzialnych za proces restrukturyzacji. Tak naprawdę, żadną wartością jest połączenie tych 8 spółek. Zresztą cały ten projekt połączenia, według mojej opinii, był bez sensu. G 8 powstało kiedyś tylko jako projekt i tylko na użytek dyskusji, aby pokazać sposób myślenia. To było stowarzyszenie ośmiu prezesów, którzy się znają i którzy postanowili się sprywatyzować - tylko dlatego powstało G 8. Nie powstało ono w standardzie przemyślanej koncepcji jakiegoś udziału w rynku, czy podobnej infrastruktury technicznej. Nie wiem w jaki sposób -myślę, że jest to tajemnica prezesa URE - została zbudowana jednolita taryfa dla tej struktury. Przecież ceny energii są zróżnicowane. Zawsze energia w Toruniu będzie tańsza, ponieważ pochodzi ze stopnia wodnego we Włocławku. Takich uwarunkowań jest wiele i dlatego pomysł mechanicznego kontynuowania ośmiu prywatyzacji w jednej, jaką była prywatyzacja G 8, jest bez sensu. Zresztą widać dziś, że po prostu nie ma pomysłu, że było to tylko zrobienie zadania dla jego zrobienia. Pierwsze pytanie: czy taki sposób postępowania jest standardem? W maju zostały podpisane jedne umowy, a później jeszcze w dwóch spółkach, ze standardem dziesięcioletnim. Tylko ENEA wycofała się z roszczenia wydłużenia czterech lat do dziesięciu. Teraz mamy problem ENERGI. Właściwie pytanie do ministra skarbu państwa brzmi, jak chce on uzasadnić merytorycznie i ekonomicznie ten standard, który właściwie wziął się znikąd. A może minister skarbu państwa ma odwagę powiedzieć, iż uważa, że to jest prawidłowa polityka? Jeżeli tak, to musi mieć świadomość, że się po prostu ośmieszy w oczach ludzi, którzy się znają na ekonomii. Jeżeli natomiast zastosuje taką metodę, że z jadących sanek wyrzuci kilku prezesów, to życzę mu powodzenia, bo przenoszenie odpowiedzialności na prezesów jest nieuczciwością ze strony ministra skarbu państwa. To nie jest wina prezesów, którzy wykonywali tylko polecenia otrzymane z Ministerstwa Skarbu Państwa, nic więcej. Jeżeli chodzi o standardy zatrudniania, to jest pewien dylemat, bo w polskim prawie funkcjonuje taka zasada, że w spółkach określonej wielkości pracownicy mogą wybrać swojego członka zarządu. Jest on wybierany w wyborach powszechnych spośród pracowników i wchodzi do zarządu. Czy to znaczy, że z tego tytułu ma on utracić uprawnienia, które jako pracownik miał zagwarantowane umową społeczną? Chyba nie. Do tej pory zresztą, tak wskazuje umowa społeczna, pracodawcą jest spółka, którą na zewnątrz reprezentuje zarząd. Wszystkim, którzy się wypowiadają w tej sprawie, radzę dokładnie przeczytać umowę o pracę, ponieważ zgodnie ze stanem prawnym wszyscy członkowie zarządu spółki ENERGA mają takie same warunki pracy. To nie jest tak, że jeden ma takie warunki, a inny - inne. Według mojego stanu wiedzy, te umowy zostały podpisane zgodnie z prawem, przez prezesa spółki, dla dyrektora generalnego przedsiębiorstwa i przez zarząd, jeżeli chodzi o nominacje do zarządu. To jest być może jakaś niedoróbka, ale jest to standard obowiązujący w spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Skąd on się wziął? Stąd, że swego czasu uchwaliliśmy w parlamencie - mówię to z marną satysfakcją - najgłupszą ustawę, jaką można było uchwalić, czyli „ustawę kominową”. Jest to ustawa korupcjogenna i jeżeli panu posłowi Janowi Rulewskiemu wydaje się dziś, że odniósł sukces, to się myli. Niestety ta ustawa wprowadziła to, że menedżerowie pracują w spółkach Skarbu Państwa, jak gdyby w warunkach podwójnego ryzyka. Pierwsze ryzyko jest polityczne, wszyscy wiedzą, że jeżeli coś się zmieni i ktoś się komuś nie spodoba, to się go odwoła, czyli wyrzuci na bruk. Drugie ryzyko wiąże się z tym, że menadżerowie nie ponoszą właściwie żadnej odpowiedzialności za efekty swojej działalności. Jeżeli ich wynagrodzenia nie zależą od efektów firmy, to ja się im wcale nie dziwie, że mając na względzie pierwsze ryzyko szukają takich rozwiązań, które ich ustabilizują socjalnie. Taki stan rzeczy mamy dziś w większości spółek Skarbu Państwa, jeżeli jest on naganny, to trzeba go zmieniać. W tej sprawie trzeba mieć odwagę i przyznać się do błędu, dlatego protestuję, gdy słyszę ministra skarbu państwa, który robi wielkie oczy i mówi, że o niczym nie wiedział, że to wina prezesów. To jest nieprawda, bo z dokumentacji wynika coś zupełnie innego. Jest np. taki dokument, który został wysłany z Ministerstwa Skarbu Państwa, w którym napisano - bardzo mnie to zdziwiło - że „w wyniku włączenia pracodawców jako strony porozumienia zapewniona zostanie realizacja proponowanego zapisu statutu”. Oznacza to, że na pewnym etapie prezesi, czyli pracodawcy, zostali nawet wyłączeni z procesów uzgadniania. To są jednak sprawy mało ważne, natomiast główne pytanie brzmi: czy te umowy społeczne, to jest nowy standard w polityce ministra skarbu państwa, czy nie? Dlaczego umowy społeczne są zawierane przed restrukturyzacją? Jaki w ogóle pomysł ma w tej kwestii pan minister skarbu państwa? Czy to samo będzie dotyczyło grupy L 6, czyli spółek łódzkich? Jak pan minister uzasadni ekonomicznie ten nowy standard, bo na razie te bonusy konsolidacyjne przynoszą w wielu spółkach straty. Więc projekt został zrobiony bez głowy i - niestety - bez przygotowania ekonomicznego. Zrobiono go na zasadzie konieczności przygotowania projektu na określoną datę. Dla mnie, osoby z pewnym doświadczeniem, jest to przejaw skrajnej nieodpowiedzialności i niekompetencji - nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Drobna refleksja przyszła mi do głowy, jak ewentualnie będziemy uchylać „ustawę kominową”, to trzeba będzie pozostawić ją dla spółek energetycznych, bo są tam podpisane umowy na 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uważam, że byłby to tylko pewien chwyt przedwyborczy. Tak naprawdę, to ustawa w ogóle nie jest potrzebna, bo powinny wystarczyć kompetencje zapisane w ustawie o spółkach i Kodeksie handlowym. Są tam opisane kompetencje rad nadzorczych i rola ministra skarbu państwa, która powinna polegać na tym, że w ramach polityki właścicielskiej Departament Nadzoru Właścicielskiego definiuje algorytmy wynagradzania uzależnionego od wartości przedsiębiorstwa, dynamiki wzrostu i innych parametrów ekonomicznych. Jeżeli spokojnie zastanowimy się nad przepisami tej ustawy, to proszę mi powiedzieć, skąd się wzięło akurat sześć średnich wynagrodzeń. Z sufitu czy z podłogi? Dlaczego nie siedem albo pięć? Gdy dostawałem materiały przygotowane przez panią dyrektor Elżbietę Niebisz, to równie dobrze można było tam wpisać pięć średnich wynagrodzeń, albo pięć i pół lub sześć. To jest zupełna abstrakcja i cały ten system jest system demotywującym menedżerów, bo wynagrodzenie jest faktem, a rzeczywistość ekonomiczna może być zupełnie inna. Ten system jest po prostu nieporozumieniem, a jeszcze dodatkowo ustawa wprowadza pewne inne ograniczenia, bo np. jest systemem antymigracyjnym. Nie mogę np. przenieść dobrego menedżera z Poznania do Szczecina, bo musiałby ponieść on koszty przeniesienia, których nie mogę mu zrefundować. Próbuję tylko wytłumaczyć państwu, dlaczego w przypadku tych osłon menedżerowie nie mogą być gorzej traktowani i dyskryminowani. Wygrają oni każdą sprawę w sądzie pracy, bo to jest kwestia równości obywateli wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł mnie nie zrozumiał, a mnie chodziło o to, że w przypadku zniesienia „ustawy kominowej” odprawy dla tych menadżerów, którzy mają podpisane umowy dziesięcioletnie, wzrosną wielokrotnie, bo oni po prostu zaczną dużo więcej zarabiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Bardzo wszystkich przepraszam, ale muszę opuścić posiedzenie, bo za chwilę mam zeznawać w sprawie PZU przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli będę zeznawał krótko, to postaram się wrócić. Jeszcze raz przepraszam, ale muszę wyjść.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Powodzenia. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechJasiński">Nie zgadzam się z panem posłem Wiesławem Kaczmarkiem, że „ustawa kominowa” jest taka zła. Niestety, jest tak, że ludzie, szczególnie gdy nie są pilnowani, robią to, co pan poseł nazwał „stabilizacją swojej sytuacji życiowej”. Problem jest tylko to, na jakim poziomie chcą tę sytuację ustabilizować. Najlepszym przykładem jest pan prezes PKN Orlen, który miał satysfakcjonujące warunki wynagradzania, a jak donosiły media czynił kroki, aby - nazwijmy to tak - jeszcze bardziej ustabilizować swoją sytuację finansową. Widocznie jego potrzeby rosły w miarę zwiększania wynagrodzenia. Problem w Polsce polega na tym, że najczęściej są to bardzo wysokie pobory, a ton temu nadają prezesi firm, które się wydzieliły z majątku państwowego. Jeśli prezes banku de nomine polskiego, którego właścicielem jest znacznie większy bank niemiecki, zarabia więcej od prezesa tego niemieckiego banku, to nikt mi nie będzie wmawiał, że ten bank został sprywatyzowany na normalnych rynkowych zasadach. Niech uczeni mężowie dowodzą, co chcą, a ja i tak nie będę przekonany. Jeśli idzie o grupę ENERGA, to zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Wiesław Kaczmarek, że została ona - zresztą tak myślę, jak wszystkie inne przedsiębiorstwa - skonsolidowana w dosyć przypadkowej formie. Moim zdaniem chodziło tylko o to, żeby przejąć władzę w energetyce, tym bardziej że jeśli takie rzeczy miały się dziać, to powinny być poprzedzone „wyczyszczeniem” wielu zakładów energetycznych. Służę przykładem niewielkiego zakładu energetycznego w Płocku, który utworzył całą masę różnych spółek. Jest np. kafejka internetowa, której szefem jest syn czy żona kogoś z kierownictwa. Kafejka przynosi straty, ale szef ma się dobrze. Kiedyś tak było w GS, który ponosił straty na restauracji, ale bufetowa miała się dobrze. Mechanizm jest ten sam. Może to chodzi o petryfikację tej struktury, choć więcej wskazuje na to, że oprócz petryfikacji chodzi o to, żeby przenieść własność na wyższy szczebel i brać więcej, chodzi tu także o kreowanie kosztów. Pan minister powiedział, że w zakładach energetycznych nie ma problemu nadzatrudnienia. Gdyby go realnie nie było, to związki zawodowe nie parłyby tak do zawierania umów społecznych. Ten problem jest przede wszystkim tam, gdzie ludzie podświadomie czują, że będą zwolnienia - wtedy mocniej naciskają. Oczywiście jest i ten problem, o którym mówił pan poseł Wiesław Kaczmarek, że w energetyce pracują całe rodziny. To są ludzie, którzy pracują od bardzo dawna, co sprzyja tworzeniu się długoletnich układów i zwiększa siłę związków zawodowych. W tej chwili prawdopodobnie dogadały się ze sobą dwa układy, menedżerski i pracowniczy, bo oba są zainteresowane tym, aby ten system funkcjonował. Słyszymy wiele, że jest to zgodne z regulacjami Kodeksu spółek handlowych i minister niewiele może zmienić. Jeśli tak jest w istocie, to świadczy to tylko o tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wyciągnęło żadnych wniosków z procesów prywatyzacyjnych trwających od początku lat 90., a przecież wiadomo, że przy tych największych były zawsze wielkie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełWojciechJasiński">Jeśli Kodeks spółek handlowych na coś nie pozwala, to można sobie pewne uprawnienia kontrolne zagwarantować w statucie spółki. Jeśli Ministerstwo pozwoliło na taką fatalną konsolidację, to miało obowiązek doprowadzić do tego, aby statut spółki pozwalał mu na nadzór bieżący. Jeśli tak się nie stało, to znaczy, że Ministerstwo chciało to puścić na podobnej zasadzie, jak to było ze spółkami, które weszły do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jest to zasada ideologiczna - lepsze jakiekolwiek prywatne, niech się nawet zmarnuje, niż państwowe. Efekty to nie dało, żadne z podstawowych założeń nie zostało spełnione, a w tym przypadku wiele wskazuje na to, że sprawa idzie w tym samym kierunku. Nie bardzo wiem, czy w tej chwili można znieść tę umowę spółki, pewnie nie, ale nie ma wątpliwości, że Ministerstwo chciało, żeby tak właśnie było. Taka jest moja teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jestem zakłopotana, bo z jednej strony ufam różnym ocenom sytuacji gospodarczej i mojemu byłemu szefowi, ale z drugiej strony muszę gwoli prawdy powiedzieć, że od lat - nie tylko w tej kadencji, ale i we wszystkich poprzednich - toczy się spór pomiędzy resortami gospodarczymi a Skarbem Państwa o to, w jaki sposób kreować politykę w różnych sektorach. Jeżeli chodzi o energetykę, to te spory były bardzo częste, dlatego że inne zadania ma minister gospodarki, bo głównie interesują go funkcje regulacyjne, a inne minister skarbu państwa. Warto w tym miejscu przypomnieć kilka podstawowych rzeczy, bo to z nich wynikają dalsze poczynania. Że branża jest silna, to wiemy nie od dzisiaj, że branża broni się przed utratą miejsc pracy, to jest jasne, bo przykład Połańca podziałał jak zimny prysznic. Trudno się temu dziwić i dlatego z ogromną ostrożnością podchodziłabym do ocen strony związkowej, ci ludzie po prostu próbują szukać różnych metod, żeby zachować miejsca pracy. Jak trudno jest nowe miejsca pracy zbudować, to wszyscy dobrze wiemy, ile to kosztuje też wiemy, bo informują nas o tym specjaliści od zagadnień polityki społecznej. Większość siedzących na sali doskonale wie, jak trudno jest wdrażać w życie wszelkiego rodzaju programy związane z budowaniem nowych miejsc pracy i jak one są kosztowne. Z tego punktu widzenia też trzeba popatrzeć na obawy pracowników energetyki. Pan minister troszkę poszedł tu na skróty z tym myśleniem, bo z jednej strony powiedział, że nie będzie ruchów kadrowych, bo energetyka na to nie pozwala, a z drugiej strony powiedział o obawach przed zwolnieniami. Przepraszam bardzo, ale to się po prostu wzajemnie wyklucza i jest nielogiczne. Uważam, że przy prezentacji tego całego projektu, który jest uzupełniony umową społeczną, należałoby jednak pokazać cele tej konsolidacji, bo tu jest główna różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo przepraszam, ale spodziewałem się, że tak to wyjdzie. Pan minister jest reprezentantem rządu do projektu ustawy o tzw. „złotej akcji”. W tej chwili ten punkt już rozpoczął się na posiedzeniu plenarnym i pan marszałek ogłosił przerwę ze względu na brak reprezentanta rządu. Musimy zwolnić pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W takim razie bardzo proszę, panie przewodniczący, o odnotowanie mojego świętego oburzenia, bo to jest przejaw nieszanowania naszego wspólnego czasu. W resorcie Skarbu Państwa są i inni wiceministrowie, nie tylko jeden pan minister Dariusz Marzec. Z wojaży wrócił już pan minister Jacek Socha, a przed chwilą był tu jeszcze obecny pan minister Przemysław Morysiak. Myślę, że przy tylu podsekretarzach stanu można tak podzielić robotę, tak żeby uszanować pracę Komisji Skarbu Państwa. Naprawdę proszę wyrazić oburzenie wobec takiego sposobu traktowania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł, myślę, że nie przerwiemy pracy, bo jest z nami pani dyrektor Elżbieta Niebisz i możemy kontynuować posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie, panie przewodniczący, przy całym szacunku dla pani dyrektor Elżbiety Niebisz, z którą miałam zaszczyt współpracować, chcę uzyskać wyjaśnienia od pana ministra, bo rozmawiamy o firmie z Pomorza, a ja jestem posłem z tego regionu. Poza tym, to pan minister występował publicznie w wielu kwestiach, o które chciałabym zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, planujemy posiedzenia Komisji z wyprzedzeniem przynajmniej tygodniowym, tak żeby postępować zgodnie z regulaminem Sejmu. Natomiast porządek wystąpień i poszczególnych punktów omawianych na sali plenarnej znany jest dopiero w dniu posiedzenia Sejmu, dopiero wtedy ustala go Konwent Seniorów i marszałek Sejmu. W związku z tym nie było możliwości ułożenia tego inaczej. Niestety, porządek obrad Sejmu nałożył się na porządek posiedzenia naszej Komisji. Tego się po prostu inaczej zaplanować nie da. Na to nakładają się jeszcze możliwości uzyskania sali, co chyba wszyscy czujemy. Proponuję, żebyśmy jednak kontynuowali posiedzenie, bo na pewno nie skończymy dziś tego punktu. Mam zamiar wystąpić od Ministerstwa z prośbą o dostarczenie jeszcze pewnych materiałów, a ponieważ na następnym posiedzeniu, które będzie miało miejsce w czasie następnego posiedzenia Sejmu, zaplanowaliśmy punkt dotyczący prywatyzacji ENEI, to wówczas będziemy mogli dokończyć dyskusję na temat ENERGI i umów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Ponieważ byłam przy głosie, to chcę jeszcze dopowiedzieć, że według mnie dyskusja na temat ENERGI w terminie, który pan proponuje, będzie musztardą po obiedzie, dlatego że zgodnie z informacją udzieloną przed chwilą przez pana ministra, ta sprawa ma w tym tygodniu stawać na posiedzeniu rządu. Te dokumenty są przygotowane dziś przez odpowiednie organy korporacyjne, więc jeżeli mamy wypełnić swoją funkcję kontrolną i nadzorczą, to powinniśmy zapoznać się z decyzją Ministerstwa Skarbu Państwa jeszcze przed jej opublikowaniem. Temu miała służyć m.in. nasza dzisiejsza dyskusja, szkoda że w tej chwili są już nieobecni ci, którzy ją podpisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Też chcę powiedzieć kilka zdań na temat spraw, o których dziś mówimy. Pochodzę z okolic Turowa, gdzie jest kopalnia i elektrownia. Od momentu, gdy zostałem parlamentarzystą, bardzo mocno interesuję się problematyką konsolidacji sektora energetycznego. Wielokrotnie występowałem z interpelacjami w tej sprawie. Starałem się inspirować jak najszybsze utworzenie holdingu, bo uważam, że tylko silny i skonsolidowany sektor energetyczny może skutecznie konkurować na rynku UE. Cieszę się, że do tej konsolidacji doszło i chcę podkreślić, że na terenie BOT nie ma tego typu patologii. Chcę też powiedzieć, skąd się wzięła w energetyce koncepcja umowy społecznej dotyczącej gwarancji. Bodajże w 1999 roku w Bełchatowie, kiedy rozpoczynano komercjalizację, wystąpiły napięcia społeczne. Wtedy też zrodziła się idea 10-letnich gwarancji, a potem się to dalej rozwijało i dziś stało się już tradycją. Poszczególne przedsiębiorstwa uzyskiwały je w procesie komercjalizacji, a teraz, gdy następuje konsolidacja można powiedzieć - przykładem jest BOT - że jest to tylko przedłużenie na 10 lat wcześniejszych ustaleń. Jeśli chodzi o BOT, to te umowy nie obejmują zarządu holdingu ani zarządów poszczególnych spółek i przedsiębiorstw. Tutaj nie może być mowy o żadnej patologii. Te umowy dają nie tylko bezpieczeństwo socjalne, co jest oczywiście ważne na naszym terenie, gdzie bezrobocie wynosi 20–30%, ale również bezpieczeństwo energetyczne. Pragnę zauważyć, że w sektorze energetycznym zostało to przeprowadzone w sposób modelowy. Nie wiem, jak jest w innych regionach, ale u nas nie było żadnych napięć społecznych ani żadnych strajków. Jest to umowa społeczna obejmująca wszystkie załogi i naruszenie jej dziś byłoby po prostu roznieceniem ognia. Podważenie tych umów w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo byłby to zaczyn tego, co było w górnictwie węgla kamiennego czy w stoczniach. Proszę zauważyć, że jest to bardzo newralgiczny dział gospodarki - energetyka i nie można pozwolić sobie tutaj na jakieś incydenty związane ze strajkami. Te umowy gwarantują bezpieczeństwo, z jednej strony socjalne, a z drugiej strony energetyczne. Byłbym bardzo daleki od tego, o czym powiedział pan minister, że rząd sprawdzi, czy jest możliwość renegocjacji. Nie ma takiej możliwości, związki zawodowe na to nie pójdą, chyba że chcemy mieć strajk w całym sektorze energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Czytając ten dokument z 14 stycznia br. można stwierdzić, że po nieudanych próbach bezpośredniej prywatyzacji przedsiębiorstw dystrybucji energii elektrycznej MSP zdecydowało się przeprowadzić konsolidację spółek i grupowo wprowadzić je na giełdę w ofercie publicznej. W ten sposób MSP, przyspieszając prywatyzację pozbędzie się kontroli nad tymi spółkami, budżet straci przychody ze sprzedaży energii elektrycznej, a społeczeństwo zostanie poddane dyktatowi prywatnych monopolistów. W końcu tak się stanie, że będą to monopoliści nie polscy, tylko zagraniczni. W innych państwach europejskich jest inaczej: Francja nie zgadza się na prywatyzację energetyki i otwarcie rynku energii. Niemcy zachowują podstawową część energetyki w gestii państwa, a pozostała część zostaje przejęta przez samorządy komunalne, nie ma sprzedaży obcym. W Anglii znaczna część energetyki jest sprywatyzowana, ale jest to własność angielska, natomiast elektrownie jądrowe pozostają państwowe. Przestrzegam przed sprzedażą dystrybucji inwestorom zagranicznym, bo będzie to dziura, przez którą będzie wyciekała znaczna część wypracowanego zysku. Państwowe firmy z założenia nie muszą być gorsze od prywatnych. Jako pierwszy ostrzegałem z trybuny sejmowej przed haniebną sprzedażą warszawskiego Stoenu. Jaki jest efekt, wszyscy dobrze wiemy i nie będę tego powtarzał. Jestem energetykiem i dobrze wiem, że sektor energetyczny jest sektorem dochodowym, tak w Polsce, jak i na świecie. Szczególnie dochodowi są pośrednicy sprzedający energię elektryczną, o czym tu dzisiaj mówimy. Nadal pozostaję przy zdaniu, że przy reformowaniu systemu energetycznego niezmienny winien być wpływ państwa na decyzje strategiczne. Dodatkowo zwracam uwagę Komisji, ze Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiadło na własność majątku wolnej Polski i nie ma konstytucyjnego prawa sprzedawania mienia Rzeczypospolitej Polskiej, ani w częściach, ani w całości. Co więcej, sprzedaż za bezcen sieci energetycznej, elektrowni lub zakładów energetycznych jest pogwałceniem praw własności Polaków i zahamowaniem rozwoju kraju. Jest to sprzeczne z art. 1, 5 i 46 konstytucji. W związku z powyższym stawiam wniosek o pilne, ustawowe wstrzymanie prywatyzacji oraz wyprzedaży sektorów i przedsiębiorstw, które spełniają ważne funkcje w interesie publicznym oraz zarządzających naturalnymi zasobami Polski. Ustosunkowując się do tematu umowy społecznej nie chciałbym wychodzić przed szereg, warto się jednak zastanowić nad tym, czy czasem nie należy złożyć zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia poważnego przestępstwa finansowego w spółkach wymienionych w tym piśmie. Nie wiem, czy wypłaciły one premię za konsolidację lub prywatyzację, natomiast premia za zgodę na konsolidację, w moim przekonaniu, nie znajduje uzasadnienia, ani w ustawach, ani w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie bardzo rozumiem ten wniosek o ustawowy zakaz prywatyzacji, bo to trzeba by wnieść projekt ustawy. Jak pan poseł wniesie taki projekt ustawy, to będziemy go rozpatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie przewodniczący, złożyłem projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, jego trzecie czytanie odbyło się w grudniu 2003 r., ale niestety przegrałem. W głosowaniu poparły mnie tylko dwa kluby: Liga Polskich Rodzin i Samoobrona. Pan poseł Marek Suski powiedział wtedy, że projekt ustawy jest dobry, ale trzeba wprowadzić do niego poprawki. Proponuję, żeby pan poseł te poprawki wprowadził i wtedy to przegłosujemy większością. W związku z powyższym zobowiązuję Komisję, żeby się nad tym zastanowiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLeszekSamborski">Mamy do czynienia z taką sytuacją, w której sukces odniosły obie strony tego porozumienia, zarówno kadra kierownicza, jak i związki zawodowe. Przedstawiciel „Solidarności” mówił w telewizji, że jest to wielki sukces związkowców, że tak trzeba trzymać. Boję się, że to jest trochę taka sytuacja - przepraszam, że się posłużę takim przykładem literackim - jak wtedy gdy książę Bogusław Radziwiłł tłumaczył Kmicicowi, że Rzeczpospolita to jest taki postaw sukna, z którego każdy chce sobie urwać kawałek. Dzisiaj sytuacja jest podobna, tylko szlachta jest nowa, ale też próbuje ona rwać kawałek po kawałku. W tej chwili mówimy o koncernie ENERGA, następnym razem mamy rozpatrywać sprawę PZU itd., przykłady można mnożyć. Tak to - niestety - wygląda, choć trzeba pamiętać, że Pierwsza Rzeczpospolita była mocarstwem i mogła wytrzymać znacznie więcej niż Trzecia Rzeczpospolita. Z lekcji historii pamiętamy wszyscy, jak się skończyło to rwanie sukna Pierwszej Rzeczpospolitej. Tyle refleksji literackich i historycznych. Jeżeli chodzi o umowy społeczne, to nie podoba mi się to, co powiedział pan minister, że zostały one zawarte na terenach o dużym bezrobociu. Jak rozumiem, ci, którzy mają pracę, mają ją zagwarantowaną na następne 10 lat, a ci, którzy jej nie mają, to - jak mówi Jan Pietrzak - dostaną o tyle, To jest utrzymywanie i pogłębianie złego stanu, a nie poprawianie czegokolwiek. Tak być nie powinno i dziwię się, że pan minister przedstawia właśnie taką argumentację. Podobnie, jeżeli chodzi o kwestię tego, czy umowy społeczne powinny obejmować kadrę kierowniczą. Jeżeli one już w ogóle są, to oczywiście wszyscy pracownicy powinni być traktowani tak samo. Mam pytanie, jak to jest w tych umowach zapisane, co się dzieje wówczas, gdy pracownik zostanie zwolniony z pracy? Czy dostaje wtedy odpowiednie odszkodowanie? Umowy o pracę są w przeważającej części zawierane na czas nieokreślony, co się dzieje wtedy, gdy pracownik sam rezygnuje z pracy? Nie ma odszkodowania, jak słyszę. To chociaż tyle dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGabrielJanowski">Myślę, że stabilizowanie zatrudnienia czy umowy między pracodawcą i pracownikami nie są złe same w sobie. W obecnych czasach ludzie potrzebują jakiejś pewności i stabilności, dlatego, że ten świat zaczyna trochę wariować. Druga kwestia, oczywiście, że widzimy, iż tym umowom towarzyszą - niestety - patologie i to trzeba zdecydowanie zwalczać i napiętnować. Oczywiście, główną winę ponosi Ministerstwo Skarbu Państwa, które dopuściło do podpisania takich umów. Mnie jednak niepokoi inna sprawa, która została przez pana posła Wiesława Kaczmarka poruszona, ale tak na marginesie. Powiedział, że grupa G 8 to był projekt stowarzyszenia ośmiu prezesów, którzy w ten sposób chcieli sprywatyzować swoje firmy, a później była prowadzona mechaniczna konsolidacja w postaci koncernu ENERGA. To wszystko jest dla mnie jest bardzo niepokojące, bo oznacza, że Ministerstwo Skarbu Państwa czy - szerzej - rząd nie ma pomysłu, w jaki sposób przygotować polską energetykę do wyzwań otwartego rynku UE. Wygląda, że wszystko to dzieje się zupełnie przypadkowo, bez żadnej myśli przewodniej, bez żadnej dbałości o interes państwa. To jest dla mnie rzecz podstawowa, że nie ma żadnej myśli przewodniej, co czynić z polską energetyką, jakich instrumentów użyć, jakie zasady wprowadzić, aby doprowadzić ją do pełnej zdolności konkurencyjnej. Myślę, że musimy tę kwestię bardzo stanowczo omówić przy okazji prywatyzacji ENEI. Będzie to nasz poligon doświadczalny, bo prywatyzacja dla samej prywatyzacji chyba nie ma sensu, musi ona czemuś służyć. Z tego, co widzę, w Polsce nie ma żadnego rozsądnego pomysłu dotyczącego energetyki. Chcę powiedzieć, że od pewnego czasu bardzo często uczestniczę w rozmaitych konferencjach organizowanych przez energetyków, którzy od czasu Stoenu widzą we mnie rzecznika swojej sprawy. Dzięki temu zdobyłem niemałe doświadczenie i rozeznanie w tej problematyce. W związku z tym chcę powiedzieć koledze z Płocka, że przykład z kafejką internetową nie jest trafiony, bo Zakład Energetyczny w Płocku, jako jeden z niewielu w Polsce przeprowadził restrukturyzację, zwiększył dochody, zyski i zatrudnienie, a wszystko to dzięki temu, że wszedł w sferę różnych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWojciechJasiński">Owszem, ale nie wszystkie są zyskowne. Mieli czas to zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGabrielJanowski">Nie, kafejka internetowa nie była w ich zamyśle przedsiębiorstwem dochodowym, miała dać młodzieży sposobność skorzystania z taniego dostępu do Internetu. To jest drobny przykład, ale mówię o nim dlatego, żeby pokazać, że tak nie można patrzyć na konsolidację. Z jednej strony są wielkie przekręty, z drugiej strony coś tam drobnego nie funkcjonuje, a my dajemy to jako przykład złej restrukturyzacji - to jest niewłaściwe. Na rzecz trzeba patrzeć całościowo i rzetelnie. W naszej pracy w Sejmie brakuje mi rzetelnego podejścia do problemów, przeważa ideologia i propaganda, a nie rzetelne rozpatrywanie i rozwiązywanie problemów. Kończąc, proszę pana przewodniczącego o to, żeby posiedzenie poświęcone ENEI było dobrze przygotowane, z udziałem kompetentnych ludzi, dyrektorów tworzących ten zakład, żebyśmy mogli ich poznać i przepytać. W moim przekonaniu energetyka jest jednym z ważniejszych problemów, przed którymi jeszcze w tej kadencji stoimy. Nie muszę mówić, co oznacza energetyka we współczesnym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o bardzo krótkie odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzoruWłaścicielskiegoIIMSPElżbietaNiebisz">Nie byłam od początku i nie wiem, co powiedział pan minister Dariusz Marzec. Chcę jednak powiedzieć, że struktura sektora elektroenergetycznego, ciągle do tego wracamy, jest zapisana w programie polityki właścicielskiej przyjętym przez rząd i jakoś tam ukształtowana. Jest to wynik dyskusji międzyresortowej, która odbyła się na forum zespołu międzyresortowego ds. polityki energetycznej. Ta dyskusja, zanim program został zaakceptowany przez rząd, trwała około półtora roku. Była ona bardzo burzliwa, ale ostatecznie został wypracowany taki kompromis, jaki jest zapisany w programie. W programie nie ma grupy G 8, ponieważ ona w sposób naturalny została skonsolidowana po zakończeniu działań prywatyzacyjnych. Pierwotna propozycja zakładała utworzenie w Polsce dwóch dużych grup dystrybucyjnych, taki był punkt wyjścia w dyskusji nad programem. W tej chwili mamy pięć takich grup, wynikających z programu, i to jest pewien kompromis wobec tego, jak powinien być ukształtowany rynek i ile procent udziału w rynku powinny mieć poszczególne grupy. W tej chwili jest to przeciętnie 15–20%, takie było przyjęte założenie. Czyli pewna struktura została przyjęta i w jej ramach, które zostały ustalone, są realizowane procesy konsolidacji. Jeżeli chodzi o umowy społeczne i realizację procesu konsolidacji, to ważne jest to, od czego zaczynaliśmy. Zaczynaliśmy od tego, że program, zanim został przyjęty przez rząd, był wielokrotnie dyskutowany i konsultowany przez różne gremia. Wielokrotnie był też omawiany na posiedzeniu Komisji Trójstronnej ds. Branży Energetycznej. Warunkiem zaakceptowania tego programu postawionym przez stronę związkową, czyli centralę Krajowych Związków Zawodowych, było zagwarantowanie, że strukturalne zmiany w sektorze nie będą wykorzystywany przez stronę rządową do zwalniania pracowników. Przedstawiciele rządu, pan premier Jerzy Hausner, a potem pan minister Jacek Piechota, wielokrotnie deklarowali, że nie jest niczyją wolą ani niczyim zamiarem, żeby wdrażanie programu prowadziło do zwalniania pracowników w energetyce. Deklarowano, że ten program jest robiony właśnie po to, żeby utrzymać miejsca pracy, a nawet po zmianach strukturalnych, tę liczbę miejsc pracy zwiększyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani dyrektor, pan minister już o tym mówił. Proszę, żeby tego nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMSPElżbietaNiebisz">Na początku zaznaczyłam, że nie wiem, o czym mówił pan minister. To, co mówię, jest ważne, bo takie gwarancje dostali już na wstępie negocjacji pracownicy reprezentowani przez centrale związkowe. W ślad za tymi zapewnieniami oczekiwali, że te gwarancje zostaną zapisane w jakiejś formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani dyrektor, ważne prawdy powtarzane wielokrotnie nie stają się przez to ważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuMSPElżbietaNiebisz">Takie było ich oczekiwanie, bo tradycją tego sektora jest podpisywanie umów. Nie jest do końca prawdą, że te umowy dopiero teraz powstały, umowy i porozumienia socjalne pojawiły się już na początku lat 90., przy pierwszych procesach prywatyzacyjnych. Oczywiście, to nie były to umowy tego typu, z jakimi mamy do czynienia teraz, ale też przewidywały one gwarancje zatrudnienia i premie prywatyzacyjne. Każda zmiana niesie ze sobą pewne ryzyko i zawsze, czy to w sektorze energetycznym, czy jakimkolwiek innym, pracownicy będą się obawiali tych zmian. Dlaczego w ustawie o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, przy przekształcaniu firmy w spółkę prawa handlowego przewidziano, że jej pracownicy z mocy prawa stają się pracownikami spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani dyrektor, przepraszam, ale pani nie odpowiada na pytania, które postawiliśmy, pani znów wygłasza wprowadzenie. W związku z tym proszę panią dyrektor tylko o przekazanie naszych wniosków panu ministrowi. Padły przynajmniej dwa wnioski, czy też pytania, po pierwsze: jakie są skutki finansowe umów społecznych, czy zostało to policzone? Po drugie: jaki jest stan finansowy ENERGI i poszczególnych jej członów? To są dwa wnioski, które z naszych wypowiedzi sobie zapisałem. Bardzo proszę panią dyrektor o przekazanie tego panu ministrowi i wrócimy do tego tematu na następnym posiedzeniu w czasie kolejnego posiedzenia Sejmu. Przechodzimy teraz do planu pracy Komisji na I półrocze 2005 r. Wszyscy państwo otrzymaliście ten program na piśmie. Mam propozycję, aby dopisać do niego jeszcze, po pierwsze, wspólne posiedzenia z Komisją ds. Kontroli Państwowej na temat trzech raportów NIK w sprawie zabezpieczenia interesów państwa w spółkach z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, w sprawie restrukturyzacji własnościowej przedsiębiorstw sektora naftowego oraz w sprawie procesów prywatyzacyjnych w energetyce cieplnej. Takie raporty NIK będą, a ponieważ dotyczą one dokładnie obszaru działalności naszej Komisji, to wydaje mi się, że powinniśmy je podjąć. Po drugie, powinniśmy w marcu lub kwietniu podyskutować o Giełdzie Papierów Wartościowych, a później nad PKN Orlen, bo z doniesień prasowych wynika, że lada moment powinna być gotowa strategia, która przygotowuje zarząd Orlenu. Wydaje mi się, że powinniśmy także zająć się działaniami konsolidacyjnymi w Lotosie, jak też uchwałą w sprawie prywatyzacji w 2005 r. Musimy ją przygotować dla Sejmu, jest już najwyższy czas, bo debatę na ten temat już odbyliśmy. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechJasiński">Postulują włączenie do programu kwestii sytuacji w spółce Naftobazy, bo dochodzą głosy, że jest to spółka, która w istocie żeruje na majątku, rozbudowuje i kreuje koszty, a w praktycznie nic nie daje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałTurkiewicz">Jest propozycja, żeby dom programu wyjazdowego posiedzenia, które mamy w ostatnim tygodniu lutego, dołożyć drugi punkt dotyczący długofalowej polityki energetycznej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dobrze, ale to jest już tylko kwestia organizacyjna. Posiedzenie wyjazdowe mamy zaplanowane, a to jest tylko dodanie punktu w programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Panie przewodniczący, proszę, żeby ten program prywatyzacji, o którym pan mówił, całkowicie wyrzucić z naszego planu pracy, minister skarbu państwa z założenia powinien pomnażać zasoby Skarbu Państwa, a nie umniejszać je. Prywatyzacja to jest wyprzedawanie majątku Skarbu Państwa, ja przeciwko temu protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, musimy rozmawiać o prywatyzacji, nawet jeżeli ją mamy wstrzymywać. Nawet jeżeli wykreślimy to słowo z planu pracy, to nie będzie to oznaczało, że minister nie będzie prywatyzował. Rząd będzie to robił, tyle że bez naszej wiedzy i zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZdzisławJanowski">Podzielam pana pogląd, być może źle pana zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi dotyczące planu pracy? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec tego planu pracy wraz z tymi przyjętymi poprawkami? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>