text_structure.xml
30.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRafałZagórny">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt, czyli rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2003 r. (druk nr 3033) w zakresie Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliPawełBanaś">Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji jest jednym z 8 departamentów merytorycznych NIK. Poza Komisją Skarbu Państwa obsługuje również Komisję Gospodarki. Z naszych obserwacji wynika, że materia, którą kontrolujemy bardzo często przenika się na polach prywatyzacji, Skarbu Państwa i gospodarki. O roli, jaką NIK tej właśnie dziedzinie przypisuje, świadczyć może statystyka, którą prezentujemy w sprawozdaniu. Spośród 649 jednostek objętych w roku ubiegłym kontrolą, mój departament kontrolował 118 jednostek. Spośród 551 wystąpień pokontrolnych wysłanych w roku ubiegłym, mój departament wysłał 96 wystąpień. W obu przypadkach te liczby zbliżają się do 1/5. W 2003 r. przekazaliśmy do Sejmu 18 informacji o wynikach kontroli. Sprawozdanie obejmuje również 5 kolejnych informacji, które zostały opublikowane na początku bieżącego roku, zostały jednak opracowane w ubiegłym roku i ściśle wiążą się z przeprowadzonymi wówczas kontrolami. Treść informacji jest opisana na stronach 16–26 sprawozdania. Przewija się również w poszczególnych punktach opisu naszej działalności i ustaleń. Omówię kilka kluczowych zagadnień, wokół których koncentrowały się w ubiegłym roku nasze kontrole. Tymi zagadnieniami są problematyka budżetowa, nadzoru właścicielskiego, restrukturyzacji, konkurencji i bezpieczeństwa energetycznego. Jeśli chodzi o problematykę budżetową, Komisja Skarbu Państwa jest zainteresowana wykonaniem części nr 36 oraz przychodów z prywatyzacji. Odbyliśmy już dyskusję na temat tegorocznych wyników kontroli, dotyczących ubiegłorocznego wykonania budżetu. W ubiegłym roku pojawiło się jedno z kluczowych zagadnień, obecnych także w zagadnieniach tegorocznych, czyli problem planowania przychodów z prywatyzacji. W moim przekonaniu w 2003 r. był to kluczowy obszar ustaleń systemowych, związanych z realizacją budżetu. NIK wskazywała na elementy poważnej dysfunkcjonalności systemu planowania prywatyzacji, który w administracji rządowej jest od lat realizowany. Jeśli chodzi o kwestie metodyczne i warsztatowe, to w 2003 r. w dziedzinie kontroli budżetowej został wykonany kolejny etap przystosowujący kontrolę budżetową NIK do klasycznego audytu finansowego. NIK w związku ze swoją współpracą z instytucjami zagranicznymi, w tym europejskimi, podjęła zadanie realizacji w ramach swojej kontroli również klasycznego audytu finansowego. To, co w kontroli budżetowej wykonujemy, jest właśnie kontrolą o charakterze audytu finansowego oraz kontrolą realizacji zadań. W zakresie kontroli merytorycznych Komisja Skarbu Państwa rozpatrzyła 6 w roku ubiegłym. W 23 posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele NIK. Można więc powiedzieć, iż Komisja z dużym zainteresowaniem śledziła wyniki naszej pracy. Wśród kontroli dotyczących problematyki merytorycznej, NIK jak zwykle zwraca uwagę na kwestie związane z legalnością, prawidłowością postępowania, rzetelnością, starannością wykonywania obowiązków i gospodarnością. Z kolejnym ustawowym kryterium celowości, wiążą się najbardziej interesujące problemy systemowe, którymi często także interesuje się Komisja Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliPawełBanaś">Problem warsztatowy z kryterium celowości polega na tym, że żeby coś ocenić pod względem celowości, należy dobrze zdefiniować cel danej działalności. Tu oczywiście napotykamy na dużą sferę uznaniowości. Sądzę, że dyskusja o kluczowych kwestiach dominujących w problematyce prywatyzacyjnej i nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa, musi prowadzić do większej precyzji prac NIK oraz skuteczniejszej oceny wyników tych prac przez Komisję Skarbu Państwa. Zagadnieniem pierwszoplanowym, które przewijało się we wszystkich kontrolach przedstawionych Komisji, jest kwestia nadzoru właścicielskiego. NIK porusza także tematy gospodarcze i związane z funkcjonowaniem systemu celnego. Zwracam uwagę na kontrolę, która spotkała się z nieco mniejszym zainteresowaniem, czyli restrukturyzacji sektora obronnego. Stwierdziliśmy tu szczególne zjawisko związane z nadzorem właścicielskim, czyli rodzaj batalii między resortem skarbu państwa i gospodarki o miejsca w radach nadzorczych. W tej batalii poszkodowane było Ministerstwo Skarbu Państwa. W czasie objętym kontrolą z 48 osób reprezentujących MSP w radach nadzorczych spółek sektora obronnego pozostało 8. Natomiast liczba osób reprezentujących ministra gospodarki i pracy wzrosła z 61 do 68 osób. Pozostałe osoby pochodziły z zewnątrz. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki i Pracy wyklucza występowanie konfliktu personalnego. Należy jednak zwrócić uwagę na problem konfliktu kompetencyjnego i na to, że rady nadzorcze i nadzór ze strony Skarbu Państwa cierpi na tego rodzaju konfliktach. Nikt ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa nie przedstawiał ministrowi gospodarki i pracy ostatecznych ofert prywatyzacyjnych. Sytuacja zmieniła się. Obecnie minister skarbu państwa nadzoruje spółki sektora obronnego. Dopiero w przyszłości stwierdzimy, jak wygląda sytuacja w radach nadzorczych tych spółek. Interesującą kontrolą z tego punktu widzenia jest również kontrola przedsiębiorstw państwowych, czyli podmiotów gospodarczych, których formuła prawna została odziedziczona po minionym systemie. Ta formuła prawna gwarantuje Skarbowi Państwa jeszcze mniejsze możliwości nadzoru, niż formuła spółek, czyli podmiotów działających w ramach powszechnie przyjętego prawa handlowego. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe, zajęliśmy się problematyką zaopatrzenia. Przedsiębiorstwa państwowe nie były zobowiązane do realizacji tych zamówień zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Robiły to według przyjętych przez siebie zasad. Stwierdziliśmy szereg problemów i nieregularności w przyjętych rozwiązaniach. Konkluzją tego było, że nie ma problemu, jeśli w sposób nieregularny, nie zawsze korzystny dla podmiotu gospodarczego, decyduje się o swojej prywatnej własności. Problem powstaje w przypadku, gdy kierownictwa przedsiębiorstw decydują o majątku im powierzonym. Sądzę, że kontrola problematyki przedsiębiorstw państwowych będzie powracała, ponieważ ta kategoria przedsiębiorstw jest specyficzna dla polskiego systemu. Omówię teraz kwestię nadzoru właścicielskiego i odpowiedzialności za poszczególne podmioty gospodarcze, która przejawia się w sposobie, w jaki przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa reprezentują Skarb Państwa w radach nadzorczych. W tym zakresie efektem problemów wynikłych z braku poczucia odpowiedzialności za majątek Skarbu Państwa jest m.in. niewłaściwe przygotowanie do prywatyzacji, czyli brak celnej odpowiedzi na to, co w ramach danej branży lub przedsiębiorstwa jest sprzedawane. Przypomnę kontrolę dość zamierzchłą, ponieważ przekazaną do Sejmu na początku 2003 r., ale dość ciekawą ze względów systemowych. Chodzi o kontrolę dotyczącą przekształceń własnościowych zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. Okazało się, że sprzedawano przede wszystkim wody mineralne, natomiast sam majątek tych uzdrowisk stanowił w wycenach relatywnie niewielką wartość. W tym przypadku stwierdziliśmy problem nieprecyzyjnego podziału kompetencji między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Zdrowia. Przy planowaniu prywatyzacji uzdrowisk pominięto kwestie ochrony zdrowia, a również do pewnego stopnia ochrony dziedzictwa narodowego. Uzdrowiska polskie to znacznie więcej niż tylko zakłady fizykoterapeutyczne lub domy wypoczynkowe. W tym przypadku postulowaliśmy wstrzymanie prywatyzacji do czasu ustalenia powszechnie akceptowanej koncepcji prywatyzacji. To wstrzymanie nastąpiło. Prywatyzacja powinna być poprzedzona restrukturyzacją. O samej prywatyzacji mówimy, jak o restrukturyzacji własnościowej. W tym przypadku kontrole NIK koncentrowały się wokół problemów dość szczególnych. Nieco inne problemy powstają przy prywatyzacji jakiejś grupy przedsiębiorstw czy gałęzi reprezentującej normalną konkurencyjną branżę. Inne problemy powstają natomiast w sytuacji, w której próbuje się prywatyzować monopol. Tu restrukturyzacja powinna doprowadzić do konkurencyjności branży. NIK zwracała uwagę, że szczególne wymogi muszą być zachowane w przypadku restrukturyzacji gałęzi, od której zależy bezpieczeństwo narodowe. Nie mówię wyłącznie o bezpieczeństwie energetycznym, którym zajmowaliśmy się szczególnie. Jedna z kontroli przedstawionych w podsumowaniu w roku ubiegłym dotyczyła sektora obronnego. Wyniki naszej kontroli wskazały, że w przypadku sektora obronnego problemem kluczowym, zabezpieczającym interes narodowy jest konkurencyjność tych przedsiębiorstw, a nie jakieś szczególne rozwiązania prawne, które już istnieją. Nie wskazywaliśmy potrzeby dodatkowych uregulowań. Podstawowym problemem jest konkurencyjność poszczególnych zakładów i produktów. Od tego zależą bowiem wyniki finansowe poszczególnych spółek, a co za tym idzie bezpieczeństwo kraju. Wyniki kontroli NIK zatrzymały się przed dość istotną zmianą sytuacji, czyli kontraktami irackimi, co dość istotnie ożywiło tę branżę. Jeśli chodzi o problematykę monopolu i konkurencji, interesujące szczegółowe dane na temat, do czego prowadzi brak konkurencji, monopol naturalny i istotna przewaga sprzedającego nad kupującym, zawarliśmy w informacji dotyczącej wyników kontroli obsługi odbiorców energii elektrycznej. W tym przypadku stwierdziliśmy, że rola regulacyjna Urzędu Regulacji Energetyki nie jest wystarczająca. URE nie jest w stanie zastąpić rynku, pomimo iż wykonuje pewne działania regulacyjne. NIK od lat zwraca uwagę na to, że URE nie korzysta ze swoich uprawnień kontrolnych. Prezes URE od lat twierdzi, że w zupełności wystarcza, jeśli urzędnicy URE analizują dokumentację na miejscu. NIK twierdzi natomiast, że wielu problemów nie da się rozwiązać bez wizyty u kontrolowanego. Urząd ten powinien w systemie odgrywać istotną rolę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Powinien stanowić taki ostatni bezpiecznik. Zgodnie z Prawem energetycznym ma on prawo zmienić warunki koncesji, bądź ją odebrać w sytuacji, w której stwierdza zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego. Interesujące wyniki dotyczące prywatyzacji branży energetycznej, omawiane przez Komisję i Sejm, uzupełnione zostały informacją o zapasach obowiązkowych paliw.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliPawełBanaś">Zwracamy uwagę na specyfikę problemu prywatyzacji sieci przesyłowych w przypadku energii elektrycznej oraz gazu, z tego względu, że już sama sieć przesyłowa jest podstawowym czynnikiem monopolu naturalnego. Kwestia, na ile prywatyzacja sieci przesyłowych jest i może być korzystna dla odbiorców oraz może wpływać na bezpieczeństwo energetyczne, była przedmiotem naszych rozważań. Tu również stwierdziliśmy istotną różnicę zdań między ministrem gospodarki i pracy, odpowiadającym za bezpieczeństwo energetyczne oraz za strategię poszczególnych branż, a ministrem skarbu państwa, którego bezpośrednim zadaniem jest prywatyzacja. Podsumowując, tym na co zawsze zwracamy uwagę, są problemy w administracji rządowej. Z wyników ubiegłorocznych kontroli należy podkreślić problem konfliktu kompetencyjnego mającego miejsce, jeśli chodzi o zarządzanie mieniem Skarbu Państwa. Zwracaliśmy również uwagę na to, o czym była mowa na poprzednich posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa i Komisji Finansów Publicznych, czyli na bezczynność i bierność urzędników. Przypominam wyniki kontroli dotyczącej likwidacji i gospodarowania mieniem polikwidacyjnym, w której stwierdziliśmy w wielu przypadkach bierność wojewodów i pewien strach przed odpowiedzialnością. Z tego wynikało pewne wegetowanie przedsiębiorstw, które powinny być postawione w stan upadłości. Tymczasem przez wiele lat trwała ich likwidacja, co nie przynosiło dobrych skutków. Przedsiębiorstwa te i tak później były stawiane w stan upadłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRafałZagórny">Bardzo cieszy mnie zmiana podejścia NIK, która stara się patrzeć szerzej na problematykę gospodarczą i ekonomiczną. Sztandarowym przykładem jest to, o czym powiedział pan na końcu. Po raz pierwszy spotkałem się w dokumencie administracyjnym z krytyką bierności urzędników. Niestety Polska urzędnicza charakteryzuje się tym, że lepiej nie podejmować decyzji niż podjąć decyzję jakąkolwiek. Wynika to z faktu, iż za niepodejmowanie decyzji nikt do tej pory nie karał i nie krytykował. Podczas, gdy za decyzje podjęte bez względu na to czy były słuszne, czy nie, urzędnicy często spotykają się z krytyką. Efekty tego są fatalne, co również NIK wykazuje. Skarb Państwa traci dużo pieniędzy w związku z niepodejmowaniem decyzji przez urzędników.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełGabrielJanowski">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa. W otrzymanym przez Komisję sprawozdaniu wykazano, że przeprowadzono wiele niekorzystnych transakcji prywatyzacyjnych. NIK wymienia jako przykład transakcje związane z Zakładami Przemysłu Wapienniczego „Trzuskawica” w Kielcach, Lubuską Wytwórnią Wódek Gatunkowych POLMOS w Zielonej Górze i wiele innych. NIK oceniła te procesy prywatyzacyjne, jako niekorzystne z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Czy Ministerstwo wyciągnęło z tego raportu wnioski w stosunku do osób, które nadzorowały proces prywatyzacyjny? Myślę, że jest to jedno z zadań pokontrolnych. Druga sprawa, którą chcę podnieść, dotyczy należności z tytułu prywatyzowanych zakładów. Na stronach 43–44 został zawarty wykaz prywatyzowanych spółek, nazwiska inwestorów, daty zawarcia umów i kwoty zaległości. Te kwoty są bardzo znaczące. Co Ministerstwo robi, żeby je odzyskać? Użyto dość ogólnego sformułowania, że Ministerstwo wykorzystywało dostępne środki prawne w windykacji należności, lecz skuteczność tych działań była mierna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRafałZagórny">Dopuszczę odpowiedzi na te pytania. Zwracam jednak uwagę, że dzisiaj nie dyskutujemy o wykonaniu budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełGabrielJanowski">Mówimy jednak o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRafałZagórny">Mówimy tylko o sprawozdaniu NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziPrognozMinisterstwaSkarbuPaństwaBogdanKokoszka">Przypominam, że problem transakcji był omawiany na przedmiotowym posiedzeniu Komisji przed kilkoma tygodniami. Mogę powtórzyć stanowisko zaprezentowane przez ministra skarbu państwa na kolegium NIK oraz na Komisji Skarbu Państwa. Transakcja pierwsza dotycząca Zakładów Przemysłu Wapienniczego „Trzuskawica” w Kielcach była zawarta prawidłowo i ratowała tę spółkę przed upadłością. W grę wchodziły elementy wrogiej konkurencji ze strony innych podmiotów gospodarczych działających na rynku. Transakcja druga również została zawarta prawidłowo, aczkolwiek w granicach dolnej wyceny przedstawionej przez biegłych. NIK obstaje jednak przy swoim stanowisku. W związku z tym sprawa ta będzie badana wewnątrz Ministerstwa przez niezależnych biegłych. Oczekujemy także na ewentualne zawiadomienie prokuratury o popełnieniu przestępstwa, co NIK uczyni jeśli znajdzie ku temu przesłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełGabrielJanowski">A co z windykacją należności?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaJarosławWojtowicz">Zdanie, że Ministerstwo Skarbu Państwa wykorzystywało dostępne środki windykacyjne należności, ale skuteczność tych działań była mierna, jest prawdziwe. Trudno jest mi wyobrazić sobie, że używamy metod skuteczniejszych, ale nie mieszczących się w granicach prawa, a takie istnieją. Urząd nie może jednak wysyłać kilku silnych mężczyzn w celu wymuszenia zapłaty. To musi zrobić komornik. Takie postępowania są regularnie prowadzone. 80% kwoty z 315 mln zł wiąże się z najbiedniejszymi inwestorami, którzy w 15-letnim okresie prywatyzacyjnym mogli się zdarzyć. Są to upadłe spółki pracownicze. Pracownicy brali przedsiębiorstwa w leasing, nie wytrzymali jednak konkurencji rynkowej. Olbrzymia większość tych kwot, została zgłoszona do mas upadłościowych spółek pracowniczych. Oczywiście dochodzimy swoich należności wszelkimi dostępnymi środkami. Prawda jest jednak taka, że jedyny majątek, którym kiedykolwiek te spółki dysponowały, należał do Skarbu Państwa. Spółki te nic więc nie mają. Wątpię, czy te wierzytelności zostaną ściągnięte. Zestawienie ze stron 43 i 46 zmienia się dynamicznie. 8 mln zł z Lubelskich Zakładów Przemysłu Spirytusowego POLMOS zostało ściągnięte. To samo dotyczy Lubelskiego Przedsiębiorstwa Produkcji Elementów Budowlanych, gdzie 1,5 mln zł zostało częściowo ściągnięte. Część tych wierzytelności również jest w masach upadłościowych. Okazało się, że polskich inwestorów nie stać na zapłatę rat. Zapłata niektórych rat została odłożona na późniejsze terminy. Na stronie 46 pierwsze 7 pozycji stanowią upadłości. Na pewno poseł Gabriel Janowski słyszał o Tomaszu Maju, nabywcy KPGO „Mysiadło”. 86 ha przy ulicy Puławskiej sprzedano za 14 mln zł. W 1994 r. to przedsiębiorstwo zostało sprzedane przez byłego wojewodę warszawskiego. Ministerstwo Skarbu Państwa złożyło dwa pozwy: jeden o unieważnienie tej umowy, a drugi o wyłączenie tego majątku z masy upadłościowej. Chcemy unieważnić tę transakcję. W I instancji wygraliśmy sprawę z syndykiem. W orzeczeniu sąd nakazuje wydanie nam tego majątku. Czynimy wszelkie kroki prawne o jego odzyskanie, natomiast nie mogą być to kroki pozaproceduralne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę nie toczyć teraz dyskusji na ten temat. Wydaje mi się on bardzo ważki i interesujący. Dlatego zwrócę się do sekretariatu Komisji, aby temat windykacji należności został wprowadzony na jedno z najbliższych posiedzeń Komisji. Ministerstwo przygotuje na ten temat materiał, nad którym będziemy mogli dyskutować. Proszę także o przekazanie informacji na temat KPGO „Mysiadło”. Sprawa wydaje się na tyle bulwersująca, że Komisja powinna się z nią zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Trzy miesiące temu zgłosiłem tę sprawę do przewodniczącego Wiesława Walendziaka. Obiecał on, że zajmie się tym odpowiednia podkomisja. Przy wybieraniu posła Kazimierza Marcinkiewicza na przewodniczącego Komisji, zapytałem się czy sprawa KPGO „Mysiadło” stanie na naszej Komisji. Sprawa dzieje się w Warszawie, gdzie grunty są drogie, a syndyk, którego nazwisko przewija się w różnych sprawach, naraża Skarb Państwa na poważne straty. Dobrze, że dzisiaj ten temat został poruszony. Proszę, aby pan przewodniczący przypomniał o nim na prezydium Komisji. Wszystkie dokumenty znajdują się w Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGabrielJanowski">Również byłbym wdzięczny za wyjaśnienie tej sprawy, ponieważ wiele osób przypisywało mnie, jako ministrowi zawarcie tej transakcji. Nie miałem z nią nic wspólnego. Chcę wiedzieć, kto sprzedał te grunty i ile za nie dostał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełRafałZagórny">Skonsultowałem się z sekretariatem Komisji. Na najbliższym posiedzeniu niemożliwe jest omówienie tego tematu. Zrobimy to na pierwszym posiedzeniu, które odbędzie się w sierpniu. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek, aby zająć się sprawą windykacji należności na pierwszym posiedzeniu sierpniowym. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższy wniosek. Zwracam się do Ministerstwa Skarbu Państwa o przygotowanie syntetycznej informacji na temat windykacji należności oraz na temat KPGO „Mysiadło”. Wówczas zadecydujemy, czy powinniśmy się tą sprawą zająć. Kilkakrotnie zetknąłem się z niepokojącymi informacjami o wspomnianym syndyku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełGabrielJanowski">Proszę, żeby Ministerstwo przygotowało bardziej wnikliwą ocenę. Chcę poznać bliżej, jak to się stało, że zawarto tak niekorzystną transakcję i jakie z tego wyniknęły wnioski personalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejAumiller">W zakresie działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa także można dostrzec ogromne straty Skarbu Państwa. Przykładem jest kombinat, gdzie kontrola NIK wykazała 75 mln zł straty Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełRafałZagórny">Przypominam, że będziemy wkrótce tworzyć plan na drugie półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaJoannaGrobelProszowska">Działalność NIK należy ocenić za poprawną. Nieczęsto mogę przeczytać, że w stosunku do pracowników, którzy w niewłaściwy sposób wykorzystali pieniądze publiczne, zostały wyciągnięte konsekwencje. Nie zawsze raporty NIK kończą się tak, jakbyśmy tego oczekiwali. W przypadku konfliktu toczącego się od wielu lat w sprawie PZU SA, NIK pisze, że wskazane jest osiągnięcie porozumienia z członkami konsorcjum EUREKO. Czytając raporty, w zależności od sektora, którego one dotyczą, mam wrażenie, że dąży się do osiągnięcia porozumienia w zakresie Ministerstwa Skarbu Państwa. Posłowie odnoszą wrażenie głębokiego konfliktu pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa, a NIK. Świadczą o tym również użyte na stronie 193 raportu sformułowania, dotyczące raportu otwarcia rządu. Komisja nie przyjęła raportu NIK, dotyczącego raportu otwarcia z dnia 7 maja 2002 r. Komisji stwierdziła 18 nieprawidłowości, a zarzuty dalej są podtrzymywane. Dla przyzwoitości wypadałoby ustosunkować się do zdania Komisji. Posłowie nie potwierdzili bowiem wszystkich zarzutów sformułowanych w kontroli NIK i z tego powodu nie przyjęli raportu. Raport otwarcia dotyczył bardzo poważnych spraw. Uważam, że styl postępowania Ministerstwa Skarbu Państwa i Najwyższej Izby Kontroli powinien ulec zmianie. Nie może trwać niekończąca się wojna pomiędzy tymi podmiotami. Zupełnie inaczej wygląda kwestia ochrony środowiska. Kontrole Ministerstwa Ochrony Środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i innych instytucji nie budzą takich kontrowersji. Zdaję sobie sprawę, że materia jest niezwykle trudna i często kontrowersyjna. Padały wnioski, że może należy zrezygnować z zapisywania w budżecie państwa przychodów z prywatyzacji. Wtedy konfliktów byłoby o wiele mniej. Nie podoba mi się to, że kwestie omawiane na Komisji, nie znalazły odzwierciedlenia w raporcie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWojciechJasiński">Uważam, że przedstawioną przez NIK informację należy ocenić pozytywnie. Uważam, że raporty NIK są poprawne pod względem merytorycznym. Nie zawsze jednak zgadzam się z wnioskami NIK, choćby w sprawie opłat adiacenckich za lokale. Byłem kiedyś pracownikiem NIK. Od 12 lat przyglądamy się relacjom między NIK a różnymi ministerstwami. Miałem okazję chwalić NIK, jeśli krytycznie wypowiadał się o cudzym rządzie i ganić, jeśli wypowiadał się krytycznie o moim własnym. Każdy więc powinien najpierw spojrzeć na to od tej strony. Procedura nie przewiduje możliwości przyjęcia lub odrzucenia informacji NIK. Można nie przyjąć informacji rządu. Prawdą jest, że w żadnym resorcie, nie widać takiego natężenia konfliktu, jak pomiędzy NIK a MSP. Zastrzeżenia NIK do innych ministerstw są także duże. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych mówiono, że NIK ma z góry sformułowane tezy, do których dobiera argumenty. Jako przykład podano dotację dla muzeum techniki, która została przyznana w sposób bezprawny. Powtarzam, że jeśli dyrektor muzeum źle pracuje, to należy go zmienić. Jeśli jednak MSP broni każdego swojego skrawka, to konflikt musi powstać. Zawsze może wystąpić jakaś nieprawidłowość formalna, co nie oznacza, że problem jest bardzo poważny. Dyrektor powinien być wyrzucony z pracy za to, że w odpowiedniej chwili nie wystąpił z propozycją zawarcia umowy. Umieszczenie dotacji w budżecie, nie jest podstawą do jej przyznania. Ta nieprawidłowość rzeczywiście wystąpiła, ale nie miała ona większego znaczenia. Jeżeli państwo uważają, że profesor Adam Jaroszyński, delegowany przez marszałka Sejmu i prof. Elżbieta Chojna-Duch są przeciwko ministrowi skarbu państwa, to o tym nie da się rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRafałZagórny">Wydaje mi się, że Komisja powinna przyjąć sprawozdanie NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechJasiński">Ja również tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPawełBanaś">Kwestia poruszona przez posłankę Joannę Grobel-Proszowską stanowi problem proceduralny. Nie ma bowiem możliwości modyfikacji informacji o wynikach kontroli, także po posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa lub Sejmu. Tak jest to zapisane w ustawie. Faktem jest, że procedura, która jest dla wielu kontrolerów prawdziwym utrapieniem, jest niezwykle rozbudowana. Kontrolowany ma niezwykle dużo możliwości do odniesienia się, protestowania i przedstawienia swoich racji. Procedura ta jest także kosztowna, jeśli chodzi o czas. Daje nam jednak bardzo duży stopień pewności, że nasze ustalenia i oceny są trafione. Inną rzeczą jest kwestia dokładnego zrozumienia przez kontrolowanego, na czym polega istota kontroli. Dyrektor Jarosław Wojtowicz mówił o naszych ustaleniach dotyczących nieściągniętych należności. Wyraźnie wskazujemy, że procedury zostały wykonane. Nie mamy zarzutów jeśli chodzi o kryterium legalności, widzimy jednak brak skuteczności. W tym przypadku zakres kontroli, którą przeprowadziliśmy, nie pozwala stwierdzić, na ile podjęte działania były do końca pełne zaangażowania i chęci. Te kwestie bardzo często wymykają się podczas kontroli. Nie bez powodu kontrolerzy rzadko odnoszą się do rzeczy niewykonanych. Jest to po prostu niezwykle trudno skontrolować. Gorzej jest jeszcze, jeżeli ten brak działania nie jest niezgodny z prawem. Muszę powiedzieć, że mój departament kontroluje nie tylko Ministerstwo Skarbu Państwa, ale także Ministerstwo Gospodarki i Pracy oraz kilkanaście mniejszych urzędów w związku z wykonaniem budżetu. Relacji, jakie nas łączą z MSP, nie określiłbym jako konfliktowych. Postępujemy zgodnie z procedurą i utrwalonym sposobem postępowania, wypracowanym przed laty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRafałZagórny">Czy użyłby pan określenia „szorstka przyjaźń”?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuNIKPawełBanaś">Wydaje mi się, że postępujemy tak samo wobec MSP i MGiP, URE czy MF. Jednak te urzędy różnie z nami współpracują. Uważam, że MSP przyjęło pewną strategię postępowania wobec nas. Nie zamierzam przeciwko temu protestować. Nigdy na to w MSP nie zwracaliśmy uwagi. W moim osobistym przekonaniu ta współpraca mogłaby być lepsza. Natomiast nie zmieni to naszego sposobu postępowania. Faktem jest, że jeśli ktoś próbuje utrudniać pracę NIK, to bardziej wnikliwie przyglądamy się temu podmiotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRafałZagórny">Informuję Komisję, że całe sprawozdanie NIK jest kierowane do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Komisja ta rozpatruje je i przedstawia swoją opinię. Komisje branżowe rozpatrują poszczególne części sprawozdania, w celu przedstawienia ewentualnych uwag i wniosków. Proponuję przyjęcie opinii nr 24 Komisji Skarbu Państwa, uchwalonej w dniu 1 lipca 2004 r. w brzmieniu: „Komisja Skarbu Państwa na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2004 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2003 r. w zakresie działania Komisji Skarbu Państwa. Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie właściwości Komisji Skarbu Państwa, bez uwag”. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja opinię nr 24 przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię nr 24. Zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>