text_structure.xml 59.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Witam wszystkich. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziś do rozpatrzenia mamy tylko jeden punkt, pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej. Proszę pana posła Kazimierza Ujazdowskiego o przedstawienie projektu uchwały w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nasz projekt uchwały Sejmu dotyczy powołania komisji śledczej ds. zbadania zgodności umów prywatyzacji majątku państwowego, umów międzynarodowych i podpisywanych w związku z nimi umów handlowych w okresie 1990–2002 z zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego. Według wnioskodawców uchwała o powołaniu tej komisji jest potrzebna z punktu widzenia zdrowych zasad życia państwowego i debaty parlamentarnej. Dotyczy ona zagadnienia szalenie istotnego, czyli zgodności postępowania władz publicznych z prawem w kwestii bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego. Dołączone uzasadnienie dość szczegółowo wylicza najważniejsze kwestie, które powinny być przedmiotem zainteresowania komisji. Chodzi przede wszystkim o porozumienie między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej z sierpnia 1993 roku o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Polski. Chodzi o działania władz państwowych związane z wykonywaniem tej umowy i o problemy, które się w trakcie jej wykonywania pojawiły. Chodzi o kwestie tak istotne, jak kontrola nad światłowodem położonym wzdłuż gazociągu jamalskiego, jak działania dotyczące szukania alternatywnych źródeł zaopatrzenia w gaz, jak problemy związane z ilością i sposobem odbioru gazu, jak też działania rządu w zakresie kontroli nad podstawową firmą reprezentującą stronę polską w tym przedsięwzięciu, czyli Polskim Górnictwem Nafty i Gazu. Kwestia jest istotna, a może nawet super istotna z punktu widzenia interesów państwa polskiego, a zwłaszcza jego bezpieczeństwa energetycznego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że powołanie komisji śledczej jest aktem bardzo poważnym, że nie można powoływać takiej komisji w kwestiach drugorzędnych, które mogą być rozstrzygnięte w zwykłym trybie debaty parlamentarnej. Ta kwestia jest kwestią pierwszorzędną i powinna być przedmiotem zainteresowania Sejmu w trybie, o którym mówi konstytucja i ustawa o komisjach śledczych. Jesteśmy przekonani, że jest to tryb właściwy nie tylko ze względu na rangę spraw, którymi komisja ma się zająć, ale także ze względu na odpowiedzialny sposób pracy parlamentu. Ewentualna negatywna decyzja Sejmu w tej kwestii, będzie skutkowała niecywilizowanym sposobem debaty publicznej nad tymi sprawami. My proponujemy sposób przewidziany przez prawo, który daje Sejmowi możliwość uzyskania szczególnej wiedzy na ten temat i zajęcia odpowiedzialnego stanowiska. Jeszcze kilka drobnych autopoprawek, które chcemy wnieść do uchwały. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na drobną sprzeczność pomiędzy tytułem uchwały a jej art. 2. Chodzi o to, że w tytule uchwały proponujemy, aby komisja zajęła się badaniem zgodności umów z prawem i z zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego. W związku z tym, że w art. 2 została zapisana pełna dyspozycja zakresu działania komisji, tytuł uchwały powinien odpowiadać jego treści. Proponujemy, aby w art. 2 pojawiło się wyraźne sprecyzowanie, że chodzi o majątek państwowy, tak jak jest w tytule uchwały. Chodzi o ujednolicenie zapisu i wskazanie, tak jak w tytule, że chodzi o umowy międzynarodowe i podpisywane w związku z nimi umowy handlowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Krótko mówiąc, proponujemy w drodze autopoprawki ujednolicenie treści tytułu uchwały i art. 2 tak, aby komisja zajęła się badaniem działań ze względu na ich zgodność z prawem i z zasadami bezpieczeństwa energetycznego. Kolejna korekta związana jest ze szczegółowymi unormowaniami uchwały o komisji śledczej, kandydatów do jej składu powinny zgłaszać nie tylko kluby parlamentarne, ale także koła poselskie. W art. 3 mówimy tylko o klubach parlamentarnych i to jest niedoskonałość tego zapisu. W drodze autopoprawki proponujemy, aby dopisać tu również koła poselskie. Jesteśmy przekonani, że 10 członków komisji wybierzemy zgodnie z zasadą reprezentatywności obecnego Sejmu. Każda opcja polityczna będzie mogła wziąć udział w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę o przeczytanie proponowanego brzmienia tytułu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">„O powołaniu komisji śledczej do spraw zbadania zgodności umów prywatyzacji majątku państwowego, umów międzynarodowych i podpisywanych w związku z nim umów handlowych w latach 1990–2002 z prawem oraz zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa polskiego”. Treść art. 2 byłaby identyczna z treścią tak skorygowanego tytułu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekWikiński">Czy mamy stanowisko rządu wobec tego projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie ma takiego stanowiska rządu, a w czasie przeglądania uzasadnienia nasuwa się bardzo wiele pytań, na które w zasadzie w pierwszej kolejności powinien odpowiedzieć rząd. One naprawdę wyglądają tak jak interpelacje lub zapytania poselskie. Nie jestem pewna, czy rzeczywiście, tak jak wynika to z treści uzasadnienia, to komisja powinna udzielić odpowiedzi na te pytania. Mamy na sali przedstawicieli rządu i pewnie mogą oni udzielić nam chociażby bardzo ogólnych wyjaśnień, choć rozumiem, że bardziej właściwą formą byłoby zwrócenie się do rządu o udzielenie odpowiedzi na piśmie, a dopiero po jej uzyskaniu powinniśmy debatować, co z tym projektem dalej zrobić. Wydaje mi się, że bez stanowiska rządu w tak poważnej sprawie nie ruszymy, bo kiedy czyta się to uzasadnienie, to tak naprawdę nie wiadomo, co ta komisja miałaby badać. Zapisy są bardzo ogólne, a to może chodzić nawet o kilkaset umów. Na sali są przedstawiciele trzech zainteresowanych resortów i może zaczniemy od ich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ja nie tyle ad vocem, co w sprawie zasadniczej. Powołanie komisji śledczej jest w każdym państwie konstytucyjnym aktem parlamentu niezależnym od opinii rządu. To jest instytucja parlamentarna, nie opozycyjna, bo w tej komisji będą pracować posłowie rekomendowani przez wszystkie kluby i koła poselskie. Stopień szczegółowości uzasadnienia jest aktem dobrej woli wnioskodawców. Zwykle nie jest wymagane tak szczegółowe uzasadnienie. Wskazujemy kwestie najpoważniejsze, których w żadnym przypadku nie można wiązać z prawem parlamentarzystów do formułowania zapytań i interpelacji. To są dwie zupełnie różne instytucje. Powtarzam jeszcze raz, że komisja śledcza jest powoływana przez cały parlament jako instytucja nadzwyczajna. Jeśli nawet pani przewodnicząca uznaje, że interpelacje i zapytania poselskie są instytucjami opozycyjnymi, to i tak nie są one w żaden sposób związane z kwestią powołania komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pan źle zrozumiał moją wypowiedź, bo ja nie powiedziałam, że się opowiadam za lub przeciw tej komisji. Wydaje mi się tylko, że tak jak przy każdym pierwszym czytaniu, potrzebne jest tu stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Uważam, że to pani mnie źle zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dobrze, źle się zrozumieliśmy, ale już nie przedłużajmy tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Żeby było szybko i merytorycznie, to ja chcę zwrócić uwagę, że przedmiotem naszej decyzji ma być projekt uchwały o powołaniu komisji, a nie uzasadnienie. Uzasadnienie jest mniej istotnym zapisem w stosunku do projektu, nad którym będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ma pan oczywiście rację, ale myślę, że warto czytać zarówno projekt, jak i uzasadnienie. Nie chcę ucinać dyskusji, ale chciałabym uzyskać też stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSuski">Zgłaszam wniosek, aby poddać ten projekt pod głosowanie, bo stanowisko rządu nie ma tu znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam pytanie: czy wypowiedź pana posła Wiesława Walendziaka, że oddziela on treść projektu uchwały od uzasadnienia oznacza, że uzasadnienie zostaje wycofane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nikt nie mówił o wycofaniu uzasadnienia, które wskazuje najważniejsze kwestie, którymi komisja śledcza powinna się zająć. Co do zdania pani przewodniczącej, to jestem przekonany, że jako długoletnia parlamentarzystka będzie pani za powołaniem komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">To się okaże po przeprowadzeniu dyskusji. Natomiast wydaje mi się, że rząd może się wypowiadać na każdym etapie prac legislacyjnych i dlatego uważam, że wniosek pana posła Marka Suskiego, aby nie dopuścić do przedstawienia stanowiska rządu jest, moim zdaniem, nieregulaminowy. Proszę w tej chwili przedstawicieli resortów o przedstawienie ich opinii na temat tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSuski">Proszę wskazać punkt regulaminu, który zabrania mi złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rząd może się wypowiadać na każdym etapie prac. Nie rozumiem, dlaczego nie chce pan dopuścić, żeby przedstawiciele rządu ustosunkowali się teraz do tego wniosku, skoro nie mamy takiej opinii na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">Nadzwyczajną komisję śledczą powołuje się w celu zbadania konkretnej sprawy, tak stanowi art. 111 konstytucji i ustawa o komisji śledczej. Jeżeli ma zbadać konkretną sprawę, to musi być podany przedmiot badania. Aby był sens badania tego przedmiotu, to musi występować brak wiedzy na jego temat, czyli brak wiedzy parlamentarzystów na ten temat. W związku z tym uważam, że pytanie pani przewodniczącej skierowane do przedstawicieli rządu jest słuszne, może rząd ma już wystarczającą wiedzę, aby odpowiedzieć na szczegółowe pytania postawione w uzasadnieniu. Jeżeli rząd ma taką wiedzę i może odpowiedzieć, to wtedy faktycznie powoływanie komisji śledczej jest bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chciałbym zadać pytanie, czy któryś z przedstawicieli rządu ma upoważnienie do reprezentowania Rady Ministrów w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy mają państwo takie upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaIreneuszSitarski">Mam upoważnienie ministra skarbu państwa do reprezentowania go w tej kwestii na posiedzeniu tej Komisji. Przedłożyłem to upoważnienie sekretariatowi i jest ono w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo nie chcą wysłuchać rządu? Bardzo proszę pana wiceministra resortu skarbu państwa o ustosunkowanie się do tej uchwały, a potem będziemy dyskutować. Będą państwo mogli zadawać pytania. Pan poseł Bogdan Pęk w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanPęk">Odnoszę wrażenie, że prowadzi pani obrady w sposób tendencyjny. Po pierwsze, dała pani w swoich dwóch wypowiedziach sporo komentarza, co nie licuje z funkcją prowadzącego. Po drugie, sytuacja jest nadzwyczajna, bo to nie jest zwykły projekt uchwały czy ustawy, przy którym jest obowiązek wypowiedzenia się przez przedstawicieli rządu, tu mamy powołać komisję śledczą, która ma zbadać działalność rządu. Nie trzeba być wybitnie inteligentnym, żeby stwierdzić, że rząd nie jest zainteresowany powołaniem takiej komisji. Rząd może się tu wypowiadać na temat konkretnych technicznych rozwiązań, ale na pewno nie w sprawie powołania takiej komisji. Moim zdaniem to jest nieporozumienie i dlatego podtrzymuję wniosek pana posła Marka Suskiego. Nie chodzi oczywiście o odbieranie rządowi prawa głosu, ale rząd nie powinien wypowiadać się na temat, czy powoływać, czy też nie powoływać komisji śledczej. To jest absolutnie domena parlamentu i tylko parlament powinien o tym zdecydować bez żadnych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanPęk">Mam nadzieję, że panowie ministrowie odniosą się do meritum sprawy i wówczas będziemy dalej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Ja również w kwestii formalnej. Rozumiem, że nie chodzi tutaj o uzyskanie odpowiedzi na 9 bardzo obszernych pytań postawionych w uzasadnieniu, a o powołanie komisji. Pan poseł Bogdan Pęk wyraźnie powiedział, że koniecznie trzeba powołać komisję, a odpowiedź na te pytania jest mniej ważna. Ma być ta komisja i już. Wydaje mi się, że wnioskodawców nie interesuje to, czy są odpowiednie materiały, jak też to, że każde z tych pytań można by załatwić interpelacją lub dezyderatem poszczególnych komisji. Ma być komisja i ma być fakt prasowy, tego chcą wnioskodawcy i inni posłowie, którzy się tu nawet nie podpisali, tak jak pan poseł Bogdan Pęk. Nikogo nie interesują odpowiedzi na te pytania ani żadne inne wyjaśnienia. To jest nieważne, ważne jest to, że ma być komisja. Natomiast ja uważam, że warto wysłuchać odpowiedzi na te 9 pytań, a może nawet na część z nich poprosić o odpowiedź na piśmie. Dopiero wtedy będziemy mogli rozważyć, czy ta komisja jest w ogóle potrzebna. Po co tworzyć kolejną komisję, skoro te dwie Komisje: Skarbu Państwa oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogą same tę sprawę załatwić. Od kiedy istnieje prawna możliwość powołania komisji śledczej, już kilkakrotnie próbowano w Sejmie powołać taką komisję, ale nigdy nie zostało to przez Sejm przyjęte, bo wszyscy posłowie zdają sobie sprawę z tego, że Sejm nie może zastępować organów powołanych do prowadzenia śledztw. Sami państwo piszecie w uzasadnieniu, że trwa w tej chwili postępowanie prokuratorskie w sprawie Gas-Trading SA. Jak się ono zakończy, to będziemy mogli ewentualnie rozważać, czy było ono pełne, czy niepełne. Powiem szczerze, iż odnoszę wrażenie, że jest to kolejna po sprawie „Stoenu”, która umarła już śmiercią naturalną, próba zamieszania, teraz już na posiedzeniu dwóch Komisji, żeby prasa miała o czym mówić. Nieważne jest to, że ktoś może szczegółowo i precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania, ważne jest to żeby była „sprawa”. Ja tak to odbieram. Jeżeli te dwie Komisje nie mogą tego załatwić, tylko koniecznie trzeba powoływać następną komisję, to nie chodzi o to, żeby osiągnąć cel, ale żeby była „sprawa” i żeby media miały się czym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Chcę tylko uściślić, czym my się właściwie zajmujemy, bo wydaje mi się, że przedmiotem obrad Komisji jest projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej. Jeżeli są jakieś wątpliwości w tej sprawie, to zwracam się do Biura Legislacyjnego, aby wypowiedziało się na temat, czym Komisje w tej chwili się zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedmiotem działania Komisji jest sam projekt uchwały. Uzasadnienie jest tylko wyjaśnieniem samego projektu uchwały i intencji wnioskodawców, natomiast samo nie podlega głosowaniu, ponieważ nie jest aktem merytorycznym, nie jest aktem prawnym. Dyskusji w pierwszym czytaniu dotyczy art. 39, który mówi, że pierwsze czytanie projektu ustawy lub uchwały obejmuje: uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy w przypadku projektu uchwały uzasadnienie stanowi integralną część projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, natomiast nie jest częścią merytoryczną projektu, ale stanowi jego część integralną i podlega dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekSuski">Wniosek formalny. W dyskusji padły głosy na temat, czy ta uchwała jest sprzeczna, czy zgodna z prawem. W art. 34 regulaminu jest powiedziane, że Komisja ma prawo rozstrzygać taką kwestię, jeżeli marszałek podjął decyzję, że to my mamy się tym zajmować. My nie mamy zajmować się tym, czy uchwała jest zgodna, czy niezgodna. Tak jak tu jest powiedziane, możemy tylko większością 3/5 głosów zaopiniować ten projekt jako niedopuszczalny, ale my obecnie nad tą kwestią nie debatujemy. Zgłosiłem wniosek formalny o przegłosowanie, czy powołujemy tę komisję, czy nie. Jeśli ten wniosek padnie, to ta dyskusja jest niepotrzebna, jeśli przejdzie, to komisja zacznie działać. Proszę o poddanie wniosku pod głosowanie. Zgłosiłem wniosek formalny i państwo macie obowiązek go przegłosować, chyba że zmienił się regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Odczytam panu art. 153 regulaminu Sejmu: „Na żądanie prezydium Komisji ministrowie oraz kierownicy naczelnych organów administracji państwowej, a także kierownicy innych urzędów i instytucji państwowych są obowiązani przedstawiać sprawozdania i udzielać informacji oraz uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania”. Dlatego też w imieniu prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zwróciłam się do przedstawicieli rządu o udzielenie informacji. Pana wniosek jest niezgodny z regulaminem, bo ja mam takie uprawnienie w imieniu prezydium i skorzystałam z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSuski">Postawiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pan stawia wniosek o zamknięcie dyskusji? O jakie głosowanie chodzi? Proszę, aby pan jeszcze raz sprecyzował swój wniosek, bo ja wcześniej wystąpiłam z wnioskiem, na podstawie art. 153, w imieniu prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o to, aby ministrowie udzielili konkretnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Po pierwsze, podniosłem rękę, bo chciałem wystąpić w kwestii formalnej, ale pani nie udzieliła mi głosu, tylko wygłosiła swoją orację - rozumiem, że ma pani do tego prawo. Po drugie, zgłoszenie wniosku o przerwanie dyskusji i poddanie zasadniczej kwestii pod głosowanie, może nastąpić w każdym momencie dyskusji, niezależnie od tego, czy temat został wyczerpany, czy nie. Inne wnioski nic tu nie mają do rzeczy. Postawiłem wniosek i proszę go poddać pod głosowanie, inaczej będę uważał, że złamała pani regulamin i złożę stosowną skargę marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Składa pan wniosek o przerwanie dyskusji, która się jeszcze nie zaczęła. Według mnie trudno jest składać wniosek o przerwanie czegoś, co jeszcze nie nastąpiło. Bądźmy poważni. Powiedział pan, że nie ma takiego punktu w regulaminie, na podstawie którego przedstawiciel resortu może udzielić odpowiedzi i prosił pan o wskazanie takiego punktu. Ja go panu wskazałam. Pan teraz formułuje wniosek o przerwanie dyskusji, która się jeszcze nie zaczęła. Bardzo pana proszę o zgłaszanie wniosków już po tym, jak wysłuchamy przedstawicieli resortów. Jaki wniosek zgłasza pan w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSuski">Przypisuje mi pani słowa, których nigdy nie wypowiedziałem, można to sprawdzić w protokole. Zgłosiłem tylko wniosek o przerwanie dyskusji i poddanie pod głosowanie uchwały o powołaniu komisji śledczej. Ten wniosek podtrzymuję. Proszę mi wskazać w regulaminie jakikolwiek punkt, który mówi o tym, w jakim momencie poseł może zgłaszać wnioski. Jeśli nie ma takiego punktu, a ja jestem przekonany, że nie ma, to proszę poddać mój wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Art. 39 mówi: „Pierwsze czytanie projektu ustawy (uchwały) obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców”. Przy pierwszym czytaniu musi się odbyć debata, a taka debata się po prostu nie odbyła. Muszą zabrać głos posłowie, którzy chcą się w tej sprawie wypowiedzieć, przedstawiciele klubów itd. W związku z tym nie mogę w tej chwili poddać tego wniosku pod głosowanie, ponieważ nie odbyła się debata, która jest konieczną częścią pierwszego czytania. Pan ten wniosek może postawić w dowolnym punkcie, ale nie w tej chwili, bo debata jeszcze się nie zaczęła. Gdybym w tym momencie przyjęła ten wniosek i gdyby przeszedł on w głosowaniu, to złamalibyśmy regulamin Sejmu. Czy możemy przerwać na tym tę naszą wymianę poglądów? Teraz wystąpią ministrowie, a potem odbędzie się debata, na zakończenie będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jestem zaskoczony tym napięciem już na samym początku naszych prac. Myślę, że powinniśmy pracować spokojnie i zgodnie, tak aby później wspólne decyzje obu Komisji nie były podważane politycznie. Dyskusji powinna być merytoryczna, bo problem jest merytoryczny, skoro toczą się w tych sprawach postępowania prokuratorskie. W kwestiach prywatyzacji Sejm jest wstrząsany gwałtownymi kontrowersjami i dlatego warto udzielić na nie merytorycznej odpowiedzi. To będzie zadanie projektowanej komisji, w której mają być reprezentowane wszystkie siły polityczne. Proponuję - to jest mój ogólny apel, jako przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa - żeby tę dyskusję przeprowadzić, ale w nieco ograniczonym zakresie. Proponuję, aby na wstępie przedstawić stanowiska sił politycznych reprezentowanych w obu Komisjach, potem do samej inicjatywy powołania komisji odnieśliby się przedstawiciele rządu, a na zakończenie przeprowadzilibyśmy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że jest to dobra propozycja i jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy ten sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę. Dlatego proponowałam, aby najpierw wystąpili ministrowie, bo wydawało mi się, że potem można by się ograniczyć już tylko do zadawanych im pytań. Pan przewodniczący proponuje, żeby było odwrotnie - zgadzam się. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRafałZagórny">Chciałbym uzyskać od rządu odpowiedź, czy zrealizowanie celów tej komisji jest w ogóle możliwe? Pytam o to bez żadnego podtekstu politycznego. Czy zrealizowanie celów założonych w tym projekcie jest możliwe, ponieważ mam wątpliwości, czy przeanalizowanie 12 lat prywatyzacji jest po prostu wykonalne. Gdyby miało się to okazać niewykonalne, to może warto rozważyć zawężenie zakresu prac tej komisji śledczej do takiego, który da możliwość osiągnięcia określonych efektów merytorycznych. Jeżeli chodzi o efekt polityczny, to zostanie on już osiągnięty w momencie powołania lub niepowołania tej komisji. Natomiast, jeżeli chodzi o efekt merytoryczny, to według mojej wiedzy nie jest możliwe, aby 10 czy nawet 15 osób przebadało wszystkie te umowy. Jeżeli nie jest, to uważam, że powinniśmy zastanowić się nad takim zawężeniem tego zakresu, aby dał się on po prostu merytorycznie ogarnąć, żeby to było rzeczywiście były prace merytoryczne, a nie tylko polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełGabrielJanowski">Przyznam się, że jestem trochę zaskoczony praktyką, jaką się tutaj uprawia, bo najpierw mamy pytać rządu, czy możemy taką komisję powołać, a teraz pan poseł mówi, że w ogóle nie jesteśmy w stanie zająć się tymi sprawami. A niby to dlaczego nie jesteśmy w stanie zająć się tymi wszystkimi przekrętami, przepraszam, umowami prywatyzacyjnymi? To jest jakieś nieporozumienie. Ile tych umów jest - 100, 50, 10? Nawet gdyby ich było 200, to też można je systematycznie przejrzeć wedle pewnych kryteriów. Nie oszukujmy się, tu chodzi o to, żeby kolejny raz nie wracać do tych umów i praktyk, które są wysoce szkodliwe dla Polski. Jeżeli ta Komisja ma tak obradować, jak się zajmuje Skarbem Państwa, to naprawdę jest to przerażające. My powinniśmy stać na straży Skarbu Państwa, efektywności prywatyzacji itd., a to, co się tu dzieje, to jest po prostu kolejny cyrk. Najpierw nie przyjęliśmy projektu uchwały w sprawie kontroli wszystkich umów prywatyzacyjnych i postanowiliśmy, że zajmiemy się tylko tymi, którymi początkowo zajął się prokurator, a później z niewiadomych powodów odstąpił od dochodzenia. Tak było kilka tygodni temu, a dziś wracamy do bardzo ważnej dziedziny, jaką jest energetyka i mówimy, że nie będziemy w stanie tego sprawdzić. A za co bierzecie po 10 tys. zł miesięcznie? Za chodzenie po knajpach i załatwianie swoich prywatnych spraw? Panie pośle Zagórny, proszę nie przenosić na forum Komisji Skarbu Państwa praktyki, której się pan nauczył w ministerstwie. My jesteśmy na to zbyt poważną instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie będę wchodził w polemikę, ponieważ uważam, że na sali są obecni ludzie, którzy potrafią ocenić fakty. Natomiast w sprawie merytorycznej chcę powiedzieć, że to nie jest kwestia przeczytania 5, 10, 100 czy 200 umów. Zresztą nie sądzę, żeby ich było 200. Nie wiem, ile ich jest i tego dotyczyła część mojego pytania. To nie tylko jest kwestia przeczytania iluś tam umów, to przede wszystkim jest kwestia ich przeanalizowania i ocenienia. To jest również kwestia zapoznania się z wyceną majątku, który był w tych firmach. Rozumiem, że chodzi nie tylko o kwestie, czy ze względów strategicznych dana firma powinna być prywatyzowana, czy też nie, ale chodzi również o to, czy została ona dobrze sprywatyzowana. Jeżeli chodzi nam o kwestie tylko i wyłącznie strategiczne, tzn. czy firma miała być prywatyzowana, czy nie, to wtedy nie ma problemu. Możemy powołać komisję, która zbada wszystkie prywatyzacje. Natomiast ja zrozumiałem, że ma to być również badanie pod kątem, czy dana prywatyzacja była dobrze zrobiona, czy źle. Jeżeli takie jest założenie to oświadczam, że przy 200, czy nawet 100 umowach 10 osób nie ma najmniejszych szans, aby wykonać tę pracę uczciwie i merytorycznie. Przecież to jest kwestia zbadania wyceny majątku, który był w tych firmach, a do tego trzeba zatrudnić księgowych lub firmy, które zajmują się profesjonalnie badaniem bilansów. Bez tego nie da się po prostu uczciwie odpowiedzieć, czy prywatyzacja była dobra, czy zła, czy sprzedano za tanio, czy sprzedano dobrze? Powtarzam, nie jestem przeciwny powołaniu tej komisji, ale jeżeli nie ma to być tylko polityczna fikcja, to albo trzeba zawęzić zakres merytoryczny badań tej komisji, albo też trzeba zawęzić ich zakres podmiotowy, tzn. trzeba zawęzić zakres do określonej liczby umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ja myślę, że tych umów jest około 2 tys. i komisja stanie przed niewykonalnym zadaniem. Proszę pana ministra o odpowiedź na to konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">W projekcie uchwały czytam, że komisja ma badać wszystkich procesy prywatyzacyjne mogące mieć związek z bezpieczeństwem energetycznym kraju. Jeżeli dobrze pamiętam, to w podanym tu okresie podpisano ponad 2100 takich umów. Mówimy o wszystkich umowach prywatyzacyjnych i komercjalizacyjnych zawartych w tym czasie, które dotyczą wszystkich ścieżek prywatyzacji. Taka jest skala problemu, jeżeli zakres działania komisji ma dotyczyć wszystkich umów związanych z bezpieczeństwem energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Myślę, że na początek powinniśmy wyjaśnić sobie pewną kwestię, otóż niesłusznie niektórzy posłowie przeciwstawiają rząd wnioskodawcom, bo nie jest sprawą rządu, czy my powołamy komisję śledczą, czy też nie. Ten temat nie dotyczy tego rządu, a jeśli dotyczy, to tylko w niewielkim zakresie ostatnich zdarzeń. Komisja ma się zająć okresem 12 lat, a więc działalnością wielu kolejnych rządów. Ja sam, nim podejmę jakąkolwiek decyzję w tej sprawie, chcę mieć pełną wiedzę na temat tego, czy powołanie komisji śledczej jest uzasadnione, bowiem powołanie takiego organu jest uzasadnione w sytuacji nadzwyczajnej, a ja nie wiem, czy taka sytuacja nadzwyczajna zaistniała. Śmiem twierdzić, że w tej chwili nikt z nas nie jest w stanie w sposób jednoznaczny stwierdzić, że taka sytuacja nadzwyczajna zaistniała. Dlatego chcę zapytać przedstawiciela ministra sprawiedliwości, czy w sprawach dotyczących zakresu działań przyszłej komisji śledczej były prowadzone postępowania prokuratorskie? Jeżeli tak, to jakie i jak się zakończyły? Czy są prowadzone jakieś postępowania sądowe? Jeżeli tak, to jak się zakończyły albo w jakim są stadium zaawansowania? Kolejne pytanie: czy można domniemywać, że w sprawach, którymi ma się zająć komisja śledcza, mamy do czynienia z matactwami lub niechęcią organów sprawiedliwości, do dogłębnego poznania procedur, które miały miejsce? Czy zaistniały sytuacje, co do których są zastrzeżenia, i co do których mamy podstawy twierdzić, że bezpośrednio Sejm musi się nimi zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekSuski">Wysuwane przez moich poprzedników argumenty przeciw powołaniu tej komisji sprowadzają się do tego, że 10 czy 15 osób nie jest w stanie sprawdzić 2 tysięcy umów prywatyzacyjnych - pewnie rzeczywiście tak jest. W związku z tym wysnuwa się wniosek, że skoro nie da się sprawdzić wszystkiego, to najlepiej nie sprawdzać nic. Ja natomiast myślę, że nawet jeżeli te kilkanaście osób nie sprawdzi wszystkiego, to, po pierwsze, komisja przyjmie harmonogram swoich prac i w jego ramach będzie mogła sprawdzić te prywatyzacje, co do których jest najwięcej kontrowersji. Sprawdzą jakąś część i postawią wnioski. Ta sprawa nie dotyczy tego rządu, a więc myślę, że ten rząd nie powinien mieć żadnych obaw. Myślę, że posłowie popierający tę koalicję też ich nie powinni mieć i powinni poprzeć wniosek o powołanie tej komisji, skoro nie mają obaw co do wyników jej prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Skoro chodzi o tak dużo umów, to myślę, że posłowie nie mają ani czasu, ani możliwości, aby się tym zająć. Jest jednak organ, którzy może temu podołać, a którym dysponuje Sejm, jest to Najwyższa Izba Kontroli. Czy nie byłoby zasadne, zwrócić się najpierw do NIK i zadać jej te 9 pytań, które są w uzasadnieniu. Dopiero później, gdy ewentualnie będziemy z pracy NIK niezadowoleni, moglibyśmy podjąć taką inicjatywę. To NIK jest organem kompetentnym i powołanym do prowadzenia tego typu spraw, po co mamy ją wyręczać? Powiem szczerze, że mamy tutaj wiele spraw do załatwienia i odrywanie od nich 10 posłów i sporej grupy obsługi jest nieracjonalne. Przecież to będzie spore biuro, ktoś te akta i umowy musi wyszukiwać i dostarczać, a część dokumentów jest w prokuraturze, bo tam są prowadzone dochodzenia. To naprawdę jest praca na lata. Składam wniosek formalny, żeby zwrócić się do wnioskodawców tego projektu, aby wszystkie te pytania i wątpliwości przedstawili do zbadania NIK i dopiero po otrzymaniu odpowiedzi rozstrzygniemy, czy powołanie tej komisji jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełCzesławPogoda">Proszę wnioskodawców o wyrozumiałość, ale uważam, że powoływanie tej komisji jest zupełnie szalonym pomysłem. Skupmy się na czym innym. Jesteśmy na etapie konstruowania budżetu państwa, a więc wyposażmy NIK w dodatkowy limit funduszu płac i etatów, tak aby mogła zająć się tą kwestią. Myślę, że my absolutnie nie jesteśmy do tego przygotowani merytorycznie, nie mamy też na to czasu, bo przecież to są ogromne zadania: badanie bilansów, badanie wycen, sprawdzanie metod i symulacji itp. To jest zadanie dla dużej firmy, a nie dla 10 posłów. Myślę, że temat jest wywołany tylko po to, aby spowodować ferment polityczny, a nie po to, aby go zbadać. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić i dlatego ten wniosek trzeba odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGabrielJanowski">To są dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze dotyczy metodologii pracy komisji i tę sprawę zostawmy komisji. Przecież 10 wybranych, w miarę inteligentnych posłów nie będzie wertować 2100 umów. Przecież istnieją zasady pracy efektywnej i skutecznej. Proszę mi nie mówić, że posłowie do tej pracy się nie nadają, choć oczywiście są i tacy, którzy w ogóle nie nadają się do tego, żeby być posłami. Poseł nie może rezygnować z przynależnego mu prawa poznania prawdy do końca. Ja nie wiem, w jakim jestem tutaj towarzystwie, ale to, co prezentują moi przedmówcy, jest po prostu żenujące. Posłowie sami rezygnują z przynależnych im praw i obowiązków. Obowiązkiem posła jest wypełnianie do końca swojego mandatu, a Sejm między innymi sprawuje kontrolną nad NIK, jak też nad tymi speckomisjami i firmami, które przygotowywały procesy prywatyzacyjne, za co brały miliony złotych. Już samo tylko przejrzenie umów z firmami, które przygotowywały wnioski prywatyzacyjne naprowadzi nas na ślad przestępstw. Ja już nie wiem, w jakim ja świecie żyję. Mam szacunek dla pana posła Czesława Pogody, ale mówienie, że powołanie takiej komisji jest pomysłem szalonym, że powinny to robić gigantyczne firmy, jest co najmniej dziwne. Przecież to trzeba zbadać, bo to jest wielki majątek, który w ramach historycznego przekrętu zawłaszczyły grupy polityczne, które chcą tę Polskę do końca unicestwić. Jeżeli 460 posłów nie znajdzie w sobie dość siły, żeby się temu łobuzerstwu, łagodnie mówiąc, przeciwstawić, to kto tego za nas dokona? Chyba tylko Pan Bóg. To trafi niedługo was, panowie z Unii Wolności i SLD, jeżeli będziecie zachowywać taką postawę. Możecie się obrażać, że mówię mocnymi słowami, ale jest już czas najwyższy, żeby wam wszystkim powiedzieć, tym, którzy przeciwstawiacie się powołaniu tej komisji, że jesteście po prostu ludźmi, którzy nie chcą wypełniać swoich poselskich obowiązków. To jest elementarny obowiązek. Proponuję, aby już przejść do meritum, głos za, głos przeciw i niech posłowie decydują, czy są w stanie wypełnić swój mandat, czy też nie. A jeżeli nie, to pora na zieloną trawkę. Jeżeli poprosicie kogokolwiek rozsądnego, to wam przedstawi metodologię pracy tej komisji, bo może ona będzie szybko i efektywnie działać. Oczywiście, będzie się musiała posługiwać fachowcami, ale to jest normalne. Jeżeli Sejmu nie stać na to, żeby zatrudnić odpowiednich pracowników, to znajdźmy na to pieniądze w budżecie, będzie się to opłacać, bo praca tej komisji pozwoli odzyskać wiele miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie pośle, przechodząc do meritum chcę potwierdzić, że komisja śledcza ma specjalne uprawnienia do powoływania ekspertów, uruchamiania specjalnego audytu itd. Nie jest to oczywiście tak, że tylko tych kilku posłów będzie własnoręcznie pracować. Mam pytanie do pana posła Czesława Pogody, czy ja dobrze zrozumiałem, że postawił pan wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławPogoda">Tak, panie przewodniczący, dokładnie tak należy rozumieć mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Padł taki wniosek i ja myślę, że będziemy zmierzali do szybkiego jego przegłosowania. Proponuję, żeby przed głosowaniem tego wniosku przedstawiciele rządu odpowiedzieli na postawione pytania. Przed samym głosowaniem wystąpi jeszcze przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chcę prosić przedstawicieli rządu o doprecyzowania ich stanowiska w tej kwestii, bo jak rozumiem, rząd opowiada się przeciwko powołaniu tej komisji. Czy mamy na piśmie takie stanowisko rządu? Czy któryś z ministrów ma upoważnienie do wypowiedzenia takiego poglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Z tego, co wiem, nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Proszę panów ministrów o odpowiedź na pytania, które padły w trakcie debaty, a także o odniesienie się do niektórych kwestii zawartych w uzasadnieniu. Natomiast nie ma stanowiska rządu w sprawie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pierwsze pytanie, które zadał pan poseł Rafał Zagórny, wiąże się z tytułem tej uchwały, z którego wynika, że praktycznie trzeba będzie zbadać wszystkie umowy prywatyzacyjne zawarte w latach 1990–2002. Do tego dodano wszystkie umowy międzynarodowe i podpisane w związku z nimi umowy handlowe. Jest to zadanie nierealne i oczywiście niemożliwe do zrealizowania w żadnym przypadku. W ciągu tych 12 lat było ponad 2000 procesów prywatyzacyjnych, do tego dochodzi spora liczba umów międzynarodowych i umów handlowych, które w związku z tym zostały podpisane. Zadanie, które tutaj zapisano, czyli czytanie i analizowanie tych wszystkich umów jest po prostu niewykonalne. Oczywiście można to zrobić, gdyby komisja pracowałaby wybiórczo, ale nie do mnie należy rozstrzyganie, jak taka komisja miałaby pracować. Komisja sama określi swój tryb pracy i wtedy też pewnie określi również zawężenie jej zakresu. Natomiast przeczytanie tego wszystkiego jest po prostu niemożliwe. Chcę zwrócić uwagę państwa na jeszcze jedną kwestię, która jest istotna z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Gdyby tych procesów badawczych otwarto bardzo dużo, to w poważnym stopniu utrudniłoby to bieżące funkcjonowanie administracji. W tej chwili, jako Ministerstwo Gospodarki współpracujemy już z NIK przy badaniu procesu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, a jednocześnie prowadzony jest proces kompleksowego badania procesu podpisywania umów międzynarodowych i umów handlowych na dostawy gazu. To badanie, również prowadzone przez NIK, jest bardzo szczegółowe i wnikliwe. Policzyliśmy, że z Departamentu Energetyki, tylko w tej jednej sprawie, przekazano do NIK już około 2 tys. stron dokumentów. Takie są życzenia inspektorów NIK i tak dokładna kontrola jest prowadzona. Wydaje mi się, że sugestia, która tutaj padła, że może najpierw NIK mogłaby podzielić się z parlamentem swoją wiedzą na temat niektórych umów, jest bardzo słuszna. NIK wiele z tych rzeczy już dokładnie przebadała. Jeżeli chodzi o dalsze kwestie, to chcę potwierdzić to, o czym mówił pan poseł Czesław Pogoda, że procedury związane z badaniem tych umów będą niezwykle skomplikowane. One są skomplikowane, dlatego że te umowy nie były proste. Oczywiście nie chcę wnikać w to, czy te procesy prywatyzacji były robione źle, czy dobrze, to ma ustalić komisja, natomiast trzeba pamiętać, że były one niezwykle skomplikowane. Jeżeli chodzi o badanie umów prywatyzacyjnych, to właściwie każdą z nich można podciągnąć pod to kryterium, które zostało zapisane w tytule uchwały. Nawet prywatyzację banku można, gdyby się chciało w ten sposób na to popatrzeć, na siłę podciągnąć pod bezpieczeństwo energetyczne kraju, dlatego że bank udziela kredytów górnictwu, petrochemii, zakładom energetycznym i innym firmom, które są związane z energetycznym bezpieczeństwem kraju. Tak że na dobrą sprawę, każdą umowę i każdą procedurę prywatyzacyjną można by było w tej definicji zmieścić. Ten zapis jest niezwykle szeroki i jego realizacja może nastręczać sporych kłopotów. Jest jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, absolutnie bez najmniejszej próby polemizowania, bo państwo słusznie powiedzieliście, że powołanie tej komisji nie jest sprawą rządu, to parlament będzie o tym decydował.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Chcę zwrócić uwagę na pewne kwestie zapisane w dołączonym uzasadnieniu. Otóż zawarto w nim już odpowiedzi na niektóre postawione pytania. Muszę powiedzieć, że szereg z postawionych tutaj tez i przytoczonych faktów nie do końca jest prawdziwa. Jeżeli jest taka potrzeba, to my jesteśmy w każdej chwili do państwa dyspozycji i możemy te wszystkie sprawy wyjaśnić. W szczególności chciałbym powiedzieć, że zapisana tu teza, iż rząd ustępuje pola stronie rosyjskiej w kontrakcie jamalskim, jest nieprawdziwa. My nie idziemy na ustępstwa i dlatego te negocjacje się jeszcze nie skończyły. Praktycznie cały czas jesteśmy w sporze ze stroną rosyjską, bo gdybyśmy poszli na ustępstwa, to ugoda dawno byłaby podpisana. Natomiast my w interesie kraju i w interesie bezpieczeństwa energetycznego Polski, jesteśmy cały czas w sporze ze stroną rosyjską i prawdopodobnie znajdzie on swój finał w sądzie arbitrażowym w Sztokholmie. Przytaczam to jako przykład tego, że nie wszystko jest tak, jak tu napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Ja też myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kto chciałby doprowadzić do tego, żeby Polska znalazła się w położeniu Białorusi, Litwy czy Ukrainy, które są poddawane potężnej presji energetycznej ze strony silniejszego partnera. Rozumiem też, że posłowie znajdują inne formy wyrazu swojej troski i mają nieco inną koncepcję, jak ta troska może się zmaterializować. Inaczej niż w głosowaniu tego nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekSuski">W kwestii formalnej, pani przewodnicząca, otóż art. 184 ust. 3 pkt 7 mówi o wniosku formalnym o głosowanie bez dyskusji, a zatem mój wniosek był zgodny z regulaminem. Skoro został odrzucony, a pani nie przytoczyła zapisu regulaminowego, który wykluczałby ten punkt regulaminu, to znaczy, że to ja miałem rację. Skoro dyskusja trwa, to na podstawie art. 184 ust. 3 pkt. 4 zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie powołania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeszcze pan poseł Ryszard Zbrzyzny i będziemy głosowali wniosek posła Marka Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że panu posłowi już od godziny bardzo się śpieszy, ale ja uważam, że nim podejmiemy tak ważną decyzję, to musimy mieć pełną wiedzę na ten temat i przekonanie, że robimy dobrze. Panie pośle Suski, jak się panu śpieszy, to drzwi są otwarte. Ja zadałem pytanie w dyskusji i chciałbym usłyszeć na nie odpowiedź, bo od niej uzależniam to, jak będę głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Widzę, że wielu posłów ma ochotę dołączyć się do wniosku o zamknięcie dyskusji. Myślę, że zamkniemy ją w ten sposób, że nie zapiszę już nowych osób do głosu. Proponuję zamknięcie listy mówców. Na tej liście są jeszcze przedstawiciele rządu, którzy udzielą odpowiedzi na zadane pytania. Zamykam listę mówców. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Tak jak powiedział pan minister, nie jest naszym celem wypowiadanie się o konieczności powołania tej komisji, to będzie suwerenna decyzja Sejmu. W swojej wypowiedzi chcę tylko odpowiedzieć na zadane pytania i odnieść się do kwestii wykonalności tej uchwały. Po pierwsze, tak jak powiedziałem wcześniej, umów prywatyzacyjnych jest ponad 2100. Dotyczą one małych, średnich i dużych firm. Jeżeli dołożymy do tego te wszystkie elementy, o których można wyczytać w uchwale, to zakres działania przyszłej komisji jest rzeczywiście ogromny. Trzeba też pamiętać, że w ciągu tych 12 lat zmieniało się prawo dotyczące prywatyzacji. Również tę sytuację trzeba będzie wziąć pod uwagę przy badaniu tych umów. Tym bardziej że w uchwale czytamy, że wszystkie umowy mają być badane w kontekście ich zgodności z prawem i zasadami bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa. Czyli w zasadzie wszystkie umowy trzeba będzie czytać pod tym kątem, jaki jest wpływ danej umowy na to kluczowe zagadnienie, które zostało postawione. Jest to materia skomplikowana i bardzo trudna w realizacji. Myślę, że gdyby komisja powstała, to powinna zrobić sobie harmonogram prac, tyle tylko, że ten harmonogram musiałby być bardzo obszerny i precyzyjny. Trzeba w nim zapisać, co robić, żeby osiągnąć założony efekt końcowy, czyli ocena wszystkich umów prywatyzacyjnych, w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i paliwowego państwa. Niezależnie od liczebności tej komisji, wydaje mi się, że jest to zadanie na wiele miesięcy. Po drugie, jak się czyta uchwałę i uzasadnienie, które jest dołączone, to wynika z ich treści, że w zasadzie ta uchwała dotyczy sektora gazowego i Rafinerii Gdańskiej. Wydaje mi się, że tak naprawdę autorom chodziło o zagadnienia związane z sektorem gazowym i paliwowym - głównie w kontekście prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Od razu chcę powiedzieć, nie może być stanowiska rządu w tej sprawie, bo rząd nawet nie miał szansy odniesienia się do tego projektu uchwały i uzasadnienia, dlatego, że ten dokument w ogóle nie wpłynął do rządu. Gdyby to do nas wpłynęło, to zapewniam państwa, że dziś mieliby państwo stanowisko rządu na piśmie. I oczywiście siłą rzeczy trudno jest, żebyśmy dzisiaj w ogóle przedstawiali jakiekolwiek stanowisko rządu. Rząd nie miał szansy odniesienia się do tego zagadnienia. Jeżeli połączone Komisje uznają, że chciałyby uzyskać od rządu informację pisemną, to jest to oczywiście możliwe, ale wymaga czasu, bo są to sprawy bardzo istotne i ważne, a spora część z jest poufna lub wręcz tajna. Jeżeli Komisje uznają, że chcą uzyskać taką informację, przed podjęciem tej uchwały, to możemy ją przygotować, bo są to zagadnienia znane obu resortom i nie ma problemu z przygotowaniem stosownej opinii. Na marginesie chcę przypomnieć, że kwestie dotyczące sektora gazowego i sektora paliwowego były, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki, już kilka razy w tej kadencji Sejmu omawiane. Omawialiśmy tu korektę do założeń polityki energetycznej państwa, omawialiśmy sprawy związane ze strategią wszystkich obszarów sektora energetycznego: górnictwo, energetyka, gaz, paliwa itd.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPIreneuszSitarski">Osobiście uczestniczyłem w tych posiedzeniach Komisji. Przypominam też, że było specjalne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa dotyczące sektora gazowego, w związku z przyjęciem przez rząd programu restrukturyzacji i prywatyzacji PGNiG, a tu w uzasadnieniu uchwały znów są pytania dotyczące tej kwestii. To wszystko było omawiane, byliśmy wtedy do dyspozycji państwa, zarówno przedstawiciele resortu gospodarki, jak i resortu skarbu państwa, odpowiadaliśmy na wszystkie zadane pytania. Jeżeli była konieczność udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące informacji poufnych czy tajnych, to również w odpowiednim trybie można było to zrobić. Jeśli sobie dobrze przypominam, to wyczerpaliśmy temat i nie mieli już państwo więcej pytań. Pewnie Komisja wróci w stosownym czasie do oceny realizacji tego programu, ale na obecnym etapie wszystkie kwestie dotyczące sektora gazowego zapisane w tym uzasadnieniu były już wyjaśniane. Wszystkie te zagadnienia były przedmiotem dyskusji i można było się nimi bardzo szczegółowo zająć. Przedostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, to postępowania prokuratorskie. Myślę, że dokładnej powie o nich pan prokurator, bo ja nie dysponuję aż tak szczegółową wiedzą. Chcę jednak podkreślić, że resort skarbu państwa jest co roku kontrolowany przez NIK pod kątem wykonywania zadań, chodzi o przychody z prywatyzacji i wykonywanie „Kierunków prywatyzacji”. NIK przegląda wszystkie umowy prywatyzacyjne, które są źródłem przychodów w danym roku i analizuje wszystkie związane z nimi zagadnienia. Oznacza to, że Sejm poprzez NIK monitoruje na bieżąco resort skarbu państwa. Po drugie, NIK kontroluje poszczególne projekty. Dzieje się tak, albo w ramach normalnej kontroli programowej NIK, albo w ramach kontroli zleconych uchwałą Komisji. Państwo czasami uznajecie, że którąś sprawą NIK powinna się szczególnie zająć. Jest praktycznie tak, że NIK jest stale obecna w resorcie skarbu państwa, a w tej chwili prowadzona jest kontrola dotycząca sektora gazowego. Projekt uchwały dotyczy umów prywatyzacyjnych, a przecież resort skarbu państwa jest na bieżąco monitorowany i kontrolowany jeżeli chodzi o realizowanie prywatyzacji i zawieranie umów prywatyzacyjnych. Jeśli pojawiają się jakiekolwiek podejrzenia, to przecież NIK ma prawo skierowania spraw do zbadania przez prokuratora. Wiele takich spraw jest kierowanych do prokuratury, ja w tej chwili nie powiem ile, bo nie mam takich danych, ale wiele takich postępowań się toczy. Myślę, że przedstawiciel NIK może powiedzieć dokładnie, ile jest takich spraw. Myślę, że na część postawionych pytań możemy odpowiedzieć już teraz, a na inne możemy w krótkim czasie udzielić odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Myślę, że jednak czym innym jest ocena programu rządowego przez Komisję, a czym innym jest ocena konkretnej umowy prywatyzacyjnej, gdzie np. trzeba odpowiedzieć na pytania dotyczące zabezpieczeń kontrwywiadowczych państwa. Tak np. jest w sprawie światłowodu jamalskiego, gdzie potrzebna jest komisja śledcza, która ma specjalne uprawnienia, daleko wykraczające poza zwykłe uprawnienia poselskie. Stąd pewnie ta inicjatywa poselska. Oczywiście do oceny realizacji programów wrócimy, ale wydaje mi się, że materia, którą ma badać komisja śledcza, jest jednak inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoProkuratorKrajowyKarolNapierski">Na wstępie chcę zaznaczyć, że prokuratura nie jest organem powołanym do badania prywatyzacji. Prokuratura jest organem powołanym do ścigania przestępstw, a więc prywatyzacją, podobnie jak wszelkimi innymi zjawiskami społecznymi, zajmuje się tylko wówczas, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W takim przypadku rolą prokuratury jest ustalenie, czy przestępstwo rzeczywiście zaistniało, a jeśli tak, to kto powinien za nie ponieść odpowiedzialność karną. To założenie przypominam dlatego, że bardzo mocno zawęża ono rolę prokuratury, jeżeli chodzi o temat dzisiejszego spotkania. Prokuratura, jak powiedziałem, może zajmować się kwestiami prywatyzacyjnymi wyłącznie wówczas, gdy zachodzi podejrzenie zaistnienia przestępstwa. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny pytał, czy prowadzone są jakieś postępowania prokuratorskie i sądowe w tym zakresie. W zasadzie nie ma w tej chwili postępowań dotyczących prywatyzacji sektora energetycznego. Nie ma takich umów, które nasuwałyby uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGabrielJanowski">A „Stoen”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ProkuratorKrajowyKarolNapierski">Kwestia „Stoenu” wyniknęła dopiero miesiąc temu, a w tym zakresie prokuratura interesowała się „Stoenem” już wcześniej, jako jedną ze spółek wymienionych w raporcie otwarcia. Było to jednak badanie pod zupełnie innym kątem i nie dotyczyło spraw, które ostatnio stały się przedmiotem debaty sejmowej. Przypomnę, że była to kwestia przejęcia przez „Stoen” części zadłużenia Ursusa, ale to nie dotyczy tematu dzisiejszego spotkania. Jeśli ktoś z państwa się tym interesuje, to chętnie udzielę odpowiedzi na piśmie. Sprawa rurociągu jamalskiego, EuRoPol Gazu, Gaz-Trading, Gaz-Prom itd. W tej sprawie jest istotna wiadomość, która nie powinna być dla nikogo niespodzianką, że w czerwcu br. prokuratura okręgowa w Gdańsku skierowała do sądu akt oskarżenia przeciwko byłemu ministrowi przemysłu i handlu Wacławowi Niewiarowskiemu oraz 4 innym osobom za przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków i poświadczenie nieprawdy. Kolejne 3 osoby zatrudnione we władzach PGNiG zostały oskarżone o działanie na szkodę tego podmiotu gospodarczego. Jeżeli to państwa interesuje, to mam przed sobą kopię aktu oskarżenia w tej sprawie i mogę przytoczyć zarzuty, jakie sformułowano w stosunku do poszczególnych osób. Wracając jednak do tego, co powiedziałem na wstępie, ta sprawa ściśle rzecz biorąc nie dotyczy prywatyzacji PGNiG ani jakiegokolwiek innego podmiotu, tylko nadużyć, jakie zaistniały w związku z przejęciem przez państwo polskie, przez nasz podmiot gospodarczy oraz stronę rosyjską udziałów w spółce, która powstała do eksploatacji rurociągu. A zatem nie była to prywatyzacja w ścisłym tego słowa znaczeniu, tylko inne działania, które stały się przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Było to w grudniu 2000 r., a akt oskarżenia skierowano do sądu 19 czerwca br. Sprawa zawisła, jest w sądzie i nie została jeszcze rozpoznana. Termin jej rozpoznania jest trudny do określenia, ponieważ sprawa jest bardzo skomplikowana i zawiera bardzo obszerny materiał dowodowy. Jeżeli chodzi o inne postępowania, które są w toku, to w ścisłym tego słowa znaczeniu, nie ma postępowań dotyczących prywatyzacji sektora energetycznego. Prokuratura prowadzi natomiast sporo spraw dotyczących nadużyć w sektorze paliwowym. W ostatnich miesiącach wybuchła wręcz kwestia dokonywania bardzo poważnych nadużyć w zakresie importu paliw i ich komponentów, w zakresie tworzenia łańcuszków firm w celu wyłudzania zwrotu podatku VAT itd. Jest to oczywiście temat bardzo nośny i ważny z punktu widzenia energetyki kraju, ale nie łączy się z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji, bo nie dotyczy prywatyzacji żadnych podmiotów. Chodzi tu o mniej lub bardziej ewidentne, czy wręcz ordynarne przekręty w obrocie paliwami. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o urobek prokuratury czy w ogóle organów ścigania w tym zakresie. Jeżeli w związku z projektem tej uchwały macie państwo jakieś pytania do prokuratury i w ogóle do organów wymiaru sprawiedliwości, to oczywiście udzielimy wszelkich niezbędnych wyjaśnień. Jednak chcę jeszcze raz podkreślić, że rola prokuratury w tym zakresie nie będzie wiodąca, ponieważ zajmujemy się tylko częścią tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy wnioskodawcy podtrzymują swoją autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tak, podtrzymuję nasze autopoprawki. Przypominam, że przedmiotem prac komisji śledczej nie może być ocena orzeczeń sądowych, natomiast stan postępowań prokuratorskich nie blokuje sensu powołania komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Czesława Pogodę? Stwierdzam, że 16 głosami, przy 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu. Trzeba wyznaczyć posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie ma. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>