text_structure.xml 68.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Otwieram pierwsze po zimowej przerwie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nasze dzisiejsze spotkanie jest poświęcone informacji ministra edukacji narodowej i sportu o sposobie podziału części oświatowej subwencji ogólnej na 2005 r. Na moje ręce, a także do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu wpłynęło, nie powiem, że kilkaset, ale na pewno powyżej stu, różnego rodzaju opinii oraz informacji od strony samorządowej, zarówno z gmin wiejskich, jak i miejskich. Co ciekawe, jeżeli się porówna niektóre opinie, to są one w niektórych częściach ze sobą sprzeczne, czemu zresztą trudno się dziwić. Ale problem jest i w związku z tym, że zapewne Komisja Edukacji także dyskutowała na ten temat... Nie dyskutowała? W każdym razie w naszym posiedzeniu będzie prawdopodobnie uczestniczyć przedstawiciel Komisji Edukacji. Jej przewodniczący, pan poseł Ryszard Hayn zaproponował pana posła Franciszka Potulskiego, którego jednak nie widzę na sali. Problem jednak istnieje. Jest on trudny dla samego samorządu. Dlatego chcielibyśmy wysłuchać opinii MENiS i pani minister Anny Radziwiłł na temat podziału tej części subwencji. Bo to nie są „gołe” opinie, są tam również przedstawione kwoty, sygnalizujące problemy związane z tą częścią subwencji oświatowej. W związku z tym, że mamy wspólny problem i te same informacje od samorządów, to chociaż otrzymaliśmy informację od MENiS na piśmie, chciałbym jednak prosić panią minister Annę Radziwiłł, żeby zechciała przedstawić Komisji jej najważniejsze punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAnnaRadziwiłł">Ja tu jestem trochę in loco pani minister Hanny Kuzińskiej, ale spróbuję. Wszyscy państwo otrzymali informację nt. podziału części oświatowej subwencji ogólnej na 2005 r. Notabene, ta informacja jest w gruncie rzeczy pasjonującym materiałem historycznym. Opowiada ona o dochodzeniu do ustalenia, ile coś kosztuje, a potem - w jakich sporach rodziła się koncepcja podzielenia tego, co już ustalono przeznaczyć na oświatę, zwracając głównie uwagę, jak co roku, na sprzeczne interesy poszczególnych rodzajów samorządów lokalnych. Następnie jest opisany proces dochodzenia do kompromisu, w pewnym momencie już w drodze decyzji ministra edukacji narodowej i sportu. I ten słynny wariant IXb. Rozumiem, że zagadnienia szczegółowe omówi pani dyr. Grażyna Kida, która jest w nich ekspertem. Natomiast ja nie chciałabym streszczać materiału, który wszyscy państwo mają przed sobą i który - powtarzam - opisuje kolejne, bardzo ostre konflikty wokół podziału kwoty przeznaczonej na subwencję oświatową, bo nakłady są constans, różnice dotyczą podziału. Materiał ten pokazuje próby wyjścia z konfliktu interesów poprzez różne modyfikacje algorytmu podziału subwencji na ten rok. Wydaje mi się, że to wystarczy, jeśli chodzi o takie ogólne wprowadzenie. Rozumiem jednak, że państwo posłowie mają konkretne pytania dotyczące tegorocznego podziału subwencji, na które, stosownie do wiedzy, będę ja odpowiadać, ale raczej pani dyrektor Grażyna Kida, bo jej wiedza jest o wiele większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWaldyDzikowski">To rzeczywiście jest trudny problem, bo wynika on z wewnętrznego sporu między samymi przedstawicielami samorządu. I na tym polega kłopot. Pamięta pani dyrektor, jak dyskutowaliśmy nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie był nowy przepis, że ten dochód nie może być mniejszy niż w roku bazowym. Dlatego chcielibyśmy otrzymać niezbędną informację. Bo opierając się na pismach samorządów, okazuje się, że np. porównując 2004 r., czy 2005 r., a są tam wymienione konkretne przypadki, w subwencji ostatecznej są kwoty mniejsze nie tylko w stosunku do subwencji wstępnej, ale również do subwencji ostatecznej w 2004 r. Tak wynika z pism przesłanych przez samorządy małych miasteczek i miast. Inaczej wygląda to w przypadku gmin wiejskich, ale w sensie pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuGrażynaKida">Na początku spróbuję odpowiedzieć na pytanie, czy jest konieczna coroczna zmiana zasad podziału subwencji oświatowej? Bardzo często spotykam się z takim pytaniem formułowanym przez stronę samorządową. Coroczna zmiana algorytmu jest dokonywana z dwóch powodów. Po pierwsze - strona samorządowa sama prosi o to, żeby zmienić poszczególne wartości wag czy też dopisać jakieś wagi lub zlikwidować. Z drugiej strony - są sytuacje, kiedy pojawiają się nowe zadania oświatowe, które należy uwzględnić przy podziale subwencji. I to są dwa główne powody corocznej zmiany algorytmu. Na co dzień współpracujemy z Zespołem Problemowym do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Prace nad algorytmem na 2005 r. rozpoczęły się już w końcu 2003 r. Przez cały ubiegły rok systematycznie spotykaliśmy się ze stroną samorządową, czyli z przedstawicielami poszczególnych korporacji samorządowych. Dyskutowaliśmy nad różnymi wariantami, były przeprowadzane symulacje. Na prośbę strony samorządowej w br. zmodyfikowaliśmy sposób naliczania środków związanych z awansem zawodowym nauczycieli. To była propozycja strony samorządowej, a nie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Pokazywaliśmy wartości poszczególnych wag dla każdego wariantu i symulacje, jak się kształtują w skali kraju, np. jeżeli zwiększymy jedną wagę, to ile na tym tracą gminy, a ile na tym zyskują inne samorządy itd. Prawda jest taka, że poszczególne korporacje samorządowe nie doszły w tym roku do porozumienia. Chociaż, przepraszam bardzo, ale odważę się przypomnieć 2004 rok, kiedy na plenarnym posiedzeniu strona samorządowa jakby zaakceptowała sposób podziału subwencji, zaznaczyła jednak w protokole, że kwota do podziału jest za mała. Praktycznie cały czas chodzi o to, że kwota do podziału jest za mała, a nie o sposób podziału tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWaldyDzikowski">W listach, które do nas dotarły, są wymienione konkretne przypadki, chociażby miasto i gmina Śrem, miasto i gmina Międzychód. Zresztą państwo doskonale je znają. Zawsze, kiedy chodziło o część ogólną subwencji czy część oświatową, brakowało pieniędzy i samorządy mówiły o tym każdego roku z mniejszą lub większą determinacją. MENiS zabiegało oczywiście, żeby tych pieniędzy było jak najwięcej. Ale nigdy jeszcze nie było takiej lawiny protestów. Chciałbym prosić sekretarza strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pana Andrzeja Porawskiego o wyjaśnienie, dlaczego akurat w tym roku mamy do czynienia z taką lawiną protestów? Głównie zresztą ze strony samorządów miejskich. Abstrahując od tego, że ciągle mamy za mało pieniędzy i zawsze było za mało pieniędzy, to nigdy nie było tak głębokiego podziału między samorządowymi stronami miejską i wiejską. Z czego to wynika i dlaczego strona samorządowa przedstawiła taki wariant, który w konsekwencji wywołał taką lawinę protestów? Bo może czegoś nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstronysamorządowejKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Sposób podziału części oświatowej subwencji ogólnej - żeby nie przytaczać tej przydługiej formuły, będę ją nazywać w dalszej części mego wywodu subwencją szkolną - budzi nasze emocje od lat z kilku powodów. Nie tylko dlatego, że kwota jest za mała. Sposób podziału budzi nasze emocje, ponieważ zmienia się algorytm i to bynajmniej nie tylko na nasz wniosek, ale bardzo często właśnie bez uwzględnienia naszych postulatów. W ciągu ostatnich lat dwukrotnie już zdarzyło się, że algorytm ulegał radykalnym zmianom w okresie od połowy października do stycznia. Po raz pierwszy w 2002 r. Przytoczę dwa przykłady mniejszych miast. Według informacji z października otrzymanej od ministra finansów subwencja dla Gołdapi miała wynieść 9384 tys. zł. Kwota otrzymana wynikająca z rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu wyniosła 8367 tys. zł, czyli o milion zł mniej. Przypadek Inowrocławia z tego samego 2002 r.: kwota zapowiedziana - 24,7 mln zł, otrzymana - 23,8 mln zł, czyli też o milion zł mniej, ale cała subwencja większa, więc skutek trochę mniej dramatyczny. Są to jednak duże różnice w stosunku do informacji otrzymanej na końcowym etapie prac nad projektem budżetu. Dokładnie ta sama sytuacja powtórzyła się w br. Są dramatycznie wielkie różnice między informacjami otrzymanymi przez nas w październiku od ministra finansów a treścią rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu. Te różnice, to dla Poznania - 10 mln zł, dla Warszawy - dwadzieścia kilka milionów zł, dla Sokółki w woj. podlaskim - mniej na jednego ucznia, niż otrzymali w ub.r., żeby nie operować tylko liczbami. Dla Gołdapi, o której przed chwilą mówiłem, różnica między zapowiedzianą kwotą 9,37 mln zł a otrzymaną - 8,9 mln zł wynosi tylko niecałe pół miliona. Dla Inowrocławia - okrągły milion zł. To jest niepoważne. Jeśli na etapie konstruowania budżetu samorządy otrzymują od rządu informacje o jakichś kwotach, obojętnie jakich, a potem kwoty te ulegają tak radykalnej zmianie w ciągu paru miesięcy, to jest niepoważne. Konstytucja Rzeczypospolitej powiada, że dochody jednostek samorządu terytorialnego gwarantują ustawy, a tutaj „z łaski pańskiej” jednego ministra, lub - niełaski jedni otrzymują dużo więcej, drudzy - dużo mniej, bo sama kwota do podziału nie ulega zmianie. I to dzieje się w ciągu paru miesięcy, bo w tym właśnie czasie powstaje ta ogromna różnica. Pani minister Anna Radziwiłł zapomniała jeszcze dodać, ale pani dyr. Grażyna Kida powinna to uczynić, bo była już wtedy na stanowisku dyrektorskim, że w ub.r. protestowała tylko jedna organizacja. Protestowała, ponieważ nastąpiło wówczas dramatyczne przesunięcie pieniędzy z miast do gmin wiejskich w ramach tej samej puli gminnej, pomimo że nie pojawiła się żadna różnica w zakresie realizowanych zadań. Te wielkie skoki oraz wielkie różnice między algorytmami, obserwowane przez nas od 1999 r., nie są związane z żadnym większym przekazaniem zadań z jednego typu gmin do gmin innego typu, albo z powiatów do gmin, czy odwrotnie. Od 1999 r., czyli od reformy oświaty, zmiany są kosmetyczne, nie powodujące różnic o 10%, czy 12% w stosunku do całej kwoty, zwłaszcza w tak krótkim czasie. Odpowiedź pani dyr. Grażyny Kidy na pismo prezydenta Inowrocławia, który zapytał, dlaczego jest taka duża różnica, że corocznie trzeba zmieniać ten algorytm, bo trzeba go dostosowywać, jest oczywiście odpowiedzią nonsensowną, ponieważ subwencja szkolna jest największym źródłem dochodu dla jednostek samorządu terytorialnego i nie może podlegać, zwłaszcza niemalże z miesiąca na miesiąc zmianom, według swobodnego uznania jakiegoś urzędnika w jakimś ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstronysamorządowejKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">W związku z tym w tym roku Łódź zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego przepis, który odsyła do rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu ustalenie wysokości subwencji oświatowej. I mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny wyda taki sam wyrok, jaki wydał w pamiętnej sprawie związanej z dodatkami mieszkaniowymi, kiedy orzekł, że dofinansowanie jest na wystarczającym poziomie, ale sposób jego realizacji musi być określony w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Bo według Konstytucji RP dochody jednostek są określane w ustawie. W związku z tym mamy nadzieję, że w wyniku tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego dojdzie do pewnego przesilenia i do wypracowania w majestacie prawodawcy naszego kraju, czyli Sejmu, takiego sposobu podziału subwencji oświatowej, który być może będzie zawierał delegację dla ministra do wydania rozporządzenia, ale nie będzie zawierać delegacji do wydawania rozporządzenia różniącego się od zapowiadanej kwoty o 10% w skali rocznej. Bo wtedy możemy w ogóle nie mówić o stabilności dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Te zmiany w subwencji oświatowej w 2004 r. były większe niż wszystkie inne zmiany wynikające z nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Gdybyśmy tegoroczne zmiany w subwencji oświatowej odnieśli do ubiegłorocznych skutków różnic między starą i nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, też zaobserwujemy, że zmiany następujące między październikiem, a styczniem są większe niż skutki zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tak być nie może. I jeszcze parę słów co do podziału. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego od pięciu lat, począwszy od pana ministra Handkego, ani razu nie zaopiniowała algorytmu podziału subwencji szkolnej. Opiniował Zespół Problemowy do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na posiedzeniach Zespołu staramy się rozmawiać merytorycznie. Uczestniczący w nich nasi przedstawiciele są ekspertami, którzy rozmawiają o różnych wagach, wskaźnikach itp. Natomiast Komisja Wspólna ma obowiązek dbania o całość systemu samorządu terytorialnego i całość finansów samorządu terytorialnego w Polsce. Stwierdzaliśmy, że kiedy jest za mało pieniędzy, stosowanie tych różnych wag i bardzo pedantycznie obliczonych współczynników nie ma sensu, ponieważ powoduje właśnie tak dramatyczne zmiany, niewynikające z żadnych różnic w zadaniach, tylko z widzimisię, bo tak to niestety trzeba określić. W dodatku od 2000 r. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego co roku przy okazji algorytmu jednoznacznie domagała się ustalenia standardów. Niestety, za poprzedniej koalicji źle zapisano w Karcie Nauczyciela, o jakie standardy chodzi. Nieporozumieniem jest zapisanie tego w Karcie Nauczyciela. A nazwanie tych standardów „standardami zatrudnienia nauczycieli” spowodowało w związkach zawodowych natychmiastową obawę, że w gminach chcą jakichś standardów, a potem powiedzą, że jak jest 4 uczniów na 2 nauczycieli, a w standardach jest dwóch i pół, to do pół od razu zwolnią. I powiedzą: „Mamy standard”. Nam oczywiście zawsze chodziło o takie standardy, które umożliwią rzetelną rozmowę o podziale subwencji, o standardy kosztów wprowadzania zadań oświatowych. Mieliśmy już standardy na ucznia, nie mieliśmy jeszcze standardów dotyczących liczby oddziałów i liczby nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstronysamorządowejKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Ktoś to nazwał niezbyt szczęśliwie „standardami zatrudnienia nauczycieli”. Ale do tego musimy oczywiście wrócić. I będziemy musieli wrócić w krótkim czasie, bo jak Trybunał Konstytucyjny zażąda, żeby to zapisać w ustawie, a nie - w rozporządzeniu, to będziemy musieli określić te standardy w ustawie. Żeby ta subwencja wynikała z ustawy. Przepraszam, że mówię tak długo, ale czynię to, ponieważ ten rok nie jest bynajmniej pierwszym, kiedy ma miejsce taka sytuacja. Pierwszym takim rokiem dramatycznej różnicy między październikiem a styczniem był 2002. Ale to w ub.r. doszło do zasadniczego przesunięcia pieniędzy z miast do gmin wiejskich. I ten wariant VII potraktowaliśmy jako częściowe wycofanie się strony rządowej z tego nieuzasadnionego przesunięcia. Oczywiście gminy wiejskie zaczęły bronić tego, co wcześniej uzyskały, i nikt nie ma o to do nich pretensji. Ale błąd został popełniony w ub.r. i jego skutki odczuwamy do tej pory. Natomiast wariant IXb, który jest, jak państwo go nazywają, wariantem kompromisowym, nie jest żadnym kompromisem, ponieważ dla większości miast w stosunku do tego, o czym dowiedziały się w połowie października, oznacza on różnice in minus. Wielomilionowe dla dużych miast, a milionowe - dla średnich i nawet małych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Chciałem potwierdzić pewne zamieszanie, które panuje w tej chwili w samorządach. Przypomnę tylko, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Edukacji przegłosowaliśmy potrzebę zwiększenia o 600 mln zł środków na edukację. A Sejm zadecydował, że będzie to 300 mln zł. Przypomnę, że uzgodniona różnica na zadania konieczne ze strony samorządowej to było ponad 2 mld zł brakujące na ten rok. I w takich realiach zaczyna się dzielić środki. Ja też spróbowałem zebrać informacje od kilkudziesięciu gmin z południa Polski w kontekście ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Patrząc na całą Polskę, widać, że zmiana ustawy dwa lata temu była na korzyść samorządów. Ale kiedy mówimy o tym, że udział w podatkach jest korzystny, że to był krok w dobrym kierunku, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast strasznie się denerwują. Oni nie widzą w tegorocznym budżecie pozytywnego zwiększenia dochodów własnych, tylko - dużo mniejsze środki na zadanie stanowiące największą część budżetu, czyli - edukację. Próba tłumaczenia, że ta ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest korzystna, wywołuje atak na posłów: „Mówicie, że jest lepiej, a w rzeczywistości jest gorzej, bo nie ma pieniędzy na edukację”. Nie analizowałem dokładnie algorytmu czy sposobu podziału środków, ale, jeśli w naszym wspólnym interesie mamy bronić założeń Nicei, czy Lizbony, stawiania na nowoczesność, to, jeśli nie wypracujemy mechanizmu, który da samorządom większe środki, będziemy „gonić własny ogon”. Będziemy starać się udowodnić, że wszystko jest w porządku, kiedy ewidentnie jest źle. I gdybyśmy porozumieli się co do tego punktu wyjścia, że w samorządach w sprawach dotyczących edukacji jest źle, bez względu na to, że czasem jest to wina nie tylko rządu, czy parlamentu i spróbowali rozwiązać tę sytuację wychodząc naprzeciw oczekiwaniom, to być może znajdziemy rozwiązanie. A jeśli nie, to będziemy prowadzić do kłótni, napięć. Powstaną jeszcze większe napięcia i konflikty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Pan Andrzej Porawski nie przyznaje się, że strona samorządowa wymusiła naliczanie według nowego algorytmu... Ale jeśli środków na subwencję oświatową w stosunku do ub.r. jest o 3,3% więcej, jeśli tak jest, to dlaczego protest pogłębia się jeszcze bardziej? Przytoczę konkretne kwoty. W mieście Śrem jest o 840 tys. zł mniej niż w ub.r. To gdzie jest ten błąd pogłębiający to niezadowolenie? Po stronie miast i miasteczek błąd musi być już gdzieś w samym podziale. Bo powtarzam - jeśli mamy więcej pieniędzy, to wydaje się, że kwoty z podziału nie powinny być mniejsze. Nie mówiąc już o tym, że w przygotowanej w dużym trudzie ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, o której mówił poseł Andrzej Czerwiński, chodziło o to, żeby nie było mniej pieniędzy, oczywiście mówimy o części oświatowej. Okazuje się, że wszyscy patrzą z perspektywy oświaty, bo środki na nią są największe. Jest to więc problem podwójny. I dlatego, jeśli moglibyśmy wspólnie wypracować to, co się stronie samorządowej i rządowej w Komisji Wspólnej nie udaje i co, jak powiedział pan Andrzej Porawski, nigdy się nie udawało, to może tutaj znajdziemy jakiś sposób. Bo, pani minister, największą wielkością człowieka i instytucji jest to, żeby porozmawiać, a nawet czasami przyznać się do błędu. Jeśli więc znajdziemy rozwiązanie pozwalające nam pójść w dobrym kierunku i spróbować ratować sytuację, to myślę, że cel tego spotkanie zostanie osiągnięty. My, jako Komisja, możemy tutaj pośredniczyć między MENiS a stroną samorządową. Spróbujmy wspólnie znaleźć wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzSas">Każdy z nas ma jakieś osobiste doświadczenia poselskie. Jeśli chodzi o subwencję oświatową, jak powiedział pan Andrzej Porawski, jest to problem istniejący nie od dzisiaj i nie od wczoraj, ale - że tak powiem - co najmniej od przedwczoraj. Przed dzisiejszą debatą miałem spotkanie z rodzicami uczniów i z wójtem gminy Dobra z powiatu limanowskiego. Zresztą pan poseł Andrzej Czerwiński pewnie otrzymał petycję. Jeśli się patrzy na liczby bezwzględne, to np. ta gmina Dobra, a jest to gmina średniej wielkości w powiecie limanowskim, w 2004 r. w ramach subwencji otrzymała kwotę 5700 tys. zł, a w bieżącym roku - 5900 tys. zł, czyli 200 tys. zł więcej. Ale ta kwota jeszcze o niczym nie mówi. Trzeba dotrzeć do tych wszystkich subtelności związanych z algorytmem pokazujących tę gminę, jej strukturę ludnościową, zatrudnieniową itd. Słowem, ciągle jest podejrzenie zarówno ze strony rodziców wysyłających swe dzieci do szkół, jak i władz samorządowych, że w Warszawie coś się kombinuje, że w Warszawie nie do końca szczerze mówi się o problemach, o zobiektywizowanych kryteriach podziału subwencji oświatowej. Zastanawiam się, co trzeba jeszcze uczynić, żeby wszystko dokładnie pokazać, wszystkie argumenty za i przeciw? Bo przecież pan Andrzej Porawski użył słowa „dramatyczne” mówiąc o zmianach algorytmu od października do stycznia, w ciągu 4 miesięcy, a zadania ponoć niewiele się zmieniają, albo - w ogóle. Wiemy, jakie są prognozy demograficzne. Powstaje pytanie, jakie powody sprawiają, że ten algorytm jest zmieniany? Powiedzmy to szczerze i wprost, żeby móc tym naszym, może i sprzymierzeńcom, a w każdym razie zainteresowanym kryteriami podziału subwencji oświatowej, powiedzieć: „My, jako posłowie, bez względu na opcję polityczną, troszczymy się o to, żeby oświata miała dostateczną ilość pieniędzy”. Jeśli się okaże, że wszystko jest klarowne, wszystko jest obiektywne, wszystko jest uczciwe, a brakuje pieniędzy, trzeba to powiedzieć: Brakuje w budżecie państwa miliard czy półtora miliarda złotych i to jest powód niesnasek, a nie to, że ktoś próbuje, nie chcę powiedzieć - nieuczciwie, ale - nie do końca otwarcie przedstawić te uwarunkowania. Jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie dyskusje trwają długie godziny. Są wypracowywane różne opinie. Oczywiście, z tego, co wiem, zawsze będzie spór dotyczący środków, jakie idą na gminy wiejskie, a jakie na gminy miejskie. To jest - niestety - spór o charakterze doktrynalnym. Ale trzeba to wyraźnie ludziom powiedzieć. Żeby nie było poczucia, że rodzice, uczniowie, nauczyciele w gminach peryferyjnych otrzymują mniej pieniędzy, bo mniej dobijają się o te pieniądze, a kto jest bliżej Warszawy, mówiąc skrótowo i metaforycznie, to te pieniądze otrzyma. I stąd moje pytanie do pani minister Anny Radziwiłł: Proszę nam powiedzieć, jakie powody sprawiają, że to pytanie pana Andrzeja Porawskiego się pojawiło, że, jak powiedział, te kryteria algorytmu tak dramatycznie się zmieniają? Jeśli się zmieniają, jakie okoliczności to powodują? Być może nie mają powodu się zmieniać? A jeśli tak, to rozstrzygniemy wysłuchując tych opinii, czy rzeczywiście te powody są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Panie pośle, odpowiedź na pytanie o to, czy kwoty są wystarczające, jest oczywiście łatwa i prosta i wszyscy na nie potrafimy odpowiedzieć: kwoty są za małe. Możemy się różnić, czy chodzi o miliard, czy też o 2 miliardy złotych, żeby wszyscy byli szczęśliwi. Gdyby przypadek gminy Dobra był powszechny w Polsce i wszystkie samorządy otrzymały te 700 tys. zł więcej, albo chociaż nie mniej. Ale mamy do czynienia z dramatycznymi różnicami in minus w gminach średniej wielkości o statusie miasta, które otrzymały mniej o prawie mln zł każda. A mówimy o gminach liczących po około 30–40 tys. mieszkańców, dla których są to ogromne kwoty. Problemem jest, skąd biorą się te różnice. Pewnie z wag, pewnie z algorytmu. Bo powtarzam jeszcze raz, jeśli mamy więcej pieniędzy, a przypadek gmin miejskich staje się coraz bardziej ostry, to gdzieś tkwi błąd. Podejrzewam, że protestu by nie było, gdyby było dość pieniędzy. Ale jeśli mamy biedę, to biedujmy, ale nie pogłębiajmy biedy z roku na rok. A tak to wygląda w przypadku gmin miejskich, bo tam jest główny problem. Powtarzam jeszcze raz - daj Boże, żeby w przypadku każdej gminy było tak dobrze jak w Dobrej, czyli nie mniej, a przynajmniej tyle samo. Ale są gminy, które otrzymały kwoty o wiele mniejsze niż w roku bazowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzSSKWRiSTAndrzejPorawski">Chciałem jeszcze dodać, że do 2003 r. włącznie, do grudnia owego roku, wszystkie 6 korporacji wchodzących w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego mówiło jednym głosem. W ub.r. nagle pojawił się projekt rozporządzenia, który spowodował znaczny wzrost wskaźnika na wiejskość, chociaż nie nastąpiło żadne przesunięcie zadań. Ten wzrost został wówczas oprotestowany tylko przez Związek Miast Polskich, bo tylko my zdążyliśmy to oprotestować, ale protest oczywiście nie został uwzględniony. I począwszy od tego momentu zaczął się konflikt między miastem a wsią, konflikt na pewno nie przez nas wywołany. Bo przez kilka poprzednich lat w sprawie wielkości wagi wiejskiej w ogóle nie rozmawialiśmy, ponieważ była ona mniej więcej ustalona i wszyscy się z nią zgadzali. Zgadzały się na nią gminy miejskie, zgadzały się na nią miasta i przez kilka lat ta waga wiejska była identyczna albo prawie taka sama. Aż nagle ktoś ją zasadniczo zmienił. Od tego momentu rozpoczął się konflikt. Ale nie powstał on na naszą prośbę. My przez kilka lat w ogóle nie podejmowaliśmy żadnej dyskusji na temat tej wagi. Ona była ustalona, było wiadomo, że z różnych powodów wsie muszą dostać więcej i ten wskaźnik przez wiele lat był prawie niezmieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Czy panie i panowie posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Proszę o zabranie głosu panią minister Annę Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Pan poseł Waldy Dzikowski powiedział, że cała sztuka to przyznać się do błędu. Ja myślę, że to jest najmniejsza sztuka. Największą sztuką jest znaleźć ten błąd. My tak naprawdę chyba cały czas zastanawiamy się, czy i gdzie leży jakiś błąd, który gdybyśmy znaleźli, to może moglibyśmy rozwiązać problem. Oczywiście, że powinniśmy rozdzielić kwestię rozmowy czy dyskusji na temat wysokości nakładów od podziału tych nakładów. Natomiast, jeśli chodzi o wysokość nakładów, to realnie nie są one większe. Na początku materiału otrzymanego przez państwa posłów, a przygotowanego przez nasze ministerstwo, jest napisane, że one wzrosły o 3,3%, ale nominalnie. To znaczy, że Bogiem a prawdą, uwzględniwszy inflację, ten realny wzrost wyniósł 0,3%, czy coś takiego. Czyli w gruncie rzeczy nakłady są takie, jak były. Bo to tak pięknie brzmi, że jest o 800 mln więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWaldyDzikowski">To jest cenna uwaga pani minister, bo rzadko się spotykamy z taką dogłębną analizą ze strony rządu. Dziękuję w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Wyjątkowo dogłębna. Od 3,3% odjąć 3%, to jest bardzo dogłębne. Druga sprawa - państwo mówili, że od roku, czy dwóch narastają te problemy, które w tym roku zaowocowały protestami, konfliktami itd. Powodem, jak powiedział pan Andrzej Porawski, jest między innymi brak standardów kosztów, nie tyle standardów zatrudnienia, co kosztów. Niezależnie od tego, że kiedy jeszcze była w ustawie delegacja dla ministra edukacji narodowej i sportu, okazywało się, że jest niesłychanie trudno przygotować to rozporządzenie, warto jednak zaznaczyć, że to parlament zlikwidował tę delegację. Bo nie pan minister, tylko parlament wyrzucił z Karty Nauczyciela całą delegację, gdzie w art. 30 było napisane, że mamy przygotować standardy zatrudnienia. I z tego, co mi opowiadano, nie wywołało to wielu sprzeciwów w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wobec tego obecnie takiej delegacji nie ma i tyle. Taka jest sytuacja. Sądzę, że tak naprawdę co roku będą narastać problemy związane z podziałem czy też obliczaniem nakładów, ponieważ ciągle maleje liczba uczniów. A przecież podstawowym kryterium jest liczba uczniów. Jednak maleje w sposób tak rozproszony i niejednolity, że nie zawsze wpływa to na liczbę oddziałów w szkołach. Zmniejszenie liczby uczniów oznacza zmniejszenie subwencji. A nieduże zmniejszenie liczby uczniów, chociaż wpływa na zmniejszenie subwencji, to jednak nie zmniejsza kosztów, ponieważ nie powoduje zmniejszenia liczby oddziałów w poszczególnych szkołach, a co za tym idzie - zatrudnienia. I to rozwarcie coraz bardziej się powiększa. Z drugiej strony rośnie, ale to akurat uważam za zjawisko korzystne, wynagrodzenie nauczycieli. A liczba etatów nauczycielskich jest identyczna. Taka, jak była. Dzieje się tak na skutek różnych skomplikowanych przyczyn. Ale patrząc wyłącznie z punktu widzenia kosztów, to mamy mniej uczniów, na których się płaci, a równocześnie tyle samo nauczycieli, którym się płaci. Jednocześnie, przy czym powtarzam, że uważam to za zjawisko pozytywne, bo wpływa to in plus na jakość edukacji, rośnie liczba dyplomowanych nauczycieli, czyli - po ludzku mówiąc - mających wyższe płace. I będzie rosnąć. Czyli - z jednej strony jest mniej uczniów, a z drugiej - jest więcej wyżej uposażonych nauczycieli. Taka jest sytuacja. I rzeczywiście nie wiem, jak to będzie dalej. Z tego, co wiemy, samorządy próbują wykorzystywać mniejszą liczbę uczniów do zmniejszania liczby oddziałów równocześnie zwiększając ich liczebność, co z kolei budzi różnego typu opory, szum medialny itd. Bo w tej chwili przeciętna liczba uczniów w oddziale nieco wzrosła w stosunku do poprzednich lat, pomimo że liczba uczniów w ciągu tych ostatnich 3 lat zmalała o 400 tys. Czyli są jakieś próby rozwiązania sytuacji, z której nie ma wyjścia. Bo oczywiście jest łatwiej i czasem skuteczniej uczyć w mniej liczebnym oddziale, ale z drugiej strony trzeba uczyć za jakieś pieniądze. I tu są podejmowane jakieś próby przez samorządy. Rozumiem, że pani dyr. Grażyna Kida odpowie bezpośrednio na pytanie, dlaczego październik różni się tak bardzo od stycznia. Ale zdążyła mi szepnąć jedną rzecz, że te różnice wynikają m.in. z bardzo gorących, ostrych i konfliktowych debat na posiedzeniach Zespołu Problemowego do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy dociera się różne wagi: jedne zmniejsza, drugie zwiększa etc. To oczywiście powoduje późniejsze różnice. Ja chciałam tylko jeszcze jedną rzecz powiedzieć - sprawa tego, co na Zespole, a co w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to są chyba już wewnętrzne ustalenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Oczywiście to cieszy, że pensje, przy stałej liczbie etatów rosną, zwłaszcza że rośnie poziom wykształcenia, czyli liczba nauczycieli dyplomowanych. Ale gdyby na moim miejscu siedział zimny ekonomista, powiedziałby, że jeśli popyt maleje, a podaż rośnie i nie ma standardów, to tak naprawdę przedsiębiorstwo chyli się ku upadkowi. Oczywiście edukacja rządzi się innymi prawami. I trudno wyważyć i znaleźć chłodne podejście ekonomiczne do tego, na czym zasadza się oświata, edukacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Szczególnie, że według obliczeń na 2005 r. mamy już 250 gmin, gdzie same wynagrodzenia nauczycieli przekraczają 100% subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzSSKWRiSTAndrzejPorawski">Jedno zdanie ad vocem. Wewnętrzną sprawą Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jest to, o czym mówiła pani minister Anna Radziwiłł, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, że stanowisko Komisji formułuje Komisja, a nie Zespół Problemowy do spraw Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Bo Zespół jest narzędziem pomocniczym. Ponieważ od kilku lat resort notorycznie posługuje się opiniami Zespołu, lekceważąc stanowisko Komisji, większość korporacji samorządowych wchodzących w skład Komisji nie będzie więcej brać udziału w pracach tego Zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorkadepartamentuMENiSGrażynaKida">Pozwolę sobie odnieść się do kilku poruszonych tutaj problemów. Pierwszą sprawą jest subwencja wstępna. Dla samorządów nie jest niczym nowym, że subwencja wstępna zawsze będzie się różnić od subwencji ostatecznej. W pismach Ministerstwa Finansów jest wyraźnie zaznaczone, że oparta jest ona na wstępnej liczbie uczniów, sporządzonej według roboczego meldunku o liczbie uczniów na dzień 10 września, a nie na podstawie danych statystyki publicznej. W tym meldunku dyrektorzy szkół podają tylko ogólną liczbę uczniów, bez podziału wykazującego np., czy to jest uczeń niepełnosprawny tej, czy tamtej grupy i bez przypisania uczniów do wag, to znaczy czy uczeń kwalifikuje się do tej, czy do innej wagi. Do wstępnej subwencji wykorzystujemy dane z poprzedniego roku szkolnego. Dlatego ta liczba dzieci brana pod uwagę przy obliczaniu subwencji wstępnej jest po prostu, odważmy się to powiedzieć, chociaż w cudzysłowie, niewiarygodna w stosunku do danych, na których opieramy się przygotowując subwencję ostateczną. Dane do ostatecznej subwencji bierzemy ze sprawozdań Głównego Urzędu Statystycznego, to są sprawozdania typu „S”. Dyrektorzy szkół przedstawiają te dane na dzień 30 września. I to jest statystyka publiczna. GUS opracowuje te dane nie tylko na potrzeby MENiS, ale również innych instytucji, również za granicę. I to jest ta statystyka ostateczna. W czasie obliczania subwencji wstępnej, z naszych szacunków na podstawie dat narodzin dzieci, ustaliliśmy, że spadek liczby uczniów w tym roku szkolnym w stosunku do ub.r. wyniesie ok. 180 tys. Natomiast z meldunku EN 8 okazało się, że spadek liczby uczniów wyniósł 200 tys. Powstaje pytanie, jak to się stało? Odpowiedź jest prosta - dyrektorzy szkół nie przykładają wagi do wypełnianych tabel. Mogę podać przykład gminy Kozy, gdzie dyrektor szkoły podał, że ma 165 uczniów. Po czym przyjechał do nas szef wydziału oświaty i pyta się, co zrobić, bo w tej szkole jest 265 uczniów, a nie - 165. Odpowiedziałam mu: „To proszę przypilnować, żeby dyrektor tej szkoły dobrze wypełnił sprawozdanie dla GUS”. Niech będzie 10 takich dyrektorów szkół. A są szkoły, zwłaszcza niepubliczne, które w ogóle nie wypełniają tych meldunków EN 8. Nie wiem, dlaczego. Stąd biorą się takie drastyczne różnice w liczbie uczniów właśnie w przypadku subwencji wstępnej. W przypadku subwencji wstępnej na podstawie tej tak bardzo malejącej liczby uczniów oszacowaliśmy, że „finansowy standard A” na jednego ucznia przeliczeniowego powinien wynosić ponad 2700 zł. Ale kiedy do przygotowania subwencji ostatecznej wzięliśmy dane GUS, okazało się, że ten spadek liczby uczniów nie wynosi ponad 200 tys., tylko 186 tys., czyli my w naszych szacunkach nie pomyliliśmy się zbyt wiele. Zawsze przy podziale subwencji oświatowej bierzemy pod uwagę trzy podstawowe czynniki zawarte w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego: typ i rodzaj szkoły, liczbę uczniów i awans zawodowy nauczycieli. I zawsze w piśmie ministra finansów do samorządów informującym o wstępnych subwencjach jest napisane, co było brane pod uwagę przy obliczaniu subwencji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektorkadepartamentuMENiSGrażynaKida">Zawsze jest zaznaczone, że po obliczeniu kwoty subwencji ostatecznej kwota ta może różnić się od przedstawionej w subwencji wstępnej. Może ulec zmianie in plus, ale także in minus. I w tej chwili mówimy o samorządach, w przypadku których subwencja ostateczna zmniejszyła się w stosunku do wstępnej. Ale są również samorządy, którym subwencja ostateczna wzrosła. I jest ich niemało. Ale dlaczego mówimy o relacji subwencja ostateczna - subwencja wstępna, a nie o relacji subwencja ostateczna w 2005 r. - subwencja ostateczna w 2004 r.? To powinno być porównywane. Jeśli chodzi o Poznań, który wywołał tę lawinę protestów, to subwencja ostateczna dla Poznania na 2005 r. wzrosła w stosunku do subwencji ostatecznej na 2004 r. Mamy tutaj wszystkie wyliczenia. A teraz wymieniony przez pana Andrzeja Porawskiego Inowrocław. W ubiegłym roku szkolnym było tam 9053 uczniów, a obecnym roku szkolnym jest 8889 uczniów, liczba uczniów zmniejszyła się o prawie 6%. A zasadą jest, że pieniądz idzie za uczniem. Jeśli zaś chodzi o wprowadzane zmiany, to, bardzo przepraszam, ale zabolało mnie to, co powiedział pan Andrzej Porawski. Uważam, że pion, za który ja odpowiadam, czyli oświata w Departamencie Ekonomicznym, zwłaszcza subwencjonowanie jednostek samorządu terytorialnego, ma wspaniałe kontakty ze stroną samorządową. U nas drzwi dla samorządowców są zawsze szeroko otwarte. Przedstawiciele samorządów przyjeżdżają w różnych sprawach i zawsze jest im oferowana pomoc. Dlatego boli mnie to, że pan Andrzej Porawski powiedział „widzimisię jakiegoś urzędnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Powiedział „widzimisię ministra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorkadepartamentuMENiSGrażynaKida">Na przykład w tym roku nie ma wagi związanej z biedą gmin. Ale została ona zlikwidowana na wspólną propozycję MENiS i strony samorządowej, ponieważ uważamy, że subwencja oświatowa nie powinna być narzędziem dla wyrównywania biedy w gminach. Temu służy subwencja wyrównująca. I ta propozycja została przyjęta. Była również propozycja strony samorządowej, żeby nie było dwóch odrębnych wag dla szkół położonych na terenach wiejskich i dla szkół w małych miasteczkach liczących do 5 tys. mieszkańców. Dlatego została przyjęta jedna waga, uśredniona i nie ma już dwóch odrębnych wag. Na wniosek szkół samorządowych zostały rozpisane wagi na poszczególne typy szkół artystycznych. Państwo posłowie pamiętają, jaka była awantura w ub.r. o szkoły artystyczne, które zostały przesunięte do subwencji oświatowej. Dlatego opracowaliśmy wspólne wagi. Strona samorządowa zwróciła uwagę, że w 2004 r. wagi określone dla Młodzieżowych Ośrodków Wychowawczych i Młodzieżowych Ośrodków Socjoterapeutycznych, przejętych z powrotem przez oświatę od pomocy społecznej, są niewystarczające. Przeprowadziliśmy mnóstwo symulacji, żeby jakoś przyporządkować wartość wagi do kosztów ponoszonych w tych placówkach, a to są placówki bardzo drogie. I to zostało zaakceptowane przez stronę samorządową. Pan Andrzej Porawski mówił na temat 2004 r. Chciałam powiedzieć, że w 2004 r. subwencja dla poszczególnych samorządów w stosunku do 2003 r. kształtowała się w następujący sposób: gminy ogółem otrzymały tylko o 1,52% większą subwencję niż w 2003 r., powiaty grodzkie - o ponad 5% wyższą niż w 2003 r., powiaty ziemskie - o 6,3%, a województwa samorządowe - o 6,3%. Dlatego nie wiem, na jakich danych pan Andrzej Porawski się opierał. Bo dane, które przytoczyłam, wynikają z podziału subwencji. Najwcześniej w maju, kiedy będziemy mieć sprawozdanie z wykonania budżetu za rok 2004, będziemy mogli stwierdzić, jak samorządy wykorzystały subwencję oświatową. Chciałabym jednak przypomnieć, że w 2003 r. ok. 150 powiatów na 380, wydało na zadania oświatowe mniej, niż otrzymały w subwencji oświatowej i w dotacjach celowych na wydatki bieżące. Bo jeśli samorząd podejmuje decyzję, że część subwencji przeznacza na inwestycje oświatowe, to są to cele oświatowe. Jednak często są to inne zadania, a samorządy wydające mniej niż otrzymały są pierwszymi, które składają wnioski o zwiększenie subwencji z jej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzSSKWRiSTAndrzejPorawski">Jeśli chodzi o 2004 r., to pani podała informację dla gmin ogółem, a ja mówiłem, że przesunięcie nastąpiło w ramach gmin. Natomiast co do tego, co nas tu dzisiaj sprowadziło, przytoczę dwa przykłady. Gmina Gołdap w 1999 r. otrzymała subwencję zapowiedzianą w wysokości 6,7 mln zł, a ostateczną - 6,7 mln zł, różnica pojawiła się dopiero na drugim miejscu po przecinku. W tej samej Gołdapi w 2000 r. zapowiedziana subwencja wyniosła 7,3 mln zł, otrzymana - 7,1 mln zł. W 2001 r. subwencja zapowiedziana wyniosła 8,3 mln zł, otrzymana - 8 mln zł. W 2002 r. subwencja zapowiedziana wyniosła 9,4 mln zł, otrzymana - 8,4 mln zł, co oznacza milion zł różnicy, czyli ponad 10%, między subwencją zapowiedzianą a otrzymaną. W 2003 r. wszystko wróciło do normy, bo subwencja zapowiedziana wyniosła 9,4 mln zł, otrzymana - 9,3 mln zł. W 2004 r. subwencja zapowiedziana wyniosła 9,4 mln zł, otrzymana - 9,4 mln zł. W 2005 r. subwencja zapowiedziana wyniosła 9,37 mln zł, otrzymana - 8,9 mln zł, czyli jest różnica prawie pół miliona zł. A więc było 5 takich lat: 1999, 2000, 2001, 2003 i 2004, kiedy wystąpiła różnica między subwencją zapowiedzianą a otrzymaną, zgodnie z pismem ministra finansów, ale była to różnica, którą można wytłumaczyć czynnikami statystycznymi. Natomiast, jeśli różnica wyniosła 12% w 2002 r. i również w 2005 r. jest stanowczo zbyt duża, to tego się nie da wytłumaczyć statystyką. Podobna sytuacja występuje w przypadku wielu innych samorządów, np. w Inowrocławiu, który mamy rozliczony co do złotówki. A za chwilę będziemy mieć dane wszystkich naszych miast członkowskich zebrane historycznie od 1999 r. Potwierdzą one, że w tych dwóch latach: 2002 r. i 2005 r., nastąpiła zmiana algorytmu niemająca nic wspólnego ze wskaźnikami statystycznymi. Bo jeśli od października do grudnia czy stycznia, subwencja zmienia się o 12%, to nie wpływa na to statystyka, tylko to jest czyjeś zamierzone działanie. My chcemy się dowiedzieć, na czym polegał ten zamiar. A Trybunałowi Konstytucyjnemu chcemy powiedzieć, że tego typu „skoki” w zasilaniu finansowym jednostek samorządu terytorialnego są absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Rzeczywiście, to zestawienie byłoby ciekawe, gdyby ustalić jakiś system. Bo jest zastanawiające, jeśli chodzi o spadek liczby dzieci, że występuje tutaj taka huśtawka: raz jest więcej, a raz mniej. I np. w przypadku gminy Gołdap nie widać żadnego systemu ani tendencji, która objawiałaby się np. na podstawie statystyk GUS. Jest to przedziwna sprawa. Ale oczywiście dobrze byłoby jeszcze sporządzić to porównanie, o którym mówiła pani dyrektor Grażyna Kida, a mianowicie porównanie między kolejnymi subwencjami ostatecznymi. To też byłaby ciekawa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Dzisiaj mamy rozpatrywać informację o sposobie podziału subwencji oświatowej. Słuchając naszej dyskusji, można stwierdzić, że są pewne zastrzeżenia co do sposobu podziału, czyli zmiany algorytmu. Pan Andrzej Porawski wyraźnie powiedział, że nastąpiła zmiana algorytmu, a my nie wiemy, gdzie został on zmieniony. Chciałbym, żebyśmy porozumieli się przynajmniej co do jednego. Bo na podstawie wypowiedzi pani dyr. Grażyny Kidy wnioskuję, że jeśli któraś z gmin zwróci się z, nazwijmy to, reklamacją, że została źle potraktowana w czasie dokonywania podziału subwencji, to jest pani gotowa do wprowadzenia pewnych korekt, jeśli ta gmina udowodni, że nie jest tak, jak powinno być w stosunku do lat poprzednich. Powinien jednak być rozstrzygnięty problem, czy rzeczywiście algorytm jest zmieniany, czy nie. A słyszę, że takie zmiany są dokonywane. Drugą sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest to, że jestem bardzo pozytywnie zaskoczony wypowiedzią pani minister Anny Radziwiłł. Pani minister odważnie powiedziała, że trochę „w palanta”, czy w „pliszki” gra z nami minister finansów. I to wyraźnie. Bo pani minister powiedziała, że maleje liczba uczniów, ale równocześnie nie zmniejsza się proporcjonalnie liczba oddziałów, bo są szkoły, gdzie były 2–3 zmiany, czyli w tym wypadku idzie ku normalności, zmniejszają się oddziały, a więc musi być określona liczba nauczycieli. Czyli, to nie jest czynnik, który powoduje mniejsze wydatki. To jest jedna ważna sprawa, o której trzeba powiedzieć. A drugą, o której również powiedziała pani dyrektor Grażyna Kida, jest to, że przecież parlament i rząd nałożyły pewne obowiązki np. Kartą Nauczyciela na samorządy, które muszą wypłacać więcej pieniędzy nauczycielom. I to również nie jest zadanie zależne od samorządu. Rząd i minister finansów przyjęli to jako zadanie zlecone przez parlament. Czyli zmniejszenie liczby uczniów nie powinno być argumentem uzasadniającym zmniejszenie subwencji. A narzucenie wymogów wypłaty większych kwot nauczycielom powinno pociągnąć za sobą zwiększenie dotacji z budżetu państwa, czyli od ministra finansów. Więc, jeśli mówiliśmy o 600 mln zł, które powinny być przeznaczone na edukację, a otrzymaliśmy 300 mln zł, to nie może być mowy o tym, że pani minister czy zespół ludzi miotających się pod lawiną próśb ma z czego dać. Wydaje mi się, że tym powinniśmy się najbliższym czasie zająć jako zasadniczą sprawą. Albo oświata będzie miała pieniądze, albo niech rząd powie, że na razie nie jest w stanie finansować edukacji w wystarczającym zakresie. Niech to wyraźnie powie. Niech samorządowcy wiedzą, że to jest prośba ministra finansów do samorządów, żeby zadanie, które jest ważne, ale rząd nie jest go w stanie udźwignąć, było finansowane przez samorząd. To jednak nie jest temat na dzisiaj. Tematem dzisiejszych obrad jest informacja o sposobie podziału subwencji oświatowej. I tu jestem bardziej pełen optymizmu, że te uwagi na temat algorytmu i wag poszczególnych samorządów, które czują się pokrzywdzone, mogą być uwzględnione. Ale chciałbym usłyszeć na ten temat jednoznaczną odpowiedź pani dyr. Grażyny Kidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przysłuchując się tej dyskusji odnoszę wrażenie, że posuwamy się niewiele do przodu. Bo temat, którym powinniśmy się zająć, to wyrażenie naszej opinii w sprawie podziału subwencji oświatowej. A ta opinia wcale nie zaczyna się kształtować. Mamy do czynienia z rozbieżnymi zdaniami. W dodatku dyskusja zaczyna zmierzać w różnych kierunkach niekoniecznie związanych z samym podziałem subwencji oświatowej. Jest przecież parę kwestii, co do których powinniśmy się zdecydować. Po pierwsze - czy rzeczywiście mamy do czynienia ze zmianą algorytmu? Po drugie - czy zmiana algorytmu została uzgodniona ze stroną samorządową? Nie - z poszczególnymi korporacjami, a ze stroną samorządową, bo strona samorządowa składa się z różnych korporacji, które często miewają sprzeczne interesy i niekoniecznie wszystkie muszą aprobować każde rozwiązanie. Dzisiaj wiemy, że akurat w sprawie subwencji oświatowej zdania są odrębne. Wyraźnie odrębne zdanie sygnalizuje Związek Gmin Wiejskich, co nie oznacza, że ma rację. Na te dwa pytania musimy sobie udzielić odpowiedzi. Trzecią kwestią jest sposób naliczania subwencji oświatowej. I warto się nad tym zastanowić, bo rzeczywiście, jak pamiętam, zawsze były w tej sprawie kontrowersje. Jeśli wziąć którąkolwiek gminę lub czy miasto, to każde sygnalizowało, że w jakimś okresie subwencja wstępna była zupełnie innej wysokości niż subwencja ostateczna. Rzadko pytano o przyczyny, co jest dosyć charakterystyczne. Niestety, na ogół wina była po stronie samorządów, które podawały wadliwe dane do wyliczenia subwencji wstępnej. A statystyka jest nieubłagana. Jeśli jest wskaźnik na jednego ucznia, to nie da się wyliczyć inna kwota. W związku z tym zastanawiam się, czy nie zmienić metody? Bo obecnie rzeczywiście minister finansów podaje gminom kwotę subwencji. A po cholerę? Niech poda wskaźnik na jedno dziecko. I niech sobie gmina sama liczy. Centralny planista określający budżet będzie się opierał na danych statystycznych. I też jest w stanie wszystko wyliczyć. I nie musi pytać każdej gminy z osobna, jaką subwencję sobie obliczyła? A jeśli gmina popełni błędy, to jest jej sprawa. Mam nadzieję, że właśnie w tym momencie gminy zostaną zdyscyplinowane. Skończy się liczenie na to, że ktoś nie zauważy, że w tym roku szkolnym gdzieś ubyło 200 dzieci. Bo dzisiaj niestety tak jest. Wiem, jak moi koledzy również w moim województwie często postępują na zasadzie: „Może się uda”. Potem okazuje się, że się nie udało. Prawdą jest, że błędy mogą być popełniane również w obliczeniach dokonywanych na szczeblu centralnym. Ale tutaj najważniejszym elementem jest algorytm. Bo kwota budżetowa jest znana. Ona może ulegać zmianom w toku prac nad budżetem, w tym roku udało się ją trochę zmienić in plus. Notabene w każdym roku posłowie zabiegają o to, żeby subwencja oświatowa była nieco większa niż wstępnie planowana. I zawsze udaje się do tego doprowadzić. Pytanie, czy państwo stać na finansowanie oświaty? Tak samo jak wszystkie państwa na całym świecie. Dokładnie w takim samym stopniu. Nie ma na świecie państwa, w którym pracownicy oświaty powiedzieliby, że państwo daje za dużo na oświatę. Tak samo jak nie ma na świecie samorządu terytorialnego, który by powiedział, że ma na wszystko dosyć pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Zawsze na wszystko będzie brakować. Na oświatę również. Jest natomiast kwestia wykorzystania tego w sposób w miarę sprawiedliwy, a po drugie - w miarę racjonalny. Czyli, jeśli dzielimy jakieś pieniądze w sposób scentralizowany, to one powinny być dzielone na podstawie kryteriów jasnych, czytelnych i w miarę sprawiedliwych. A jak to gmina wykorzysta, to jej sprawa. Sami zdecydowaliśmy, że to ma być subwencja, a nie - dotacja. I jeśli gmina będzie chciała przeznaczyć 10% tej subwencji np. na finansowanie podwyżek płac urzędników zatrudnionych w urzędzie gminy, to jest jej sprawa. To znaczy, że tego oczekują mieszkańcy. Myślę, że na te wszystkie pytania powinniśmy sobie odpowiedzieć w sposób bardzo jasny i precyzyjny. Ja również apelowałbym o to, żeby w ustaleniach zawieranych pomiędzy poszczególnymi ministrami we wszystkich sprawach ze stroną samorządową, zachowywać pełną zasadę partnerstwa i wiarygodności umów. Jeśli się co do czegoś umawiamy, to nie może być tak, że przewodniczący choćby najważniejszej podkomisji ze strony samorządowej może jednoosobowo cokolwiek zmieniać. Decyzje podejmuje się w sposób ustalony w regulaminie funkcjonowania tego organu. Przestrzegajmy tego. Mam nadzieję, że będzie to precyzyjnie zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Nie jestem członkiem tej Komisji, jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Bardzo przepraszam, ale nieco się spóźniłem na to posiedzenie. Dlatego być może niektóre sprawy, o których powiem, były już wcześniej poruszane. Mam kilka uwag dotyczących subwencji oświatowej, gdyż do Sejmu przyszedłem z samorządu. Obecnie otrzymuję bardzo wiele sygnałów dotyczących wielkości tej subwencji. Ale, jeśli maleje liczba uczniów w kraju, to maleje prawie wszędzie. Taka jest moja teza. Jeśli jest spadek, a subwencja w budżecie państwa wzrosła o 3,3%, to spadek liczby uczniów nie powinien mieć wpływu na wielkość subwencji w poszczególnych gminach. Bo skoro wszędzie spadła liczba uczniów, to na jednego statystycznego ucznia subwencja powinna być wyższa. Z tym się musimy zgłosić. Mnie również nie interesuje spadek subwencji ostatecznej w stosunku do subwencji wstępnej, ponieważ wiadomo, że mogą być różne niedokładności i błędy w sprawozdawczości. Natomiast chodzi mi o spadek subwencji ostatecznej na 2005 r. w stosunku do subwencji oświatowej wykonanej w 2004 r., nawet po zwiększeniach, gdyż gminy miały zwiększenia subwencji. I niczym nie jest uzasadnione, że w gminie subwencja jest mniejsza nominalnie w 2005 r. o 8% w stosunku do nominalnej subwencji w 2004 r. Zakładając trzyprocentowy wzrost ogólnej kwoty subwencji, ta gmina ma subwencję mniejszą o 11%. Uważam, że decydujący wpływ miała zmiana algorytmu i eliminacja wagi dotyczącej zamożności gmin. I nie wiem, czy było logiczne i do końca przemyślane nagłe wycofanie się z jednej z tych wag, ponieważ spowodowało to niesamowite problemy np. w większości gmin regionu, z którego ja pochodzę, a mianowicie województwa lubelskiego. Wystąpiłem z pytaniem do Ministerstwa Finansów i otrzymałem częściową odpowiedź. Na część mego pytania odpowiedziało MENiS. I z przykrością stwierdzam, że odpowiedź była lakoniczna. Ministerstwo Finansów jako odpowiedź przysłało mi wyciąg z budżetu, a MENiS - trzy punkty na pół strony. Szkoda, że nie mam tej kartki przy sobie. A mnie chodziło o wyjaśnienie, jakie zmiany nastąpiły w algorytmie w przypadku konkretnych gmin. Wyliczyłem, o jakie gminy mi chodzi. Jako przykład proszę sobie zapisać gminy Stanin i Stoczek Łukowski, żebyśmy mogli porozmawiać na podstawie konkretnych przykładów. Dzisiaj złożyłem drugie zapytanie i sądzę, że za 2–3 dni dojdzie ono do MENiS. Tym razem prosiłbym jednak o naprawdę szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Rzeczywiście, będziemy się powoli zbliżać do jakiejś konkluzji. Dalsze przerzucanie się argumentami nie doprowadzi nas do żadnych wniosków. A chodziłoby o to, żeby nasze posiedzenie zamknąć jakąś konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKochanowski">Ja chciałem tylko powiedzieć, że subwencja i algorytm, który wprowadzono przy finansowaniu oświaty w gminach, spowodowały racjonalną gospodarkę w tej dziedzinie. I jakkolwiek byśmy tutaj narzekali, to w oświacie nie mamy takiej sytuacji jak w służbie zdrowia ze szpitalami. Trzeba wyraźnie podkreślić, że został wprowadzony pewien system, który nakłada obowiązek na obie strony. I wszyscy ci, którzy w latach 90. zaczęli w gminach racjonalnie myśleć o rozmieszczeniu, o liczbie uczniów i likwidacji części zbędnych placówek, dzisiaj już sobie radzą doskonale. Natomiast gminy, które jakoś tam przeczekały i nic nie robiły, dzisiaj odczuwają tego skutki. A więc był to właściwy pomysł, który wymusza racjonalną gospodarkę. Przecież nie możemy pozwolić na to, żeby liczba dzieci malała np. o 50%, a stan pozostał taki, jaki jest. To jest bez sensu. Natomiast zależałoby nam na tym, żeby to było sprawiedliwe. I dlatego, jeśli rzeczywiście zdarzają się przypadki, o których mówił pan Andrzej Porawski, trzeba to po prostu sprawdzić i skorygować, bo ja mam nadzieję, że ten system działa dobrze, ponieważ funkcjonuje już od kilku lat. A pieniędzy rzeczywiście jest trochę mniej, niż powinno być. W związku z powyższym myślę, że możemy powiedzieć, że trzeba te przypadki rozpatrywać indywidualnie. Jednak sądzę, że Komisja Wspólna znajdzie wspólnie ze stroną rządową racjonalne rozwiązania, żeby jak najlepiej gospodarować tym, czym dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Pani minister, propozycje pana posła Jana Kochanowskiego zmierzają w dobrym kierunku. Jest prawdą, że przypatrywanie się temu, co się dzieje w statystyce w zakresie liczby uczniów jest istotne i te subwencje maleją ze względu: po pierwsze - na liczbę dzieci, abstrahując od ilości oddziałów; po drugie - na coraz to lepsze wykształcenie nauczycieli, a więc rosnące koszty. Oczywiście państwo to pokrywa w jakiś sposób, bo są odpowiednie uregulowania ustawowe. Ale przy tej samej liczbie oddziałów i przy wyższym poziomie wykształcenia nauczycieli koszty są prawie takie same, a niestety wysokość subwencji maleje ze względu na zmniejszającą się liczbę dzieci. Ponieważ naszej debacie przysłuchuje się tylko jeden przedstawiciel strony samorządowej, a przyszły do nas setki listów w tej sprawie, mam prośbę, żeby ta dzisiejsza dyskusja nie pozostała bez echa. Chcielibyśmy otrzymać informację, skąd biorą się różnice w subwencjach, chociaż po tej dyskusji już przypuszczamy i czujemy, skąd one się biorą. Najprościej wytłumaczyć to w ten sposób: Jeśli jest miasto Śrem i ja widzę, że subwencja jest niższa w stosunku do roku bazowego o 800 tys. zł, a znam tę gminę, wiem jaka jest jej struktura, a to jest akurat wyrazisty przypadek i takich przypadków jest sporo, to dobrze byłoby, żeby skarbnik, wójt, czy prezydent dostali czarno na białym, że np. zmalała liczba uczniów, czyli parametry obiektywne pokazujące, co spowodowało zmniejszenie subwencji oświatowej. Bo jakikolwiek by był rząd, to jestem pewien, że te protesty będą się powtarzać co jakiś czas. Oczywiście będziemy próbować znaleźć błąd. To też jest duża sztuka znaleźć błąd, kiedy się nawet wie, że został popełniony, tylko nie wiadomo, jak go znaleźć. I pewnie to nie jest jeden błąd, tylko wypadkowa kilku błędów, o których mówiła pani minister Anna Radziwiłł, brak pewnej jednoznaczności w różnych zakątkach, w różnych gminach, rozproszenia się różnych standardów, sposobów myślenia, podejścia do reformy edukacji. I chciałbym prosić o wspólne działanie, żeby to nie pozostało bez echa. Bo jednak ważnym zadaniem urzędnika i każdego z nas jest udzielenie odpowiedzi bez względu na skalę pytań. Wtedy będziemy traktowani poważnie, nawet w swojej bezradności. A więc dobrze by było próbować odpowiadać w sposób rzeczowy, merytoryczny i zgodnie z posiadaną wiedzą. Chcielibyśmy dostać później informację, jak to się odbyło i czego się poszukuje, oraz, w jaki sposób zamierza się tę sprawę rozwiązać. To będzie dla naszego wewnętrznego użytku. Ale najważniejsze jest, żeby protestująca strona, która uważa, że ma rację, a może czasami ją ma, a czasami nie i być może nie rozumie - dlaczego, żeby się jednak dowiedziała. To jest dla nas najważniejsze. Taka byłaby chyba najważniejsza konkluzja z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAnnaRadziwiłł">Chciałabym poruszyć trzy konkretne sprawy. Zmiany, które zaszły w algorytmie na rok 2005, te pięć zmian, są wymienione w informacji o sposobie podziału części oświatowej subwencji ogólnej na 2005 r., którą państwo otrzymali. Są one wymienione w kolejnych pięciu punktach. To są str. 7 i 8 tego materiału. Druga kwestia - pan poseł Andrzej Czerwiński skierował rozmowę znowu na nakłady. Przyznaję, być może jest to trochę deformation profesionaile, ale nie mogę słuchać takich stwierdzeń, że tu minister edukacji narodowej i sportu, tu minister finansów, a tu parlament. W końcu wszyscy ci, którzy w danym momencie mają obowiązek i prawo decydowania, mają wspólnie troszczyć się o to, jak podzielić to, czego jest mało. A jest mało. I będzie mało. Może za 50 lat, za życia moich praprawnuków dojdziemy do tych standardów europejskich, ale na razie dzieli nas od nich jeszcze pewna odległość. I ostatnia uwaga. Co prawda rzeczywiście na jednego ucznia ta kwota rośnie, jeśli tak można powiedzieć, ale to nie jest do końca w proporcji do kosztów ani do sytuacji specyficznej dla poszczególnych samorządów. To nie da się tak do końca przełożyć. Bo tu państwo powinni powiedzieć coś takiego: „Jak to? Ministerstwo mówi, że jest mniejsza subwencja albo jest mniej uczniów, ale uczeń jest droższy, a więc wszystko powinno się zgadzać”. To się nie zgadza, ponieważ te czynniki demograficzne są szalenie nierównomiernie rozdzielone. I na koniec krótka uwaga natury prawnej. Ustawa o dochodach samorządów wyraźnie precyzuje, że minister edukacji narodowej i sportu jest odpowiedzialny za wydanie rozporządzenia. I to rozporządzenie wydaje po zasięgnięciu opinii, a nie po uzgodnieniu z innymi ciałami. Tak stanowi art. 28 tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Ja także mam dwie uwagi. Po pierwsze - jak dobrze, profesjonalnie i z jakim komfortem się pracuje, jeśli się tę opinię ma uzgodnioną. Każdy by tak chciał. I po drugie, jak pani powiedziała, jeśli już wiemy, że czegoś jest mało, podzielmy to tak, żeby było dobrze. Wszyscy już wiemy i nie będziemy pisać samorządowcom, że jest mało. Tylko zróbmy wszystko, żeby zminimalizować ryzyko i podzielić tę biedę w miarę sprawiedliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorkadepartamentuMENiSGrażynaKida">Wzorem lat poprzednich w tej chwili w MENiS jesteśmy w stadium końcowym przygotowywania, przepraszam - nazwę to poetycko, takiego „listu pasterskiego” do wszystkich samorządów. Opisujemy tam, jakie zmiany zaszły w algorytmie, jak to wszystko wygląda. Pokazujemy, ile wynosił „finansowy standard A” w subwencji wstępnej. Pokazujemy składniki wyliczenia subwencji do 15. miejsca po przecinku. Samorządy otrzymają „metryczki”, bo przy tym „liście pasterskim” będą „metryczki” oraz wykazy szkół, które samorząd prowadzi, finansuje i dotuje. Jak samorząd dostanie tę metryczkę i zobaczy, dla ilu uczniów ma liczoną subwencję i że ci uczniowie są zapisani do poszczególnych wag, to będzie sobie mógł to wszystko przeliczyć. Pokazujemy te składniki do 15. miejsca po przecinku, bo gdyby to były tylko 2 miejsca, nigdy samorządowi nie wyszłyby podane przez nas kwoty. I wtedy byłyby pretensje. A więc tak szczegółowe informacje dostaną wszystkie samorządy już w przyszłym tygodniu zawarte w piśmie wraz z metryczkami. Otrzyma je również Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także wszystkie korporacje samorządowe, sekretariat Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, kuratorzy oświaty. W tym liście będą również opisane te protesty, które samorządy przesłały do MENiS. Inna sprawa - samorządy jakoś nie chcą uwierzyć, czy może nie wiedzą, że począwszy od 1 stycznia br. rezerwa części oświatowej subwencji ogólnej już nie stanowi 1%, tylko 0,6%. Dla niektórych samorządowców jest to pewnym szokiem. Trwają już w tej chwili wstępne rozmowy ze stroną samorządową o kryteriach podziału tej rezerwy, ale na ostatnim spotkaniu Związek Miast Polskich zaproponował, żeby tę całą rezerwę przeznaczyć na wyrównanie różnic między subwencją wstępną a ostateczną. Muszę powiedzieć, że zrobiliśmy obliczenia i te różnice we wszystkich samorządach wynoszą 480 mln zł. A rezerwa - 155 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Chciałbym prosić, żeby w tym piśmie było również zawarte jedno, dwa zdania, że państwo rozmawiali z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dogłębnie analizując sytuację i z troską pochylając się nad tą sytuacją. Będę za to wdzięczny w imieniu naszej Komisji. Za chwilę głos zabierze pan Andrzej Porawski. Potem zakończymy posiedzenie. Jeśli sala jest wolna, proszę członków Komisji o pozostanie, bo natychmiast po obecnym rozpoczniemy następne posiedzenie, które będzie bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Ja mam pytanie do pani dyr. Grażyny Kidy. Mówiła pani o nieścisłościach w liczbie uczniów wykazywanych przez szkoły. Teraz mówiła pani o liście do samorządów. Czy w tym liście są również wykazane te różnice, żeby dowiedziały się o nich samorządy, burmistrzowie, wójtowie? Że w statystyce szkoła podała niższą liczbę uczniów, niż później okazało się przy obliczaniu subwencji. Czy będą takie szczegółowe informacje w tym liście, żeby mogły dotrzeć do wójtów i burmistrzów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektorkadepartamentuMENiSGrażynaKida">Takie szczegółowe - nie. Samorządy otrzymają wykazy szkół prowadzonych lub dotowanych przez samorządy. A one już wiedzą, ile jest w danej szkole uczniów i mogą sobie z „metryczką” porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzSSKWRiSTAndrzejPorawski">Na końcu chciałem jeszcze przypomnieć, że przyczyny, które nas tutaj sprowadziły i które powodują nasze protesty, nie mają żadnego związku z błędami statystycznymi i z tymi sprawami, o których państwo tak długo mówili na końcu tego posiedzenia, tylko ze zmianami algorytmu, które są wprowadzane co roku. A, jak widać w ciągu paru lat, od października do stycznia potrafi zajść zmiana algorytmu bardzo daleko idąca, co jest potwierdzone w tym piśmie przesłanym do Komisji przez MENiS. Bo jest tam powiedziane, jak ten algorytm wyglądał w październiku, i jest powiedziane, jak wyglądał w styczniu. Jeszcze raz oświadczam, że takie zmiany są naszym zdaniem nie do przyjęcia. I to nas tu sprowadziło. Nie to, co wynika z naszych błędów lub błędów w sprawozdawczości. Bo o wiele większy wpływ na te różnice wywierają lekkomyślne i zbyt częste zmiany algorytmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Problem polega na tym, że Komisja zdaje sobie z tego sprawę, ale rozumiem, że działa jakiś zespół, który ze strony samorządowej analizuje te trudne sprawy związane z algorytmem. Ja bardzo proszę, że jak już niedługo ustalimy umocowanie ustawowe Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, żeby strona samorządowa, mimo że posiada tzw. zasadę opiniowania, robiła wszystko, żeby tam aktywnie uczestniczyć. Bo potem mamy musztardę po obiedzie. A wydaje mi się po tym dzisiejszym spotkaniu, że MENiS zależy na tej opinii. Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przypominam, że następne posiedzenie mamy w tej samej sali o godz. 13.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>