text_structure.xml
58.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich członków Komisji, a szczególnie dwoje posłów, którzy dołączyli do składu naszej Komisji. Witam przedstawicieli rządu. W porządku obrad mamy dwa punkty. Czy mają państwo uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Rozpoczniemy od rozpatrzenia uchwały Senatu. Jest to ostatni etap prac nad tą ważną nowelizacją. Trwały one blisko rok. Prawdopodobnie Prezydium Sejmu wpisałoby ten punkt do porządku obrad najbliższej sesji Sejmu. Nowe prawo mogłoby wejść w życie z początkiem kolejnego roku. Czy na sali są przedstawiciele Senatu? Nie widzę. Mimo to musimy rozpatrzyć poprawki. Mam nadzieję, że sprawozdawca Komisji może zaprezentować nam 11 poprawek. Przekazuję więc prowadzenie w tej części obrad panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRafałZagórny">Senat zgłosił, jak wspomniał pan przewodniczący, 11 poprawek. Część z nich ma charakter redakcyjny lub legislacyjny. Jedna poprawka w zasadniczy sposób zmienia treść nowelizacji. Poprawka 1 dotyczy art. 1 pkt. 5. Senat proponuje, aby pkt 7 otrzymał brzmienie: „rozpatrywanie wniosków oraz sprzeciwów przedsiębiorstw państwowych, w trybie i na zasadach określonych w art. 5a 5c, w przypadku czynności prawnych, w których wartość rynkowa przedmiotu rozporządzenia nie przekracza równowartości w złotych 300.000 euro, obliczonej na podstawie średniego kursu ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski”. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMałgorzataOstrowska">Rząd popiera tę poprawkę. W toku prac legislacyjnych, przed przekazaniem projektu Sejmowi, w dokument wkradł się błąd. Rozdzielono dwa punkty, uważając iż będzie to legislacyjnie czystszy zabieg, ale w tym czasie dokonano poważnej zmiany merytorycznej, nakazując - w przypadku nieprzyjęcia tej poprawki - aby kwestie związane z rozpatrywaniem wniosków i sprzeciwów przedsiębiorstw państwowych były przekazano delegaturom. Np. uczelnie lub przedsiębiorstwa państwowe z Warszawy musiałyby jeździć po zgodę do Ciechanowa. Zbyt wiele kompetencji zawarowanych dotychczas dla ministra skarbu państwa przekazano by delegaturom, a to nie jest zgodne z systemem organizacyjnym resortu skarbu państwa. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Kwestia ta była sygnalizowana Komisji. Nie budzi wątpliwości. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 2 sformułowanie „nabywaniu akcji w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa” Senat proponuje zastąpić zwrotem „obejmowaniu akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowych spółek Skarbu Państwa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Zaistniał spór w sprawie zakresu i rozumienia słowa „nabywanie”. Zgodziliśmy się na przyjęcie propozycji Senatu, uważając, że przy nowym zapisie nie powinny pojawiać się spory merytoryczne. Rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Poprawka ma raczej charakter redakcyjny. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka 2 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 3 Senat proponuje zastąpienie wyrazów „zarząd spółki” wyrazem „spółkę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Spółka jest podmiotem prawa, zaś zarząd ją reprezentuje. Przynależne spółce prawa nie odnoszą się tylko do zarządu. Rząd stwierdza, że zaproponowany zapis jest poprawniejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełRafałZagórny">W art. 2 pkt 9 i w art. 19b ust. 1 Senat proponuje skreślić wyrazy „pod rygorem nieważności prawnej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Senat uznał, że wyrazy te nie są potrzebne. Treść zasadnicza wypełnia normę prawną. Rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przypomnę, że w stosownej poprawce przewidzieliśmy, iż napiszemy wyraźnie, iż rady nadzorcze muszą akceptować politykę i decyzje związane z darowiznami i sponsoringiem spółek Skarbu Państwa. Senat przyjmuje, że jeśli coś jest zaakceptowane przez radę nadzorczą, jest to przyjęte, a jeśli nie jest zaakceptowanie, nie jest przyjęte. Prawdą jest, że jeśli pisze się A, to wynika z tego B, ale ze względu na skalę patologii w polskiej gospodarce w tym obszarze wydaje się, że puryzm redakcyjny Senatu nie jest uzasadniony. Uważam, że warto dokończyć jednak zdanie słowami „pod rygorem nieważności prawnej”. Ustawa będzie budować pewien standard kultury korporacyjnej w spółkach Skarbu Państwa, więc - jako jeden ze współautorów tej regulacji - wnoszę o pozostawienie zapisu w formie przyjętej przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Rząd zgodził się na przyjęcie poprawki Senatu właśnie ze względów purystycznych, o których mówił pan przewodniczący. Zgadzam się jednak, że nasza intencja była zgodna z intencją Komisji podczas prac nad projektem. Każde rozwiązanie będzie pod względem prawnym właściwe. Jeżeli chcemy jednak wzmocnić zapis, to należy przyjąć go w formie zaaprobowanej przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przypomnę państwu pełen zapis art. 19b ust. 1: „Zawarcie przez zarząd spółki, o której mowa w art. 19a, której zamiarem jest darowizna lub zwolnienie z długu oraz innej umowy niezwiązanej z przedmiotem działalności gospodarczej spółki, wymaga zgody rady nadzorczej pod rygorem nieważności czynności prawnej”. Składam wniosek o odrzucenie poprawki 4. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za odrzuceniem poprawki 4 Senatu? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących, odrzuciła poprawkę 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 5 Senat proponuje dodanie dwóch ustępów w art. 2 w pkt. 13. Ust. 5a mówi, iż spółka zbywająca akcje uprawnionym pracownikom sporządza na swój koszt rejestr pracowników, którzy nieodpłatnie nabyli akcje. W ust. 5b mówi się zaś, że w rejestrze tym mają znaleźć się wymienione dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Propozycja ta wyszła od pana senatora Adama Bieli, który twierdzi, iż stworzenie takiego rejestru będzie korzystne i pozwoli na uniknięcie wielokrotnego skorzystania z nieodpłatnego nabycia akcji przez tę samą osobę. To podnosi koszty spółki, która nieodpłatnie wydaje akcje. Intencje wnioskodawcy są zrozumiałe, ale decyzję w tej kwestii pozostawiam Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy zdarzają się takie sytuacje i ktoś dwa razy korzysta z możliwości nieodpłatnego nabycia akcji? Przecież to jest już sprawa dla prokuratora. Czy rejestr miałby ograniczyć skalę takich patologii?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Rząd poparł w Senacie tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Proszę o wskazanie nam przypadków takich nadużyć. Za łamanie prawa grożą określone konsekwencje. Czy proponowany zapis zapobiega takim nadużyciom? Czy sporządzenie rejestru jest zgodne z obowiązującym prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W poprawce nie ma mowy o trybie korzystania z takiego rejestru. W jaki sposób ma być tworzony, komu udostępniany itp. - tego nie znajdujemy w poprawce Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Norma jest faktycznie niepełna. Intencją jest jednak stworzenie rejestru, dzięki któremu można będzie zweryfikować fakt nieodpłatnego nabycia akcji. Poprawka ta nie znalazła się w przedłożeniu rządowym, więc nie odpowiadamy za kompletność przepisu. Uznaliśmy, że rejestr taki mógłby powstać, jednak należałoby uwzględnić uwagi pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Trudno rozpatrywać poprawkę 5 odrębnie od poprawki 6. Sądzę, że wnioskodawcom chodziło o łatwiejszą realizację poprawki 6. Proszę przyjrzeć się obu poprawkom. Na gruncie obowiązującego prawa, jeśli ktoś zgłasza się po akcje w nieuprawniony sposób, popełnia przestępstwo. Czy taki rejestr ułatwi rządowi ograniczenie patologicznych sytuacji? Czy były takie przypadki?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Minister skarbu państwa nie widział potrzeby takiej regulacji i dlatego nie znalazła się ona w przedłożeniu rządowym. Poprawki 5 i 6 zostały zgłoszone łącznie. O ile można zgodzić się z intencją wnioskodawców poprawki 5, o tyle nie możemy się absolutnie zgodzić z poprawką 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DoradcaKomisjiJanWyrowiński">Poprawka 5 ma jeszcze jedną ułomność. Rejestr ograniczono do pracowników, a przecież istnieje jeszcze druga grupa osób nabywających akcje nieodpłatnie. To rolnicy i rybacy. Stąd poprawka 5 powinna być odrzucona. Tworzy się niepełny rejestr.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">W Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje taki rejestr. W ciągu lat tylko w dwóch przypadkach należało interweniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Sądzę, że należy przejść już do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki 5 Senatu? Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach za odrzuceniem, 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRafałZagórny">Poprawka 6 wzbudziła największe wątpliwości rządu i sprawozdawcy. Senat w art. 2 pkt. 13 proponuje dodanie dwóch nowych ustępów w art. 38. Ust. 7 miałby brzmieć: „Uprawnieni pracownicy, rolnicy i rybacy mogą w drodze umowy przekazać utworzonej z ich udziałem spółce handlowej przysługujące im prawo do nieodpłatnego nabycia akcji. W takim przypadku spółka ta wykonuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji w takiej liczbie, jaka przysługiwała uprawnionym”. W ust. 8 powiedziano: „Spółka, o której mowa w ust. 7, utworzona z wyłącznym udziałem ponad połowy uprawnionych pracowników, rolników lub rybaków ma pierwszeństwo w odpłatnym nabyciu należących do Skarbu Państwa akcji prywatyzowanej spółki. Minister właściwy do spraw skarbu państwa w pierwszej kolejności składa ofertę zbycia akcji takiej spółce, a dopiero w przypadku jej odrzucenia w określonym terminie albo bezskutecznym upływie tego terminu, zbywa akcje w trybie art. 33”. Ta poprawka w zasadniczy sposób może zmienić przebieg prywatyzacji. Intencją Senatu było stworzenie możliwości dysponowania akcjami przez pracowników w taki sposób, iż tworzą oni spółkę, przekazują bezpłatnie otrzymane akcje tej spółce, a w skład spółki może wejść tylko połowa pracowników. Mogą się w niej znaleźć także inne osoby w 49,9%. Taka spółka miałaby prawo kupna przedsiębiorstwa bez przetargu. Minister w drodze negocjacji byłby zobowiązany ustalić cenę i sprzedać firmę spółce „pracowniczej”. Przypomnę, że przeprowadziliśmy już dyskusję na ten temat na posiedzeniu podkomisji. Zdecydowana większość posłów była przeciwna otwieraniu takiej furtki. W naszym przekonaniu byłoby to groźne rozwiązanie, gdyż mogłoby prowadzić do zaniżania wartości mienia sprzedawanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Rząd jest przeciwny obu poprawkom, tzn. nowym ust. 7 i 8. Podpisuję się pod słowami pana posła Rafała Zagórnego. Dodam, że zapisy te są - w naszym przekonaniu - niekonstytucyjne. W nieuprawniony sposób po raz drugi tworzy się grupę beneficjentów. Pracownicy dostają nieodpłatnie, na podstawie przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, 15% akcji, a następnie korzystają oni z kolejnych preferencji, jak to zakłada proponowany ust. 8. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację w przypadku spółki PKO BP. Posiadacze 15% akcji pracowniczych decydowaliby o tym, kto stanie się właścicielem banku. Takich przykładów można wyliczyć więcej. Zdaniem rządu propozycja jest całkowicie nie do przyjęcia. Zmienia to skalę odpowiedzialności, przesuwa proces prywatyzacji do spółek. Rozumiem szlachetne intencje wnioskodawców, m.in. senatora Adama Bieli. Twierdzili oni, że trzeba pokazać pracownikom, że ich 15% akcji jest coś warte. Jednak nie możemy ograniczać prawa wyboru właściciela akcji, czyli pracowników, którzy mogą ze swoją własnością zrobić wszystko. Mają prawo nie oddawać akcji do wspólnego przedsięwzięcia. Nie możemy taką normą nakłaniać kogokolwiek do określonego zachowania, do podporządkowania się grupie. Sądzę, że istnieją także powody legislacyjne i prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWiesławWalendziak">To rzeczywiście moment, w którym powinni przemówić prawnicy. Czy następuje tu ograniczenie praw pozostałej części pracowników-akcjonariuszy? Podczas posiedzeń podkomisji i Komisji ten wątek był poruszany i omawiany. Chcemy wzmocnić świadomość akcjonariuszy pracowniczych, aby nie sprzedawali oni zbyt łatwo swoich praw. Zdarza się, że zanim pracownicy nabędą akcje, często je sprzedają na podstawie wstępnych umów. Widać to szczególnie przy dużych prywatyzacjach. Czy jednak taka regulacja nie ułatwi procesu skupowania akcji od pracowników? W spółce decydować będzie ten, kto dostarczy kapitału. Sądzę, że pytanie o zagrożenie jest więc ważne. Proszę o opinię prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofGłogowski">Pokusiliśmy się o wstępną analizę prawną poprawki 6, czyli propozycji dodania ust. 7 i 8 w art. 38 ustawy. Niezależnie od wątpliwości i zastrzeżeń związanych z uruchomieniem niekontrolowanych procesów prywatyzacji, przejmowania spółek przez inwestorów zewnętrznych z wykorzystaniem układu pracowniczego, poprawki są niedopracowane pod względem prawnym. Pojawiają się instytucje, które na pewno nie mieściły się w intencjach projektodawców. Zapis art. 38 ust. 7 stanowiłby, że uprawnieni pracownicy, rolnicy lub rybacy mogą w drodze umowy przekazać utworzonej z ich udziałem spółce handlowej przysługujące im prawa do nieodpłatnego nabycia akcji. W takim przypadku spółka ta wykonywałaby to prawo w takiej liczbie, jaka przysługiwała uprawnionym. Tej regulacji nie towarzyszy doprecyzowanie, jaki charakter ma mieć ta spółka, czy musi być osobą prawną, spółką akcyjną, spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też spółką osobową? Ma to istotne znaczenie ze względu na odczytanie umowy spółki z osobami, które chcą przenieść na nią swoje prawa. Nie określono terminów, w jakich spółka miałaby być zawiązana. Zgodnie z intencją ust. 7 na spółkę mają być przeniesione prawa istniejące, a więc spółka nie może powstać wcześniej, niż w terminie powstania prawa, a więc wcześniej, niż nastąpi zbycie pierwszych akcji na zasadach ogólnych. Czy przeniesienie praw oznacza darowiznę na rzecz spółki? Jeżeli tak, pojawiają się kwestie podatkowe. Jeżeli miałaby to być spółka kapitałowa, następowałoby wniesienie wkładu kapitałowego w postaci prawa do nieodpłatnego nabycia akcji, co generuje „pusty” kapitał. Nie ma wkładu własnego, który umożliwiłby funkcjonowanie spółki w obrocie, jako podmiotu handlowo-prawnego. W przypadku przeniesienia na spółkę prawa do nieodpłatnego nabycia akcji stanęłoby to w sprzeczności z wyrażoną w art. 38 zasadą, że prawo do nieodpłatnego nabycia akcji może nastąpić tylko w drodze dziedziczenia. W związku z tym, że akcje nieodpłatnie nabyte podlegają później ograniczeniu zbywalności przez okres 2 lub 3 lat, wprowadzono by instytucję obrotu prawem, co stałoby w funkcjonalnej sprzeczności z instytucją ograniczenia zbywalności akcji nabytych nieodpłatnie. Tej ostatniej zasady Senat nie zmienił. Podczas szczegółowej analizy poprawki pojawił się jeszcze jeden problem. W relacji do art. 38 ust. 8 zapis ust. 7 zawiera regulację, która tworzy dwie różne spółki. Spółka, której przyznaje się prawo do przejęcia nabycia nieodpłatnych akcji, jest tworzona z udziałem uprawnionych pracowników, rolników lub rybaków. To nie jest spółka z wyłącznym udziałem, jak ta, o której mówimy w art. 38 ust. 8. To spółka uprawniona do nabycia w pierwszej kolejności akcji oferowanych przez Skarb Państwa. W praktyce może dochodzić do powstania układów konkurencyjnych. Jedna spółka będzie uprawniona do bezpłatnego nabycia akcji za pracowników i w niej mogą bez przeszkód uczestniczyć inwestorzy zewnętrzni, również z dominującym udziałem kapitałowym. Drugiej spółce przysługiwać może inne uprawnienie - prawo do pierwszeństwa nabycia akcji od Skarbu Państwa na zasadach odpłatnych. Pojawi się element rozgrywek pracowników jednej firmy. Jedna spółka z udziałem ponad połowy uprawnionych będzie chciała nabyć odpłatnie akcje od Skarbu Państwa na zasadach pierwszeństwa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofGłogowski">Druga spółka powstanie z udziałem inwestora zewnętrznego, być może zainteresowanego, aby w ten sposób prowadzić nieformalny lobbing, naciskać na Skarb Państwa, a w przypadku odrzucenia oferty złożonej przez spółkę pracowniczą przeprowadzić dwustopniową prywatyzację, która nie będzie mieć nic wspólnego z zamierzonymi celami o charakterze ekonomicznym i społecznym. Spółka z udziałem ponad połowy pracowników odrzuca ofertę i w to miejsce wchodzi spółka również z udziałem pracowników, ale też inwestora zewnętrznego, która udział pracowników będzie traktować jako alibi i uzasadnienie do żądania od Skarbu Państwa, aby tej spółce zostały zbyte akcje. Kolejny aspekt sprawy: odrzucenie oferty spółki z udziałem ponad połowy pracowników to sygnał dla rynku, że oferowana przez Skarb Państwa cena jest nie do przyjęcia. To znów nacisk na Skarb Państwa, aby cenę tę obniżył. W poprawce pojawia się więc niebezpieczny element „rozgrywania” pracowników między sobą. Mogą się pojawić poważne konflikty społeczne. Poprawki z tych powodów nie nadają się do uwzględnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po tak kompletnej argumentacji pana mecenasa mogę jedynie potwierdzić, że są one trafne i dobrze charakteryzują problemy związane z omawianą poprawką. Ważne są również wątpliwości natury konstytucyjnej. Wydaje się, że są one zasadne w odniesieniu do ust. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Nie możemy jednak poprawiać propozycji Senatu. Możemy jedynie przyjąć ją lub odrzucić. Intencje, jak wiemy, były inne, niż okazały się skutki proponowanego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanPęk">Często używa się słowa „niekonstytucyjność”, kiedy chce się podważyć jakąś propozycję. Proszę jasno powiedzieć, czy 15% akcji dla załogi w procesie prywatyzacji to konstytucyjna decyzja, czy też nie? Wraz z grupą posłów rozważamy złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który - mam nadzieję - wstrzyma najgorsze z punktu widzenia polskiego interesu prywatyzacje. Rozdanie 15% akcji firmy spowodowało, że szereg przedsiębiorstw zostało sprzedanych z podkreśleniem, że pracownicy dostają do ręki narzędzie wpływów. Efekt był jednak krótkotrwały, ponieważ akcje nie stały się realnym pieniądzem. Zostały sprzedane przez pracowników jeszcze przed formalnym nabyciem, i to po cenie zaniżonej. To poważny problem. Uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby wstrzymanie na 2 lata sprzedaży owych 15% akcji pracowniczych. Czy pani minister była w Senacie podczas przyjmowania poprawek? Skoro w tej izbie 75% członków pochodzi z SLD, to co się stało, że przyjęto zapis, przeciwko któremu opowiada się rząd?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełBogdanPęk">Postulat zablokowania na 2 lata sprzedaży akcji znalazł się w zapisach ustawowych. Problemy pojawiły się także podczas dyskusji na temat ograniczenia praw akcjonariuszy w odniesieniu do reprezentacji pracowników w zarządzie i radzie nadzorczej. Być może grupa pracodawców zdecyduje się kiedyś na złożenie stosownego wniosku, ale jeszcze się to nie stało. Dopóki nie usłyszymy werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Istnieje szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących nadawania ustawowych szczególnych uprawnień grupom osób. Podkreśla się w nich swobodę ustawodawcy w kształtowaniu uprawnień poszczególnych grup. Trybunał podkreślał bardzo istotną cechę relewantną, a więc związek cech tej grupy osób z otrzymywanymi uprawnieniami. W tym przypadku cechą relewantną jest fakt przyczyniania się do rozwoju przedsiębiorstw państwowych. Taka jest teza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Sądzę, że przyszedł czas na rozstrzygnięcie. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki 6 Senatu? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, odrzuciła poprawkę 6. Proszę o ocenę poprawki 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">W zapis ustawowy wkradł się błąd. Senat go dostrzegł i poprawił. Jest to istotą poprawki 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 8 Senat proponuje dodanie spójnika „i”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 9 Senat proponuje skreślić w art. 2 pkt 20 litera a), w ust. 1 wyraz „powiat”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">To poprawka legislacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 10 proponuje się w art. 8 w pkt. 9 dodanie litery c). Chodzi o skreślenie w ust. 8 wyrazów „sposobu rozliczenia zaliczki wpłacanej przez osoby zainteresowane wykupem mieszkania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Rząd opowiada się za przyjęciem tej poprawki. To doprecyzowanie przepisów związanych z funkcjonowaniem Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Faktycznie, tamten zapis był zbyt ogólny. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła poprawkę 10. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełRafałZagórny">W poprawce 11 proponowane są trzy zmiany. O ile pierwsza z nich precyzuje zapis ustawowy, o tyle pozostałe wymagają chyba wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Poprawka ma charakter uściślający. Zmiany te są związane z przyjętą zmianą ust. 2. To konsekwencja poprzednio zaakceptowanych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała poprawkę 11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę 11. Proszę o opinię UKIE.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMarcinSzczygieł">Treść wprowadzonych poprawek nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Proponuję powierzyć dalsze reprezentowanie Komisji panu posłowi Rafałowi Zagórnemu. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę jeszcze, aby sporządzono pismo, skierowane do Senatu z prośbą o udział w posiedzeniu przedstawiciela Senatu podczas rozpatrywania poprawek. Jeśli nie miałby on zamiaru uczestniczyć w posiedzeniu, dobrze byłoby, aby powiadomił nas o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Żałuję, że nie było na sali reprezentanta Senatu podczas dyskusji nad poprawką 6. Przyjęte poprawki są pożyteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSPMałgorzataOstrowska">Dziękuję za wspólną pracę nad ustawą. Szczególnie dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Dziękujemy za udział w posiedzeniu. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Otrzymali państwo projekt dezyderatu Komisji. Powstał po lekturze materiałów rządowych. Proszę o zapoznanie się z nim i przygotowanie ewentualnych uwag. W tej chwili jednak wysłuchamy informacji rządu o stanie prac nad ustawą o reprywatyzacji. Rząd zapowiedział kres prac nad ustawą reprywatyzacyjną oraz rozwiązanie problemu Zabużan. Z końcem grudnia lub początkiem stycznia mają zrodzić się stosowne projekty ustawowe. Być może skończy się historia prac nad kolejnymi projektami i inicjatywami dotyczącymi rozwiązania kwestii reprywatyzacji. W poprzedniej kadencji Sejm przyjął ustawę o reprywatyzacji, jednak została ona skutecznie zawetowana przez Prezydenta RP. Wówczas, w pierwszych komentarzach stwierdzano, że proces sądowy, czyli droga prawna jest dobrym sposobem rozpatrywania roszczeń osób poszkodowanych. Okazało się jednak, że droga ta jest niebezpieczna dla finansów publicznych. Stoimy na progu przewidywanych rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości w Strasbourgu, których wynikiem może być poważne zakłócenie finansów krajowych. Proszę, aby podczas prezentacji pani minister wyraźnie poinformowała nas, jakiego obszaru naruszeń prawa dotyczy projektowana ustawa. Czy projekt ma zaspokoić roszczenia tych, którzy zostali pokrzywdzeni z powodu złamania dekretów nacjonalizacyjnych, czy też jest to szerzej projektowana regulacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">Reprywatyzacja stanowi niezwykle złożony problem. Prace nad ustawą trwają już długo, gdyż pierwszy projekt został przygotowany w 1991 roku. Nie odbyło się nawet jego drugie czytanie w parlamencie. Dotychczas mamy już 13 projektów ustawy, z czego część stanowią projekty rządowe, część - projekty poselskie. Ostatni z nich został zawetowany przez prezydenta. Problem reprywatyzacji rodzi dodatkowe dylematy. Polska jest jedynym krajem w Europie Środkowej, który nie rozwiązał tej kwestii. Czesi przyjęli rozwiązanie w 1994 roku. Kwestię reguluje 6 ustaw. Na Węgrzech w 1992 roku zdecydowano o przyjęciu metody degresywnej. Wypłacono 40% roszczeń w formie odszkodowania. Rumunia pracuje teraz nad rozwiązaniem problemu, jej parlament kończy teraz pracę nad regulacją. Rząd rozumie potrzebę rozwiązania problemu reprywatyzacji. Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło stosowne prace, jednak są one żmudne i wymagają wielu studiów i analiz. Trzeba zdecydować, czy przedmiotem ustawy będą wszystkie akty nacjonalizacyjne od 1944 roku, czy też tylko roszczenia powstające w wyniku prowadzenia tzw. złej nacjonalizacji. Zgodnie z naszym założeniem ustawa obejmuje 13 aktów nacjonalizacyjnych i roszczenia z nimi związane. 6 aktów nacjonalizacyjnych wyraźnie wskazuje, że jeżeli nie nastąpi odszkodowanie w wyniku przejęcia nieruchomości, to istnieją przyrzeczenia świadczone ustawowo przez państwo na rzecz poszkodowanych. Biorąc pod uwagę prace nad ustawą reprywatyzacyjną, przeważająca większość znacjonalizowanych nieruchomości uległa przekształceniom faktycznym i prawnym. Nie jest możliwa restytucja mienia, czyli przekazanie go w takiej formie, w jakiej zostało ono przejęte w wyniku aktów nacjonalizacyjnych. Chcąc respektować konstytucyjną zasadę ochrony, w której mieści się tzw. słuszne odszkodowanie w przypadku utraty własności, należy podkreślić, że bardzo istotne jest zrekompensowanie byłym właścicielom lub ich spadkobiercom utraty mienia. Projekt założeń ustawowych został przedstawiony 14 sierpnia br. Komitetowi Rady Ministrów. Projekt nie został przyjęty, gdyż budził wiele wątpliwości, rodził wiele pytań. Należało nad nim popracować, usprawniając zapisy dotyczące kosztów utworzenia Centralnego Rejestru Poszkodowanych i możliwości finansowych państwa związanych z wypłatą ustalonych odszkodowań. Wątpliwości dotyczyły także skuteczności rozwiązań prawnych w zakresie ochrony Skarbu Państwa przed roszczeniami byłych właścicieli. Projekt obejmuje wyłącznie prawa osób fizycznych do nieruchomości. Nie reguluje kwestii dotyczących tzw. nieruchomości zabużańskich oraz zakresu spraw dotyczących obszaru miasta stołecznego Warszawy. Do grona uprawnionych projekt zalicza osoby, które w dniu, kiedy nastąpiła utrata własności nieruchomości, posiadały obywatelstwo polskie. Uprawnienie do rekompensaty jest dziedziczne. Ograniczone możliwości finansowe państwa sprawiają, że wartość rekompensat będzie ustalana według określonych zasad ujętych w tabeli degresywnej. W Ministerstwie Skarbu Państwa trwają studia nad założeniami do ustawy. Pracują z nami eksperci. Analizują kwestię podstawy prawnej roszczeń z uwzględnieniem ewentualności ich przedawnienia, zgodność z Konstytucją RP przyjętych zasad wypłaty rekompensat oraz zgodność zapisów ustawowych z prawem międzynarodowym. Najistotniejszą kwestią jest sprawdzenie możliwości ekonomicznych państwa w perspektywie lat 2003–2015.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraMisterskaDragan">W resorcie podjęto próbę identyfikacji roszczeń reprywatyzacyjnych i roszczeń Zabużan. Posiadane przez nas dane, zbierane w listopadzie 2002 roku, wskazują, iż wpłynęło ogółem 54.499 wniosków. Zostały one zebrane przez resort rolnictwa, gospodarki, środowiska, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast itd. Do wojewodów skierowano z tego 25.600 wniosków, zaś do starostów - ponad 1900, nie licząc wniosków Zabużan. Ogółem jest to 54.500 wniosków. Ich wartość szacujemy na 35.600.000.000 zł, ale nie wszystkie zostały oszacowane ze względu na brak oceny wartości mienia. Kwota jest więc ogromna. Do dzisiaj nie mamy centralnego rejestru roszczeń i nie możemy ocenić, ile z tych roszczeń zostało już zaspokojonych. Problem jest bardzo złożony z punktu widzenia społecznego, ekonomicznego i międzynarodowego. W okresie od 1990 roku do dnia dzisiejszego wypłacono na podstawie decyzji sądowych odszkodowania na kwotę 73.000.000 zł. To nieznaczna wielkość w porównaniu do oszacowanej wartości wniosków reprywatyzacyjnych. Sytuacja Zabużan przedstawia się nieco inaczej. Złożono ponad 81.000 wniosków. Ich szacunkowa wartość wynosi ponad 7.700.000.000 zł. Ministerstwo Skarbu Państwa pracuje nad założeniami do regulacji rozwiązującej problemy mienia zabużańskiego. Kwestia ta różni się pod względem tytułu prawnego od roszczeń reprywatyzacyjnych. Komitet Rady Ministrów zadecydował, że sprawa zostanie uregulowana w oddzielnej ustawie. W ustawie o gospodarce nieruchomościami Skarbu Państwa zapisano w art. 212 zasady rozliczania wartości pozostałego poza granicami państwa na kresach wschodnich. Istnieje możliwość otrzymania w zamian nieruchomości w kraju lub prawa wieczystego użytkowania gruntów. Mamy świadomość stopnia skomplikowania tego problemu. Zastanawiamy się, jak rozszerzyć pakiet możliwości spełnienia roszczeń Zabużan. Znamy projekt przygotowany w komisji senackiej, w którym proponuje się rozszerzenie pakietu o nieruchomości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Minister skarbu państwa nie wyraża sprzeciwu wobec takiej propozycji. Jednak kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta przez Radę Ministrów. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na państwa pytania. Podkreślam, że dyskusja dotyczy trwających nadal w resorcie prac nad ustawą. Projekt nie został przyjęty przez rząd, więc na wiele szczegółowych pytań nie będziemy w stanie udzielić odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Interesuje nas obszar naruszenia prawa. Czy zwrot majątku lub wypłata rekompensat dotyczyć będzie naruszenia dekretów nacjonalizacyjnych, czy też same dekrety uzna się za niezgodne z prawem? Proszę również zapoznać nas z planowanymi formami odszkodowań i tabelach degresywnych. W sprawie mienia zabużańskiego interesuje mnie, czy rząd chce zmienić ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy dotyczy to też Agencji Mienia Wojskowego? Teraz nie ma możliwości realizacji praw Zabużan. Otwieram dyskusję, w której proszę o skoncentrowanie się na pracach rządowych związanych z konkretną regulacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekSuski">Jeszcze dziś Komisja zajmie się nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Czy zdaniem rządu nie byłoby zasadne, aby w wypadkach, w których istnieje możliwość restytucji mienia, wstrzymać sprzedaż, prywatyzację tego mienia? W nowelizowanej ustawie można by wprowadzić odpowiedni zapis, umożliwiający zwrot części mienia w naturze. Propozycją, która zdziwiła mnie wyjątkowo, jest wyartykułowanie „ucieczki” Skarbu Państwa przed roszczeniami byłych właścicieli. Mowa jest bowiem o ochronie przed roszczeniami. Czy ta ustawa ma służyć zadośćuczynieniu, czy też ochronie Skarbu Państwa? Przyglądając się propozycji okazuje się, że planowana skala degresji jest ogromna. Będzie to chyba 1% wartości. Jeżeli przyjmiemy taką skalę degresji, to ktoś za 50 ha ziemi dostanie wartość 1% gruntu, inny zaś za 500 ha gruntu dostanie odszkodowanie wartości 0,1%. Tak można odczytać propozycję rządu. Kwota 35 mld zł jest rzeczywiście poważna, biorąc pod uwagę fakt, iż jeden człowiek w Polsce w ciągu 12 lat zgromadził majątek rzędu 48 mld dolarów, to skala odszkodowań dla stu kilkudziesięciu uprawnionych osób nie będzie szokująca. Proszę, aby Komisja zastanowiła się poważnie nad możliwościami realizacji odszkodowań w naturze w jak najwyższym stopniu. Jeśli projekt trafi do Komisji, dobrze byłoby zawrzeć w nim takie uregulowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czy istnieje fundusz, na który Polska wpłaca corocznie pieniądze, a z którego pokrywane są odszkodowania dla byłych właścicieli zostawiających swoje mienie w Polsce? Pytam, ponieważ w Poznaniu zdarzyło się, iż miasto oddało kamienicę spadkobiercom przedwojennego właściciela. Okazało się teraz, że właściciel ten, mieszkający w USA, dostał za tę nieruchomość odszkodowanie, wypłacone z jakiegoś funduszu. Dziś kamienica został odebrana spadkobiercom na rzecz miasta. Nigdy nie słyszałem o takim funduszu, więc proszę o wyjaśnienie. Jeśli istnieje taki system wypłaty odszkodowań ludziom, którzy z Polski wyjechali, to gdzie sprawiedliwość i troska o Polaków żyjących w kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanBury">Czy minister skarbu państwa zamierza przeznaczyć ok. 2 mln hektarów ziem, będącej w zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, na rzecz Zabużan? A może, jak wielokrotnie mówiono wcześniej, ziemia ta ma pozostać na upełnorolnienie rolników indywidualnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Słyszałem o kilku przypadkach roszczeń Zabużan, które okazały się niezasadne. Ilość hektarów, których podobno byli właścicielami na kresach wschodnich, była o wiele mniejsza, niż to podawano we wniosku, wyceny wartości gruntów były zawyżone itp. Czy istnieje obiektywny mechanizm pozwalający na weryfikację takich żądań? Zdarzało się też, że rodziny uzyskiwały rekompensatę w postaci mienia zamiennego, a następnie występowały jeszcze o pieniądze. Kiedy słyszymy o kwocie 40 mld zł, na jaką mają opiewać roszczenia, wiemy, że oznaczałoby to bankructwo państwa. Żaden rząd nie zgodziłby się na takie żądania. Istotną kwestią jest określenie zakresu roszczeń. Złamanie prawa w przeszłości jest wystarczającym powodem do domagania się teraz odszkodowania za utracone w ten sposób mienie. Nie mamy tu wątpliwości. Jednak istnieją przypadki, których zaakceptowanie oznaczałoby zmianę ustrojową. Polska nie jest w stanie bez zaburzeń sfinansować wejścia do Unii Europejskiej. Pytanie o skalę odszkodowań jest więc uzasadnione. Jedyne środki, jakie dziś istnieją faktycznie i są przeznaczone na reprywatyzację, to 5% wartości sprzedawanych akcji. Tu wskazany byłby zwrot mienia w naturze. Jeżeli jednak lewicowy rząd wymyśli, że rozdysponuje 2 mln hektarów ziemi, to nie możemy wyrazić zgody na takie zabiegi. Przestrzegam rząd przed zastosowaniem takiego rozwiązania. Wzbudzi to poważny sprzeciw społeczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełRafałZagórny">Które z krajów postkomunistycznych nie przeprowadziły reprywatyzacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">W opracowaniach czytałem, że duża część odebranego mienia była przed wojną obciążona hipotekami, które często dochodziły do wartości mienia. Czy resort posiada wiedzę na ten temat? Czy mają państwo pomysł, w jaki sposób uwzględnić takie przypadki w rozliczeniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Widzę, że pan poseł Bogdan Pęk wychodzi, więc rozpocznę od odpowiedzi na pana pytanie. Na funduszu reprywatyzacyjnym jest dziś ok. 300 mln zł. Istnieje jeszcze rezerwa reprywatyzacyjna, zamrożona w akcjach. To 1.800.000.000 zł. Gdy rozpoczniemy zbywanie akcji, tworzących rezerwę, znajdą się środki finansowe. Pan poseł Marek Suski wspomniał słusznie, że pewne roszczenia dotyczą gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wpłynęło 2500 wniosków, które obejmują powierzchnię 300.000 ha. W naszych założeniach przyjęliśmy wykluczenie tego majątku z ustawy o ustroju agrarnym. Dziś ziemia ta jest wyłączona ze sprzedaży i czeka na cele reprywatyzacyjne. Minister skarbu państwa zgadza się z takim wnioskiem. Majątek, który można zwrócić w naturze, nie może teraz podlegać sprzedaży. Nie znam przypadku, o którym mówił pan poseł Andrzej Aumiller. Nie mogę się do niego odnieść. Polska jest stroną 12 umów bilateralnych zawartych z rządami państw europejskich i Stanów Zjednoczonych. W umowach tych, w zamian za wypłatę przez stronę polską zryczałtowanych odszkodowań, ustalono zasadę przejęcia przez te państwa odpowiedzialności z tytułu nacjonalizacji wobec ich obywateli. Dotyczy to więc obcokrajowców, którzy ponieśli szkody w skutek przejęcia mienia przez państwo polskie. Podkreślam, że nie ma centralnego funduszu, z którego płaci się odszkodowania obcokrajowcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełWiesławWalendziak">W ramach rozliczeń reprywatyzacyjnych mogły być przygotowywane takie transze finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Za chwilę oddam głos prawnikom, jednak odniosę się jeszcze do dwóch kwestii poruszonych przez panów posłów. Powierzchnia 2 mln ha to aktywa brane pod uwagę przy poprzedniej ustawie, zawetowanej przez prezydenta. Rząd jest świadomy, że trwają prace nad ustawą regulującą podział rolny kraju. We wstępnych założeniach można było wziąć pod uwagę rozliczenie za pomocą gruntów Agencji, lecz dzisiaj pracujemy nad innymi rozwiązaniami. Trudno mi dziś szczegółowo odpowiedzieć na państwa pytania, ponieważ trwają nadal studia nad finansowym rozwiązaniem kwestii reprywatyzacyjnych. Powstaje pytanie, czy nasz kraj stać na kolejne zadłużenie. Każda kolejna sprawa wymaga analizy pod kątem konstytucyjności rozwiązania. Sądzę, że podczas przedstawienia projektu lub choć następnej fazy założeń będziemy mogli powiedzieć już więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuReprywatyzacjiiUdostępnianiaBezpłatnychAkcjiwMinisterstwieSkarbuPaństwaWitoldKołodziński">Dwanaście wspomnianych umów bilateralnych, zwanych popularnie indemnizacyjnymi, zawarto w latach 1948–1972. Obecnie nie ma podstawy do wpłacania przez Polskę pieniędzy na jakiś fundusz, z którego opłaca się odszkodowania w innym kraju. Umowy dotyczyły cudzoziemców, którzy utracili majątki w Polsce w wyniku nacjonalizacji. W odniesieniu do nieruchomości, które mogłyby być zwrócone w procesie reprywatyzacji, funkcjonuje prawna zasada, że w przypadku udokumentowanego roszczenia wobec danej nieruchomości, nawet bez wyroku sądu nie dokonuje się obrotu taką nieruchomością. Minister skarbu państwa wyłączył z obrotu ziemie, którymi zarządza teraz Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, a wobec których zgłoszono roszczenia. Należy wspomnieć jeszcze o restytucji. Niezależnie od argumentów natury historycznej, trzeba mieć świadomość faktu, iż konstytucja honoruje zasadę równości wobec prawa wszystkich obywateli. Nie można oddać jednemu całej posiadłości, zaś drugiemu rekompensaty w wysokości 30% wartości. To przykład problemów, przed którymi stoimy podczas analiz zagadnienia reprywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiUdostępnianiaBezpłatnychAkcjiwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofPawlak">Reprywatyzacja to dziś tak naprawdę problem ekonomiczny, kwestia możliwości finansowych państwa polskiego. Od strony instrumentów prawnych regulacja jest niemalże zakończona. Wymagane są jeszcze rozstrzygnięcia polityczne w sprawie form i zakresu rekompensat. Nie możemy mówić teraz o szczegółowych założeniach projektu ustawy, gdyż ta zostanie dopiero przyjęta jako projekt rządowy. Nieuprawnione jest w tej chwili twierdzenie, że istnieje tak głęboka degresja. Nie należy wysnuwać takiego wniosku i proponuję nie zajmować się tym teraz. Konstytucja zobowiązuje nas do słusznego odszkodowania, ale rekompensata będzie tylko taka, na jaką stać jest państwo. Kolejna kwestia dotyczyła aktywów, którymi rząd dysponuje do celów reprywatyzacyjnych. Są one wątłe, obejmują niektóre nieruchomości będące we władaniu Skarbu Państwa, jak mienie polikwidacyjne, czy aktywa zgromadzone na funduszu reprywatyzacji i rezerwie reprywatyzacyjnej. Pan poseł Rafał Zagórny pytał, które z krajów postkomunistycznych nie rozwiązały jeszcze problemu reprywatyzacji. Kilka z nich nie zakończyło jeszcze procesu. Trudno jednak porównywać Polskę z Białorusią, która także boryka się w tym tematem. Tam ostatni właściciel prywatnego mienia żył dość dawno. W naszym rozumieniu reprywatyzacji nie przeprowadzono do dziś we Francji po rewolucji francuskiej. W takiej skali, jak w Polsce, nie było w Europie restytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Proszę o skoncentrowanie się na problemach polskich. Prowadzimy dziś niepełny dialog. Rząd nie zakończył uzgodnień wewnętrznych projektu ustawy. Nie możemy więc prosić o szczegóły. Sądzę, że na początku kolejnego roku rząd prześle do Sejmu projekt, nad którym odbędziemy szerszą debatę. Po raz pierwszy państwo polskie zostało, niestety, zdefiniowane w Strasburgu jako strona matacząca. W czasie postępowania przeciwko rządowi postawiono argument mataczenia państwa polskiego. Zarzuca się, że rząd oszukuje obywateli, że udaje, iż coś robi. Sędziowie stwierdzają, że wykonywane przez kolejne rządy ruchy mają charakter pozorny. Kiedy dochodzi do prac legislacyjnych, działania ulegają zawieszeniu. To nieprzyjemny obraz Polski. Taki wizerunek wyłonił się jednak w czasie pierwszego przesłuchania przed Trybunałem Sprawiedliwości. Konieczne jest szybkie odpowiedzenie na pytanie, jakie są możliwości finansowe państwa polskiego w procesie reprywatyzacji. Nie da się też uniknąć regulacji ustawowej. Jeżeli nie przyjmiemy stosownej ustawy, toczyć się będą kolejne procesy sądowe. Mogą one doprowadzić do poważnego kryzysu finansów publicznych, do zadrażnień w relacjach ze Wspólnotą Europejską i podmiotami, zajmującymi się egzekwowaniem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekSuski">Rozumowanie pana dyrektora, dotyczące równości obywateli wobec prawa, było niewłaściwe. Gdyby przyjąć taki sposób rozumowania, to nikomu, któremu cokolwiek ukradziono, nie można by oddać, ponieważ jednemu panu ukradziono samochód i nie odnaleziono go. Żadnemu panu, zgodnie z tym tokiem myślenia, nie można oddać ukradzionego samochodu, gdyż nie da się oddać samochodu jednej osobie. To nie ma nic wspólnego z zapisami konstytucji. Proponuję nie używać takich argumentów. Jeżeli takie założenie znajdzie się w ustawie, zostanie ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze jedno pytanie. W tej chwili przychodzą do mnie Zabużanie z wyrokami sądowymi, którzy nie mogą od nikogo uzyskać odszkodowania. Czy z funduszu reprywatyzacyjnego można w takich wypadkach wypłacać odszkodowania? Czy mogę prosić o adres, na który trzeba kierować uzasadnione wnioski? Ludzie czują się oszukani, błądzą i są bliscy złożenia wniosku do Strasburga.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełRafałZagórny">Przyłączam się do uwag pana przewodniczącego. Rzeczywiście w społeczności międzynarodowej narasta przekonanie, że kolejne rządy zatrzymują się w chwili, gdy należałoby podjąć ostateczną decyzję. Analizy i studia zagadnienia reprywatyzacji wydają się być pozorowane. Jestem ostatnim, który proponowałby przeprowadzenie reprywatyzacji tak, że naraziłoby to finanse publiczne. Przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa mogą potwierdzić, że podczas dyskusji poprzedniej koalicji na ten temat broniłem budżetu państwa. W większości przypadków przegrałem, ponieważ skala reprywatyzacji, jaką zakładał poprzedni projekt, była bardzo znacząca w porównaniu z obecnymi planami. Reprywatyzację trzeba przeprowadzić szybko i to nie podlega dyskusji. Polska ponosi teraz wymierne straty z powodu braku odpowiedniej ustawy. Nie mówimy więc o perspektywie, lecz o wymiernych stratach. Patrząc na inwestycje bezpośrednie w Polsce, na zainteresowanie polską prywatyzacją, widać dramatyczny spadek zainteresowania w ciągu ostatnich 2 lat. Niewątpliwie jedną z przyczyn tego stanu jest nieprzeprowadzenie reprywatyzacji. Takich strat nie można policzyć dokładnie, ale je widać. Jeżeli na jednej szali kładziemy koszt reprywatyzacji, na drugiej połóżmy fakt, iż do Polski nie napływa kapitał, że nie tworzy nowych miejsc pracy, że Polska na arenie międzynarodowej ma zszarganą opinię itd. Apeluję więc, aby rząd przygotował projekt jak najszybciej. Obawiam się, a moje doświadczenie to potwierdza, że nie znajdzie się idealnych rozwiązań. Zawsze będzie trwać spór między Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Finansów. Nie zadowoli się obu stron. Któraś strona musi w pewnym momencie ustąpić. Inaczej stan kompromitacji Polski będzie trwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Rząd zapowiada zakończenie prac projektowych na przełomie 2002 i 2003 roku. Sądzę, że spotkamy się w styczniu. Czy to realne oczekiwanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Nie mogę jednoznacznie stwierdzić, że projekt trafi do Komisji w styczniu. Mogę zapewnić, że minister skarbu państwa przygotuje założenia do projektu w grudniu br. Skończyła się pierwsza tura uzgodnień międzyresortowych. Problem jest złożony, trzeba znaleźć kompromis, a to trudne zadanie. Jestem pewna, że czeka nas jeszcze długa, żarliwa dyskusja z Ministerstwem Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Wyrażam jedynie nadzieję, że z początkiem roku Komisja będzie mogła zająć się projektem ustawy o reprywatyzacji. Nie chciałbym, aby prace toczyły się pod presją wyroku Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu. W tej chwili można odnieść wrażenie, że prawo stanowi się pod kątem jednego wyroku. Proszę, aby przeszli państwo do omówienia projektu dezyderatu. W intencji prezydium Komisji ma on wzmocnić prace rządowe i stanowisko ministra skarbu państwa. Pani minister potwierdziła, że projekt jest konsensualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Zwracam się do rządu, aby przygotowując projekt ustawy wydać dyspozycję sprawdzenia każdego wniosku, aby nie zdarzyło się, że biedne państwo polskie będzie wypłacać odszkodowania za majątki, które przed wojną były bardzo zadłużone, obciążone hipoteką. Znam wiele takich przypadków w Poznaniu. Zapytam jeszcze, jak chcemy zadośćuczynić obywatelom, którzy przed wojną nie lokowali pieniędzy w nieruchomościach, lecz w obligacjach skarbu państwa, w bonach skarbowych? Czy dając państwu przed wybuchem wojny gotówkę, którą przeznaczano na uzbrojenie armii, nie zasłużyli oni na rekompensatę? Czy na pewno zasłużyli na nią ci, którzy posiadali zadłużone majątki, byli winni pieniądze swoim pracownikom? Polska reprywatyzacja jest bardzo złożonym procesem. Chciałbym, aby byli państwo świadomi różnorodności zagadnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Im wcześniej trafi do nas projekt ustawy, tym więcej czasu będzie na zbadanie wszystkich aspektów. Teraz dyskusja jest zbyt ogólna.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPBarbaraMisterskaDragan">Zapewniam, że wszystkie aspekty i problemy są uwzględnione w założeniach do ustawy. Myślę o weryfikacji stanu prawnego majątku i wysokości roszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Proszę o uwagi do projektu dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanKochanowski">W zdaniu „Winien on, uwzględniając aktualne możliwości finansowe państwa, gwarantować dawnym właścicielom realne zaspokojenie roszczeń” proponuję wykreślić wyraz „realne”. Treść zdania jest wewnętrznie sprzeczna. Nie można realnie zaspokoić roszczeń, a jednocześnie wziąć pod uwagę możliwości państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełBronisławDankowski">Nie mogę zgodzić się z propozycją jednego zapisu. Sądzę, że zdania „Komisja z niepokojem odnotowuje opóźnienie się prac nad ustawą o reprywatyzacji i zwraca się do Rady Ministrów o jak najszybsze przekazanie do Sejmu jej projektu. Winien on uwzględniać aktualne możliwości finansowe państwa, gwarantować dawnym właścicielom zaspokojenie roszczeń” wyczerpują treść kolejnego zdania, które proponuję wykreślić. Brzmi ono: „Zaniepokojenie Komisji budzi również narastające ograniczenie możliwości zaspokajania potwierdzonych, zgodnie z zasadami obowiązującego prawa, roszczeń obywateli polskich uprawnionych do otrzymania odszkodowań za mienie pozostawione na obszarach kresów wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym Komisja przeciwstawia się dalszym legislacyjnym próbom ograniczenia zasobów majątku Skarbu Państwa, z których mogą być zaspokojone te roszczenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Mam propozycję kompromisową. Na gruncie obowiązującego prawa nasze państwo potwierdziło prawa Zabużan. W nowelizacjach ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa unieważniliśmy te roszczenia. Proponuję jednak wykreślić zdanie rozpoczynające się od słów „W związku z tym Komisja przeciwstawia się”, zaś pozostałą część akapitu pozostawić. Ten wątek pojawiał się bowiem w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełBronisławDankowski">Zgadzam się z tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełFranciszekWołowicz">Jeszcze jedna uwaga do akapitu związanego z mieniem zabużańskim. W obowiązujących przepisach nie ma chyba mowy o odszkodowaniach, lecz o rekompensatach za pozostawione mienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#DoradcaKomisjiJanWyrowiński">W informacji rządu, która była dziś przedmiotem analizy Komisji, przyjmuje się definicję, która funkcjonuje także w innych dokumentach, a w której mowa jest o odszkodowaniach. Jest to literalnie zapisane w dokumentach rządowych. Proponuję pozostawić ten zapis bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Sądzę, że teraz dezyderat oddaje ton naszej dyskusji. Proszę o decyzję w sprawie jego przyjęcia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła dezyderat. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 8 w sprawie reprywatyzacji oraz tzw. mienia zabużańskiego. Dziękuję państwu za udział w debacie. Sądzę, że wkrótce wrócimy do tematu reprywatyzacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>