text_structure.xml 271 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Witam serdecznie państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Na sam początek chciałem wygłosić krótkie oświadczenie. Przyszło nam dzisiaj obradować, pracować w szczególnej chwili. Ta chwila wymaga od nas powagi, skupienia. Wiemy, że wszyscy Polacy łączą się sercem, modlitwą z Ojcem Świętym Janem Pawłem II. I dlatego też, właśnie z tej przyczyny, że sytuacja na placu Świętego Piotra jest tak dramatyczna, chciałem prosić o szczególną powagę przy dzisiejszych obradach. I w stosownej chwili, jak każdy z nas ma taką chwilę, zarówno my tutaj na sali, jak będzie przerwa, żebyśmy się i sercem, i modlitwą, skupieniem wokół osoby naszego Ojca Świętego znaleźli i żeby ten kryzys został przełamany. Dziękuję bardzo. Musimy przejść, niestety, do pracy. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - przesłuchanie pana profesora Marka Belki, prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji: pani doktor Monika Zbrojewska, doktor Grzegorz Żmij oraz doktor Krzysztof Glibowski. Serdecznie państwa witam. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Belka. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRadyMinistrówMarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pan, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Marek Marian Belka, lat 53, prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Zatem tu mamy sytuację odwrotną do dnia wczorajszego. Zatem będziemy mogli już od razu przejść do pytań. I też w tym momencie jedną turę byśmy przeprowadzili, bo też, mówię, dzisiaj specjalnie wielkiej atmosfery na… i materia jest znana, prawda, to przyjmiemy tę formułę 20 minut pytań, do 20 minut. Po prostu potem może, jeżeli jakaś wyjdzie szczególna sytuacja, nieraz tak się zdarza, to poprosimy jeszcze o wyjaśnienia konkretnie, konkretnych spraw i problemów. Tak też się złożyło, że jeżeli nie będą jakieś inne nieprzewidziane okoliczności, to przerwę byśmy zarządzili około godziny 12, po prostu w południe. Zatem przejdźmy do pytań. W tym samym okresie, panie premierze, szczególnie interesującym naszą komisję, Komisję Śledczą do zbadania prywatyzacji PZU, świadek występował we wszystkich możliwych rolach, trzech w zasadzie rolach. Jako pracownik firmy ABN AMRO była pan w jakiś sposób związany z firmą doradzającą zakres prywatyzacji i podmiot, który by prywatyzował Powszechny Zakład Ubezpieczeń. W tym samym czasie był pan również członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, no, i jeszcze takiej firmy, która… był pan w radzie dyrektorów tej firmy, TDA, amerykański fundusz, który też również był powiązany operacjami finansowymi bardzo poważnie, również z PZU. No dodatkowo w tym okresie również pan profesor był doradcą prezydenta Rzeczpospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, i to też doradcą raczej w sprawach ekonomicznych. Czy w pana mniemaniu jest to zgodne z normami prawnymi, moralnymi, biznesowymi, czy nie dostrzega pan wyraźnego konfliktu interesu w tej sytuacji, która akurat się wtedy zdarzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie przewodniczący, bezpośrednio odpowiadając na ostatnie pytanie: nie dostrzegam i dostrzec nie mogę, bo nie ma tam ani konfliktu z prawem, ani - w moim pojęciu - konfliktu etycznego. Doradcą prezydenta byłem w charakterze społecznym i od samego początku, kiedy podejmowałem te obowiązki, było jasne zarówno dla mojego mocodawcy, dla pana prezydenta, dla mnie, jak i publicznie to mówiłem, iż nie będę rezygnował z innej działalności, którą prowadziłem i którą zamierzam prowadzić. Co do mojej obecności jako doradcy ABN AMRO i członka rady BIG Bank Gdańskiego, bo wtedy taką nazwę miał dzisiaj nazywający się Bankiem Millennium bank, to obie te funkcje, obie te sprawy miały… czy tak: rozpocząłem zanim sprawa prywatyzacji PZU w ogóle była rozważana przez obie te instytucje. Przypominam, iż doradcą ABN AMRO zostałem z początkiem roku 1998, natomiast jeśli chodzi o radę BBG, wprawdzie zostałem członkiem tej rady i 1 listopada 1998 roku z powodu konieczności upłynięcia określonego czasu od chwili, kiedy przestałem być ministrem finansów, to o tym, iż jest taka intencja, wiedziałem wcześniej i wyraziłem na to zgodę i o ile mi wiadomo - walne zgromadzenie akcjonariuszy tego banku powołało mnie na funkcję członka rady o wiele miesięcy wcześniej. Nie wiem w tej chwili kiedy, ale myślę, że na początku roku 1998, z taką datą od 1 listopada. Tak że obie te instytucje zwróciły się do mnie o współpracę, zanim cokolwiek w sprawie prywatyzacji PZU zostało uruchomione i w ogóle zainteresowanie tych instytucji w tej sprawie było żadne. Tak więc, a poza tym zresztą, kiedy sprawa PZU wynikła, stało się tym bardziej oczywiste, choć było oczywiste także wcześniej, że sprawami projektu prywatyzacyjnego zajmował się nie będę, nie było to zresztą w zakresie moich obowiązków w ABN AMRO, ale także w istocie bardzo tylko ogólnie, choć w bardzo ważnej formie, zajmowała się tym rada nadzorcza banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę się nie dziwić dociekliwości komisji, mojej osobistej - no jest to sytuacja, oczywiście dlatego prosimy o wyjaśnienie tej kwestii, że w tym samym czasie, biorąc pod uwagę to, co wcześniej świadek powiedział, to zachodziła taka, i zachodzi jakby z formalnego punktu, sytuacja widzenia, w której no z jednej strony na pewno ABN AMRO zależało na tym jako firmie, prawda, która doradzała Skarbowi Państwa, na pewno to też trzeba wziąć w cudzysłów, ale załóżmy, teoretycznie tak to powinno być, żeby te 30% akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń sprzedać jak najdrożej, jak najlepiej, prawda, no bo to czyniła ABN AMRO w imieniu Skarbu Państwa. A z drugiej strony, będąc w tym samym czasie no w Radzie Nadzorczej BIG Banku, swoją siłą, siłą rzeczy, no, jest zainteresowanie banku, żeby uzyskać jak najlepsze warunki kupna, jak najlepsze warunki tej umowy prywatyzacyjnej, czyli kupić jak najtaniej. Czy tu nie jest wyraźna rozbieżność interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie przewodniczący, ja całkowicie rozumiem charakter pytania i byłbym zdziwiony, gdyby ono nie padło. Natomiast powtarzam to, co powiedziałem już publicznie, m.in. na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej dotyczącej, badającej sprawę prywatyzacji PZU, iż będąc doradcą ABN AMRO, nie uczestniczyłem w żadnych nie tylko negocjacjach, ale i rozważaniach i dyskusjach dotyczących wyceny banku. Szczerze mówiąc, o wycenie banku dowiadywałem się ze strzępów informacji, które w gazetach się pojawiały. Natomiast jeżeli chodzi o taką podstawową decyzję dotyczącą, decyzję rady banku, rady BBG o przystąpieniu do negocjacji czy też, przepraszam bardzo, o sformułowaniu oferty dla Skarbu Państwa dotyczącej zakupu akcji PZU SA, po pierwsze nie brałem udziału w tym posiedzeniu rady nadzorczej, a o tym, jaka była relacja ceny zaproponowanej przez BBG i ceny wynikającej z wycen ABN AMRO, szczerze mówiąc, dowiedziałem się przygotowując się do odpowiedzi przed Komisją Śledczą. Tam się zresztą zorientowałem, że różnica między ceną zaproponowaną przez bank a tą podwyższoną wyceną ABN AMRO była jak 2:1. Szczerze mówiąc, wręcz się zdziwiłem, no, ale też bankowi chodziło o to, aby w konkurencji z innymi, bodajże z AXA, no, przebić cenę. Tak że ja po prostu zdaję sobie sprawę z delikatnego charakteru i stąd pytanie uzasadnione, ale moją odpowiedzią na to jest całkowite wyłączenie mnie, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, ze spraw dotyczących wyceny. Zresztą - ze wszystkich w istocie spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie, bo tutaj faktycznie, podczas zeznań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, podobna deklaracja padła. Natomiast też tam zostało stwierdzone przez świadka, że był jakby, można powiedzieć, związany, zatrudniony z ABN AMRO nie w tej formie międzynarodowej tej instytucji, bo to jest instytucja duża, instytucja międzynarodowa, ale bezpośrednio w polskim oddziale. Zatem, żeby wykluczyć wszelkie tutaj podejrzenia, ja bym proponował, żeby pan premier dostarczył komisji umowę, bo jakaś umowa musiała być, prawda, podstawą współpracy pana z tą firmą i zakresem czynności, bo wtedy jakby możemy wykluczać pewne kwestie, bo samo przez się nasuwa się, że skoro ABN AMRO Polska miała jedną z największych operacji w tamtym czasie, to właśnie doradzanie Skarbowi Państwa w sprawie bezpośrednio związanej z prywatyzacją PZU, to takie wątpliwości się po prostu nasuwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Otóż jeżeli chodzi o moje związki z ABN AMRO, to zostałem członkiem międzynarodowej rady doradców. Natomiast forma wynagrodzenia przybrała... Znaczy formą wynagrodzenia była umowa zlecenie między mną a ABN AMRO Polska, czyli tym miejscowym oddziałem ABN AMRO, i o ile pamiętam - zakres, że tak powiem czynności był właściwie bardzo ogólnie zarysowany i sformułowany jako doradztwo w sprawach makroekonomicznych, chociaż ja bym musiał sięgnąć do tych papierów, a raczej bym musiał poprosić przedstawicieli banku ABN AMRO, bo oni posiadają kopie tych umów. One były podpisywane ze mną raz na rok, a w pierwszym roku - o ile pamiętam - chyba raz na miesiąc. Tak, to tam skomplikowana sprawa była. Natomiast dotyczyły moje obowiązki, czy moje doradztwo dotyczyło spraw makroekonomicznych, zarówno Polski, jak i Europy Środkowowschodniej, pewnych ocen dotyczących kierunków prywatyzacji realizowanych przez rząd. Przypominam sobie, iż ABN AMRO w początku roku 1998 w ogóle nie interesował się kwestią PZU, natomiast jako bank był zainteresowany udziałem w prywatyzacji polskich banków. Chodziło chyba o dwa banki: Bank Zachodni i BPH, Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie. Ale w żadnej z tych spraw ostatecznie nie tylko nie został wybrany, ale nie przystąpił chyba do ostatniej, że tak powiem, rozgrywki. I pamiętam, że te sprawy przede wszystkim interesowały przedstawicieli tego banku. Natomiast kiedy doszło do kwestii PZU, no to oczywiście dla ABN AMRO sprawą istotną było zaistnieć na polskim rynku. To jest olbrzymi bank, który, no, w jakimś sensie przegapił szansę zaistnienia na rynku polskim na początku transformacji. I dla tego banku bardzo ważne było, aby zaistnieć w jakimś ważnym projekcie, można by dzisiaj powiedzieć, ze względów reputacyjnych. No, dzisiaj pewno stosunek do tej sprawy w banku ABN AMRO jest inny. Ale kiedy powstała propozycja, kiedy powstał projekt prywatyzacji PZU, to ABN AMRO wyraziło zainteresowanie tym projektem, podkreślając swoje doświadczenia i swoją wiedzę na ten temat. I pytano mnie o to, jak oceniam prywatyzację, strategię prywatyzacyjną PZU, w sprawie PZU, strategię prywatyzacyjną Skarbu Państwa. Między innymi, jak w każdym przypadku, taki doradca prywatyzacyjny zadaje pytania, a czy nie lepiej po prostu sprzedać większościowy pakiet akcji takiej firmy, bo wtedy i proces prywatyzacji jest prostszy, być może i cena do osiągnięcia wyższa, no i cały proces, że tak powiem, formalny bardzo ułatwiony. Ja powiedziałem, że prawdopodobnie jest to niemożliwe ze względów politycznych, że to jest bardzo trudna prywatyzacja, bo dotyczy wielkiej firmy, praktycznie rzecz biorąc quasi-monopolisty na rynku ubezpieczeniowym polskim. W związku z tym nie sądzę, żeby się Skarb Państwa decydował na sprzedaż większościowego pakietu akcji, stąd trzeba się będzie liczyć, że ta propozycja... Bo to najpierw była propozycja tylko luźno zgłaszana, zanim formalnie została sformułowana przez Skarb Państwa, przynajmniej tak w mediach było to odzwierciedlane. Ja uważałem po prostu, że taka formuła 30-procentowej sprzedaży jest prawdopodobnie, no, strawniejsza politycznie. I takie opinie, znaczy, o takich sprawach żeśmy rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie, po tym wyjaśnieniu my jeszcze po prostu, jak żeśmy tutaj wcześniej, jak ja wcześniej zaznaczyłem, poprosimy o tą umowę. Natomiast teraz przeszlibyśmy do kwestii BIG Banku. Jaka instytucja, czy osoba fizyczna zgłosiła pana do Rady Nadzorczej BIG Banku? Bo oczywiście decyzja musiała zapaść przez zgromadzenie akcjonariuszy, prawda? Ale jaka instytucja, jaka osoba rekomendowała pana premiera do BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W tej sprawie rozmawiał ze mną osobiście prezes Kott. I pytał mnie, czy zgodziłbym się wejść do rady. I ja zapytałem: A kto by mnie miał zgłosić? Odpowiedział, że któryś z inwestorów finansowych. Tak powiedział. Ale nawet nie wiem, kto mnie zgłosił. Co dla mojej pracy w radzie banku nie miało żadnego znaczenia, dlatego że w momencie kiedy walne zgromadzenie wybrało mnie do rady banku, ja nawet gdybym wiedział lub gdybym był reprezentantem któregoś z akcjonariuszy, miałbym obowiązek, mam obowiązek działać w interesie całej spółki, w interesie wszystkich akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">...wypadku nie pamięta świadek: Kto to konkretnie, jaka osoba, bo pan Bogusław Kott na pewno, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pan Bogusław Kott zapytał mnie, czy jestem tym zainteresowany. Natomiast nie pytałem… Nie, inaczej: ja chyba zapytałem kiedyś: a kto mnie właściwie zgłosił. Szczerze mówiąc, odpowiedziano mi… Chyba pan przewodniczący Bednarkiewicz, ja nawet nie wiem kto… znaczy być może to po prostu nie miało żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Czy utrzymywał pan jakiekolwiek kontakty z panem Adamiukiem, członkiem zespołu doradczego ABN AMRO Polska, a później członkiem jednej ze spółek zależnych PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak, pan Adamiuk był w pierwszym okresie mojego współdziałania z ABN AMRO jedną z osób, które się ze mną kontaktowały. Tak, zresztą ja powiedziałem… mówiłem także o tym na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Innymi osobami byli pan Sander Praus, to jest Holender, prezes ABN AMRO Polska w tamtym czasie. Pamiętam, że kontaktowałem się także z panem Mariuszem Grendowiczem i z panem Markiem Dojnowem w kolejnych latach, bo on tam awansował w hierarchii ABN AMRO Polska. Nie przypominam sobie nazwiska, ale był potem obywatel holenderski, który w pewnym momencie był także prezesem ABN AMRO Polska. Też może ze dwa razy z nim rozmawiałem, ale to trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Prosimy też o wyjaśnienie takiej oto sytuacji: To chyba już wcześniej właśnie w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej było to powiedziane ze strony pana, że w 1999 r. rozmawiał pan z panem Talone, że jeżeli no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie w 199... W 1999 r. na pewno nie rozmawiałem z panem Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Bo tak gdzieś z tego dokumentu wynika. To zaraz to wyjaśnimy, gdyż no wtedy logika się układała - może to było w 2001 r. - że jeżeli teraz nie dokona się - tu chodzi o tą drugą fazę prywatyzacji PZU - określonych decyzji, to nowy rząd, rząd lewicowy, bo tak zapowiadały wszystkie sondaże wyborcze, tej formy prywatyzacji nie poprze. Czy pan premier potwierdza to stwierdzenie, bo potem w logicznej konsekwencji… Jeżeli tak wtedy pan uważał, to ja uważam, że słusznie. To jest moje prywatne zdanie. Z kolei nie rozumiem następnej, że tak powiem, sytuacji, w której pan premier jakby popiera stanowisko w arbitrażu dochodzenia do ugody. To jest jakby taki dysonans pomiędzy jednym a drugim, wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie ma tutaj dysonansu, dlatego że kiedy obejmowałem urząd premiera, sytuacja prawna, w jakiej znaleźliśmy się wobec Eureko, była następująca. Ja pozwolę sobie tutaj jakoś to podsumować. Po pierwsze, zastaliśmy arbitraż. Po drugie, zastaliśmy umowę prywatyzacyjną, której ważności żadna ze stron nie podważała. Po trzecie, zastaliśmy sytuację, w której postępowanie prokuratorskie czy postępowania prokuratorskie, w sprawie ewentualnych nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU były umorzone. Wreszcie w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższa Izba Kontroli wnioskowała do ministra skarbu państwa między innymi o przeanalizowanie dotychczasowego przebiegu prywatyzacji PZU i określenie możliwości osiągnięcia porozumienia w tym zakresie z Eureko bez konieczności przeprowadzenia postępowania arbitrażowego. Więc sytuacja nie była idealna, tylko była sytuacja konkretna, pragmatyczna. I premier, i minister skarbu państwa musi konfrontować się z sytuacją taką, jaką zastaje, i próbować ją rozwiązywać, także minimalizować niekorzystne efekty takiej sytuacji. Umowa została podpisana. Nikt jej nie podważał. Owszem, były informacje o tym, że mogą występować w procesie prywatyzacji nieprawidłowości, niepotwierdzone ani przez postępowania prokuratorskie, ani przez NIK, ani przede wszystkim, co jest najbardziej miarodajne, przez Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Natomiast jest arbitraż, arbitraż, w którym, z jednej strony, jeżeli sąd arbitrażowy uzna przynajmniej część roszczeń czy zarzutów Eureko, to może nam to grozić odszkodowaniem. Ale nawet gdybyśmy „wygrali” arbitraż, to nie zmienia to nic w sytuacji, którą scharakteryzowałem poprzednio. Dalej jest obowiązująca umowa prywatyzacyjna, dalej jest żądanie Eureko o jej zrealizowanie i dalej są informacje, ale niepotwierdzone przez, powtórzę, prokuraturę, GINB, Główny Inspektorat Nadzoru Bankowego, i NIK wreszcie, że występowały w procesie prywatyzacji PZU nieprawidłowości. No więc w istocie sytuacja jest taka, że jak wygramy arbitraż, to dalej jesteśmy w problemach, a jak przegramy, to te problemy są jeszcze większe. W takiej sytuacji wydawało mi się, iż sugestia NIK była bardzo rozsądna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Chciałem wyjaśnić tutaj też wszystkim obecnym, że ta sytuacja z nieważnością umowy, bo my też przecież tego dociekamy, panie premierze, ma swoje głębsze źródło i pani Kamela-Sowińska wycofała pozew wcześniejszy ministra skarbu o unieważnienie tej pierwotnej umowy. My też tutaj sporo na ten temat już żeśmy się dowiedzieli. I akurat tu jest ta różnica. No, a prokuratura umorzyła, a teraz śledztwo jest ponownie podejmowane. Tak że tutaj sytuacja zmienia się, jak to się mówi, w dwie strony. I chciałem też następne pytanie zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja, panie przewodniczący, charakteryzowałem sytuację z połowy roku 2004, kiedy minister skarbu w rozmowie ze mną po raz pierwszy podjął ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. I takie jeszcze ostatnie, bo już niestety czas się kończy… Wiemy tu wszyscy, że BIG Bank sprzedał swoje akcje Eureko. Sprzedał swoje akcje Eureko i w zasadzie przestał być współwłaścicielem Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Jak to się dzieje? Czemu pan nie interweniował u ministra Sochy, żeby jednak reprezentację BIG Banku z rady nadzorczej - jest dwóch przedstawicieli BIG Banku w Radzie Nadzorczej PZU SA, czy w zarządzie nawet jedna osoba - nie… wycofać czy zmienić statut, bo to jest jakiś absolutny neologizm, który też w sumie budzi różne podejrzenia, że firma, która już nie jest współwłaścicielem, nie ma ani jednej akcji, ma tak duży wpływ na zarządzanie Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Są określone procedury korporacyjne odwoływania takich osób. I należy to do ciał statutowych tego przedsiębiorstwa, czyli PZU SA, w tym walnego zgromadzenia, żeby te sprawy rozwiązywać. Nic nie mam więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Następny pan poseł Bogdan Lewandowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, pan przewodniczący Dobrosz pytał pana o osoby, które zaproponowały panu udział w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. Ja natomiast chciałbym zapytać pana premiera, kto zaproponował panu udział w charakterze doradcy ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pan Mark Holzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ten pan Mark Holzman jest jakimś pańskim znajomym? Czy wcześniej spotykał się, brał udział pan w jakichś przedsięwzięciach z panem Holzmanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, ale spotkałem go m.in. podczas Szczytu Ekonomicznego w Davos. Był wtedy pan Mark Holzman zatrudniony w ABN AMRO w bankowości inwestycyjnej. Niedługo później opuścił bank, jest w tej chwili, znaczy, chyba zaangażował się w politykę w Stanach zjednoczonych, był dość istotnym działaczem Partii Republikańskiej. O ile wiem, jest chyba nawet… czyli działa na terenie stanu Kolorado - to wiem. Ale to nie ma chyba już większego znaczenia, bo to później. W każdym razie tak, znałem go, spotkałem go przy okazji pobytu w Davos i to on zaproponował mi tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, tu pan przewodniczący Dobrosz, również podczas pańskich zeznań w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - wiele kwestii dotyczyło pewnego zarzutu: konfliktu interesów, kiedy pełnił pan funkcję właśnie doradcy ABN AMRO, a równocześnie członka Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. Proszę powiedzieć, panie premierze, czy w sytuacji, w której ABN AMRO zostało doradcą prywatyzacyjnym, a BIG Bank Gdański ubiegał się o zakup 10% akcji PZU, czy w takiej sytuacji nie powinien pan zrezygnować z pełnienia jednej z tych ról?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Zrezygnowałbym, gdyby moje obowiązki w jednej i w drugiej instytucji były ze sobą w konflikcie. Natomiast moja rola w ABN AMRO była tak doskonale niezwiązana z procesem prywatyzacji PZU, z wszelkimi ofertami i wycenami, iż nie wywołało to ani wśród tych instytucji, ani u mnie żadnego, że tak powiem, odruchu alarmowego, no. Ja myślę, że to dzisiaj, w tej chwili dobudowujemy historyjkę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Użył pan określenia, panie premierze, że pańska rola była „doskonale niezwiązana”. A jednakże pan prezes Talone zwrócił się do pana o wyrażenie pańskiej opinii w pewnej ważnej dla niego kwestii, prawda? Chodzi o drugi etap prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pan prezes Talone mógłby się do mnie zwrócić wtedy jako do byłego ministra finansów, jako do osoby, no, znanej w życiu ekonomicznym, opinia bowiem dotyczyła nie działania samego Banku Millennium czy też Eureko, tylko oceny… czy działania ABN AMRO - dotyczyła ogólnej oceny właściwie już w tym przypadku, o co pan pyta, panie pośle, nie sytuacji ekonomicznej czy makroekonomicznej, tylko sytuacji politycznej. W każdej sprawie mógł mnie o to zapytać. Myślę zresztą, że pytał wiele innych osób o takie sprawy, bo teraz właśnie dopiero dowiaduję się, że pan Talone był bardzo aktywnym, że tak powiem, interlokutorem i rozmówcą różnych osób w tamtym czasie w Polsce. Pytanie, które sformułował, było bardzo oczywiste. Spotyka się oto z człowiekiem, o którym spekulowało się, że może wejść do nowego rządu. No to pytanie bardzo proste: A co pan sądzi, czy ten przyszły rząd podpisze taką umowę prywatyzacyjną? Oczywiście nie mogłem mieć pewności, zresztą z nikim się w tej sprawie nie konsultowałem, ale wyraziłem swój sceptycyzm co do tego na podstawie tych informacji, które były, publicznych wypowiedzi. Powiedziałem: nie sądzę. I pan Talone słusznie wywnioskował, że jeżeli ma cokolwiek zrobić, to z rządem wtedy funkcjonującym - raczej czekać na nowy to nie ma po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, jest pan uznanym ekonomistą. Proszę powiedzieć, czy taka informacja nie miała swojej wymiernej ceny? O tym, że następny rząd nie zdecyduje się na drugi etap prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. Ja myślę, że była to tajemnica poliszynela. To było oczywiste dla wszystkich, jeżeli ktokolwiek czytał oczywiście gazety i analizował wypowiedzi publiczne z tamtego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan, panie premierze, o aktywności pana prezesa Talone. Według pańskiej wiedzy z kim on kontaktował się również, szukając odpowiedzi na pytanie, czy warto dalej angażować się w prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie. Ja nie powiedziałem, że pan Joao Talone o to pytał różne osoby, dlatego że Eureko nie miało co do tego żadnych wątpliwości. I chciałbym wyraźnie podkreślić: Eureko nigdy nikogo nie musiało pytać, czy warto, dlatego że było zdeterminowane, zgodnie z moją wiedzą, od bardzo wczesnej fazy tego projektu, żeby zainwestować w PZU jako tak naprawdę w rynek obiecujący, czyli w rynek polski. Natomiast o tym, że pan Joao Talone był, jak to nazwałem, bardzo aktywnym rozmówcą, dowiedziałem się w istocie w ostatnich miesiącach czy tygodniach, bo o tym się dużo mówiło. O żadnych jego konkretnych rozmowach wtedy nie miałem wiedzy takiej, którą mógłbym się tutaj podzielić. Gdzieś słyszałem, że bywał w Warszawie i rozmawiał, ale z kim - proszę mnie o to nie pytać, bo to są wiadomości z czwartej ręki, raczej z ostatnio przeczytanych transkryptów z posiedzeń Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, takie pytanie bardziej o charakterze de lege ferenda. Proszę powiedzieć, czy nie warto byłoby pokusić się w Polsce o takie rozwiązania, że osoby, które pełnią ważne funkcje rządowe: premiera, wicepremiera, ministrów, po tym, kiedy już przestają pełnić te funkcje, czy nie warto byłoby zastosować wobec nich pewien okres karencji, żeby nie mogły one zasiadać w pewnych ugrupowaniach, organizacjach międzynarodowych, takich jak między innymi ABN AMRO, żeby uniknąć właśnie różnych tego rodzaju sytuacji, które gdzieś naturalnie występują. Podczas pańskich zeznań w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powiedział pan, że był bardzo specyficzny dobór osób - doradców ABN AMRO. Były to osoby, które pełniły czołowe funkcje w życiu publicznym. I czy w Polsce my, wyciągając wnioski z tych doświadczeń, nie powinniśmy jednak pokusić się o takie rozwiązanie? To oczywiście być może łączyłoby się i z pewnymi gratyfikacjami dla tych osób, bo trzeba tu również o tym powiedzieć, ale żeby gdzieś w przyszłości uniknąć, jak mówię, tego rodzaju nawet podejrzeń. Czy pańskim zdaniem nie warto byłoby podjąć legislacyjny wysiłek w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W Polsce istnieją pewne przepisy, na przykład dotyczące tego, że jeżeli w sprawie jakiegoś przedsiębiorstwa mogło się podejmować - czy jest uzasadnione podejrzenie, że mogło się podejmować - decyzje, to z taką firmą nie można współpracować pół roku, a właściwie rok, bo to takie są tam przepisy. Stąd członkiem Rady Nadzorczej BBG zostałem dopiero w listopadzie 1998 r. Natomiast to, o czym pan mówi, no, można sobie wyobrazić taki system, ale bylibyśmy chyba jedynym krajem w świecie, który by taki system wprowadził. Ja rozumiem, że nie tylko w tej sprawie jesteśmy oryginalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Być może właśnie ze względu na polską specyfikę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie przesadzajmy z tą polską specyfiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja nie wiem, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W żadnej sprawie tak naprawdę nie jesteśmy tacy specyficzni, jak nam się wydaje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, pozwalam sobie mieć odmienną opinię - że jednak nasycenie afer w Polsce jednak nas wyróżnia w stosunku nawet do innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Absolutnie się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To jest opinia pana premiera w tej sprawie. Panie premierze, proszę powiedzieć: Kiedy dowiedział się pan o pomyśle angażowania się BIG Banku Gdańskiego w zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Myślę, że na wiosnę 1999 r. Wtedy, choć trudno mi powiedzieć, na którym spotkaniu rady nadzorczej, prezes poinformował radę nadzorczą o rozpoczęciu rozmów - bo trudno, wtedy jeszcze nie można było mówić o negocjacjach - rozmów z potencjalnymi partnerami przy takiej transakcji. O ile wiem, wtedy właśnie Skarb Państwa formalnie sformułował ofertę sprzedaży 30% akcji. Natomiast był taki zwyczaj na posiedzeniu rady nadzorczej, że zarząd albo prezes zarządu informował o najważniejszych sprawach dotyczących spółki. To nie była kwestia podejmowania jakichkolwiek decyzji ze strony rady, no ale po prostu informowania o sytuacji. I wtedy się dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, czy wtedy również pojawiła się kwestia zdolności finansowej BIG Banku do zakupu akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, wtedy, po pierwsze, nie wiadomo było, jaka cena. Czy to będzie duży czy mały pakiet akcji, o tym w ogóle żeśmy nie mogli rozmawiać, bo nie było jeszcze żadnego wyobrażenia - tak przynajmniej sobie przypominam - jakie to partnerstwo, czy z jakimi partnerami trzeba byłoby się do Skarbu Państwa zgłosić. Natomiast problemem, który wtedy był dyskutowany, było to, czy to jest właściwy kierunek rozwoju banku, bo w istocie był wtedy wybór. Z jednej strony, dość taki bym powiedział, agresywny rozwój detalu. Wtedy, myślę zresztą, że do dzisiaj pozostaje to prawdą, jeżeli bank w Polsce chce mieć dobrą pozycję, stabilną pozycję na rynku, musi mieć porządną sieć detaliczną. I wtedy banki konkurowały ze sobą właśnie za pomocą tworzenia sieci detalicznej. No więc to byłby jeden kierunek. Oczywiście to jest kierunek bardzo kosztowny i trwający lata, no bo przecież trzeba te oddziały budować, albo przebudowywać, niekiedy zamykać, co jest bardzo trudnym problemem dla lokalnych społeczności. I konkurencyjna koncepcja była... tzw. koncepcja bancassurance, czyli związania banku z instytucją ubezpieczeniową i skorzystania z kanałów dystrybucji będących w dyspozycji takiej firmy dla rozprowadzania produktów bankowych. Myśmy na ten temat dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A kiedy pojawiła się właśnie ta kwestia środków własnych na zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesRMMarekBelka">O ile przypominam sobie, nigdy. Dlatego że jeżeli zarząd zgłaszał taką propozycję do zatwierdzenia przez radę, znaczy propozycję zakupu pewnego pakietu akcji, no to oczywiste było, że zarząd oceniał, iż bank stać na to. Ja nie przypominam sobie, żeby w radzie było to dyskutowane. Skądinąd... Znaczy, muszę zastrzeżenie jedno poczynić. Mianowicie podstawowa decyzja o przystąpieniu z ofertą do Skarbu Państwa podjęta została na posiedzeniu rady, na którym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie premierze, mówi pan, że ta kwestia nie była przedmiotem prac rady nadzorczej. A proszę powiedzieć w takim razie, skąd się wziął ten pomysł z powołaniem BIG Banku Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie wiem, ale myślę, że to jest pytanie do zarządu, bo to jest pytanie raczej o technikę zapłaty niż o brak lub istnienie środków, bo te środki, jak rozumiem, były w grupie BIG Banku Gdańskiego. I zresztą stworzenie takiej spółki celowej jest, zdaje się, w takich przypadkach standardem. Po prostu firmy tak na ogół robią, takie transakcje zakupu aktywów z zewnątrz dokonują poprzez spółki celowe. A jak rozumiem, BIG Inwestycje była taką spółką celową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I nie zachodzi tu podejrzenie obejścia prawa, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, dla mnie miarodajna jest opinia Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Jeżeli ze strony GINB-u, który jest, no, tym cerberem poprawności reguł funkcjonowania systemu bankowego, nie ma zastrzeżeń, nie ma zastrzeżeń ze strony audytora, to ja nie widzę powodu do niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Panie premierze, proszę powiedzieć, czy sprawa drugiego etapu prywatyzacji PZU była przedmiotem posiedzenia rządu, kiedy pan został już wicepremierem w rządzie Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak, była bodaj w kwietniu 2002 r. I było to posiedzenie, ja w tej chwili, trudno mi sobie zrekonstruować dokładnie przebieg tego spotkania, ale w jego wyniku, no, po pierwsze, nastąpiła konstatacja, że tzw. drugi aneks jakby przestał obowiązywać w związku z brakiem zgody MSWiA i... choć tu, proszę, mogę się mylić w sformułowaniach, minister skarbu państwa wypowiedział ten drugi aneks prywatyzacyjny i niejako sprawa wróciła do pierwszego aneksu, do sytuacji, mówiąc krótko, z wiosny 2001 r. I to była podstawowa konsekwencja, podstawowy wynik tej dyskusji na posiedzeniu rządu. Ja musiałbym się zapoznać, nie wiem, z jakimś stenogramem, coś takiego, bo już w tej chwili nie przypominam sobie dokładnie, jaka była dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy miał pan wtedy wiedzę, panie premierze, że Eureko rozpatruje możliwość wycofania się w ogóle z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Trudno mi powiedzieć jednoznacznie, dlatego że takie głosy, takie... trudno nazwać, czy to są informacje, czy plotki, ale pojawiały się takie informacje, spekulacje nawet chyba gdzieś w prasie ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale w rządzie to chyba nie były spekulacje, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja sobie nie przypominam, żebyśmy mieli taką dyskusję, żeby to było przedmiotem obrad. Nie przypominam sobie po prostu dokładnie tych obrad, natomiast, no, wycofanie się oznaczało konieczność wykupu, no bo przecież nie za darmo. Czyli trzeba było, po pierwsze, zgromadzić środki, po drugie, taką, powiedzmy sobie, znów konstrukcję finansową zbudować, która by umożliwiła na taki wykup tych akcji. Ale powtarzam, najważniejszą sprawą, i co do tego jestem pewny, nie było formalnego wystąpienia inwestora, Eureko, z taką propozycją, natomiast rzeczywiście chodziły takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Informacje o liście skierowanym do pana premiera Millera nie dotarły do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dowiedziałem się o tym liście, szczerze mówiąc, głównie o tej sprawie dowiaduję się w ostatnich tygodniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To trochę dziwne dla praktyk rządu. Zresztą mamy tu akurat w składzie komisji również byłego wicepremiera pana Marka Pola, że pan premier dowiadywał się o takich sprawach z prasy, a nie od swoich kolegów z rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Chodzi o pana premiera Pola czy o mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja mam na myśli cały rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W lipcu przestało być to dla mnie problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W lipcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan, panie pośle, skończył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Bardzo ładnie w czasie się pan tutaj zmieścił. Pan poseł Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie premierze, ja na początku chciałbym zapytać o kwestie związane z walką o wpływy w BIG Banku Gdańskim, mianowicie chodzi mi o okres początku roku 2000. I chciałbym zapytać pana premiera, kto na początku roku 2000 był takim wiodącym, głównym udziałowcem BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Może zaskoczę pana odpowiedzią: nikt, nikt. W istocie to był bank, w którym była grupa inwestorów, powiedzmy sobie, stabilnych. Takim inwestorem był BCP, czyli bank portugalski, między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Raczej pan premier mnie nie zaskoczył. Ja zadając to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">…znałem odpowiedź. Ale teraz będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesRMMarekBelka">I w istocie ten bank był… posiadał taką strukturę właścicielską, która uniemożliwiała żadnemu z inwestorów znaczących jakąś pełną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">W takim razie, panie premierze, na czym, zdaniem pana, mogłaby polegać niezgodność z interesem Skarbu Państwa przejęcia tego banku przez Deutche Bank, co mogłoby być konsekwencją umowy z 4 listopada 1999 r., podpisanej przez panów Jamrożego i Wieczerzaka, o odsprzedaży akcji należących do PZU i PZU Życie na rzecz Deutche Banku? I czy rzeczywiście należało w tym okresie podejmować tak dramatyczne działania, tak dramatyczne decyzje, jakie miały wówczas miejsce? Choćby zawieszenie notowań na Giełdzie Papierów Wartościowych, notowań oczywiście BIG Banku Gdańskiego, choćby zawieszenie w czynnościach tych właśnie dwóch panów prezesów i jeszcze kilka innych dramatycznych zdarzeń, które towarzyszyły temu zjawisku na początku roku 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, część tych pytań to są pytania na przykład do ówczesnego ministra skarbu, nie do mnie. Ale pyta mnie pan jako uczestnika i obserwatora tych wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak, no i członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To uczestnika. Otóż z dwóch względów. Po pierwsze, wywracało to projekt prywatyzacyjny. Przejęcie kontroli nad BBG przez Deutche Bank oznaczało, że rozsypuje się koncepcja prywatyzacyjna, którą realizowało Ministerstwo Skarbu Państwa. Ja w tej chwili abstrahuję od oceny tej koncepcji, ale jeżeli realizuję, jako minister skarbu, jakąś koncepcję, a ona mi się rozsypuje, i to na skutek działań formalnie przecież podległego mi menedżera spółki państwowej, no to sytuacja jest co najmniej oryginalna. Czyli to jest pierwszy powód. Bo Deutche Bank, jeden z najwspanialszych banków świata, żeby była jasność, jeden z najwspanialszych banków świata, którego obecność w Polsce - zresztą jest w tej chwili - jest właściwa, bo to oznaczało po prostu, że Polska jest rynkiem znaczącym... Ale ten bank, o ile mi wiadomo, jest zaangażowany udziałowo w firmę Allianz i jest między tymi dwoma instytucjami coś w rodzaju partnerstwa strategicznego. Deutche Bank wypowiadał się, że nie jest zainteresowany inwestycją w PZU. Innymi słowy, przejęcie kontroli nad jednym z członków, jednym z inwestorów - jednym z członków konsorcjum, jak się wtedy mówiło - przez Deutche Bank praktycznie wywracało cały projekt. To jest pierwsza sprawa. Ale jest jeszcze druga przyczyna, myślę, że głębsza. Nie wiem, czy ona miała istotne znaczenie dla ówczesnego rządu, ale dla mnie wydawała się być dziwna. Otóż zauważcie państwo, że wtedy nie w wyniku świadomej polityki prywatyzacyjnej, tylko w wyniku działań menedżerów spółki państwowej w ręce zagraniczne, w ręce zagranicznych bardzo wielkich i szacownych banków oddano dwa banki, które wprawdzie były prywatne czy w większości prywatne, ale miały bardzo wyraźną polską identyfikację i kontrola nad tymi bankami była w Warszawie. Chodzi o Bank Handlowy. No i teraz ten drugi przypadek. No ja, gdybym był ministrem skarbu państwa, bym się poważnie zbiesił, że tam powiem. No bo, po pierwsze, mi projekt prywatyzacyjny rozbijają, po drugie, wyprzedają mi, niekoniecznie zgodnie z moją intencją, banki: Bank Handlowy w ręce Citibanku, Bank BBG w ręce Deutsche Banku. No do diabła ciężkiego. Jest powód, żeby się zdenerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak. I panie premierze, to w takim razie w nagrodę za to pan Jamroży zostaje prezesem Totalizatora Sportowego, a przez rok jeszcze broni się pan Wieczerzak, oczywiście różnymi kruczkami prawnymi, bowiem nie można zwołać nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy. I zresztą o tych działaniach w ciągu tego roku obrony pana Wieczerzaka kilka słów jeszcze… o kilka spraw jeszcze pana premiera zapytam. Ale wracając do pańskiego udziału w tych dniach. Otóż wraca pan z Davos i na temat pańskiej roli, jaką pan odegrał w tych zdarzeniach początku roku 2000, są wzajemnie wykluczające się zeznania. Ja zacytuję pańskie zeznanie z 15 lutego 2005, przynajmniej ten element, który jest tutaj istotny w sprawie. Mianowicie, cytuję pańską wypowiedź, że: „Zadzwonił do mnie - pan Leszek Miller junior - zadzwonił do mnie w sprawie spotkania z panem Wieczerzakiem. Miller powiedział, że chciałby przyjść z pewną osobą. I przyszedł z panem Wieczerzakiem. Odbyła się rozmowa, podczas której pan Wieczerzak sugerował mi, abym się nie angażował w obronę BIG Banku Gdańskiego w związku z prośbą wrogiego przejęcia przez Deutsche Bank”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Groźbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Groźbą, tak, tak. Przepraszam. Groźbą. I to jest pańska wypowiedź. A teraz mamy zeznanie pana Wieczerzaka z 17 marca 2005, a więc miesiąc później. I pan Wieczerzak mówi, cytuję: „Belka w niewybrednych słowach określił, że zostanę zniszczony, jeśli będę się zachowywał w sposób, jego zdaniem, nieracjonalny i nie będę popierał układu związanego z BIG Bankiem Gdańskim”. Kto mówi prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, ja myślę, że stawianie na jednej szali mojej wypowiedzi i wypowiedzi pana Grzegorza Wieczerzaka jest już dla mnie obraźliwe. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie miałem takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W porządku. Nie, ja... Nie, nie pan, ale wielu. Ale chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty tej sprawy. To z inicjatywy pana Wieczerzaka to spotkanie się odbyło i ja nie miałem do niego żadnej sprawy, i w ogóle nie zamierzałem z nim rozmawiać. Co więcej, on wiedział pewno, że nie za bardzo będę chciał z nim rozmawiać, bo przecież teoretycznie mógł zadzwonić do mnie i spróbować się umówić, a ponieważ jestem człowiekiem otwartym, to pewno bym - święta naiwności, dzisiaj mógłbym powiedzieć - spotkał się z człowiekiem. Zrobił wtedy interesujący manewr, poprosił Leszka Millera juniora o taki telefon, licząc, że będzie skuteczniej w ten sposób zabiegał o rozmowę ze mną. Rzeczywiście otrzymałem taki telefon. Muszę powiedzieć, że to była pierwsza moja rozmowa w życiu z Leszkiem Millerem juniorem. Wiedziałem, że Leszek Miller ma syna, ale nie wiedziałem, że ma syna o tym imieniu, więc jak pierwszy raz usłyszałem, to pamiętam doskonale, w słuchawce „Leszek Miller”, to mówię: Co jest, przewodniczący SLD do mnie dzwoni w jakiejś sprawie? Tak że wtedy się zorientowałem po prostu, że istnieje ktoś taki, jak Leszek Miller junior. No ale... Czyli bardzo wyraźnie podkreślam. Spotkanie się odbyło nie z mojej inicjatywy, tylko z inicjatywy pana Wieczerzaka, więc on miał mi coś do powiedzenia, a nie ja. Po drugie, spotkanie odbyło się także w obecności Leszka Millera juniora, więc jakby nie było osoby bardzo bliskiej liderowi SLD, wybitnemu politykowi, osoby, o której mówiło się wyraźnie, że jest kandydatem na przyszłego premiera. W takiej sytuacji supozycja, że ja bym miał panu Wieczerzakowi w jakikolwiek, przepraszam, w niewybrednych słowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...groźby formułować, jest absurdalna. To znaczy w imieniu czyim miałbym te groźby formułować? Na pewno nie w imieniu SLD i przyszłej władzy. Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, iż kilka miesięcy później, nie bez wiedzy pana Wieczerzaka, nie bez wiedzy pana Wieczerzaka - chociaż jego rola była tutaj dla mnie niejasna, ale znaczy nie w tym rzecz, że niejasna, nieistotna - zaproponowano mi udział w radzie doradczej funduszu EEF. W każdym razie jest to fundusz jakby, który stworzony został także na bazie… najpierw to miało być na bazie pieniędzy i polskich, i amerykańskich, ale w sumie na bazie pieniędzy inwestowanych przez PZU Życie. No, jeżeliby ta rozmowa, o której dzisiaj, o którą mnie dzisiaj pan pyta i o której tyle bajek się nasłuchałem, miała przebiegać w takim właśnie wrogim tonie, to, przepraszam bardzo, to szczególnie wobec tego, iż kilka miesięcy później Deutsche Bank sprzedał swoje akcje, swoje akcje bankowi portugalskiemu. A więc, no, nie poszło to po myśli Wieczerzaka. To w takiej sytuacji on się jeszcze zwraca do mnie z prośbą o współpracę. Ja uważam, że te trzy fakty wystarczająco podważają wiarygodność tezy, że ta rozmowa miała charakter taki, jak przedstawia to pan prezes Wieczerzak. Rozmowa miała charakter w istocie spokojny, nie chcę powiedzieć: przyjacielski, ale normalny, normalny. Przyszedł, prosił, żebym się raczej nie angażował, głównie medialnie, bo przecież udzieliłem wtedy kilku wywiadów, co - jak się okazało - było, no, psuło, że tak powiem, obraz całego przedsięwzięcia. Ja właściwie mu nie odpowiedziałem. Pamiętam, że chyba była rozmowa… znaczy zakończyła się rozmowa tym, że jak będzie trzeba, to się zdzwonimy. No, ale się nigdy żeśmy nie zdzwonili, że tak powiem. Tak że ja byłem zdumiony, że ta rozmowa miała jakikolwiek charakter konfrontacyjny. Ja nie formułowałem tezy, że otrzymywałem ze strony Wieczerzaka jakichkolwiek, nazwijmy to, propozycji czy gróźb. Nie, to była uprzejmie wyrażona prośba czy też sugestia i z mojej strony nie było też i reakcji jakiejś gwałtownej. I to wszystko. Wiem, myślałem zresztą, że ta rozmowa będzie krótsza, ona była trochę dłuższa, bo żeśmy tak rozmawiali także i o sytuacji w ogóle w bankowości. Nie wykluczam, że to, co chyba sugerowała jedna z gazet, że rozmawialiśmy także o Banku Handlowym. Być może ta sprawa także została podniesiona, aczkolwiek nie pamiętam, bo też i nie było to nic dla mnie sensacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dobrze. Panie premierze, kontynuując, pan Wieczerzak w okresie roku 2000 tak de facto walczył o to, żeby zachować swoją posadę, bowiem tak właściwie kwestią czasu było jego odwołanie. Zresztą wcześniej mówiłem: brakowało możliwości formalnych zwołania nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, żeby tego dokonać. Niemniej jednak nieuchronnie zbliżał się czas normalnego walnego, kodeksowego zgromadzenia akcjonariuszy. I czy nie było to tak, panie premierze, że pan Wieczerzak w tym okresie zainwestował kilkaset, w sumie, kilkaset milionów złotych w dwa przedsięwzięcia gospodarcze, nazwijmy w cudzysłowie? Mam na myśli tutaj Grupę Multimedialną oraz amerykański fundusz inwestycyjny TDA, o którym pan wspomniał. Tam poszło 225 mln zł. I mało tego, oba te przedsięwzięcia w swoich zadaniach miały m.in. biznesy medialne, m.in. biznesy medialne oprócz innych, które były przypisane tym przedsięwzięciom. I czy, panie premierze, nie odbiera pan to w taki sposób, jak ja przynajmniej odbieram, że to były inwestycje, nazwijmy, w stabilizację pozycji pana Wieczerzaka? Bowiem z Grupą Multimedialną związana była cała prawica, z Telewizją Familijną na czele, bowiem Telewizja Familijna była tym głównym założycielem Grupy Multimedialnej, do której przyłożył kolejne dziesiątki milionów złotych PZU Życie. A grupą TDA chciał jak gdyby pan Wieczerzak zabezpieczyć sobie lewą stronę sceny politycznej, aczkolwiek nie za bardzo mu się to udało. A więc, panie premierze… i też wiemy - zresztą o tym pan wspomniał - że prezes Wieczerzak podjął próbę zaangażowania pana do rady dyrektorów czy rady nadzorczej tej firmy. Więc pytanie: czy to zrobił skutecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">I jak się skończyła ta cała historia TDA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Co do inwestycji w tę grupę multimedialną, ja nie mam nic do powiedzenia. Natomiast co do inwestycji w TDA, no to cóż, ja nie wiem, jakie były plany i jakie były zamierzenia, bym powiedział, że tak się wyrażę w cudzysłowie, polityczne pana Wieczerzaka w tej sprawie. Jest rzeczą normalną, że przedsiębiorstwo takie jak PZU Życie inwestuje pieniądze w różne przedsięwzięcia. W ogóle ubezpieczyciel, znaczy firmy ubezpieczeniowe na życie są wielkimi bankami inwestycyjnymi tak naprawdę, na całym świecie. To są pieniądze wielkie ze składek, z polis ubezpieczeniowych, pieniądze stabilne, bo tutaj bardzo dokładnie można wycenić, kiedy będą wypłaty, a więc można dokładnie wiedzieć, na jakie terminy te pieniądze są ulokowane w firmie. I w związku z tym jest rzeczą normalną, że takie pieniądze są inwestowane. Firma TDA miała inwestować w różne przedsięwzięcia. I ja nie słyszałem, szczerze mówiąc, żeby miała inwestować w przedsięwzięcia medialne. Jeżeli by taka propozycja była, to podejrzewam, że pierwszą radą, jaką bym udzielił, ale nie panu Wieczerzakowi, bo tam w ogóle tego, znaczy pan Wieczerzak się nie pojawiał, pan Majchrzak był wtedy tam tą osobą, z którą rozmawiałem. Pewnie pierwszą radą, którą by z mojej strony, a byłem w radzie doradczej, więc miałem tego rodzaju, czy miałem być właściwie tak naprawdę, formalnie rzecz biorąc, w radzie doradczej to, to pewnie bym poradził, żeby się w to nie mieszał. Efekt działania TDA jest ambiwalentny, mówiąc krótko, bo z jednej strony z tego funduszu nie zostały dokonane właściwie żadne inwestycje, no z wyjątkiem jednej, rozsądnej: zainwestowano bodajże w obligacje, w każdym razie nie wiem gdzie, ale efekt był taki, że do PZU wróciła suma powiększona znacznie z procentów, że tak powiem. Tak że ta inwestycja strat nie przyniosła. Być może warto było właśnie, dobrze się stało, że żadna z inwestycji nie wypaliła. Natomiast czy było to skuteczne ze strony pana Wieczerzaka w sensie politycznym, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Okazuje się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Trudno mi powiedzieć. Ja swój stosunek do działania pana Wieczerzaka właściwie wypowiedziałem w poprzednim pańskim, odpowiadając na pańskie poprzednie pytanie. No dla mnie… ja się nie znam na tych wszystkich przepływach finansowych, na tych instrumentach, na różnych bardzo skomplikowanych zagadnieniach związanych z no nazwijmy to - inżynierią finansową. Natomiast ja się interesuję sprawami grubszymi, większymi, czyli makrosprawami. I dla mnie rzeczą oczywistą jest, że oto firma państwowa zaczyna być agencją prywatyzacyjną polskiego systemu bankowego. No, trudno mi było nie oczekiwać ze strony rządu, chociaż to był rząd zupełnie innej opcji, w którym doprawdy nie miałem, że tak powiem, zbyt wielu kontaktów. Nawet gdybym miał jakieś opinie wyrazić, to nie wiedziałbym komu, no ale oczekiwałem jakichś reakcji. No i reakcja ta przyszła w końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie premierze, ja tylko powiem, że zadaniem tej grupy było inwestowanie w trzy rodzaje inwestycji: telekomunikacyjne, medialne i finansowe. Rzeczywiście to przedsięwzięcie nie wypaliło. Zaangażowano tam kwotę 225 mln zł, co stanowiło w tym czasie 1/30 wszystkich składek spływających do całej grupy kapitałowej PZU. A więc to było poważne zaangażowanie. Oczywiście można by było komentować dlaczego. Ale chciałem zapytać pana o inną kwestię. Mianowicie, czy znana była panu premierowi rola Mariana Krzaklewskiego w sterowaniu decyzjami w tym czasie? Chodzi o czas prywatyzacji PZU. Chodzi mi o rozmowy z panem Talone w Portugalii. Chodzi mi o nocne rozmowy w tych krytycznych momentach tego procesu prywatyzacyjnego, kiedy tak właściwie na włosku wisiała ugoda prywatyzacyjna, a więc nocne rozmowy w Ministerstwie Skarbu Państwa z panem Marianem Krzaklewskim, rozmowy w restauracji sejmowej z decydentami tego procesu prywatyzacyjnego, Telewizja Familijna i cały lobbing wokół tej telewizji, przy okazji tej prywatyzacji. Chciałem zapytać, czy ma pan pogląd, skąd takie szczególne zainteresowanie tym procesem wykazywał wówczas Marian Krzaklewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Znaczy, ale tu są dwa pytania. Z jednej strony pyta pan o moją wiedzę. Nie posiadam żadnej, że tak powiem, źródłowej wiedzy na ten temat, którą mógłbym się podzielić z komisją. Oczywiście wtedy gazety, już nie tylko kawiarnie warszawskie, ale i gazety były pełne różnych informacji, a może plotek o tym wszystkim, o czym mówi pan poseł, ale to, rozumiem, że nie takich wypowiedzi państwo oczekujecie ode mnie. Natomiast, co do opinii, nie wiem, jedyną opinią, którą... Znaczy jedyną sprawą, w której mógłbym wypowiadać jakieś opinie, to jest ta inwestycja w Telewizję Familijną. No, dlatego że jest sprawa zupełnie oczywista. Wydaje mi się, że pierwszym działaniem, które w tej mierze należy wykonać, to jest zapytać, czy firmy państwowe, które zdecydowały się na tę inwestycję, dobrze sprawę zbadały, czy miały ekspertyzy fachowców, czy miały biznesplany. Być może miały i być może te biznesplany pokazywały, że to się, że tak powiem, trzyma kupy, ale to w takim razie coś musiało się zdarzyć takiego, że te biznesplany nie wypaliły. No, to jest sprawa istotna i uważam, że pieniądze w to zaangażowane były istotne, znaczące, a inwestycja oceniana wtedy przez media od samego początku, jako bardzo wątpliwa co najmniej. Ale to wszystko. Ja w innych sprawach... Pyta mnie tam pan o opinię, a nie o wiedzę. To jest moja opinia. Natomiast wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie premierze, biznesplan opiewał na rentowność 40-procentową, a więc po 2,5 roku, tak de facto, miałaby się ta inwestycja zwrócić. Ale chciałem powiedzieć, że po 2,5 roku ta inwestycja ogłosiła upadłość, a więc ci, którzy przygotowali ten biznesplan zapomnieli przed 40 postawić minus i wtedy wszystko by się zgadzało. Ale ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, ale to jest pańska opinia. Ja nie posiadam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">To są fakty. Ale panie premierze, na koniec ostatnie pytanie. Chciałem zapytać pana, już jako członka rady nadzorczej BIG-u Gdańskiego, czemu miałby służyć taki specjalny fundusz wynagrodzeń zarządu BIG-u. Specjalny fundusz, bo pewnie był do specjalnych poruczeń. A więc pytanie - do jakich? I tak dla ułatwienia powiem, że wydatki z tego funduszu, specjalnego funduszu w roku 2001 osiągnęły kwotę 32 mln zł. Być może to w tej chwili niewiele mówi, ale przyrównajmy tą kwotę do zysku netto firmy PZU za rok 2001. Zysk netto firmy w roku 2001, to jest 45 mln zł, a więc czy stać było, czy rozsądnym było uruchamiać takie dodatkowe, specjalne fundusze w sytuacji, kiedy firma nie najlepiej prosperowała? I po drugie, na co te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Chodzi o PZU czy o BIG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">O BIG, przepraszam, BIG, BIG, przepraszam bardzo, BIG. Cały czas o BIG-u mówię. A więc chciałem zapytać, czemu miały służyć te wydatki z tego specjalnego funduszu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Proszę pana, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Na to pytanie powinni odpowiedzieć główni akcjonariusze banku, w tym ci, którzy posiadali znaczące udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Panie premierze, zarządzaniem operacyjnym się nie zajmują akcjonariusze, tylko zarząd i rada nadzorcza, oczywiście najpierw zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale to jest akurat taka pozycja, która musiała na walnym zgromadzeniu zwrócić uwagę. Ja na ten temat nie mogę udzielić żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł wiceprzewodniczący Jan Bury, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze, był pan doradcą u prezydenta Rzeczpospolitej i pełnił tę funkcję pan społecznie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanBury">Od kiedy do kiedy pan tę funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Od początku 1996 r. do czasu, kiedy zostałem wicepremierem, ministrem finansów, czyli na początku lutego 1997 r. i potem, po odejściu z rządu, prawdopodobnie, formalnie rzecz biorąc, to musiało być gdzieś w grudniu 1997 r., aż do powołania nowego rządu, czyli w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. Pytałem wczoraj pana prezesa Kotta, w czyim imieniu, który akcjonariusz zgłosił pana do Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. Pan prezes Kott nie bardzo pamiętał ten moment. Tak mówił: Być może BCP, ale nie jestem pewien, kto zgłosił. Dzisiaj powtórzę to pytanie jeszcze raz. Pan wprawdzie mówił o tym dzisiaj, kto panu zaproponował dwukrotnie, bo pan był dwukrotnie w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. I to się tak pokrywa, kończył pan pracę jako minister i właśnie miał pan okazję powrotu do BIG do rady nadzorczej i potem podobnie, w dwóch okresach pan był w Radzie Nadzorczej BIG Banku. Kto panu dwukrotnie tę propozycję złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Powtórzę odpowiedź, którą poprzednio sformułowałem. Złożył mi tę propozycję prezes Kott. I potem pytałem prezesa, kto tak naprawdę mnie zgłosił. No i, szczerze mówiąc, odpowiedź otrzymałem taką, jak udzielił państwu, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanBury">Czyli dwukrotnie pan Kott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Zaraz, zaraz. Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie wykluczam. Znaczy, jeżeli on mówi, że może być to BCP, no to nie mam nic do powiedzenia. To znaczy ja tylko mogę dodać, że nie ma to z punktu widzenia mojego umocowania w radzie żadnego znaczenia. Natomiast drugi raz sprawa była bardziej naturalna. Ja byłem w rządzie niecały rok przecież i dałem się już wtedy poznać jako... Przepraszam, nie. Dałem się, znaczy, po kilkuletnim okresie, chyba ponad dwuletnim okresie bycia członkiem rady, no, dałem się już poznać wszystkim pozostałym członkom rady, akcjonariuszom i ta propozycja powtórna niejako była naturalna. Wręcz jak ja rezygnowałem w związku z powołaniem rządu w 2001 r., no to takie wyrażono ogólne, że tak powiem, życzenie, że jeżeli by się okazało, że to jest na niedługo, to my byśmy chcieli, żeby pan profesor wracał itd. Tak że tutaj już nie było żadnego problemu, kto miałby mnie zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJanBury">A z perspektywy tych decyzji, które zapadały w BIG Banku, czyli w związku z prywatyzacją PZU, z perspektywy wiedzy pana, iż BIG Bank, jako prywatny bank, prywatny bank - o tym jeszcze będę mówił dzisiaj, że to jest prywatny bank, ciągle będę to podkreślał - zarządzał wieloma funduszami państwowymi, na przykład wygrał przetarg bodajże w roku 1994 na zarządzanie kwotami z dopłat do Totalizatora Sportowego na inwestycje sportowe. To były niebagatelne kwoty na tamten okres, zresztą chyba do dzisiaj nawet Millennium prowadzi dalej te inwestycje, przez niego przechodzą pieniążki. Czy nie uważał pan, że to trochę jest nie fair, że minister finansów w okresach, kiedy był, nie jest, a potem wraca do takiej rady nadzorczej, czy trochę nie było to nieetyczne z pana strony, nie uważa pan, przyjęcie funkcji w radzie nadzorczej takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, nie. Po pierwsze, jest rzeczą w polskim systemie bankowym normalną, że banki prywatne wygrywają różnego rodzaju przetargi na obsługę państwa i kwestia jest, w jaki sposób te przetargi się wygrywa. Jeżeli się wygrywa w sposób uczciwy i przejrzysty, a nie sądzę żeby mogło być inaczej w 1994 r., no to o co chodzi? To jest rynek i są warunki konkurencyjne. Jeżeli ktoś lepsze warunki oferuje, no to dla państwa jest lepiej. Natomiast ja nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek jako minister finansów, znaczy, kiedy byłem ministrem finansów, akurat ten bank w jakiejś takiej sprawie występował i przetargi w takich kwestiach wygrywał. Poza tym, jak już wspominałem, jest ten okres tzw. wychłodzenia, czyli roku, można go do pół roku skrócić - między opuszczeniem funkcji a objęciem funkcji, opuszczeniem funkcji publicznej i objęciem funkcji w banku, co ma gwarantować, że się bezpośrednio nie jest zaangażowanym w jakieś sprawy, które można było tam gdzieś rozpocząć i potem zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJanBury">Wiemy, że pan w ABN AMRO pracował jako doradca czy konsultant w formie umowy zlecenia, umowy o pracę. Jaka to była forma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Umowa zlecenia. Konsultant, doradca, to jest chyba to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJanBury">To była umowa zlecenia wypłacana w trybie miesięcznym, rocznym, za projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesRMMarekBelka">W trybie miesięcznym. Nie za projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanBury">Czy można wiedzieć, jaka to była kwota? Bo wczoraj pytałem o wynagrodzenie członka Rady Nadzorczej Big Banku, nie dowiedziałem się od pana Kotta, musiałem szukać w nocy w Internecie. Znalazłem w konsekwencji. Mogę się dowiedzieć od pana, ile taki ABN AMRO wynagradzał takich fachowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. Bo to jest tajemnica spółki. I mogę tylko panu powiedzieć, że jak na warunki i zwyczaje tego rodzaju umów, była to suma bardzo niska. Ale o tym się tak naprawdę dowiedziałem dopiero po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanBury">Od kiedy do kiedy pracował pan tam jako doradca, w ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Od 1998 r. do 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie premierze, był pan wielokrotnie ministrem finansów, konstruował pan chyba przynajmniej dwa budżety państwa, jako minister finansów, przynajmniej dwa. Z perspektywy doświadczeń pana jako osoby, która konstruowała budżety państwa, czyli pewne jak gdyby prognozy przychodów, wydatków budżetu państwa - jest pan profesorem ekonomii, ekonomistą, doradzał pan w wielu instytucjach bankowych - jak pan dzisiaj ocenia pracę doradcy ABN AMRO przy prywatyzacji PZU, który dwukrotnie wyceniał PZU, dwukrotnie podał inne kwoty w odcinku rocznym, a w konsekwencji ostatnia jego wycena ta, na której się oparł resort skarbu, prywatyzując PZU, była taka, iż doradca, znany na świecie bank ABN AMRO - pan tam był nawet konsultantem w tym banku - tenże znany bank wycenia, na przykład przychody PZU, skonsolidowane przychody PZU w najbliższych latach pięciu wycenia, myląc się 4-, 5-krotnie. Czy jakby pan jako minister finansów tak się pomylił w prognozach, to pan byłby dumny z siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie przewodniczący, to jest to kolejny dowód na to, że nie mogłem mieć w tych sprawach żadnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanBury">A jak pan ocenia taką pracę ABN AMRO, banku, który doradzał Skarbowi Państwa, renomowanemu bankowi, który pomylił się w prognozach 4-, 5-krotnie przyszłych przychodów PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim chcę podkreślić, że nie miałem żadnego udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanBury">Ja nie sugeruję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesRMMarekBelka">…w przygotowaniu tych prognoz, ani w pracach nad wyceną wartości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanBury">Ja tego panu nie sugeruję, tylko pytam się pana jako eksperta ministra finansów, profesora ekonomii, jak pan ocenia taką pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Wie pan, wolę już oceniać innych ministrów finansów, chociaż też to jest niezręczne. Po prostu nie mam odpowiedniej wiedzy, na jakiej podstawie taka wycena została dokonana. Przepraszam, taka ocena, taka prognoza przychodów. Myślę, że nie chodzi tu o przychody, a raczej zyski, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanBury">Konkretnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Bo co do przychodów, to tutaj nie ma możliwości pomylenia się 3-, 4-krotnego, można się pomylić 10, 20, 30%. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanBury">Zyski, PZU, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale proszę mi wierzyć, musiałbym pewno popracować ze dwa tygodnie, żeby móc ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanBury">Tak dla pana wiedzy, bo czasem może pan nie siedzi na bieżąco, ma pan dużo obowiązków. Za rok 2004 PZU skonsolidowane zyski będzie mieć około 2 mld nowych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To to akurat wiem. Tylko nie wiem ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJanBury">ABN AMRO w swojej prognozie pokazał, że to będzie około 500 mln zł, czterokrotnie się pomylił. No zdarza się to tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Wie pan, prognoza… Zależy kiedy ten zysk był oceniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanBury">Prognoza była robiona w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, no więc właśnie. Wie pan, prognozowanie sytuacji spółki w 1999 r. na pięć lat jest działalnością karkołomną. Ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanBury">Chcę panu powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...muszę się zgodzić z panem, że to chluby nie przynosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanBury">Chcę panu powiedzieć, że tenże bank, w którym pan też był konsultantem przez ten okres, krótki wprawdzie - nie doradzał pan w tej sprawie w ogóle, ja wiem - przez wszystkie pięć lat, czyli i pierwszy, i piąty rok, pomylił się 4-, 5-krotnie, nie tylko w piątym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Prawdopodobnie przyjęto błędne założenia, głównie dotyczące prawdopodobnie także sytuacji makroekonomicznej w Polsce i w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze, mam takie pytanie. Wczoraj też pytałem o to pana Kotta, czy pan prezes Kott, prezes BIG Banku, czuje się architektem pomysłu utworzenia konsorcjum i w konsekwencji wystąpienia z propozycją prywatyzacji PZU, zakupu tych 30% akcji. Nie czuł się architektem. Może czasem pan jako członek Rady Nadzorczej BIG Banku poczułby się architektem takiego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, absolutnie nie. Ja muszę powiedzieć, że kiedyś zadałem pytanie panu prezesowi Kottowi, kto właściwie wymyślił to Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanBury">Ciekawe pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale odpowiedział mniej więcej tak samo jak panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanBury">Jak nam. Analityk wymyślił chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, ja myślę, że to jest tak: Przecież to był bardzo poważny projekt prywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanBury">Tu się bardzo zgadzamy, bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesRMMarekBelka">I wszystkie znaczące firmy ubezpieczeniowe w Europie musiały się tym zainteresować i ocenić, czy wchodzą w to, czy nie, tak że ja myślę, że tutaj nikt niespecjalnie potrzebował doradzać Eureko, czy zwracać uwagę, zachęcać do tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanBury">I tu pan powiedział bardzo istotną rzecz: wszystkie znaczące firmy ubezpieczeniowe. Członkowie tego konsorcjum: ani BIG, ani Eureko, ani Bank of America, to nie były znaczące firmy ubezpieczeniowe, wręcz przeciwnie - BIG był bankiem, Eureko z wiedzy, którą my posiadamy już, do dnia prywatyzacji PZU nie zawarło jednej umowy ubezpieczeniowej. A była uchwała Rady Ministrów, która mówiła, że ma być to inwestor branżowy. Rzeczywiście ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No ale to jest pytanie, panie przewodniczący, do sprzedawcy, czyli do ministra skarbu państwa. Według mojej wiedzy Eureko mogło nie zawrzeć jako Eureko ani jednej polisy ubezpieczeniowej, ale było swego rodzaju holdingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanBury">To wiemy, to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrezesRMMarekBelka">I zarówno działalność ubezpieczeniowa tych elementów holdingu, jak i wielkość aktywów zarządzana przez te elementy była znacząca. Była to, powiedzmy sobie, solidna druga liga europejska. A jeżeli w pierwszej lidze byśmy trzy, cztery firmy umieścili, to to była zaraz dalej znajdująca się firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanBury">To wiemy. Panie premierze, mówił pan już dzisiaj na to pytanie też. Czy to jest normalne, iż rada nadzorcza banku, w której pan zasiadał, czyli BIG Banku Gdańskiego, nie dyskutowała, nie podejmowała uchwały, iż tenże bank tworzy - tu mamy problem z nazwą, czy wehikuł czy słupa, tak się tutaj przerzucamy z panem Kottem i z innymi świadkami - firmę BIG Bank Inwestycje o kapitale przeszło miliarda nowych złotych ze środków BIG i spółek zależnych BIG i rada nadzorcza BIG banku o tym nie decydowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No nie, dlatego że to była decyzja w istocie techniczna, a nie merytoryczna. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanBury">Czyli to się mieści w ramach zwykłego zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Szczególnie że tryb realizacji transakcji był uzgodniony z Ministerstwem Skarbu Państwa i znany głównemu inspektorowi nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanBury">Muszę powiedzieć, że dziwne to jest, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja bym nie używał słowa słup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanBury">Wie pan, myślę, że zbliżamy się do takiego słowa coraz bardziej, wzbogacając swoją wiedzę na temat utworzenia tego podmiotu. Ale to jest zdanie moje. Pan oczywiście może mieć w tej sprawie inne zdanie. Panie premierze, wszyscy pamiętamy i z mediów, i wtedy z wypowiedzi różnych polityków pana powrót z Davos w sprawie tego wrogiego przejęcia BIG Banku przez Deutsche Bank. Pamiętamy wypowiedzi, między innymi też i pana. Nawet jedna z wypowiedzi była taka, iż to przejęcie prywatnego banku przez Deutsche Bank byłoby niezgodne z interesem kraju. Czy wtedy, używając takiej wypowiedzi, reprezentował pan siebie jako członka Rady Nadzorczej BIG Banku, reprezentował pan głowę państwa prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego czy też reprezentował pan akcjonariusza BCP, który… być może pana zgłosił ktoś z jego akcjonariuszy do Rady Nadzorczej BIG Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Reprezentowałem siebie i swoją wiedzę o takich zdarzeniach w Europie. Wrogie przejęcie banku, a był to wtedy pod względem aktywów piąty lub szósty bank w Polsce, przez bank zagraniczny to jest rzecz, w tamtym czasie przynajmniej, w Europie niesłychana, która budziła olbrzymie emocje nie tylko mediów, ale także szybką i zdecydowaną reakcję władz. Ja przypominam sobie, jak firma Mannesman była przedmiotem wrogiego przejęcia takiego brytyjskiego czy amerykańskiego koncernu Air-Touch, i natychmiastowe bardzo mocne zaangażowanie kanclerza Schrödera w tę sprawę. Już nie mówmy o podobnych sytuacjach w Francji. Mówiąc po prostu, mnie zdumiewał brak reakcji w takiej sytuacji; w końcu była ta reakcja. Więc to była moja pierwsza reakcja. Ja uważam, że dopuszczanie do takich sytuacji to jest pozwolenie traktowania Polski jak bantustanu, za przeproszeniem. Ja byłem po prostu oburzony jako obywatel. Ale byłem także członkiem rady tego banku i miałem nie tylko chęć, ale i obowiązek działania w interesie tego banku. Tutaj nie byłem ani przedstawicielem BCP, ani przedstawicielem prezydenta. Ja po prostu w istocie uznałem, że to jest sytuacja, która jest upokarzająca dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze, ja czułem tak samo, i to nieraz, kiedy sprzedawano polskie banki, za różne dziwne też czasem wyceny i ceny, różnym bankom zagranicznym, zewnętrznym - już nie mówię: wehikułom, ale bankom. I dlatego pytam o to, bo dziwi mnie także to, iż teraz pan jako premier Rzeczypospolitej bez mała pozwala na to - bez mała pozwala na to - żeby nie we wrogi sposób wprawdzie, bo to jest pokojowy sposób, ale niezgodnie z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej przejmował inny bank zachodni, także w bantustanie, w Polsce… przejmuje w sposób pokojowy BGŻ, jeden z ostatnich banków Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, panie przewodniczący, oddzielmy tamte sprawy od sprawy BGŻ, do czego za chwileczkę wrócę. Ale w tym wspólnym naszym myśleniu doceniam i myślę, że tutaj nie ma żadnych sztuczności ani przekąsów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanBury">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, że w tamtych czasach sprzedane zostały w sposób, nazwijmy to, poza polityką Skarbu Państwa, dwa banki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanBury">Handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Handlowy i była próba, a właściwie próba była udana, bo wprawdzie nie Deutsche Bank, ale BIG Bank Gdański został przejęty przez BCP, bank o wiele, bym powiedział, bardziej przyjazny z punktu widzenia tożsamości narodowej banku, ale też bank obcy - no, do tego stopnia przyjazny, że przejął nazwę Millennium dla siebie samego. Ale pana nie dziwi to, że osoba, która w istocie była instrumentalna, która zdecydowała o takich działaniach, jest dzisiaj źródłem wiarygodnej, oczywiście dodam: pseudowiarygodnej, informacji i sugestii dla komisji. To jest dla mnie niezrozumiałe. A BGŻ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanBury">Dla mnie nie jest źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To dobrze. To bardzo dziękuję za to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Jedną świadkowi rzecz chcę wyjaśnić. Otóż kwestia wiarygodności to jest kwestia takich czy innych dowodów. I tak samo jak nie możemy przyjmować a priori wszystkiego, co mówi pan Wieczerzak, za wiarygodne, tak samo nie możemy przyjmować odwrotnie - że wszystko, co mówi, nie jest wiarygodne. Więc tutaj jest taka delikatna granica, którą my staramy się rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dziękuję bardzo. Traktuję to jako usprawiedliwione upomnienie, ale, bym powiedział, przyjacielskie i pogodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanBury">To jest oświadczenie w imieniu komisji całej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Natomiast co do BGŻ. Z BGŻ sytuacja jest zupełnie inna. BGŻ był bankiem w zagrożeniu, bankiem, któremu groził zarząd komisaryczny, a zarząd komisaryczny skończyłby się niechybnie sprzedaniem, ale na zupełnie innych, mniej korzystnych - także cenowo, ale przede wszystkim zarządczo - warunkach, nie wiadomo komu. Myśmy w istocie próbowali uratować bank i żeśmy, myślę, uratowali jego tożsamość polską i zgodnie będzie, powinien przez wiele lat działać zgodnie z interesem przede wszystkim polskiej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Bo groziło po prostu, że ten bank upadnie w wyniku wielu lat zaniedbań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanBury">Pozwoli pan, że z tym się nie zgodzę, z tą tezą pana; mam też takie prawo. Nie porównuję tego banku jednego z drugim absolutnie, ale BIG Bank był i jest bankiem, i będzie chyba bankiem prywatnym, bo raczej nie ma formy nacjonalizacji w Polsce przewidywanej w najbliższych latach, renacjonalizacji. Natomiast BGŻ był i jeszcze jest w dużej mierze bankiem Skarbu Państwa, jednym z ostatnich po BGK, PKO BP i BGŻ. Wiele wysiłku było w tej kadencji posłów, żeby przynajmniej dwa, trzy, cztery banki zachować, ich charakter polski, także w sensie właścicielskim; w sensie nie tylko nazwy, w sensie właścicielskim także, w interesie państwa polskiego i jego rozwoju też. Powiem panu tak: są różne scenariusze ratowania takiego banku jak BGŻ. Mogą być to scenariusze poprzez banki spółdzielcze, mogą być także poprzez inne płynne aktywa Skarbu Państwa, bo takie są też, żeby uratować bank, który jest ważny z punktu widzenia polityki wobec wsi, poprzez dopłaty, Unię Europejską. To są bardzo ważne instrumenty dzisiaj i ten bank był instrumentem ważnym. Moim zdaniem zaniechano tego wszystkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanBury">...poszedł Skarb Państwa na najłatwiejszą formę, na najłatwiejszą formę - pozwolić, żeby inny bank, poprzez podniesienie kapitału, czyli poza wiedzą Sejmu, de facto przejął ten bank. Ale to jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale ja rozumiem, że to nie jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, a dyskutować byśmy mogli bardzo długo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanBury">Mówiliśmy o bankach, więc przy okazji ten problem poruszyłem. Nie wykluczam, że - jeśli będę miał możliwość bycia w Sejmie przyszłej kadencji - być może będę zgłaszał wniosek o komisję śledczą w sprawie prywatyzacji BGŻ czy przejęcia BGŻ przez obcy bank. I, panie premierze, jeszcze dwa ostatnie pytania. Dlaczego pan Piotr Kowalczewski - może pan nie zna, to jest członek Zarządu PZU, współoskarżony z panem Władysławem Jamrożym - jest ciągle członkiem Zarządu PZU? Dalej: Dlaczego panowie Fulneczek i Jarmuszczak, byli prezesi PZU, bohaterowie opisywanych nielegalnych transakcji, opisywanych bodajże w „Rzeczpospolitej” w swoim czasie i chyba w „Gazecie Wyborczej”, są dzisiaj ciągle w zarządzie - jeden jest prezesem, drugi zastępcą skarbowo-pezetuowskiej firmy PTR Spółka Akcyjna? Dlaczego Jan Monkiewicz, prezes PZU także kiedyś, uczestniczący w aferach, między innymi w tej związanej ze spółką CERPO, do dnia dzisiejszego pełni funkcję prezesa KNUiFE, mimo że pana poprzednik, pan Miller, chciał go z tej funkcji odwołać? I ostatnie: Dlaczego pan Cezary Stypułkowski, który wspólnie z panem Kawalcem tak sprywatyzował Bank Handlowy, iż Skarb Państwa, posiadając 30% akcji, miał tylko 6% głosów na walnym zgromadzeniu, dostał w nagrodę funkcję prezesa PZU? Pytanie: Dlaczego tacy ludzie muszą w Polsce pełnić dalej eksponowane funkcje? Chyba mamy w Polsce wielu doświadczonych, mądrych fachowców, ludzi wykształconych nieźle także, którzy mogliby zastąpić ten krąg ciągle tych samych osób, które się przewijają i ciągle w tych samych instytucjach? Już nie mówię o panu Kostkiewiczu, Zdrzałce, którzy także potem, po pracy w PZU, mieli wynagrodzenia w firmie związanej z Eureko czy wprost z Eureko. Czy uważa pan, że nie ma w Polsce lepszych fachowców, żeby odsunąć tego typu ludzi, którzy nie są jasnymi kartami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Co do pana Kowalczewskiego, ja, szczerze mówiąc, nie znam osoby. Ja rozumiem, że jeżeli jest dalej, ja muszę sprawdzić to, ale jeżeli jest członkiem władz PZU, to pewno te zarzuty wobec niego zostały umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanBury">Nie, zasiada od wtorku do piątku na ławie oskarżonych, a potem pracuje w PZU. Razem z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Na ławie oskarżonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanBury">Jest podejrzany i zasiada przed sądem, zeznaje. Tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Sprawdzę to. Sprawdzę to, jaki jest status prawny pana Kowalczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze, pan Wieczerzak też nie jest skazany, jako świadek mówi, że jest człowiekiem wolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Natomiast jeżeli chodzi o pana Monkiewicza, sytuacja jest lepiej mi znana. Otóż wobec niego są zarzuty, ale on jest powołany na stanowisko w istocie nieodwoływalne. To znaczy, mówiąc krótko, ta okoliczność, o której pan mówi, nie jest podstawą, według prawa, odwołania go z tej funkcji. Co do natomiast jego kompetencji, proszę mi wierzyć, pana Kowalczewskiego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełJanBury">Domyślam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Co do kompetencji pana Monkiewicza, uważam, że jest to jeden z najwybitniejszych znawców przedmiotu. Podobnie wysoką ocenę mam dotyczącą pana prezesa Stypułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełJanBury">Rozumiem. I ostatnie pytanie, bo czas mój także się kończy. Panie premierze, dzisiaj pan o tym mówił też. Ja przypomnę. Pan prokurator Olejnik stwierdził na jednym ze spotkań z nami, iż dlatego w 2002 umorzono postępowanie w prokuraturze w sprawie prywatyzacji PZU - nie wiem, czy pan wie dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJanBury">Bo brakło po prostu pieniędzy na ekspertyzy i umorzono. To oczywiście, ta wypowiedź była prawdziwa, ale ona jest po prostu skandalem. Ale myślę, że pan jako premier rządu dzisiaj może mieć taką wiedzę od swoich służb, że to był powód główny umorzenia sprawy prywatyzacji PZU. Powody poboczne wtedy mogły być, na przykład, takie: był list Eureko do pana premiera Millera, następnie naciski Komisji Europejskiej, bo Polska wtedy negocjowała członkostwo nasze w Unii Europejskiej. Różne były, nawet na Radzie Ministrów - pan premier Pol tutaj siedzi, można to potwierdzić - nieraz dyskutowano na ten temat, iż często pytania padają do naszych negocjatorów w sprawie Eureko i sprawie PZU, jak ten temat zakończony będzie. Dzisiaj jest pan premierem rządu, ma pan swoje służby: służby specjalne, ABW, zewnętrzne służby, ma pan swoje służby w postaci ministrów, w tym ministra skarbu, Prokuratura Generalna także podlega niejako ministrowi sprawiedliwości zgodnie z ustawą, ma pan dużą wiedzę. Komisja także nasza już obraduje kilka miesięcy i coraz więcej mamy opinii, ekspertyz, dowodów na to, iż prywatyzowano PZU z naruszeniem prawa. Czy nie uważa pan, iż powinien pan jako premier rządu Rzeczypospolitej i pana urzędnicy z całą mocą włączyć się w to, żeby udowodnić, iż ta prywatyzacja była z naruszeniem prawa, a potencjalni inwestorzy BIG Bank i Eureko nie mieli podstaw i nie powinni być właścicielami, bo także nie spełniali standardów, jakie oczekiwano od inwestorów w sprawie PZU. Czy nie uważa pan, że winny dążyć do tego, żeby tę umowę unieważnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrezesRMMarekBelka">My powinniśmy dążyć, żeby dociec prawdy, a w pańskiej sugestii jest już zawarta konkluzja końcowa, co jest niewłaściwe dla jakiejkolwiek działalności prokuratora, sędziego, śledczego czy kogokolwiek innego. Cieszę się, że właśnie za mojego rządu wznowiono śledztwa prokuratorskie w sprawach PZU. Co do okoliczności zakończenia tych działań w roku 2002 mogę tylko powiedzieć, że już przy budżecie, już przy sporządzaniu budżetu na rok 2002 jako minister finansów, przybywało mi w szybkim tempie siwych włosów z takiego między innymi powodu, że sądy powszechne były tą instytucją państwową, która sama proponowała wielkość budżetu, na co minister finansów już przestawał mieć - i to tak jest do dzisiaj - jakikolwiek wpływ. Innymi słowy, to nie minister finansów - z pewną ulgą to dzisiaj mogę stwierdzić w obliczu tego pytania - ograniczał wydatki na sądownictwo powszechne. Jakie były przyczyny tamtego działania, nie wiem. Dzisiaj z przyjemnością się dowiaduję, że prokuratura podjęła na nowo wszystkie wątki. Mam nadzieję, że docieknie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chciałbym w uzupełnieniu stwierdzić, że pan Kowalczewski na pewno zasiada na ławie oskarżonych, tak że, panie pośle, to jest w pełni wiarygodna informacja. I też co do tej kwestii umowy, czy jak tutaj pan poseł stwierdził, że umowa powinna zostać unieważniona, to też pan poseł na pewno nie stwierdził to na zasadzie całkowitej, że tak powiem, arbitralnego stwierdzenia, tylko my się znajdujemy w takiej oto sytuacji, w której komisja ma rozstrzygać kwestie prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, a w tym samym czasie biegnie procedura przed sądem arbitrażowym, którego właściwość też tutaj w komisji bardzo za wątpliwą żeśmy uważali. I dochodzi do tego kwestia, która może być odwrotnie, to znaczy może być taka sytuacja, że zajdzie na przykład w arbitrażu określona decyzja i potem, załóżmy, rząd polski by się z nią zgodził, na co część naszej komisji też się nie, że tak powiem, wypowiada się negatywnie, a na przykład my dojdziemy do konkluzji, że umowa była, i będzie na to dowód, niezgodna z prawem. I wtedy, i w tej sytuacji, jak pan premier powiedział, zachodzi pewna sytuacja taka nielogiczna, i w tej drugiej tak samo. Więc my się znajdujemy i po jednej, i po rządowej stronie, i po stronie komisji w sytuacji, która nie pozwala nam na pewną wygodę, prawda, i na pewien luksus przyjmowania czegoś, że coś jest na 100% w jedną stronę albo 100% na drugą stronę. Dlatego proszę to w ten sposób widzieć i interpretować. Głos ma pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja mogę tylko dodać, że gdyby się okazało, że udowodnione było, iż w procesie prywatyzacji PZU zaszły poważne nieprawidłowości, znaczy, mówiąc krótko, dokonano złamania prawa, to oczywiście nasza sytuacja w arbitrażu brukselskim, bo tak naprawdę jest arbitraż brukselski a nie londyński, byłaby o wiele prostsza, tak, oczywiście. Z tego punktu widzenia, no, byśmy mieli po prostu znacznie łatwiejszą, korzystniejszą sytuację, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Poseł Ryszard Tomczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie premierze, po raz pierwszy sprawa prywatyzacji PZU została podjęta w czasie, kiedy pan był wicepremierem w roku 1997, o ile dobrze pamiętam. Jakie zadania wówczas w owym okresie, kiedy pan był w rządzie, panowie formułowaliście wobec prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie. Sprawy prywatyzacyjne zostały przeniesione z Ministerstwa Finansów do Ministerstwa Skarbu Państwa i w momencie, w którym ja objąłem funkcję ministra finansów, już żadnych nowych spraw ja nie podejmowałem. Nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Musiałbym się..., nie wiem, przeczytać dokumenty, nie wiem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Rozumiem. Panie premierze, wróćmy do BIG Banku. Ja zapytam pana wprost: Dlaczego BIG Bank Gdański zwyczajnie nie nabył akcji PZU z funduszy własnych? Jako członek Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, no, w moim przekonaniu, wybitny znawca procesów prywatyzacyjnych w Polsce, wie pan chyba, jaki był cel przerzucenia pieniędzy między bankiem, no, a spółkami zależnymi. Dlaczego nie nabył po prostu z własnych środków, prostą drogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Zarząd uznał, że nabycie tych akcji poprzez spółkę celową było dla banku korzystniejsze. Z mojego punktu widzenia, jeżeli to było korzystniejsze i dozwolone prawem, to trzeba było tak zrobić. A to, że było dozwolone prawem, no to dowiedzieliśmy się od GINB-u, który kontroluje takie przedsięwzięcia. Natomiast jeżeli jeszcze przedsięwzięcie było za wiedzą sprzedawcy, za wiedzą Ministerstwa Skarbu Państwa, no to o co chodzi? Przecież ja jako ówczesny członek rady banku powinienem działać zgodnie z interesem banku. Jeżeli to, według zarządu, było zgodne z interesem Skarbu Państwa i dopuszczone prawem, to o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No tak, tylko że spółka zależna nie była w konsorcjum, ale BIG Bank był w konsorcjum, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale bank przejmował na siebie wszelkie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, toczy się obecnie spór między Polską a Eureko przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie. Pan miał okazję publicznie wypowiadać się wielokrotnie na ten temat. Chciałbym dowiedzieć się, czy podległy panu minister skarbu pan Jacek Socha ustalił, ustalił, dlaczego w 1999 r. Ministerstwo Skarbu nie wymagało od konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański przed podpisaniem 5 listopada 1999 r. umowy przedstawienia zgody ministra finansów na objęcie 30% akcji PZU? Czy podejmował takie działanie, żeby ustalać w ramach ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tego nie wiem, ale wiem jedno, że zdaje się, że w związku z tym, że zakup tych akcji dokonany został oddzielnie, taka zgoda nie była potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No tak, komisja zna już te wyjaśnienia, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To są nie wyjaśnienia, tylko fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, czy słuszne jest domniemanie - bo dzisiaj mówimy tutaj wielokrotnie o różnego rodzaju domniemaniach - że zarówno w radzie nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, jak i w międzynarodowej radzie doradców banku ABN AMRO, w której pan pracował, był pan najlepiej zorientowaną osobą, gdy chodzi o warunki związane z prywatyzacją w Polsce? Bo taka opinia krąży po Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie wiem, co na ten temat powiedzieć. Myślę, że to nieprawda. Wbrew temu, co pan sugeruje, ja sprawie prywatyzacji PZU poświęcałem bardzo niewiele czasu, zajmując się mnóstwem innych spraw. Na przykład bardzo dużo czasu spędzałem wtedy w Albanii, co najmniej tydzień w miesiącu, i przygotowywałem się także do każdego wyjazdu do Albanii przez parę ładnych dni. Byłem tam doradcą z ramienia Banku Światowego. A poza tym wprawdzie były to społeczne obowiązki i trochę nieregularnie pełnione, ale ponieważ dużo jeździłem, to ilekroć wróciłem z takiego pobytu w Albanii, to zawsze czekała na mnie cała sterta spraw od prezydenta, przeważnie, a właściwie niemalże wyłącznie dotycząca oceny skutków propozycji ustawowych formułowanych przez Sejm albo jeszcze na wcześniejszym etapie, przez rząd. No bo to była moja główna rola u prezydenta, aby opiniować mu i ewentualnie sugerować zachowania dotyczące propozycji ustawowych, które prezydent podpisywał lub wetował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, jednym z powodów konfliktu wokół PZU była głośna próba przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank w styczniu 1999 r. Zdarzenia te przedstawiane są jako próba wrogiego przejęcia polskiego banku, niezgodna z interesem Skarbu Państwa. Czy jako osoba zorientowana jednak, w moim przekonaniu, dobrze w warunkach związanych z procesami prywatyzacji w Polsce mógłby pan wyjaśnić, na czym polegała owa niezgodność interesu Skarbu Państwa? W którym momencie może prywatny interes prezesa Kotta czy grupy osób powiązanych z BIG Bankiem Gdańskim stał się tożsamy z interesem Skarbu Państwa? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja już na to pytanie odpowiedziałem. Myślę, że każdy minister skarbu państwa, każdy rząd ma pewną strategię prywatyzacyjną. Mój rząd, wykorzystując dojrzałość, względną dojrzałość rynku kapitałowego w Polsce i dobrą koniunkturę, wykorzystuje tam, gdzie to jest tylko sensowne, prywatyzację poprzez giełdę. Inna strategia panowała w latach 1997–2001, oddzielna sprawa, na ten temat nie chciałbym się wypowiadać. Ale jest rzeczą oczywistą, że jeżeli minister skarbu posiada pewną strategię, no to ona jest czymś uzasadniona, czymś uwarunkowana. I jeżeli ta strategia jest wypaczana - a ta transakcja, o której mówimy, byłaby w istocie… uniemożliwiałaby prywatyzację PZU - to ja rozumiem, że Skarb Państwa musiał to potraktować, i zresztą w ostatecznym efekcie tak to zostało potraktowane, jako naruszenie polityki, a więc interesów Skarbu Państwa. Co do ekonomicznych skutków tej transakcji, oczywiście że wokół tej sprawy czy w wyniku tej sprawy kurs akcji BIG-u bardzo się… bardzo poszedł w górę. I z punktu widzenia PZU transakcja sprzedaży akcji Deutsche Bankowi była korzystna. Jest pytanie, czy nie byłaby bardziej korzystna, gdyby te akcje nie zostały bezpośrednio sprzedane Portugalczykom, no, mówiąc krótko, którzy już byli akcjonariuszami. Okazało się, ale tutaj nie mam pełnej wiedzy, że cena, po której - bo ja nie wiem, czy to jest jakąś tajemnicą tych dwóch spółek - ale tak mi się wydaje, że cena, po której Deutsche Bank odsprzedał akcje BCP, była wyższa niż ta cena, po której kupił. Tak że w istocie te korzyści ze sprzedaży akcji dla PZU, a więc pośrednio dla Skarbu Państwa, mogłyby być jeszcze wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, czy w 1999 r. w interesie BIG Banku Gdańskiego nie było przejęcie na przykład sieci sprzedaży PZU SA i wejście ze swoimi usługami w ramach tej sieci. Prezes Kott tłumaczył nam wczoraj, że tak naprawdę to dopiero po 11 września 2001 r. zmieniła się optyka inwestorów, mianowicie, o ile przed tą datą uważano, że łączenie działalności ubezpieczeniowej z bankową jest korzystne, to po dacie 11 września jest odwrotnie. Ale w 1999 r., gdy był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, perspektywa przejęcia przez bank sieci sprzedaży PZU musiała wydawać się, w mojej opinii, dość atrakcyjna, zwłaszcza że cena nie była wysoka, no, zaledwie 1 mld zł. Jak pan do tego się ustosunkuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim nie przejęcia, tylko dostępu do sieci. No, jeżeli ktoś ma 10%, to nie przejmuje, tylko najwyżej uzyskuje, na zasadach pewnej umowy strategicznej, dostęp do sieci sprzedaży. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście, że była korzystna. Jakby nie była korzystna, to sam, jako członek rady banku, bym wyrażał podczas dyskusji na ten temat swoje wątpliwości. No, zaraz, no, zarząd, szczególnie spółki publicznej, ale każdej spółki, rada nadzorcza spółki publicznej, ale każdej spółki, ma obowiązek działać w interesie tej spółki i akcjonariuszy, no i w ostatecznym efekcie depozytariuszy, którzy trzymają pieniądze w tym banku. Jakby to było niekorzystne, no to dopiero by wołało o pomstę do Boga. Czy cena była wysoka, czy niska, nie mnie sądzić. Mogę powiedzieć tak: była dwukrotnie wyższa niż ta, która przez doradcę prywatyzacyjnego została określona, to chyba nie była zbyt niska z punktu widzenia tamtego rynku i tamtej sytuacji rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, dzisiaj toczy się sprawa przed trybunałem arbitrażowym w Londynie. Wyrok miał być, o ile pamiętam, ogłoszony jeszcze w ubiegłym roku, gdzieś w listopadzie, potem w grudniu, potem w styczniu, padała data 14 luty, mamy dzisiaj 1 kwietnia, a o wyroku na razie nic nie słychać. Panie premierze, co stanie się, jeśli Polska wygra z Eureko arbitraż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Wracamy do punktu wyjścia. Eureko będzie się domagać realizacji umowy dodatkowej, czyli sprzedaży 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Panie premierze, czy wie pan, że… W czasie, gdy był pan członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, ten bank kupił około 20 ha gruntu w Wilanowie. Czy nie wie pan przypadkiem, od kogo ten bank kupił te grunty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. Ale wiem, że pytanie zadał mi podczas obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poseł Wrzodak w tej sprawie i sugerował, że była tam firma, w którą zaangażowana jest pani prezydentowa. Po pierwsze, nic o tym nie wiem. Po drugie, pytałem w związku z tym zapytaniem posła Wrzodaka chyba prezesa Kotta albo przewodniczącego Bednarkiewicza, czy to prawda. I otrzymałem odpowiedź, że nie, że to bzdura, że właścicielem tej ziemi był kto inny. Ale proszę mnie - ja nie wiem, kto w tej chwili - mnie nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dobrze. No, jednak zapytam pana, panie premierze, aczkolwiek stosunek pana do pana Wieczerzaka jest wyraźnie określony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale to tylko wynikłe, to wynika nie z jakiejś mojej antypatii do ludzi. Ja nie mam do nikogo z definicji złego stosunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRyszardTomczyk">No, prezes Wieczerzak jednak zaliczył pana do najbardziej wpływowego grona klubowiczów. Wczoraj pan prezes Kott...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jakiego pan użył sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Klubowiczów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A jaki to klub?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Krakowskie Przedmieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A dlaczego pan używa w ogóle takiego pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Więc chciałbym wyjaśnić, bo wczoraj pan prezes Kott na pytanie jednego z posłów powiedział takie coś, cytuję: „Jak nie ma historii, to są bajki”. Chciałbym zapytać pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ładne powiedzenie, zgadzam się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Głos ma poseł Przemysław Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, z tego, co pan przed chwilą nam powiedział, wynika, że pan był przez wiele lat związany z BIG Bankiem Gdańskim, potem z Bankiem Millennium. Jak przypominam sobie, był pan członkiem rady nadzorczej. Ja bym chciał może zacząć od takiego pytania, może ocennego pewnego, ale prosiłbym pana premiera o wyjaśnienie, bo przecież wiemy wszyscy, że BIG SA był tym bankiem, który powstał za pieniądze firm państwowych, m.in. PZU, tej wielkiej lokaty 10-letniej, 65 mld. Powstał za pieniądze innych instytucji państwowych, za pieniądze Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale powstał również za pieniądze FOZZ. To m.in. dzięki tej lokacie mógł BIG się rozwijać. Czy pan, będąc wicepremierem, ministrem finansów, nie miał dylematu moralnego, przyjmując członkostwo w radzie nadzorczej, że zasiada pan w banku, w którym były lokowane pieniądze z FOZZ, pieniądze pochodzące z przestępstwa, z wielkiej afery, która już wówczas była znana jako jedna z największych afer, tak była określana w III Rzeczypospolitej? Czy pan nie miał takiego dylematu, że, no, będę zasiadał w radzie nadzorczej, w której były lokowane pieniądze z FOZZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, dzisiaj po wyroku w tej sprawie pewno, mam nadzieję, że także w konsekwencji wyroku w tej sprawie będą wyjaśnione te supozycje, które pan cytuje. Bo kwestia FOZZ, nieprawidłowości w zarządzaniu nim i, co tu dużo mówić, złodziejstwa, które przy tej okazji musiało mieć miejsce, to jest jedna rzecz. A druga to jest to, czy inwestycje FOZZ zawsze miały charakter nieprawidłowy czy były związane z przestępstwem, czy łamaniem prawa. Ja tego nie wiem. Dzisiaj bym się pewno zastanowił i dzisiaj bym wyjaśniał. Ale nie można rozumować w ten sposób, że nazwa: FOZZ, afery jest natychmiast sugestią, że wszystko to, co się wokół FOZZ, że tak powiem, zawinęło jest, no, niczym AIDS zarażone. Ja nie wiem po prostu, ja nie posiadam na ten temat wiedzy. Uważam tylko, że jest pewnym, no, nie chcę powiedzieć nadużyciem, ale pewnym nadinterpretowaniem tego, że wszystkie aspekty funkcjonowania FOZZ miały charakter właśnie taki, o którym pan mówi, przestępczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale nie miał pan tego dylematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie miałem tej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie miałem tej informacji, przepraszam, przede wszystkim nie miałem tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie premierze... Aczkolwiek ona wtedy była powszechnie w prasie, bo to było świeżo po tym, jak dwie osoby zginęły, które były zaangażowane w wyjaśnianie FOZZ, bo zginął pan Falzmann, pan Pańko. Ale być może pan nie mógł w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja wtedy, panie pośle, ja wtedy się zajmowałem działalnością naukową i bardzo marginesowo się tylko interesowałem tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, zadam takie proste pytanie, ono jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To na pewno to najgorsze. A co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kto nabył 10% akcji PZU, według pana wiedzy, 5 listopada 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesRMMarekBelka">BIG. BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A jest pan na pewno pewien, że nabył BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Wiem, o co pan pyta. Przede wszystkim ta wiedza, która dzisiaj, którą dzisiaj ja mam, to jest wiedza z ostatnich tygodni czy miesięcy, a nie z tamtego okresu. Dlatego że było dla wszystkich członków rady nadzorczej rzeczą oczywistą, że wszelkie zobowiązania inwestycyjne, wszelkie zobowiązania wynikające z zakupu 10% przejmuje na siebie bank, BIG Bank Gdański. Natomiast pan pyta o techniczną stronę tego, tej transakcji, o tę spółkę celową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, nie tylko o stronę techniczną. Pytam o stronę faktyczną i stronę prawną, bo jak rozumiem pana słowa, panie premierze, to pana wiedza jest następująca. Że BIG Bank Gdański, zgodnie z umową, nabył akcje, wszedł je w posiadanie, a potem no, dokonał jakiegoś instrumentu inżynierii finansowej, na przykład przekazał spółce BIG Inwestycje. Czy taka jest pana wiedza, czy inna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dzisiaj taka wiedza jest. Natomiast chcę powiedzieć, że dla mnie istotne są dwie rzeczy. Po pierwsze, że ta transakcja była przecież dokonywana nie gdzieś pod stołem, po cichu, tylko w uzgodnieniu z Ministerstwem Skarbu Państwa, które miało świadomość, że tak będzie zrealizowana. Po drugie, i to jest dla mnie kluczowa sprawa, czy równie kluczowa sprawa, że transakcja ta była przedmiotem kontroli czy analizy inspektoratu nadzoru bankowego, a więc musiała być zgodna z przepisami prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie premierze, ogromnie dziękuję panu za te wyjaśnienia, bo wczoraj pan Bogusław Kott, prezes banku, prezes zarządu, pana podwładny, no bo rada nadzorcza powołuje i odwołuje prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, różnie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...nie był w stanie nam tego wyjaśnić. Na pytania członków komisji nie do końca był w stanie wyjaśnić, kto nabył te akcje, więc cieszę się, że pan premier to nam jasno wyjaśnił. Bo pan prezes Bogusław Kott...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale to nie jest wiedza, tylko to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">...nie był w stanie nam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, to jest przede wszystkim moje przeświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale nie. Ja rozumiem, pana wiedza też jako członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...to jest oczywiste, ja nie jestem akrobatą intelektualnym, tylko jestem prostym i prostolinijnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie premierze, jak już jesteśmy przy BIG Banku Gdańskim, to proszę pana, dysponuję raportem audytora, firmy KPMG Polska Audyt Spółka z o.o., która stawia bardzo poważne zarzuty wobec Zarządu BIG Banku w okresie, kiedy był pan członkiem rady nadzorczej. To jest ten dokument, który chciałbym też jakby pokazać, że takim dokumentem dysponuję. I te zarzuty są następujące, że BIG Bank w sprawozdaniu finansowym zaliczył w ciężar własnych kosztów kwotę 820 mln swej straty. No i poprzez to dokonał pewnego sfałszowania obrazu, bo wykazał, że ma zysk sześćdziesiątkilka milionów, a tak naprawdę powinien wykazać stratę w wysokości 760 mln. Chciałbym pana zapytać jako członka rady nadzorczej, bo to jest kompetencja rady nadzorczej - ocena sprawozdania finansowego, a szczególnie ocena sprawozdania audytora: od kiedy pan wiedział o tym, że Zarząd BIG Banku dokonał takiej operacji i że po prostu postąpił niezgodnie z ustawą o rachunkowości, obciążając po prostu rachunek zysków i strat kwotą 825 mln? Nie obciążając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Za jaki rok to jest sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, to jest za rok 2001 to sprawozdanie, a pan w 2001 r. przez większość roku był członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim takie sprawozdanie audytorskie za rok 2001 jest sporządzane w roku 2002, kiedy członkiem rady nadzorczej nie byłem i o całej sprawie dowiaduję się w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale panie premierze, moje, ja wiem, że pan w momencie, kiedy sprawozdanie było dyskutowane, nie był członkiem już rady nadzorczej. Ale w okresie roku finansowego, przez - można powiedzieć - 11 miesięcy czy 10 miesięcy był pan członkiem tej rady nadzorczej. I moje pytanie jest takie: Czy zarząd informował państwa, jako radę nadzorczą, o tym, że jest ukryta strata, o tym, że została ona rozliczona niezgodnie z ustawą o rachunkowości? Czy rada nadzorcza miała taką wiedzę, czy zarząd popełnił przestępstwo, bo niepowiadomienie o takiej sferze rady nadzorczej jest przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przed wszystkim chciałbym... Znaczy na to pytanie mogę odpowiedzieć wyłącznie po zapoznaniu się z tym raportem. Dlatego że, jeżeli ocena audytora byłaby taka, jak pan w tej chwili sugeruje - przestępstwo itd., itd., to prawdopodobnie audytor musiałby zawnioskować o nieprzyjęcie bilansu spółki. Ja nie wiem, jaki był wynik tego audytu i czy tak druzgocący, jak pan sugeruje, bo być może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Znaczy, panie premierze, ja mówię, że przestępstwem byłoby nieinformowanie rady nadzorczej przez zarząd. I stąd pytam się pana jako członka rady nadzorczej, czy zarząd BIG Banku Gdańskiego informował radę nadzorczą o tym, że ma ukrytą stratę i czy ta strata, według pana wiedzy, powstała w 2001 r., czy była wynikiem kumulowania strat z lat wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A nie zadał pan tego pytania panu prezesowi Kottowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wczoraj nie zdążyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, wie pan, bo to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dlatego korzystam z tego, że pan był członkiem rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie, to ja rozumiem, że to jest pytanie przede wszystkim do niego, dlatego że pan formułuje to pytanie w sposób, który, no, używając słowa „przestępstwo”, „zatajenie” itd., być może wypacza sens tej sprawy. Dla mnie najistotniejsze jest to, jaka była ostateczna konkluzja audytora w roku 2002. Jeżeli byłoby to, o czym pan sądzi czy pan sugeruje, no, to audytor powinien odrzucić bilans. Ja nie wiem, jaka była konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale gdyby odrzucił bilans, to prawdopodobnie polski system bankowy by się zatrząsł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, zaraz o to zapytam jeszcze pana, bo... Ale chciałbym zapytać jeszcze o jedną sprawę, żeby dokończyć ten wątek. Przedstawiciele Deutsche Bank w kwietniu 2000 r. sugerowali, iż BIG Bank Gdański posiada stratę już wtedy w wysokości 300 mln. Czy panu jest coś wiadome na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. I co? I w związku z tym kupowali akcje po cenie kilkakrotnie wyższej od ceny, która kształtowała się rok wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie, no, panie premierze, to jest na przykład pytanie, czy Bank Gdański miał pieniądze, BIG Bank Gdański, aby kupić akcje PZU, skoro miał straty. Ale co do tej sprawy dotyczącej audytu, panie premierze, ja mam bardziej w tym momencie pytanie do pana jako profesora ekonomii, jako znawcę rynku. Czy normalną praktyką działalności bankowej jest to, że rzetelny audytor wykazuje właśnie taki mankament, iż zarząd banku, zamiast pochylić się nad tymi rozważaniami, zmienia audytora na tego, który przygotuje już taką ocenę, która będzie przychylna dla zarządu? Czy to jest normalna praktyka? Czy to mieści się w etyce działań ekonomicznych, że w taki sposób postępuje zarząd? Bo, proszę pana, taki był skutek, że skoro ten audytor wykazał pewną bardzo poważną nieprawidłowość, to zarząd zmienił audytora, czy rada nadzorcza, i powołano innego audytora, który już tego nie wykazał. Czy to jest normalne w polskich stosunkach bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Akurat w tej sprawie mogę się wypowiedzieć, bo przypominam sobie dyskusję na radzie nadzorczej na temat audytora i tę zmianę. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć, iż zarząd banku, razem z prezesem Kottem i polską częścią zarządu, był zwolennikami niezmieniania audytora, natomiast zmiana została dokonana z takiego względu: Otóż bardzo mocno sugerowali akcjonariusze portugalscy, żeby dokonać takiej zmiany z dwóch następujących powodów. Co do jednego jestem pewien, co do drugiego mogę się mylić. Mianowicie, po pierwsze, jest dobrym zwyczajem, żeby audytora zmieniać co kilka lat. Jest bardzo niewłaściwe, żeby audytor był, jakby przywiązał się i zaczął traktować firmę jako swoje dziecko. Oczywiście nie co roku, ale co kilka lat. Stąd to był ten argument, który, pamiętam, został podczas rady nadzorczej sformułowany. A po drugie - ale tutaj, co do tego nie jestem pewien - była sugestia, żeby to był ten sam audytor, który jest audytorem banku BCP, jako że pozwoliłoby to wtedy na lepsze i sprawniejsze prześledzenie ewentualnych przepływów finansowych, czy kapitałowych, jeżeli by takie miały miejsce, między dwoma bankami. Natomiast chcę powiedzieć wreszcie na koniec, nawet jeżeli byłby to nowy audytor, to nie zmieniałoby to nic w konieczności uwzględnienia uwag tego audytora przez zarząd banku, dlatego że przecież taki audyt jest przedmiotem uważnej analizy GINB-u, znów, Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego. Przepraszam, ja w tej chwili teoretyzuję raczej, niż mówię na temat konkretnych sformułowań tego raportu, bo go nie znam. Natomiast nawet gdyby coś próbowano ukryć, no to przecież GINB by to wyciągał. Ja musiałbym się zapoznać z ostatecznymi konkluzjami i sugeruję... czy sam zapytam zresztą prezesa o to, jakie były konsekwencje tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, moje pytania szły przede wszystkim w kierunku, czy zarząd informował radę nadzorczą, ale pan już udzielił informacji, że nie informował. Panie premierze, chciałbym wrócić do zeznań pana Grzegorza Wieczerzaka. Ja wiem, że czasami te zeznania są dla pana bardzo niewygodne, ale chcę do nich wrócić, bo pan Grzegorz Wieczerzak zeznał, że Bank Inicjatyw Gospodarczych Bank Gdański był takim szczególnym bankiem, który zarabiał ogromne pieniądze na skupowaniu długów służby zdrowia, na obrocie tymi długami i na kompensowaniu je w zakresie potrąceń podatkowych. Te sprawy dotyczyły, jak twierdził pan Wieczerzak, kilku miliardów złotych, bo te kwoty oczywiście były przejmowane z budżetu państwa ze stratą dla pacjentów, dla szpitali. Te zeznania pana Grzegorza Wieczerzaka zostały w sporej części potwierdzone w zeznaniach pani Hanny Gronkiewicz-Waltz o takim procederze. Panie premierze, moje pytanie do pana jest takie, no, był pan wtedy ministrem finansów, pan Grzegorz Wieczerzak mówi, że BIG Bank Gdański i inne banki mogły ten proceder dokonywać dzięki swoim układom politycznym, dzięki układom z członkami rządu i z wojewodami. Pan był wtedy ministrem finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To bzdura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co pan zrobił wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To bzdura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale przepraszam, może dokończę pytanie, żeby pan wiedział, na co pan powinien odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Bzdura, że mógł to robić ze względu na układy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale przepraszam, tylko może dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Co pan zrobił, aby w drodze ustawowej zamknąć taką możliwość? Wówczas był pan ministrem finansów, to po pana stronie, jako ministra finansów, należało wprowadzanie stosownych rozwiązań pod obrady Rady Ministrów i Wysokiej Izby. Jakie pan podjął działania, aby tą niedogodność prawną, tą możliwość prawną zamknąć, aby budżet państwa nie tracił wielu miliardów złotych na rzecz właśnie takich firm, jak BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Otóż chciałbym wyraźnie rozdzielić działania banków, nie tylko BIG Bank Gdańskiego, ale i innych banków, które skupowały te akcje od firm, które świadomie hodowały długi. Proceder, to było świadome hodowanie długów, wpuszczanie jednostek służby zdrowia w powstawanie długów i, w cudzysłowie, hodowanie, czyli zwiększanie ich przyspieszone poprzez odsetki karne. To był proceder. Ale działalność banków wcale nie miała charakteru, który bym ośmielił się nazwać procederem, bo była pewną próbą, zresztą w istocie w jakimś stopniu współgrającą z planami rządu, a właściwie mógłbym powiedzieć rządów, aby te długi przestały być spontanicznie, że tak powiem, obracane i handlowane na rynku, a w sposób cywilizowany żeby były skomasowane w kilku miejscach. I oczywiście, że to był to dobry, aczkolwiek okazało się potem mniej dobry niż sądzono, interes dla banków. Mniej dobry, dlatego że właśnie ów GINB, który tutaj przywołuję, zaczął naciskać, czy też wymusił na bankach, aby te aktywa jako aktywa podlegające ryzyku - to zaraz powiem, dlaczego to było pewnym zaskoczeniem niemiłym dla banków - rezerwować, czyli tworzyć na nie pewną rezerwę. No dotychczas uważano w bankach, w systemie bankowym, że jeżeli skupuje się długi Skarbu Państwa, to pewność wykupu ich przez Skarb Państwa jest no właściwie 100-procentowa. Stąd były to… Uważano, że to były aktywa pozbawione ryzyka. No, chyba wtedy ówczesny NBP uznał słusznie, że nie do końca, dlatego że ten wykup zachodził sporadycznie, nie w pełni, a poza tym myśleliśmy, iżby te długi, jakby to powiedzieć… no aby dokonywać z bankami… - tutaj już tego nie prowadziłem, więc nie wiem, do jakiego to wyniku doprowadziło - żeby z bankami dochodzić do pewnej ugody, czyli żeby nie wykupywać 100%. Stąd ten złoty interes nie był tak złoty, jak się wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. Panie premierze, ale co do faktów chciałem pana zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy kiedy została uchwalona 12 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa umożliwiająca zamianę na potrącanie zobowiązań podatkowych właśnie tego typu długów hodowanych - tak jak to powiedział… - pan był ministrem finansów wtedy? Przypomnę datę: 12 sierpnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja bym musiał… dobrze, dobrze, tylko ja sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale nie, ale pytanie jest tylko… przepraszam, panie premierze. Moje pytanie jest bardzo konkretne: Czy w dniu uchwalenia tej ustawy przez Wysoką Izbę, w dniu 12 sierpnia 1997 r., pełnił pan funkcję ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pełniłem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie, chwileczkę. Pan zadaje pytanie i z tego pan tworzy mozaikę spraw, która jest w istocie zaprzeczeniem i zaciemnieniem sprawy, a nie wyjaśnieniem. Zaraz panu powiem, o co mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale jednak mam prośbę, panie premierze. Jeżeli pan pozwoli, to jednak ja tu zadaję pytanie i członkowie komisji i my dokonujemy ocen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, ale ja mam prawo wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Tak, jasne, panie premierze zeznań świadków, a nie świadkowie intencji komisji. To tak, przepraszam, dla strony formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale panie pośle, my też… jeżeli jest wola wyjaśnienia kwestii, to dajmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale bardzo chętnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja znam sprawę i wiem, że w dyskusjach, które w 1997 r.... Ja nie byłem przygotowany, żeby odpowiedzieć na to pytanie w sposób szczegółowy. Ale podczas dyskusji nad Ordynacją podatkową i nad sprawami długów jednym z podstawowych kwestii wnoszonych przez ministra finansów było uniemożliwienie hodowli długów. Ja w tej chwili nie mogę powiedzieć, jakie były intencje dokładnie, jakie były mechanizmy, które minister finansów proponował, i co z tego wyszło w Sejmie. Natomiast nie było intencją ministra finansów, żeby umożliwiać ten handel długami i to hodowanie długów. Wręcz przeciwnie, intencja była odwrotna. Ale oczywiście, jak pan pyta, czy byłem 12 sierpnia ministrem finansów, odpowiadam twierdząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ważne, że BIG Bank na tym wiele zarobił. Ale chciałbym wrócić do pana zeznań przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Padła tam wtedy informacja, że pan Andrzej Kratiuk był doradcą prywatyzacyjnym BIG-u przy prywatyzacji PZU. Czy zna pan pana Andrzeja Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy może pan dokładnie powiedzieć, jaką rolę wówczas w BIG-u pełnił pan Andrzej Kratiuk, wykonując swoje obowiązki doradcy przy prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. A znam pana Kratiuka z zupełnie innych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Razem zasiadamy w zarządzie, czy w organach Polskiej Unii Onkologii, której jesteśmy współzałożycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Proszę pana, również w trakcie tych zeznań odwołał się pan do pana Ireneusza Nawrockiego. Czy zna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ireneusza Nawrockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, słabo, ale wiem, kto to jest. Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem. No to on też był związany z Bankiem Inicjatyw Gospodarczych. Tak. Odwołał się wówczas pan do XI NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja go pamiętam jako człowieka działającego w narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Rozumiem, bo ta sprawa jest akurat przedmiotem teraz śledztwa strat popełnionych na rzecz tego funduszu, którego beneficjentem byli m.in. członkowie Zarządu BIG Banku Gdańskiego. Ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ostatnie pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ostatnie pytanie, ale niezłożone, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, to ja może bym zrezygnował na razie z pytań, a w drugiej turze, jeżeliby pan pozwolił, to zadałbym, bo to chodzi o pewien wątek, nie chciałbym go tylko w części przedstawić. To teraz chciałbym zrezygnować i jednak poprosić pana przewodniczącego, abym na zakończenie mógł zadać panu premierowi kilka pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przepraszam, w sprawie formalnej. Panie przewodniczący, prezydium komisji ustaliło dzisiaj jedną turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeden z posłów : To pytaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To chciałbym w takiej sytuacji pana zapytać o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo to pytanie. Może nawet być nie tylko pojedyncze, trochę złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Postaram się dopełnić dyscypliny. Proszę pana, jaka jest pana wiedza na temat inwestycji PZU w TDA i jej zasadności? To chodzi o 225 mln. To dzisiaj już było mówione. To jest dzisiaj dwa razy więcej, niż wydaje cały budżet państwa na dożywianie wszystkich dzieci w Polsce. Co panu jest wiadome w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezesRMMarekBelka">1/30 składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">1/30 składki. To już też wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrezesRMMarekBelka">O tym, że został utworzony taki fundusz, dowiedziałem się wtedy, kiedy zaproponowano mi pracę - bodaj wtedy planowano, że to będzie 4-osobowa grupa doradcza - 2 Amerykanów, 2 Polaków - i że ten fundusz miałby inwestować w przedsięwzięcia zyskowne na terenie Polski. Dowiedziałem się w jakimś momencie, że miałby być to fundusz polsko-amerykański, bo tak naprawdę ta firma, gdzie w istocie miałem być tym doradcą, czyli to się nazywało EFE, to oni też mieli pieniądze i też chcieli zainwestować w Polskę. Ale doszło chyba w końcu do tego, że stworzony został fundusz wyłącznie oparty na funduszach PZU. Jak każdy fundusz, miał inwestować w przedsięwzięcia, które miały przynosić zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, pan Grzegorz Wieczerzak zeznał, że inwestował w ten fundusz, dlatego żeby przystąpić do klubu Krakowskiego Przedmieścia, a jedyną rekomendacją inwestycyjną był udział pana, panie premierze, współpraca z tym funduszem oraz współpraca obecnego szefa pana kancelarii pana Sławomira Cytryckiego. Chciałbym również powiedzieć, że pan Leszek Miller junior, na którego się pan już dzisiaj powoływał, w ostatnim „Wprost” stwierdził, że był pan reprezentantem Eureko i BIG-u w tym funduszu. Jaka pana była rzeczywista rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To jest konfabulacja, bo ja… Szkoda, że nie dowiedziałem się, że pan Wieczerzak chciałby być członkiem jakiegoś klubu, może wtedy bym wiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Toby pan mu pomógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. Wtedy bym wiedział, że jest klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A ja myślałem, że pan by wtedy mu zaoferował pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, no, nie wiem. Przede wszystkim mnie zadziwia ta sytuacja, w której naraz pan Wieczerzak jest osobą upatrującą w moich działach jakieś szczególne przeciwko jego planom działania. To w ogóle ja nie miałem ani świadomości, że komuś to przychodzi do głowy. Tak, to jest kłopotliwe w tym momencie. Po prostu to ma się nijak do rzeczywistości. Natomiast ja miałem wrażenie, o jego intencjach oczywiście nic nie wiedziałem wtedy, że moja pozycja była taka, iż inwestorzy zagraniczni, rozmawiając z kimś takim jak ja, mogli uzyskać, powiedzmy sobie, większą dozę zaufania do tego… do kraju po prostu. I proszę mi wierzyć, w innych sytuacjach nigdy mnie nikt w kontekście TDA nie stawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie premierze, ostatnie pytanie i już. Panie premierze, czy dla pana znowu jako ekonomisty pytanie… Bo powołuję się na dane z raportu Deloitte &amp; Touche, czy też słynnego raportu Kobra, więc chciałbym zapytać. Umowa została podpisana 2 sierpnia 1999 r., a więc dokładnie na 4 miesiące przed prywatyzacją PZU. Stroną było TDA, czyli fundusz, z którym nazwiska osób związanych przed chwilą przedstawiłem, między innymi pana. Proszę pana, zainwestowano w fundusz pomimo tego, że PZU tworzyło swój fundusz inwestycyjny. Zainwestowano w fundusz, w którym opłata pobierana przez ten fundusz stanowiła 2,5%, pomimo że inny fundusz miał 1%. I zainwestowano w fundusz, który obsługiwało ABN AMRO Polska, z którym pan współpracował. Czy to nie jest dziwny zbieg okoliczności, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale to pan powinien zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...pana Wieczerzaka, dlaczego na taką inwestycję poszedł. Ja o tym wszystkim się dowiaduję w tej chwili od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale był pan doradcą tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale nie w takich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A, rozumiem, że pan tam pobierał pieniądze za darmo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie za darmo - pieniądze za darmo to chyba jest konstrukcja, którą pan tutaj na potrzeby Komisji Śledczej wymyślił. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To moja opinia, panie premierze, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, z tym że nowa ekonomia nam się tu wkradła - ostatni to ja rozumiem jeden, a w tym jest trzy, no, ale pytania były ważne. Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMarekPol">Dzień dobry. Ja może zakończę ten wątek, bo rzeczywiście w czasie przesłuchań pana Grzegorza Wieczerzaka duet pan Grzegorz Wieczerzak i pan poseł Gosiewski stworzyli taki obraz, że w ogóle ten fundusz wtedy to powstał wyłącznie dzięki temu i PZU zainwestowało tam 225 mln tylko dzięki temu, że tam miał Marek Belka się pojawić. Przyznam uczciwie, że wartość pana premiera w tamtym czasie musiałaby być ogromna, jeżeli wyłącznie pana nazwisko przyciągało. Zapytam, jak długo pan działał w tym i czy pobierał pan wynagrodzenie w tymże funduszu, który tam powstał? Bo dobrze by było, żebyśmy do realiów wrócili. Ja słyszałem, nawiasem mówiąc, o tym funduszu trochę inne rzeczy, a mianowicie że jest to finansowy spadochron prawej strony sceny, która wtedy traciła władzę, i tam dopraszano co niektórych z lewej strony. Ale pytanie jest konkretne: Jak długo pan działał w związku z tym funduszem i czy pan tam pobierał wynagrodzenie, jakieś prowizje, panie premierze? Bardzo bym prosił - jedno pytanie z tej dziedziny, potem przejdziemy do PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, panie premierze, ja, odpowiadając na pytanie dotyczące TDA, czasami nie bez przyczyny myliłem czy też używałem dwóch sformułowań, że byłem członkiem albo że miałem być, bo tak naprawdę nigdy do końca nie było jasne, czy ta rada już powstała, czy dopiero ma powstać. Ja wyraziłem zgodę na pracę w takiej radzie i na początku roku 2001 raz otrzymałem wypłatę za pracę, i na tym się skończyła ta sprawa. Natomiast kilkakrotnie miałem kontakty z inwestorami zagranicznymi, w tym raz odbyła się taka telekonferencja z udziałem jednego z banków kanadyjskich - chyba Royal Bank of Canada czy National Bank of Canada; to nie jest bank centralny, tylko jest to jeden z banków, tak mi się wydaje. I chodziło o to, aby ten bank zainteresować inwestycjami w sektorze bankowym. Pytali w związku z tym o to, jaka jest struktura sektora bankowego i czy cośkolwiek jest jeszcze do sprzedania i do kupienia. No, przez wiele lat bank centralny prowadził skądinąd interesującą i prawidłową praktykę, żeby udzielać licencji zagranicznym bankom wtedy, gdy te przejmowały jakiś znajdujący się w kłopotach finansowych bank, zwykle bardzo mały. No, ale nawet bardzo mały bank, jeżeliby zagroziła niewypłacalność, to by mogło być na rynku odebrane fatalnie, stąd taka polityka była. Więc wtedy o to mnie pytano, czy są jakieś banki, które są w zagrożeniu. Ja nie przypominam sobie, żebyśmy wtedy jakieś takie banki znaleźli, ale to było jedno z tych spotkań, które mi utkwiło, bo rzadko kiedy człowiek bierze udział w telekonferencji, to znaczy, przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarekPol">Nie była to monumentalna działalność, jak z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełMarekPol">Ale wróćmy do sprawy PZU - takich ważnych obszarów, które tutaj bardzo często formułujemy w pytaniach. Panie premierze, czy BIG Bank Gdański mógł w 1999 r. bez łamania Prawa bankowego kupić za miliard złotych akcje jednej spółki? Przypomnę, że Prawo bankowe wówczas obowiązujące mówiło, że bank może zaangażować nie więcej niż 15% kapitałów własnych w akcje jednej spółki. Czy BBG mogło zainwestować miliard w akcje jednej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrezesRMMarekBelka">I to jest pytanie absolutnie kluczowe, tylko do prezesa, do dyrektora inspektoratu nadzoru bankowego, bo to oni oceniali, czy mógł i czy zostało złamane prawo. Ponieważ opinia, którą wydał GINB, była pozytywna, to ja, przepraszam bardzo, szanuję autorytatywne i wiarygodne źródło wykładni prawa bankowego, jakim jest GINB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełMarekPol">Utrudnię panu trochę sytuację. Czy teoretyczny bank działający w 1999 r., mający kapitały własne 1600 mln mógł kupić akcje jednej spółki za miliard, nie łamiąc prawa bankowego? Mówimy o czystej teorii, nie o Banku Gdańskim, w związku z tym wówczas nie pytamy już nadzoru bankowego, a pytamy ekonomisty, ministra finansów, członka rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A ja wtedy odpowiem zupełnie teoretycznie: Jeżeli ten bank użyłby spółkę specjalnego znaczenia, jak się okazuje - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMarekPol">No, w tej kwestii chyba pozostaniemy w pewnej rozbieżności. Co prawda pani prezes Narodowego Banku Polskiego i przewodnicząca Komisji Nadzoru Bankowego, bo to się łączy ze sobą, przekonywała nas tutaj, że wieczorem prawo nie zostało złamane; co do dnia nie była już taka pewna, czy w ciągu dnia tegoż dziesiątego czy piętnastego. Ale pozostańmy przy tym poziomie odpowiedzi. Panie premierze, nie tylko tutaj zabierał pan głos, przekonując dość racjonalnymi argumentami do tego, żeby zawrzeć ugodę z Eureko. Te argumenty tu dzisiaj padły. A ja chciałbym zapytać, czy był pan informowany przed sformułowaniem tej opinii o tym, iż istnieje możliwość, że akcje PZU zostały sprzedane z naruszeniem ustawy prywatyzacyjnej. Chodzi dokładnie o to, że ustawa prywatyzacyjna - a ta była podstawą w tej prywatyzacji PZU - przewiduje, że w toku negocjacji można raz udzielić wyłączności. Udzielenie dwukrotnie wyłączności tej samej firmie stanowi złamanie trybu, a złamanie trybu oznacza, że z mocy prawa transakcja jest nieważna. Czy informowano pana o tym, że zagrożenie, no, takim finałem może nastąpić? Czy miał pan taką informację? Bo to wynika już z prac komisji. My nie mamy pewności, ale obawa jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełMarekPol">Nie miał pan takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Takiej informacji nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełMarekPol">Zadam może następne pytanie. Czy formułując opinię o tym, że ugoda jest zasadna, był pan informowany, iż minister skarbu państwa w toku prywatyzacji złamał reguły tej prywatyzacji, które sam nałożył? Otóż nałożył taką zasadę, o której poinformował wszystkich uczestniczących w przetargu: jeżeli do ostatniego etapu przystąpi konsorcjum o innym składzie członkowskim niż do pierwszego etapu, to oferta tego konsorcjum nie będzie w ogóle rozpatrywana. Po czym złamał tę zasadę i rozpatrywał, zresztą dość skutecznie, tę ofertę, bo ostatecznie to konsorcjum inne niż startujące na początku wygrało ten przetarg. Czy był pan informowany o możliwości zarzutu, czy inaczej, postawienia zarzutu, że procedura została złamana, przed sformułowaniem tezy o potrzebie ugody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, ale informowany byłem o tym, iż proces prywatyzacji podlegał kontroli Najwyższej Izby Kontroli dwukrotnie i takich zarzutów NIK nie sformułował. Co więcej, sformułował sugestię, aby wobec wytworzonej sytuacji próbować znaleźć drogę wyjścia, czyli ugodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełMarekPol">Oczywiście tak. My mamy wszyscy świadomość, że Komisja Śledcza dlatego została powołana, bo organy państwa, w tym organy kontrolne, nie do końca były w stanie wywiązać się ze swoich funkcji nadzoru nad tą operacją. Ja podaję rzeczy, które są wynikiem 2,5-miesięcznej pracy Komisji Śledczej. Myśmy to znaleźli. Taka rozbieżność zaistniała. Być może nikt tego nie dostrzegł. Zapytam dalej: Czy był pan informowany o tym, że w zasobach Ministerstwa Skarbu Państwa znajdują się kopie antydatowanych czeków, którymi jeden z nabywców płacić miał za tą prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. No, to jest wiedza, zdaje się, ostatnich dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełMarekPol">No, ostatnich… nie, nie wczorajsza, bo tę wiedzę pan poseł Grabarczyk dostrzegł wcześniej. Ale wczoraj jeszcze udokumentował, że nie dość, że czek był datownikiem z wyprzedzeniem oznaczony, to jeszcze w dodatku potem się okazało, że zupełnie innym czekiem w dodatku zapłacono. Czyli ta informacja do pana premiera nie dotarła. I mam do pana teraz kluczowe pytanie. Biorąc to pod uwagę, te rzeczy, które wynikają, one nie są definitywnym wynikiem pracy komisji, bo my jeszcze pracujemy, ale które już udało się w jakiś tam sposób ustalić, czy znaleźć wątpliwości... Dokładając do tego to, co pan powiedział, że pan Talone - jak się dziś dowiaduję - był bardzo aktywnym rozmówcą wielu osób w Polsce. To prawda, potwierdzają to inni świadkowie, że wyraźnie Eureko postawiło, iż lobbing polityczny będzie stosowany przy tej prywatyzacji. Czy biorąc pod uwagę te wątpliwości, które dotyczą właśnie nabycia przez nieduży bank w końcu ogromnego pakietu akcji i zgodności tego z prawem, czy nadal jest pan tak samo przekonany, że słuszne jest dążenie do ugody? Czy to przekonanie jest słabsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Znaczy ja rozumiem, że te wszystkie fakty, które Komisja Śledcza zauważyła, muszą zostać wyjaśnione, z tymi czekami, jak zostaje, kto i w jaki sposób może to wyjaśnić, także czy miało to jakiekolwiek istotne znaczenie dla całej transakcji. Na tym polega działanie Komisji Śledczej, żeby wspomóc działania instytucji państwowych, które tę sprawę badają. Jak pan wie, panie premierze, sprawa została zawieszona. Sprawa została zawieszona, jeśli chodzi o ugodę, z różnych powodów. Powodem podstawowym było to, że jednym z warunków ugody, realizacji ugody, była oferta publiczna. Oferta publiczna w warunkach działania Komisji Śledczej i tego, co pan zauważył, że są nowe fakty, które albo się potwierdzą, albo nie, no ale w takiej sytuacji oferta publiczna jest no, co najmniej utrudniona. Oczywiście teoretycznie można by ją przeprowadzać, a ponieważ rynek jest korzystny, to pewno można byłoby ją i nawet sfinalizować. Natomiast trudno byłoby wyjaśnić i wytłumaczyć, czy oferta publiczna prowadzona w takich warunkach, no, nie przynosi skutków finansowych dla państwa gorszych potencjalnie, niż mogłyby być w normalnych warunkach. Innymi słowy, jest naturalną konsekwencją powołania Komisji Śledczej i tych nowych wątków, które panowie, które państwo znajdujecie, żeby je najpierw wyjaśnić. Jeżeli te wątki, albo istotne z tych wątków się potwierdzą, no, nasza sytuacja będzie inna wobec inwestora, ale jeżeli się nie potwierdzą, wrócimy do punktu wyjścia. I wtedy, pewno już następny rząd, będzie miał ten sam dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełMarekPol">Oczywiście apelujemy do pana premiera również o to, żeby pan wspierał nas w swojej działalności. Mamy ponadto problemy pewne, polegające na tym, że sprawozdania finansowe Eureko w Ministerstwie Finansów zaginęły, nie można ich znaleźć. Serdeczna prośba o mobilizację ministra finansów, aby może te poszukiwania zintensyfikować. Ja wróciłbym na chwilę jeszcze do kwestii legalności bądź braku legalności decyzji o zakupie za miliard złotych akcji jednej spółki przez bank, który ma kapitały 1600 mln. Pan premier sprawnie wybrnął z sytuacji, mówiąc, że badał to nadzór bankowy. Mam wobec tego pytanie: a na jakiej podstawie rada nadzorcza, w której pan nie uczestniczył, żeby była sprawa jasna - sprawdzaliśmy protokół, nie ma pana na liście, jest pan nieobecny - na jakiej podstawie rada nadzorcza mogła podjąć taką decyzję? Ona wtedy nie miała decyzji nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, przede wszystkim to nie była decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMarekPol">Ja może jeszcze dokończę pytanie. Otóż chcę powiedzieć bardzo jasno: ja się bardzo cieszę, że pan dzisiaj przeciął taki chocholi taniec wokół tego, kto kupił akcje PZU. No bo doszliśmy do absurdu kompletnego, między innymi po wczorajszych przesłuchaniach, ale również wcześniej, że tak właściwie nie wiadomo, czy to kupił BIG Bank Gdański, czy BIG Inwestycje, czy to w LOT, czy te akcje spadały, ktoś je przechwycił, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Niech pan nie miesza w to LOT, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełMarekPol">Mamy dzisiaj sytuację jasną, jest to chyba jedna z najważniejszych części tego przesłuchania, pan potwierdził rzecz kardynalną i prawdziwą - kupił BIG Bank Gdański, bo tylko BIG Bank Gdański miał zgodę własnej rady nadzorczej i tylko BIG Bank Gdański był stroną umowy zapisanej w protokole. Ale pytanie powtarzam. Rada nadzorcza, podejmując decyzję, nie miała opinii Komisji Nadzoru Bankowego, że dokonując operacji, która mogła obchodzić prawo, robi to zgodnie z prawem. Uważa pan, że rada nadzorcza może podejmować takie decyzje w banku i może nie zdawać sobie sprawy z tego, jaki bank nadzoruje? Przecież to jest, kapitał własny jest to jedna z podstawowych informacji dla rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim rada nadzorcza podjęła decyzję nie dotyczącą zakupu tylko dotyczącą sformułowania oferty, a od sformułowania oferty do zakupu jest jeszcze bardzo długa droga. To po pierwsze. Czyli, prawnie rzecz biorąc, pańskie wątpliwości nie mają tutaj, że tak powiem, uzasadnienia. Natomiast jeśli chodzi o pytanie w istocie, o które panu chodzi, jeżeli zarząd mówi: proszę bardzo, to jest cena, którą możemy zaproponować za 10%, mamy środki, to pytanie o to, czy, a, i jest to w interesie spółki, to wtedy pytaniem właściwym ze strony rady w momencie konsumpcji tej umowy prywatyza..., przepraszam, konsumpcji oferty prywatyzacyjnej jest, czy to jest zgodne z Prawem bankowym. Ale to miało miejsce o wiele później i, jak się okazało, wtedy w procesie ustalania trybu sprzedaży przecież uczestniczył zarówno rząd, jak i GINB. Sprawa została rozwiązana, tego dylematu w związku z tym rada już nie musiała mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełMarekPol">W procesie sprzedaży nie uczestniczył GINB. GINB, jak poinformowała nas tutaj pani prezes Komisji Nadzoru Bankowego, włączył się w oparciu o informacje prasowe, które ukazały się tam kilka tygodni po tej całej operacji. Otóż ja chcę powiedzieć, sprostować pewną rzecz, ma pan prawo, panie premierze, nie wiedzieć, pan nie uczestniczył w tej radzie. Otóż rada nadzorcza 11 sierpnia 1999 r. podjęła decyzję o wyrażeniu zgody na złożenie wiążącej oferty zakupu od Skarbu Państwa 10% akcji PZU SA za cenę nie wyższą niż 1248 zł, nawiasem mówiąc, o prawie 100 zł wyższą aniżeli ta, za którą ostatecznie kupiono. A więc rada nadzorcza podjęła decyzję wiążącą, bo decyzja o wiążącej ofercie oznacza tyle: my składamy wiążącą ofertę, a ktoś ją przyjmie, to musi zostać, to transakcja musi dojść do skutku. I na koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja nie znam przebiegu dyskusji na tej radzie, no bo byłem nieobecny. Zresztą nieobecny był także, o ile wiem, pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełMarekPol">Pan Jamroży też był nieobecny, tak, bo też... Programowo, programowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Mówię o tym specjalnie, dlatego że ta moja nieobecność na radzie nie była przypadkowa. W takich sprawach, gdzie poszczególne osoby mogły mieć konflikt interesów, przewodniczący rady, no, zadbał o to, żeby nie uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełMarekPol">I ostatnie pytanie. Przepraszam, że odwołuję się również do zeznań pana Wieczerzaka, ale po to są posiedzenia Komisji Śledczej, aby jednemu zarzutowi można było przeciwstawić drugi, można było przeciwstawić stanowisko. Pan Wieczerzak twierdził, że spotykał się pan z panem Jamrożym nie wyłącznie w celu rozmowy kurtuazyjnej czy wypicia herbaty, ale żeby go przekonywać, aby PZU wzięło na siebie część kosztów prywatyzacji tych, które ABN AMRO nie jest w stanie, nie jest w stanie samosfinansować z ceny wynegocjowanej z Ministerstwem Skarbu Państwa. Pytam, czy to prawda, bo w przeciwnym wypadku pozostanie tylko jedna strona publicznej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nieprawda i wyraźnie wynika to nie tylko z moich zeznań, ale z wypowiedzi pana Jamrożego. Ja spotykałem na Radzie Nadzorczej BIG Bank Gdańskiego pana Jamrożego, ale nie przypominam sobie, żebym z nim na jakikolwiek temat rozmawiał. Nie było między nami żadnych, bym powiedział, takich bliższych, bliższych relacji. Spotkałem się z nim raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełMarekPol">To prawda, potwierdza to rzeczywiście zeznanie pana Jamrożego, a więc w tym wypadku mamy dwa zeznania przeciwko jednemu, abstrahując od wartości. I ostatnie pytanie. Czy miał pan będąc, zasiadając w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, świadomość, że w czasie, kiedy ABN AMRO Polska doradza ministrowi skarbu państwa w sprawie prywatyzacji PZU, ABN AMRO Luksemburg jest udziałowcem BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Zdaje się, że wczoraj podczas posiedzenia Komisji Śledczej się o tym dowiedziałem. A mógłbym się dowiedzieć, jaki procent akcji wtedy ABN AMRO posiadało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełMarekPol">A to jest dobre pytanie. To pytanie będziemy starali się... zadaliśmy wczoraj panu prezesowi Kottowi i powiedział, że sprawdzi. Zajrzymy również chyba do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, być może tam jest to odnotowane. Ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Bo gdyby było powyżej 5%, to ja bym wtedy na pewno coś pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełMarekPol">Panie premierze, ja podejrzewam, że pan mógł nie pamiętać, chociaż rada nadzorcza, w której chyba tym razem pan uczestniczył, omawiała kwestie wniosku ABN AMRO Luksemburg o zwołanie w trybie pilnym nadzwyczajnego walnego zgromadzenia po to, aby odebrać Zarządowi BIG Banku Gdańskiego prawo głosowania w imieniu akcji spółek podporządkowanych. Tam chodziło o to, żeby zarząd stracił część uprawnień na rzecz walnego zgromadzenia. Wówczas w punkcie 1 ten ABN AMRO Luksemburg się musiał pojawić - dobrze by było, żeby pan ewentualnie odświeżył sobie pamięć w tej sprawie, bo być może temat będzie wracał - to mamy sytuację dość szczególną, z jednej strony doradca, po stronie doradcy występuje ABN AMRO, z drugiej strony, po stronie potencjalnego nabywcy również, choć nie koniecznie musiało tak być w momencie zakupu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w takiej wielkiej organizacji, jak ABN AMRO, relacja między grupą doradczą, w której byłem, między bankowością inwestycyjną, między bankowością detaliczną jest bardzo luźna, a przepływ informacji zerowy. To jest zgodne z corporate governance rules, czyli z zasadami ładu korporacyjnego w takich firmach. Więc mogło być tak, że działania ABN AMRO Luksemburg nie pozostawały w żadnym związku i w żadnej korelacji z działaniami ABN AMRO jako doradcy. To jest taki bank, to nie jest sklepik, że wszyscy o wszystkim wiedzą. Natomiast rzeczywiście budzi zastanowienie i interesujące jest to, jak mogło dojść do takiej sytuacji. Notabene wtedy wszyscy na wyprzódki kupowali akcje BIG, dlatego że one po prostu jak wściekłe szły do góry i każdy, kto miał trochę oleju w głowie, a spekulował akcjami na polskiej giełdzie, kupował, bo to był pewniak po prostu, z 3 zł chyba do jakichś niesłychanych poziomów ta cena poszła, właśnie w oczekiwaniu na jakieś dramatyczne wydarzenia w akcjonariacie BIG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełMarekPol">Dziękuję. No oczywiście ten sklepik miał wiele działów, ale jednego kierownika, który łączył, jak pani poseł Kantor kiedyś tu udowadniała, wszystkie odnogi ABN AMRO. Ja rozumiem oczywiście, że być może nie wiedziała lewica, co czyni prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Rozumiem, że pan nie ma mnie na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełMarekPol">Absolutnie, absolutnie, panie premierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W drugiej części naszego posiedzenia są w kolejności zapisani do głosu. Proszę bardzo o zadawanie pytań pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, komisja badająca poprawność procesu prywatyzacji PZU SA napotkała szereg wątpliwości związanych z przeprowadzeniem tego procesu i w pewnym zakresie pytania związane z tymi wątpliwościami zostały już dzisiaj sformułowane, pan premier udzielił na nie odpowiedzi. Ale to pytanie, na które pan odpowiedział dość jednoznacznie, że niewątpliwie akcje PZU, ten pakiet 10%, zostały nabyte przez BIG Bank Gdański Spółkę Akcyjną, nastręczyło sporo trudności prezesowi BIG Banku Gdańskiego w dniu wczorajszym. I prezes Kott nie potrafił jednoznacznie udzielić odpowiedzi na tak zadane pytanie, czy BIG Bank Gdański nabył i chociaż przez chwilę był właścicielem tych akcji. Jak zauważył w dniu dzisiejszym pan premier, wyniki prac, efekty prac, komisji mogą być istotne także z punktu widzenia postępowania arbitrażowego. Bo gdyby okazało się, że cała umowa prywatyzacyjna obarczona jest pewnymi wadami, które w świetle Kodeksu cywilnego, art. 58 tego kodeksu, powodowałyby nieważność tej umowy, a na ślad takich nieprawidłowości Komisja Śledcza chyba natrafiła. I z tym były związane wczorajsze wahania prezesa BIG Banku Gdańskiego. To efekty tej pracy mogłyby być skutecznie wykorzystane w tym postępowaniu przez rząd polski. Czy rząd, czy minister skarbu podjęli już jakieś działania, istotne działania w tym kierunku, aby bądź potwierdzić, bądź wykluczyć działania, zarówno oferentów, jak i organów, niestety, państwa polskiego, które miały na celu obejście ustawy przy procesie prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, przede wszystkim odpowiedź moja na pytanie, kto kupił te 10% PZU, ma charakter, bym powiedział, nie tylko intuicyjny, ale ekonomiczny. No, po prostu przecież to bank był partnerem umowy prywatyzacyjnej ze Skarbem Państwa, to bank przejmował na siebie skutecznie obowiązki i to bank delegował przecież swoich przedstawicieli do organów spółki PZU SA i grupy. Tak że ja zwykłem na pytanie odpowiedzieć w kategoriach, bym powiedział, merytorycznych, co do tego nie ma żadnych dla mnie wątpliwości. Natomiast nie śledziłem dokładnie wczorajszych przesłuchań na Komisji Śledczej, ale z tego, co zobaczyłem, rozważania na ten temat koncentrowały się wokół kwestii księgowych, technicznych. I nie jest wykluczone, że stąd bierze się ta rozbieżność czy też te trudności - jak to pan był łaskaw sformułować - trudności w stwierdzeniu tego czy owego. To znaczy konkretnie mówiąc, kto kupił bank. No, dla mnie - ja powiem tu bez żadnej dezynwoltury, ja jestem człowiekiem, który stara się do sedna zawsze dochodzić, i to mnie interesuje, nie szczegół - jest oczywiste, że to bank kupował i kupił, skutecznie kupił. Oczywiście jest obowiązkiem zarządu, żeby uczynić to w sposób optymalny dla siebie i tak mi się wydaje - że zarząd do tego dążył. Czy zostało tam, czy miało tam miejsce złamanie albo obejście prawa, no, na to są prawnicy, żeby stwierdzić. Najlepsi, jakich znam, najbardziej miarodajni - powtarzam to po raz kolejny, może się mylę, ale tak zawsze uważałem - są osoby pracujące i urzędnicy inspektoratu nadzoru bankowego. To było dla mnie, że tak powiem, źródłem miarodajnej wykładni tej sytuacji. Tyle. Natomiast pańskie pytanie idzie dalej oczywiście. Przede wszystkim co uczyniliśmy? Myśmy wystąpili do… najpierw do Eureko, a kiedy Eureko odmówiło, do trybunału arbitrażowego o zawieszenie postępowania w związku z tymi okolicznościami nowymi, w tym powołaniu Komisji Śledczej i postępowaniem przed komisją. Nie jest dla mnie w tym momencie jasne, czy otrzymaliśmy negatywną odpowiedź z trybunału, czy też nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. Przepraszam, bo co do reakcji Eureko była odpowiedź, że nie są zainteresowani. Ale jeżeli chodzi o trybunał, nic… nie kojarzę, żeby w tej chwili minister Socha mi coś takiego powiedział, więc pewno nie mieliśmy odpowiedzi. Ale faktem jest, który pan przewodniczący Dobrosz zauważył, że my do dzisiaj nie zostaliśmy skonfrontowani z jakąkolwiek decyzją, z jakimkolwiek orzeczeniem trybunału. Ten pierwszy, jak rozumiem, to pierwsze orzeczenie dotyczy właściwości trybunału. Być może, ale to jest oczywiście tylko przypuszczenie, być może taka zwłoka jest wynikiem no tych nowych okoliczności. Trybunał wprawdzie ma zawsze, tak z doświadczenia międzynarodowego widzimy, ma skłonność obrony inwestorów przed tym wszechwładnym państwem, tak to zwykle jest postrzegane, no ale też nie jest pozbawione zdrowego rozsądku, więc jeżeli są nowe okoliczności - być może, ale to zobaczymy. Co do innych działań, no cóż myśmy, znaczy nie rząd, ale prokuratura podjęła te śledztwa, komasując je, co uważam, że jest słuszne w jednym ręku te wątki, które zostały z takich czy innych względów, te, o których mi państwo mówicie, są dla mnie no zaskakujące, z tych czy innych względów umorzone czy też zawieszone, umorzone, zakończone, powiedzmy w ten sposób. Ponadto podjęliśmy decyzję o niekontynuowaniu przygotowań do realizacji ugody, no w takiej sytuacji, już wyjaśniałem, byłoby to działaniem ryzykanckim, już nie ryzykownym. No i wreszcie to jest przyznanie do pewnego, przyznanie faktów w ostatnich dniach, czy w ostatnim dniu, minister skarbu zamknął ten proces wyboru doradcy prywatyzacyjnego. No to jest uznanie faktów, no jeżeli cała sprawa się co najmniej odwleka, to postępowanie, prowadzenie postępowania tego wyboru doradcy prywatyzacyjnego po to tylko, żeby, nie wiem, komuś robić nadzieję albo żeby jakieś konflikty między firmami do tego przystępującymi tworzyć, jest bez sensu. Czyli myśmy po prostu uporządkowali front, ale oczywiście to jest prawda. Wątki, które państwo znajdujecie, są dla wyniku całej sprawy niezmiernie istotne, niezmiernie jest istotne ich sprawne wyjaśnienie, bo to jest także ważne dla wiarygodności Polski, dla reputacji, nie jest samo… Znaczy ja bym chciał wyraźnie powiedzieć, jeżeli jest sprawa, która budzi wątpliwości, to państwo powinno wyjaśniać takimi metodami prawnymi, jakie są w dyspozycji tego państwa, a więc także poprzez komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PrezesRMMarekBelka">I to nikt w tego jakby nie podważy i nikt nam z tego zarzutu w świecie nie zrobi. I ta komisja powinna sprawnie to wyjaśnić. Sprawnie, bo sam fakt przedłużania się takiego postępowania jest oczywiście obciążeniem pewnym reputacyjnym dla kraju, ale jeżeli sprawa zostanie wyjaśniona, to tylko będzie na dobre dla nas, dla wizerunku Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Członkowie komisji niewątpliwie podzielają pogląd, iż wyjaśnienie tej sprawy, właśnie wyjaśnienie wszystkich wątpliwości jest istotne dla reputacji Polski, ale w związku z tym rodzi się pytanie, czy minister skarbu właściwie nadzoruje działania urzędników ministerstwa skarbu, czy nie traktuje sprawy wyjaśnienia tych wszystkich wątpliwości, które także powinny być przedmiotem jego uwagi… Bo wynika to z sugestii komisji śledczej, czego wyrazem są pisma kierowane przez przewodniczącego komisji na wniosek komisji do ministra. Mam na myśli chociażby tę kwestię dotyczącą czeków, ponieważ w materiałach, które komisja otrzymała z ministerstwa skarbu na początku pracy, znalazły się między innymi kopie czeków, które były przedmiotem i wyjaśnień komisji, ale przede wszystkim przedmiotem transakcji. Otrzymaliśmy w marcu, 24 marca 2005 r., gdy chcieliśmy powtórnie uzyskać pogłębioną wiedzę na temat tych czeków, pismo podpisane przez ministra Sochę, w którym zawarte jest takie zdanie: Czeki bankowe na kwotę 3 mld 18 mln 12 tys. 885 zł zostały przekazane przez Ministerstwo Skarbu Państwa do Narodowego Banku Polskiego w dniu 10 listopada 1999 r., a następnie zrealizowane. W związku z powyższym Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje oryginałami, co zrozumiałe, tych dokumentów ani ich kopiami. I tu pojawia się pytanie, czy ministerstwo panuje nad sytuacją, skoro kilka tygodni wcześniej kopie tych dokumentów, o które zwracała się komisja, otrzymaliśmy, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Od ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To rzeczywiście jest kłopotliwe dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ja celowo przywołuję ten fakt z prośbą, aby pan premier, korzystając ze swoich konstytucyjnych uprawnień, spróbował ministra skarbu uczulić na potrzebę najwyższej staranności przy wyjaśnianiu tych kwestii. Podobne chyba uwagi mogą się wiązać z nadzorem bankowym i z opinią, którą sformułował nadzór bankowy, bo skoro dla pana premiera nie budzi wątpliwości, że akcje PZU nabył BIG Bank Gdański, to jednak wydaje się, że kontrola nadzoru także była powierzchowna, bo tego faktu nie uwzględnia. Jeżeli właścicielem stał się BIG Bank Gdański, to on musiał uiścić zapłatę. Nie chcę i nie oczekuję od pana premiera analiz w tym zakresie, ponieważ to wymaga wiedzy prawniczej z zakresu prawa zobowiązań, także z zakresu prawa handlowego. I także my jako komisja tej wiedzy nie posiadamy. Dlatego odwołujemy się do ekspertów. Ale wydaje się, że Ministerstwo Skarbu wespół z Ministerstwem Finansów powinno także te elementy jeszcze raz przeanalizować, bo one mogą prowadzić do ostatecznych wniosków, czy ustawy były naruszone, czy też umowa prywatyzacyjna prowadziła do obejścia ustaw, a w związku z tym sama umowa byłaby nieważna, co rodziłoby określone skutki, także z punktu widzenia prowadzonego postępowania arbitrażowego. A jeżeli nie BIG Gdański stał się właścicielem nabywanych akcji, to znowu pojawia się pytanie, czy ta konstrukcja nie była wymyślona po to, aby obejść ustawy, aby właścicielem akcji stał się podmiot, który nie był oferentem. I w tym kontekście zadam pytanie, przy czym tym razem zwrócę się do pana premiera jako do byłego członka Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego: Czy ex post, już po zawarciu umowy, rada nadzorcza analizowała ryzyka związane z tą umową i z faktem, że nabywcą, tym ostatecznym nabywcą akcji była spółka zależna od BIG Banku Gdańskiego, BIG Bank Gdański Inwestycje? Czy ta okoliczność była przez radę nadzorczą analizowana także w kontekście powództwa, które przecież zostało wytoczone przez skarb państwa, przez ministra Chronowskiego, którego treścią było unieważnienie tej umowy prywatyzacyjnej? Czy ta okoliczność była badana przez radę nadzorczą, ryzyka z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dziękuję bardzo. Co do sprawy czeków, to ja po prostu mogę tylko poprosić ministra o wyjaśnienie, jak mogło dojść do takiego, do takiej sytuacji, bo być może sprawa da się bardzo prosto wyjaśnić i nie ma tutaj żadnego, żadnej niedbałości, że tak powiem, urzędników, ale to warto wyjaśnić. Co do GINB, jestem przekonany, że podczas całej transakcji, podczas realizacji całej transakcji w latach 1999 i później Ministerstwo Skarbu Państwa i przede wszystkim Ministerstwo Skarbu Państwa, bo rola ministra finansów była tam marginesowa, analizowało sytuację prawną związaną z realizacją transakcji. No, cały ten, ta operacja BIG Bank Gdański, BIG Bank Gdański Inwestycje, przecież była - jak rozumiem, chociaż to jest moja wiedza z ostatnich tygodni, bo wtedy nie było to przedmiotem ani mojej wiedzy, ani też zainteresowania - była przedmiotem uzgodnień ze Skarbem Państwa. No, ja rozumiem, że kiedy zarząd banku negocjował ze Skarbem Państwa sprawę zakupu 10% akcji, no to - tak jak rozumiem - powiedział, jak to zamierza zrobić, skąd ma pieniądze i w jaki sposób ta transakcja zostanie w sensie technicznym, w sensie księgowym wykonana. Stąd prawdopodobnie moja jednoznaczna - i ja jestem gotów, znaczy to jest oczywiste - no, ekonomicznie uzasadniona odpowiedź, kto nabył te akcje, może wcale nie być jednoznaczna w oczach prawnika...</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrezesRMMarekBelka">Jeden z posłów : Specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PrezesRMMarekBelka">...czy księgowego. No, dla mnie jest oczywiste jedno. Nawet jakby był nabywcą BIG Bank Gdański Inwestycje, no to przecież właścicielem 100-procentowym tej spółki jest BIG Bank Gdański. A więc w efekcie i tak zobowiązania przejmuje na siebie bank. No, co do tego... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Co do zobowiązań, nie mamy wątpliwości, że te zobowiązania przy BIG Banku Gdańskim pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale teraz, w związku z tym, czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale pytanie, czy to można tak było przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...tak, ale czy to było rozpatrywane przez radę nadzorczą? Otóż na pewno nie w kategoriach ryzyka i zagrożeń. Dlatego że, no, nie rozpatrywaliśmy kwestii ryzyk związanych z odpowiednim zaksięgowaniem transakcji, jeżeli formalnym księgowym nabywcą tego miała być spółka w 100% zależna od banku i to jeszcze utworzona w istocie w tym celu. I jest pytanie, ale to raczej jest nie pytanie do rady nadzorczej o ten aspekt, który pan podniósł, czy to było, no, tak zaaranżowane, żeby ułatwić całą transakcję bankowi. To jest pytanie, na które ja mogę odpowiedzieć, że nie wiem. Ale być może, tak. No, tylko że właśnie, jeżeli to jest zgodne z prawem, no, ktoś musiał na to pytanie odpowiedzieć. To dlaczego, nie? Natomiast tak naprawdę po decyzji, po zakupie tych 10% rada nadzorcza... zarówno na takich spotkaniach oficjalnych, ale przede wszystkim wokół banku toczyły się dyskusje przede wszystkim, no, dotyczące tej najważniejszej rzeczy. Znaczy kryzysu wokół banku. I jeżeli wtedy postrzegaliśmy jakieś stany ryzyka, to raczej związane z tym właśnie, z tą walką o bank. Przepraszam, ale tak potocznie mówiąc: czy ktoś miał wtedy głowę do takich drobiazgów? Tam bank po prostu był przedmiotem ping-ponga, gry między wielkimi graczami. Ja myślę zresztą, że to był bardzo trudny okres dla banku, bo przez wiele miesięcy organa banku zajmowały się, no, ratowaniem sytuacji. Oczywiście wtedy mniej energii, mniej czasu poświęca się realizacji normalnego programu przebudowy, modernizacji banku. Uważam także, że te niebotyczne ceny, które wtedy akcje banku osiągnęły na rynku i za które w końcu, no, te pakiety akcji były, zmieniały, że tak powiem, ręce, były wynikiem, to była typowa bańka spekulacyjna. Ten bank nigdy nie był tyle wart. W istocie ta cała spekulacja wokół banku instytucji tej zaszkodziła. W istocie dopiero w tej chwili, ale to już jest moja, nie jako członka rady banku, tylko jako ekonomisty, uwaga. Bank dopiero w tej chwili wychodzi na prostą z tego wielkiego kryzysu, który był spowodowany walką z tym przejęciem, próbą wrogiego przejęcia, i w istocie przejęcia przez BCP. To było bardzo… to był przykład, dla mnie był to przykład, jak kryzys korporacyjny może wpływać negatywnie na funkcjonowanie bieżące banku. Choć oczywiście, jak się zapytamy o konkrety, to pewno takich konkretów nie ma, bo każdy przecież próbował robić na co dzień to, co do niego należało. Ale przecież jest oczywiste: w takiej sytuacji bank nie funkcjonuje dobrze. A ponieważ wszyscy idą do przodu, to ten bank po prostu wtedy stanął. Kiedyś był piątym bankiem w Polsce, dzisiaj nie jest piątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przeszliśmy w ten sposób do kryzysu związanego z BIG Bankiem Gdańskim. Chciałem zapytać, czy w tym trudnym momencie dla banku prowadził pan rozmowy z politykami na ten temat i z kim, jeżeli takie rozmowy były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Myślę, że w sposób nieformalny rozmawiałem z Aleksandrem Kwaśniewskim, ale to wszystko. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, iż myśmy mieli w banku przeświadczenie, że wszyscy są przeciwko nam, że tak naprawdę nie ma z kim rozmawiać. Dlatego też nie zawsze… znaczy nie przychodziło mnie przynajmniej do głowy, żeby z kimś rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Czy z przedstawicielami rządu nie było żadnych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie. Natomiast co mi pozostało i co myślę, że okazało się być dosyć skuteczne, to działalność, że tak powiem publiczna. Ja wtedy chyba ze dwa czy trzy wywiady… dwóch, trzech wywiadów udzieliłem, co tak z perspektywy tych kilku lat musiało mieć pewne znaczenie. Ale to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Po tym pytaniu już ostatnie, bo prowadził pan także rozmowy z Grzegorzem Wieczerzakiem. Wiemy już, jak doszło do tego spotkania. Ale w jakim charakterze prowadził pan tę rozmowę wówczas? Czy jako członek rady banku? Czy jako doradca prezydenta? Czy nie miał pan kłopotów z rozdzieleniem tych rozmów? Ten wątek już dzisiaj tu się pojawiał. Natomiast chodzi mi o ten konkretny moment, tę konkretną rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, to jest w istocie pytanie do pana Wieczerzaka, do kogo on przychodził, bo on w tej chwili może wszystko powiedzieć. Natomiast ja przede wszystkim nigdy nie odnosiłem wrażenia, że prezydent osobiście był w to w jakikolwiek sposób głębiej zaangażowany czy wręcz zaaferowany sprawą. Owszem, myśmy informowali, co się dzieje w tej sprawie, ale nawet chyba kiedyś był indagowany przez media w tej kwestii. Natomiast ja muszę powiedzieć, że dla mnie była sprawa oczywista, że ja rozmawiam jako członek rady banku. Ja tu po prostu nie widziałem żadnego związku z kancelarią, z prezydentem, choć dzisiaj dowiaduję się, że byłem członkiem klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Ale to już miesiąc temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No miesiąc temu się dowiedziałem, owszem. Nie, nie, ale wtedy po prostu do głowy nikomu nie przychodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja chciałem też jeszcze skorzystać z okazji i wyjaśnić pewną kwestię, która tutaj została zaznaczona przez pana posła Cezarego Grabarczyka. Otóż ponad wszelką miarę jest to dokument, jest to umowa prywatyzacyjna. To, co pan poseł Grabarczyk mówił, jest w umowie zapisane wyraźnie w art. 4 § 6, że zakupu dokonuje BIG Bank bezpośrednio i dopiero potem, bo to jest nawet zastrzeżone w kolejnych artykułach i w kolejnych paragrafach tej umowy, może uczynić z tym to, co tutaj pan premier powiedział, czyli przekazać swojej spółce zależnej. Przecież jakaś była motywacja takiego zapisu w umowie prywatyzacyjnej, że tej pierwszej operacji dokonuje bezpośrednio BIG Bank Gdański. I to jest wyraźnie sformułowane w umowie prywatyzacyjnej. Tak że chciałem to jeszcze raz podkreślić. A przecież tam jest zapis, podpisy są wszystkich stron umowy i to chyba nie podlega wszelkiej dyskusji. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dziękuję. Proszę świadka, ja może zacznę od tego problemu, na którym zakończył mój kolega, dotyczącego arbitrażu. Chciałam zapytać: Czy prezydent Aleksander Kwaśniewski konsultował ze świadkiem swoją publiczną wypowiedź, w której stwierdził, że dokumenty złożone przez Eureko w sądzie arbitrażowym w Londynie nie budzą żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jakim świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosłankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dziękuję. Przepraszam. Nie, nie konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosłankaEwaKantor">Świadek był doradcą ekonomicznym prezydenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No nie ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosłankaEwaKantor">…ale był również premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No ale premier nie jest doradcą ekonomicznym prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale chyba konsultuje te sprawy z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jego wypowiedzi? Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy nie przedstawiał świadek informacji prezydentowi w sprawie arbitrażu? To była sprawa znana ogólnie politycznie. Czy nie było konsultacji pomiędzy premierem rządu a prezydentem w sprawie arbitrażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli wyklucza świadek. Czyli wypowiedź prezydenta w tej sprawie w Londynie po prostu wynikała z jego wiedzy zdobytej poza osobą premiera rządu polskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja nie znam tej wypowiedzi w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ona była znana w mediach i kontrowersyjna dla obywateli. Czyli nie może świadek odpowiedzieć, czym się kierował Aleksander Kwaśniewski, stając po stronie Eureko w sporze z rządem polskim, którego świadek był premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie znam tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy prezydent Aleksander Kwaśniewski mógł uzyskać informacje odnośnie treści dokumentów złożonych przez Eureko w sądzie arbitrażowym w Londynie z innych źródeł niż rządowe w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No to jest pytanie na przykład do dziennikarzy, którzy biegali po Warszawie z całym pakietem tych papierów. Ja myślę, że mógł na przykład otrzymać od któregoś z tych dziennikarzy do wglądu te pisma. Ja bym nie robił z tego problemu, szczególnie że pół Warszawy zainteresowanej w tym… Notabene ja jestem człowiekiem, który tych dokumentów nigdy nie widział, i nie wiem, czy powinienem je oglądać. I jestem oburzony, że wszyscy - to jest zresztą bardzo szkodliwe dla nas w kontekście tego arbitrażu w Brukseli - z tymi dokumentami się afiszują, analizują je, publikują albo dają do publikacji. To jest bardzo szkodliwe dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosłankaEwaKantor">A czy nie zadaje sobie świadek pytania, dlaczego tak jest? Przecież rząd to negocjuje w arbitrażu. I kto udostępnił te dokumenty w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Na pewno ze strony rządu takiego przecieku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli wyklucza świadek możliwość przecieku ze strony rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nic mi o tym w każdym razie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosłankaEwaKantor">Podstawą arbitrażu jest pierwsza umowa dodatkowa podpisana przez panią minister Kamelę-Sowińską. Dlaczego świadek nie uruchomił działań mających na celu unieważnienie tej umowy z uwagi na to, że umowa ta nie może być uznana za umowę sprzedaży - ani za umowę przedwstępną - akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A skąd pani poseł ma taką opinię, na czym opiera taką opinię, że ta umowa powinna zostać unieważniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosłankaEwaKantor">Mam taką opinię. Mam dostęp do jednej, do drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Myśmy takiej opinii ani jednej, ani drugiej nie mieli. Wręcz przeciwnie, w Polsce obowiązuje ciągłość władzy i pani minister Kamela-Sowińska podjęła decyzję o wycofaniu - tutaj była już mowa na ten temat - pozwu, który jej poprzednik sformułował, i nie było żadnych dodatkowych informacji, które skłaniałyby kolejnych ministrów skarbu do podjęcia takich kroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale świadek nie podjął jako premier rządu działań zmierzających do tego, żeby zweryfikować, czy umowa pierwsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim powinien to czynić minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale podlegał premierowi rządu, a sprawa była na tyle znacząca, że należało podjąć specjalne, nadzwyczajne, powiem, środki w celu odzyskania utraconego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że sprawa była kontrolowana przez służby państwowe - w tym momencie przywołam nie GINB, a NIK - i stało się to podstawą działania ministra skarbu państwa. Zresztą tenże minister pracował z naszymi przedstawicielami, naszymi przedstawicielami prawnymi w tej rozprawie, i przygotowywał nasze argumenty wobec Eureko. Przypomnę wszakże, że ten arbitraż nie dotyczy ważności lub nieważności umowy prywatyzacyjnej i w związku z tym nie stanowiło to przedmiotu rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosłankaEwaKantor">A czego dotyczył arbitraż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tego, po pierwsze, czy trybunał - to nasza argumentacja - czy trybunał jest właściwy, bo nasza argumentacja była taka, że nie jest, po drugie, czy została naruszona umowa o popieraniu inwestycji między Polską a Holandią z 1994 r. Mówiąc krótko, Eureko twierdziło, że poniosło straty, myśmy, nasza linia obrony jest, że nie. No, ale więcej na ten temat nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale podstawą do arbitrażu co się stało ze strony Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To, że Eureko sądziło, iż ponosiło straty przy realizacji swojej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale wynikające z której części - z pierwszej czy z drugiej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Myślę, że to trudno i nie można tego rozdzielić - pierwsza czy druga część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, to jest sprzeczne z wcześniejszą wypowiedzią świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, z tym że w momencie, kiedy pytałam o to, że podstawą arbitrażu stała się pierwsza umowa dodatkowa, to świadek powiedział, że nie stała się pierwsza dodatkowa umowa. A w tej chwili z wypowiedzi… bo pierwsza umowa, która została podpisana, Eureko skonsumowało pierwszą umowę w ogóle, natomiast nie wykonało żadnych zobowiązań w stosunku… z pierwszej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosłankaEwaKantor">Natomiast dodatkowe roszczenia dotyczą tego, żeby jeszcze kupić wszystko czy akcje… czy pozostałą część akcji. Więc tutaj pytanie moje brzmi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pani poseł, ja powiedziałem bardzo wyraźnie, że arbitraż nie dotyczy ważności czy nieważności umowy prywatyzacyjnej - pierwszej czy drugiej. Arbitraż dotyczy czegoś zupełnie innego. I tyle powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jest tak ogólna w tym momencie wypowiedź, że po prostu w ogóle nie odpowiada na pytanie, które postawiłam. Ale chcę jeszcze zapytać o jedną sprawę wynikającą z arbitrażu. Dlaczego świadek informował opinię publiczną w sposób niepełny odnośnie przebiegu arbitrażu, mówiąc jakoby wyrok miał zapaść natychmiast, a Polska będzie musiała zapłacić 1 mld dolarów odszkodowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja nie powiedziałem o tym, że wyrok może… niech pani zacytuje jakąś moją wypowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosłankaEwaKantor">Przecież to była ogólna panika rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie. Pani mi mówi o jakiejś mojej wypowiedzi. Proszę ją zacytować, tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosłankaEwaKantor">No, ale przecież to były rzeczy, które były ogólnie i publicznie wiadome, panie ministrze… panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No właśnie. Pani poseł, chcę powiedzieć, że rzeczywiście w mediach używano różnych liczb, i ja przypominam sobie, że była także liczba 1 mld, nie wiem tylko, czego - euro czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosłankaEwaKantor">Dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...dolarów. Chciałbym pani powiedzieć tak: ten sam sąd arbitrażowy rozpatrywał skargę jednego z banków zachodnich, bodaj Erste Bank, austriackiego banku przeciw rządowi Czech. Chodziło tam o inwestycje rzędu 50 mln dolarów. I ten sąd arbitrażowy w innej sprawie, i tutaj analogii nie można bezpośrednich snuć, ale w tej sprawie tenże trybunał przyznał bankowi odszkodowanie w wysokości 300 mln euro. Otóż taka informacja oczywiście pobudza wyobraźnię różnych analityków, dziennikarzy, którzy porównują inwestycję Eureko. Inwestycja Eureko to jest ile? To jest kilkaset milionów euro. No i wtedy mogą powstawać takie właśnie hipotezy, że odszkodowanie może sięgać sum miliarda. Ja nigdy nie wypowiedziałem się w tym duchu, bowiem to byłoby niekorzystne nawet z punktu widzenia naszej pozycji w arbitrażu. Moje wypowiedzi w tym zakresie - i tu się muszę z panią zgodzić - miały charakter ezopowy, niejednoznaczny, ale dlatego właśnie, żeby nie dać się złapać za słowo. A jedno słowo za dużo powiedziane mogło naszą pozycję w arbitrażu pogorszyć. Szczerze mówiąc, także słowa, które dzisiaj tutaj wypowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosłankaEwaKantor">Decyzję w sprawie wyboru sędziego i kancelarii prawnej reprezentującej Polskę nadzorował wiceminister skarbu Ireneusz Sitarski, późniejszy szef Rady Nadzorczej BGŻ, w czasie, gdy inwestorem tego banku został BRE Bank, czyli jeden z udziałowców Eureko. Natomiast sędzią reprezentującym Polskę w sądzie arbitrażowym został prof. Rajski, który pracował dla polskiego oddziału firmy prawniczej Cameron McKenna, z usług której w czerwcu 2002 r. korzystał przedstawiciel Eureko w Zarządzie PZU, co jest dziwnym zbiegiem okoliczności w kontekście tych wszystkich rzeczy, które się działy w sprawie arbitrażu. Proszę o odpowiedź świadka na pytanie: Czy ten dziwny zbieg okoliczności stał się przesłanką dla świadka do twierdzenia, że istnieje duże ryzyko porażki Polski w sądzie arbitrażowym, a więc korzystniejsze jest zawarcie ugody z Eureko niż postawienie sprawy przed sądem polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Przede wszystkim te decyzje zostały podjęte wcześniej, zanim objąłem stanowisko premiera. Jakakolwiek zmiana na tym stanowisku, znaczy, co do osób reprezentujących Polskę w tej mierze, musiała być bardzo głęboko uzasadniona; w przeciwnym razie pogarszałaby nasze szanse w arbitrażu. Po trzecie, wcale nie uważam, że te cytowane przez panią poseł tzw. dziwne zbiegi okoliczności są jakimikolwiek zbiegami okolicznościowymi. W życiu gospodarczym tak naprawdę w Polsce jest niewielka liczba osób, niewielka liczba firm i wszyscy ze wszystkimi tak naprawdę współpracują. A jak by pani spojrzała w każdą porządną warszawską kancelarię prawniczą, to by się okazało, że jest ona zaangażowana w sprawy 90% firm i 80% osób, które się w polskim życiu gospodarczym przewijają. Ja po prostu uważam, że to jest nadinterpretacja. Tam nie ma żadnych dziwnych zbiegów okoliczności. I wreszcie po czwarte. Jeżeli te osoby znały sprawę, to tym lepiej. Bo przecież to, że sprawę znały, nie oznacza, że mogły być reprezentantami innych niż Skarbu Państwa interesów, a mogły być po prostu kompetentnymi reprezentantami Skarbu Państwa. Ja po prostu boję się osób, które niczego nie wiedzą, na niczym się nie znają, i wtedy żeby je uważać za dobrych, bo niekompetentnych, reprezentantów Skarbu Państwa czy interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosłankaEwaKantor">A nie boi się pan premier, że jednak taka sytuacja jest, o której się już mówi powszechnie po tych dwóch komisjach śledczych i innych aferach, że te wybitne firmy prawnicze w Warszawie obsługują 100 czy 300 osób w Polsce, które miały udział we wszystkich prywatyzacjach, a jak patrzymy na prywatyzację, to co prywatyzacja to przestępstwo. Czy nie ma pan premier takiego odczucia, że właśnie mówi o tym, że po prostu: proszę nie przeszkadzać, bo jest zgoda na taką prywatyzację korupcyjną i to jest normą i o co wy państwo w ogóle pytacie, jak śmiecie w ogóle pytać, nie znacie się, bo uważacie, że powinno obowiązywać „nie kradnij”, a mówicie... a kradnij jest obowiązujące. To jest takie pytanie, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To nie jest pytanie. To bardzo jasne kredo, z którym ja się głęboko nie zgadzam. W Polsce zarówno w procesie prywatyzacji, jak i przy innych okazjach, popełnia się przestępstwa, prawda, i na to są instytucje państwowe, łącznie z komisją śledczą, żeby to gonić i szubrawców łapać. Ale przedstawianie całego naszego procesu prywatyzacji jako zbiorowiska fałszerstwa, kradzieży jest po prostu nadużyciem i się z tym po prostu nie zgadzam. Według pani należałoby to wszystko zamknąć i się zapisać do ZBiR. A wie pani, co to jest ZBiR? Związek Białorusi i Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Najlepiej tylko do Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosłankaEwaKantor">To jest znowu pana kredo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosłankaEwaKantor">Kredo polityczne. Albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tak, tak jak pani kredo, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosłankaEwaKantor">Albo globalizm Unii Europejskiej, albo Białoruś, bo pan po prostu nie zna tego, co to jest wolność, być wolnym człowiekiem, tylko musi być na służbie, albo u ABN AMRO, albo w BPC, albo w BIG. No i to jest... to jest pytanie: czy jestem obywatelem Polski, czy jestem najemnikiem obcych? Takie jest pytanie. Chciałam jeszcze zapytać świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy to jest przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej to, co pani poseł mówi o globalizmie, byciu na służbie, wolności i innych sprawach, bo uważam, że jest to, bym powiedział, brutalne przekroczenie dobrych obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Ale ja też, panie premierze, w momencie, w którym pan też interpretował wypowiedź pani poseł, nie interweniowałem, więc może ograniczmy zatem wypowiedzi ściśle do tego, co się wiąże z przedmiotem pracy naszej komisji, bo tak jak na samym początku dzisiejszego posiedzenia mówiłem, jeżeli się emocje niestety eskalują, to i potem każda emocja wywołuje następną emocję i po prostu w tych sprawach możemy przekroczyć dobrą miarę. Natomiast co do ogólnego oglądu - ja tak rozumiem wypowiedź pani poseł i ona nie jest skierowana wyłącznie do pana premiera i oskarżająca pana premiera - to duża część naszych rodaków taką opinię o prywatyzacji w Polsce ma. Po prostu to jest ogólna opinia Polaków o prywatyzacji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosłankaEwaKantor">No jeszcze, panie przewodniczący, niektórzy to liczą i skutki są takie, jaka opinia w większości. I chciałam zapytać świadka jako ministra finansów, osobę, która na pewno zna ustawy dotyczące rachunkowości bankowej, czy BIG Bank Gdański albo BIG Bank Inwestycje został w ogóle właścicielem akcji w dniu 10 listopada 1999 r., jeżeli BIG Bank Gdański nie zaksięgował 10 listopada 1999 r. wręczonego Skarbowi Państwa czeku gwarancyjnego, na podstawie którego otrzymał akcje PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Jako minister finansów do takich spraw w takich przypadkach zwróciłbym się do dyrektora departamentu prawnego o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy... Jeżeli taka sytuacja miała miejsce niezaksięgowania czeku w dniu 10 listopada 1999 r., a następnie zwrócenia się do Skarbu Państwa w dniu 12 listopada 1999 r. o zwrot czeku, czy świadek nie uważa, że umowa jest nieważna i powinno się natychmiast wystąpić do sądu o zwrot przez BIG Bank Gdański 10% akcji Skarbowi Państwa, ponieważ Skarb Państwa jest ich właścicielem, nadal ich właścicielem ze względu na wyłudzenie i niezgodne z prawem... niezgodną z prawem próbę nabycia przez BIG Bank Gdański akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Chciałem zauważyć, że jest to w bardziej kwiecistej formie powtórzenie pytania, na które już odpowiedziałem. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, nie znam tej ustawy, a jako minister finansów, gdybym miał taki dylemat, zwróciłbym się do swoich służb prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosłankaEwaKantor">Zapytam, czy wydał świadek polecenie głównemu inspektorowi nadzoru bankowego sprawdzenia rachunków przepływów dziennych w BIG Bank Gdański. Czy te czynności zostały podjęte? Czy taka wiedza jest dostępna, ponieważ, powiem, z informacji, którą mamy z Narodowego Banku Polskiego i z opinii prawnej Departamentu Prawnego jest wprost napisane, że należy dokonać oceny nie tylko pod kątem Prawa bankowego, ale również w kontekście obowiązującej ustawy o rachunkowości i konieczności wykonania wszystkich elementów, które się wiążą z księgowaniem operacji bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jako premier, jako wicepremier, jako minister finansów nie mam prawa wydawać GINB-owi, czyli głównemu inspektorowi nadzoru bankowego żadnych, poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czy zwróci się świadek z prośbą do głównego inspektora nadzoru bankowego o podjęcie takich czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Zapytam prezesa Narodowego Banku Polskiego przede wszystkim, bo on jest zwierzchnikiem dyrektora inspektoratu, głównego inspektora nadzoru bankowego, jaki jest stan spraw, czy zostały w tej kwestii podjęte jakieś działania i co można dalej uczynić, żeby sprawę ostatecznie, także na potrzeby Komisji Śledczej, wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli rozumiem, że czynności zostaną podjęte przez świadka jako premiera. Ja chciałam zapytać o zadania, jakie miał świadek przypisane umową zleceniem w ABN AMRO Bank Polska, czynności, które obejmowała umowa zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Doradcą, doradztwo w sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosłankaEwaKantor">Jeszcze, jeżeli mogę, panie premierze, ponieważ w schemacie organizacyjnym ABN AMRO Polska nie ma czegoś takiego jak zespół doradców zagranicznych, jest zespół doradców, ale nie ma czegoś takiego jak zespół doradców zagranicznych i tam nie znaleźliśmy nazwiska pana premiera jako będącej w grupie tzw. doradców banku ABN AMRO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Otóż to zawsze podkreślałem, że nie jest to organ firmy, że nie była to, że nie był to organ statutowy firmy tylko grupa doradców o charakterze ad hoc w związku z zainteresowaniem ABN AMRO inwestycjami głównie w Europie Środkowej i Wschodniej, ale także w Europie Zachodniej. I taka grupa spotykała się raz na kwartał, czasami raz na pół roku przeważnie w Amsterdamie. Była to grupa nieformalna. Być może w związku z tym takiego ciała nie ma w strukturze organizacyjnej banku, jeżeli, no, nie wiem, w Internecie pani spotkała czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosłankaEwaKantor">Czyli jaki charakter miała praca świadka w ABN AMRO, jeżeli nie była to grupa formalna, to jaki charakter - wywiadowni ABN AMRO czy innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Moimi zadaniami co do regionu Europy Środkowo-Wschodniej było doradztwo w sprawach makroekonomicznych w tych krajach i ocena...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosłankaEwaKantor">A, przepraszam, jakby, uprzejmie, uściślić - doradztwo w sprawach makroekonomicznych komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrezesRMMarekBelka">ABN AMRO. Czyli pytano mnie na przykład o to, jak widzę perspektywy gospodarcze w związku ze zbliżającym się wejściem do Unii Europejskiej i jak spodziewam się, że będzie zachowywała się waluta tych krajów - zarówno Polski, jak i Węgier. To akurat było bardzo ciekawą sprawą, bo forint ulegał wtedy bardzo znacznym fluktuacjom. Jak przebiega proces negocjacyjny dotyczący akcesji z Unią Europejską, jak ja to oceniam, a miałem po prostu możliwość wtedy wypowiadania swoich opinii zarówno w kwestiach dotyczących Polski, jak i innych krajów aspirujących do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o Polskę, to oprócz tych kwestii, o których mówiłem, pytano mnie o to, jakie są możliwe obszary prywatyzacji, czyli w którą stronę czy które sektory mogą podlegać prywatyzacji w pierwszej kolejności, które mogły być interesujące, zarówno dla ABN AMRO jako dla banku, jak i dla ABN AMRO jako grupy doradczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosłankaEwaKantor">I w związku z tym później ABN AMRO przystąpiło do udziału w prywatyzacji PZU poprzez, rozumiem, te pośrednie: BIG Bank Inwestycje lub przez inne grupy, tak? Bo wygląda świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie, nie, bo BIG Bank Inwestycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosłankaEwaKantor">...na stróża, który pilnował tego, aby przejąć majątek PZU w sposób doskonały, czy jak gdyby przewodzącego. Bo pojawia się świadek u pana Jamrożego, aby zapłacić nieudolnemu doradcy za pracę, której nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ale pani już wie, że to jest kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja nie wiem tego. Ja wierzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To niech pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosłankaEwaKantor">...tak samo Wieczerzakowi jak panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No i właśnie to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosłankaEwaKantor">No ja myślę, że to jest… dlatego to jest problem, no bo jeżeli się nie ma nic, a rozmawia się z osobą, jeżeli się nie ma funkcji i rozmawia się z osobą w sprawie, to wydaje mi się, że się idzie załatwiać czyjeś interesy. Więc trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Nie rozmawia się. Ani pan Jamroży, ani ja nie potwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale pan Jamroży, tutaj zeznawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrezesRMMarekBelka">...że taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosłankaEwaKantor">…że był na kawie świadek u niego, nie wiem, na kawie czy na herbacie, już nie pamiętam, w siedzibie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Otóż jeżeli to jest najważniejsza wiadomość, to to była herbata. Natomiast poza tym ta rozmowa odbyła się zanim jakiekolwiek decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale ja nie wierzę, żeby świadek tracił czas na herbatę z panem Jamrożym. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pan Jamroży był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PosłankaEwaKantor">...tak nie oceniam nisko działań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pan Jamroży był nowo powołanym prezesem PZU, a ja byłem byłym ministrem finansów i można powiedzieć, człowiekiem, który był zainteresowany w poznawaniu ludzi, których dotychczas nie znałem. Stąd taka rozmowa. Z mojej inicjatywy zresztą się odbyła, czysto kurtuazyjna. No ale pani kilka problemów tam jeszcze poruszyła i szczerze mówiąc, mam problemy z uczesaniem tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PosłankaEwaKantor">No pytam, czy się świadek czuje odpowiedzialny za całościową prywatyzację PZU na rzecz BIG Banku Gdańskiego, a w konsekwencji nie wiemy, czym to się skończy, bo już BIG Bank Gdański nie jest bankiem polskim, a tak chcieliśmy, żeby był polskim, prawda. Nie wiem, dlaczego jako nawet wicepremier nie wpadł świadek na to, że można skorzystać z Banku PKO BP, jeżeli się chciało mieć pieniądze, prawda, i narodowy charakter. I akurat tylko temu bankowi przypisano narodowy charakter, a nie żadnemu innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Pani poseł, na pierwszą część pytania jestem w stanie pani odpowiedzieć: nie czuję się w żadnym stopniu odpowiedzialny za proces prywatyzacji PZU. Co do następnej części pani wypowiedzi, trudno mi się ustosunkować. Po prostu nie nadążam za pani logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ale to chyba niemożliwe. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Okazuje się, że nieraz możliwe. Proszę bardzo, pan poseł Bury. Tylko jedną jakąś uwagę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PosełJanBury">Panie premierze, w związku z pytaniem pani poseł Kantor w sprawie podjęcia tych czynności w Komisji Nadzoru Bankowego, chciałem panu podpowiedzieć tylko, że art. 132 Prawa bankowego daje taką możliwość ministrowi finansów lub skarbu państwa o wystąpienie do Komisji Nadzoru Bankowego we wszelkich sprawach o udzielenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jest różnica między Komisją Nadzoru Bankowego, bo tam minister finansów ma swojego przedstawiciela, a Głównym Inspektoratem Nadzoru Bankowego, który jest ciałem niezależnym i całkowicie i bardzo, że tak powiem, skrzętnie swojej niezależności pilnującym, tak już nawiasem mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PosełJanBury">Mówię o komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrezesRMMarekBelka">No, to nie było dla mnie jasne. Natomiast rzeczywiście, ja myślę, że po tym, jak tutaj państwo rozmawialiście chyba z przełożonym głównego inspektora nadzoru bankowego... A przepraszam, a prezes NBP? A, jeszcze nie... Nie, bo to jest tak naprawdę przełożony, z którym mogę w tej sprawie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">My na pewno z tego skorzystamy i będziemy rozmawiać. Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Premierze! Zanim zacznę zadawać pytania, chcę stwierdzić, że pozostaję w bardzo wielkim dyskomforcie, bo śledząc prasę od wielu tygodni w części dotyczącej prywatyzacji PZU, oglądając witryny internetowe i czytając zawarte tam informacje, a w zasadzie supozycje, dotyczące udziału pana premiera Belki w prywatyzacji i w tej chwili w procesie negocjowania czy dochodzenia do ugody z Eureko, również znając przebieg przesłuchania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak również przesłuchania w dniu dzisiejszym przed Komisją Śledczą, dochodzę do bardzo dziwnego wniosku, że u nas, w naszym kraju, osoba premiera, a w zasadzie kandydat na premiera, to osoba najlepiej bezrobotna, długotrwale bezrobotna, może najlepiej w drugim pokoleniu bezrobotna, a premier po zakończeniu swojej misji, o czym dzisiaj była mowa, najlepiej, żeby nigdzie nie pracował, bo w przeciwnym wypadku naraża się na konflikt interesów. Rzecz cała jest absurdalna. Dlatego też nie będę zadawał pytań dotyczących roli czy udziału pana premiera w procesie prywatyzacji PZU. Natomiast, jeśli pan premier pozwoli, chciałbym zadać kilka pytań jako do osoby eksperta znającego rynki finansowe w końcówce lat 90. doskonale oraz jako do osoby premiera, która z racji swojej funkcji i konstytucyjnych obowiązków nadzoruje czy pilotuje proces negocjacji ugody czy też przebiegu arbitrażu, który odbywany jest czy odbywa się w Londynie. Panie premierze, czy z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy na temat prywatyzacji, która się odbyła, zarówno mam na myśli pierwszy etap, jak też etap drugi, czyli umowy dodatkowe podpisane 3 kwietnia 2001 r. czy 4 października 2001 r., już po wyborach, kiedy AWS odchodził, na kilka dni przed oddaniem władzy, czy to były prywatyzacje przeprowadzone z korzyścią dla Skarbu Państwa, czy też odmiennie, odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, najlepiej odpowiedzieć na to pytanie czy najzręczniej byłoby odpowiedzieć na to pytanie, pokazując działania mojego rządu. Otóż, ja wyraźnie podkreślam, ja jestem zwolennikiem prywatyzacji. Ja uważam, że państwo jest złym, niestabilnym, chimerycznym właścicielem, co nie znaczy, że, po pierwsze, nie ma takich aktywów gospodarczych, które powinny dla bezpieczeństwa zostawać w ręku państwa, a w każdym razie pod ścisłą kontrolą państwa, nawet jeżeli to jest rozwiązanie nieoptymalne z punktu widzenia korporacyjnego. Mam tu na myśli przede wszystkim różne tak zwane przedsiębiorstwa sieciowe. Przykładem przedsiębiorstwa sieciowego jest firma zarządzająca sieciami elektroenergetycznymi, PSE. To są firmy, które zarządzają gazociągami, rurociągami, pewną tak zwaną infrastrukturą telekomunikacyjną krytyczną. I to, nawet jeżeli ekonomista może kręcić nosem, że to nie jest rzecz optymalna, powinno być kontrolowane przez państwo. Proszę państwa, ale to jeszcze nie oznacza, żeby w polityce prywatyzacyjnej nie stosować instrumentów, które, po pierwsze, zabezpieczają w sposób najlepszy możliwy interes narodowy. To brzmi trochę tak, jakbym się zamienił tutaj z panią poseł miejscami, ale to nie o to chodzi, to nic w tym po prostu zawstydzającego nawet dla najbardziej liberalnego ekonomisty nie powinno być. To jest interes, który polega np. na tym, żeby system bankowy był sprawny, żeby udzielał, był skłonny udzielać kredytów itd., itd. Otóż ja w związku z tym uważam, że dzisiaj jest w Polsce w bardzo wielu przypadkach czas na prywatyzację poprzez giełdę. Bo, po pierwsze, zapewnia to przejrzystość. Oczywiście jak ktoś chce i ma taki obraz świata, to w każdej prywatyzacji znajdzie jakieś nieprawidłowości. Ale to jest akurat typ prywatyzacji najbardziej przejrzysty, najmniej podatny na jakieś tam, prawda, interesy pod stołem. Po drugie, to jest taki rodzaj prywatyzacji, który pozwala zachować w rękach polskich stosunkowo największą ilość decyzji. Po trzecie, firma podlega obowiązkowi albo obowiązkom informacyjnym, czyli musi działać w sposób albo ma mniejsze możliwości działania nieetycznego, nielegalnego czy - powiedzmy sobie - jakiegoś takiego podejrzanego. I wreszcie, no, ważna sprawa. Można wtedy upubliczniać spółki, które w dalszym ciągu chcemy, żeby pozostały pod kontrolą państwa, przykład PKO BP. I na samym końcu prywatyzacja przez giełdę. To jest najlepszy sposób, żeby nam, przyszłym emerytom, zapewnić godziwe świadczenia z tego tzw. II filara. I to jest sposób, który realizuje minister Socha pod moim kierownictwem. I żeby była jasność, panie pośle, czy w takiej samej sytuacji był rząd w 1998, 1999, 2000 r. Pewno nie, ale czy szukał tego sposobu, pewno też nie. Ot, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pytanie zadałem, licząc, że pan premier wygłosi swoje kredo dotyczące prywatyzacji i nie wprost, ale oceni negatywnie tamtą prywatyzację. Bo czyż nie negatywnie, czy też ta prywatyzacja nie została spaskudzona, skoro my dzisiaj się nią zajmujemy po tylu latach, skoro rząd Leszka Millera i rząd Marka Belki nie może uporać się z problemem, bo on nie jest prosty, nie jest łatwy. Że po prostu to sprzątanie stajni, przysłowiowej stajni Augiasza po AWS-owskiej prywatyzacji trwa 4 lata i prawdopodobnie będą tym problemem zajmować się jeszcze następcy. I, abstrahując od tego, czy na którymkolwiek etapie zostało złamane prawo, czy też nie, to znaczy, że prywatyzacja nie była transparentna, została przeprowadzona w sposób niejasny, nieczytelny i w sposób, który daje właśnie możliwości analizowania tego procesu z zamiarem - ja przepraszam kolegów - z zamiarem obalenia tej prywatyzacji w odróżnieniu od tych prywatyzacji, które właśnie pan premier przywołał, które zostały przeprowadzone. Wszyscy o nich dawno zapomnieli i nikt nie ma do tego żadnych uwag. Panie premierze, jestem w posiadaniu takiej eksperckiej opinii, która w swej konkluzji zmierza do stwierdzenia, że rok 1999 nie był rokiem dobrym dla prywatyzacji PZU, jak też i dla innych prywatyzacji, które w końcówce rządów Akcji Wyborczej Solidarność realizował rząd. Czy pan podziela takie zdanie, że z uwagi na spadek koniunktury gospodarczej, z uwagi na wysokie stopy procentowe utrzymywane przez Radę Polityki Pieniężnej, z uwagi na… w związku z tym zastój na giełdzie i niską cenę akcji nie można było uzyskać wyższej ceny rynkowej, niż uzyskano za sprzedaż 30% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Tutaj pytanie jest z pozoru bardzo ogólne, ale dotyczy w istocie sedna sprawy i ja mam nadzieję, że to jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ja pana pytam jako specjalistę od rynków finansowych i właśnie liczę na obszerniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Trzeba mieć świadomość, że - o czym zapominamy - że PZU w roku 1998 to była firma w trudnościach, a technicznie firma niewypłacalna. Stąd też rząd zdecydował o dokapitalizowaniu. Dokapitalizowaniu pakietem akcji Banku Handlowego. No potem to okazało się być wyrokiem dla Banku Handlowego. Natomiast to był rzeczywiście trudny okres dla prywatyzacji PZU. Mnie jest trudno naprawdę komentować, bo zaraz wpadam na tych państwa, którzy - przepraszam, że tak mówię to skrótami - którzy sądzą, że mógłbym mieć jakieś związki z procesem wyceny tej spółki. Nie miałem nigdy i zresztą nie mam w ogóle żadnej wiedzy, jak to się robi. Żadnej rzeczywiście specjalistycznej wiedzy. Ale proszę państwa, dzisiaj oczywiście ta cena z roku 1998, 1999 wydaje nam się być po prostu śmiesznie niska. Ale też jakbyśmy sobie wtedy powiedzieli, że firma taka jak grupa PZU będzie miała 2,5 mld zysku netto, PKO BP, które miało wtedy, które realizowało wtedy program naprawczy, będzie miało zysk prawie taki sam czy jeszcze większy, no w każdym razie już… Czyli mówiąc krótko: wtedy po prostu nie można sobie było wyobrazić, że jest do osiągnięcia stan gospodarki, który mamy dzisiaj, ze wszystkimi naszymi twardymi ocenami dotyczącymi ciemnych stron polskiej gospodarki. Okres, o który pan wtedy pyta, panie pośle, był okresem słabnięcia koniunktury i takim kulminacyjnym punktem to był 2001, a właściwie i 2002. To były dwa lata bardzo trudne, najtrudniejsze. Okres stagnacji, i ja na ten temat się wielokrotnie wypowiadałem, że nie była to stagnacja, którą nam zafundował świat, że tak powiem, poprzez złą koniunkturę gospodarczą na świecie. Bo jedynym motorem wzrostu gospodarczego wtedy, czy też niewpadania w większy kryzys, był eksport. Tak naprawdę to błędy gospodarcze były powodem tej stagnacji i dopiero dzisiaj właściwie z tego, po paru latach, wychodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy mam rozumieć, panie premierze, że trudna sytuacja gospodarcza nie sprzyjała prywatyzacji i inwestorzy po prostu wykorzystywali tę sytuację i trudności gospodarcze Polski tamtego okresu, by uzyskać, że tak powiem, rynkową wprawdzie, ale jak najniższą cenę prywatyzowanych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ma pan rację. Ale byłbym nie fair, gdybym nie dodał takiego jednego zdania, że z drugiej strony ta zła sytuacja gospodarcza i pogarszająca się sytuacja budżetowa zmuszała z kolei do szukania środków na sfinansowanie bieżących potrzeb pożyczkowych państwa. I stąd był ten ciąg. Znaczy kryzys z jednej strony powodował, że ceny były niższe, niżby można dzisiaj osiągać, ale z drugiej strony wymuszał, czy też sprawiał, motywował do tych prywatyzacji, bo podejrzewam, że sytuacja budżetowa wtedy bez tego, byłaby dramatycznie gorsza, jeszcze gorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czyli chodziło wprost o łatanie dziur budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie premierze, odczytam panu dwa zdania, które zawierają pewną tezę, i chciałbym, żeby pan się do niej odniósł, ale w kontekście czy w perspektywie ewentualnie jej wykorzystania w procesie arbitrażowym, chociaż o tym powinniśmy dzisiaj jak najmniej z oczywistych względów mówić. W 2001 r. na krótko przed swoim odejściem rząd Akcji Wyborczej Solidarność podpisał z Eureko kolejne porozumienie, na mocy którego Eureko uzyskiwało prawo zakupu kolejnych 21% akcji, co łącznie z posiadanymi już 30% dawało Eureko 51% akcji. Na szczęście lub nieszczęście umowa jest warunkowa i do jej wejścia w życie niezbędne jest spełnienie kilku warunków. Obecnie pozostał do spełnienia tylko jeden warunek, a mianowicie uzyskanie zgody Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ze względu na przewagę kapitału zagranicznego w spółce. Według informacji prasowych brak takiej zgody do końca 2001 r. umożliwia każdej ze stron odstąpienie od umowy. W związku z tym, iż do tej pory MSWiA takiej zgody nie wydało, Skarb Państwa może odstąpić od tej umowy. Według wypowiedzi prasowych, w takim przypadku nie przewidziano żadnych kar umownych. Chodzi mi o to, aby pan premier ten pasus, z eksperckiej skądinąd opinii, pomimo że przywołuję informacje prasowe, skomentował. Oczywiście ta ekspertyza jest z roku 2001, ale - o ile komisji wiadomo - MSWiA tej zgody do dnia dzisiejszego nie wydało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezesRMMarekBelka">A kto jest autorem tej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pan Stanisław Nieckarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezesRMMarekBelka">To jest z jednej strony umowa, ale także też, przepraszam... To jest z jednej strony opinia, ale z drugiej strony też autor tej ekspertyzy po prostu przytacza w zorganizowany sposób fakty, opisuje sytuację. Rzeczywiście tak się stało, tak się stało. Ta druga umowa dodatkowa czy ten drugi aneks, jak tam niekiedy się to nazywa, nie wszedł w życie i w istocie zdaje się, że większych szans na wejście w życie nie było. Ja nie wiem, dlaczego doszło do podpisania tej umowy, to ja muszę powiedzieć, że to musiała być bardzo trudna decyzja dla ministra skarbu. Ja chcę powiedzieć, że z bardzo dobrą monetą... Znaczy przyjmuję za dobrą monetę, przyjmuję wyjaśnienia pani minister Kameli-Sowińskiej, która mówi, że chciała uporządkować sytuację w spółce, bo rzeczywiście sytuacja w spółce była, no, rozchaotyzowana. Natomiast trudno mi powiedzieć, czy ten sposób działania był optymalny, ale to ja... To ona wie, jaka była sytuacja i w jakich warunkach taką decyzję podejmowała i czym się kierowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, intencją zadania tego pytania było dojście do konkluzji, albo przynajmniej danie przyczynku do rozważań, czy istnieje możliwość niewcielenia w życie tej umowy właśnie z tego właśnie powodu. Bo jeśli przyjmiemy, że arbitraż jest de facto o to, aby przymusić rząd polski do wcielenia tej umowy z 5 listopada, przepraszam, z 3 kwietnia i 4 października 2001 r. w życie, to, jeśli przyjąć, że to twierdzenie jest prawdziwe, że brak zgody MSW pozwala każdej ze stron odstąpić od tej umowy i to bez konsekwencji finansowych, teoretycznie powinniśmy mieć arbitraż wygrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Jak już mówiłem w odpowiedzi na pytanie pani poseł Kantor, arbitraż nie dotyczy w istocie ważności lub nieważności umów. Natomiast ten drugi aneks jest niebyły w istocie, no, można powiedzieć. Strony odstąpiły bez kar umownych, tutaj już żeśmy na ten temat mówili. Obowiązuje dzisiaj ten pierwszy aneks prywatyzacyjny. Ja nie umiem odpowiedzieć dzisiaj na to pytanie, czy przy obecnym stanie prawnym MSWiA dalej musi taką zgodę wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Musi? Nic się nie zmieniło, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie premierze, ja tu nie oczekuję kompleksowej odpowiedzi i nawet tego, czy ten ewentualny fakt będzie mógł, czy będzie wykorzystany w dalszej procedurze, ale chciałem go wymienić po to, żeby on gdzieś tam nie umknął kiedykolwiek lub żeby był po prostu wzięty pod uwagę. Natomiast jeszcze jest jeden problem. Otóż, czytając przebieg zeznań świadków przed komisją arbitrażową, badane są nie tylko prawne aspekty zawarcia umowy prywatyzacyjnej, ale też rzeczywiste intencje inwestorów. Czy pan premier, w trakcie analizowania sytuacji dotyczącej arbitrażu, poznał rzeczywiste intencje konsorcjum przystępującego do prywatyzacji oraz intencje zapisane w ofercie zakupu akcji, 30% akcji PZU SA? Uzasadniam swoje pytanie, bo mam wątpliwość. Otóż nie mogliśmy przez dłuższy czas uzyskać umowy konsorcjum przystępującego, występującego z ofertą zakupienia 30% akcji. W dniu wczorajszym ją uzyskaliśmy i ze zdumieniem w tej umowie konsorcjum przeczytałem, że, między innymi oczywiście, strony zobowiązują się do podejmowania wszystkich niezbędnych działań w ramach prawa polskiego lub jakichkolwiek umów związanych z emisją akcji w PZU, aby zapewnić, że strony te będą miały wszelkie prawa pierwokupu do nabycia akcji związanych lub dostępnych w związku z jakimikolwiek takimi emisjami. To jest postanowienie praktycznie końcowe, po wszystkich stwierdzeniach dotyczących zakupu 30% akcji, czyli ja wywodzę z tego, a pan prezes Kott wczoraj nie zaprzeczył, że intencją konsorcjum było w perspektywie przejęcie kontroli, uzyskanie pakietu większościowego w PZU. Tymczasem w ofercie złożonej doradcy prywatyzacyjnemu Eureko takich oczekiwań nie formułuje, wręcz, określając własną strategię i rolę PZU w strategii inwestora, zapewnia, że zamierza wykonywać prawa z akcji mniejszościowego właściciela. I tyle. Natomiast doradca prywatyzacyjny przedstawia pismem z dnia 8 lipca 1999 r. ministrowi Emilowi Wąsaczowi zestawienie warunków, które proponują poszczególni inwestorzy, proponując krótką listę do dalszych rokowań. I tutaj do dalszych rokowań proponuje zakwalifikować trzech potencjalnych inwestorów i wnosząc jednocześnie, aby zdyskwalifikować Allianz. I teraz, za co. W pewnych aspektach wstępna propozycja Allianz odbiega od trzech pozostałych. Zakłada kontrolę nad PZU SA jako cel ostateczny. W liście wyjaśniającym z dnia 1 czerwca bieżącego roku wywołanym przez doradcę Allianz deklaruje jednak, że wstępna propozycja odnosi się do pakietu 30% i tym samym potwierdza, iż nie ma warunkowości cenowej w tym zakresie. To znaczy, że Allianz zakładał w perspektywie kontrolę i z tego powodu został zdyskwalifikowany, ponieważ strategia prywatyzacji PZU zakładała jedynie sprzedaż 30% akcji inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów, w tym co najmniej jednego inwestora branżowego. Chcę w ten sposób powiedzieć i zapytać pana premiera o opinię, czy w świetle tych dokumentów umowy konsorcjum, która nie była dołączona do oferty zakupu akcji oraz zestawienia warunków, jakie oferują potencjalni inwestorzy w ofertach złożonych doradcy prywatyzacyjnemu są zdecydowanie rozbieżne, a zatem te dokumenty potwierdzają, powiedzmy sobie, chęć ukrycia rzeczywistych intencji wobec sprzedającego, czyli Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Panie pośle, ja oczywiście nie uczestniczyłem i nie posiadam żadnej wiedzy dotyczącej przebiegu całego procesu prywatyzacji, a szczególnie, o co pan pyta w tym momencie, przebiegu procesu negocjacji, jaką drogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie premierze, ja chciałbym wyjaśnić, że ja nie zamierzam wracać do tamtego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mi chodzi o to, czy ten fakt ewentualnie w postępowaniu arbitrażowym jest wykorzystywany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Ja zaraz do tego dojdę. Jest rzeczą jakby mnie nie dziwiącą, że jest różnica między ofertą a ostatecznym kształtem umowy prywatyzacyjnej. Chciałbym zwrócić uwagę tylko, że umowa prywatyzacyjna jest podpisywana przez dwie strony: konsorcjum - jak je byśmy nie nazwali, czy też dwóch wspólnie, ale rozłącznie nabywających akcje PZU inwestorów - i Skarb Państwa. I jeżeli, jak pan zacytował to ostatnie zdanie, to jest zdanie, które wyraża wolę Eureko, ale w istocie także wolę potwierdzoną przez Skarb Państwa. Dlaczego to jest takie ważne z punktu widzenia dalszych wydarzeń? No, na przykład mnie dziwi to, że mimo właściwie braku konieczności zgody Eureko wystąpiło do ministra finansów o zgodę na przekroczenie tam kolejnych progów. No bo spodziewało się, że w następnym etapie osiągnie większy poziom akcji. Co więcej, w myśl tej umowy, której nikt jak na razie skutecznie nie podważył, wszelkie stwierdzenia władz polskich mówiące o tym, iż chcemy zachować kontrolę nad PZU, to jest trudny moment, w myśl tej umowy są argumentem na korzyść Eureko w postępowaniu arbitrażowym. Stąd bardzo oszczędne wypowiadanie się w tej sprawie władz, ministrów skarbu, wszystkich osób publicznych, bo wypowiadanie się w innym duchu oznacza w istocie deklarowanie niechęci realizacji obowiązującej przecież umowy. I to jest... Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że przecież w tej świadomości będąc, my uznaliśmy, że ugoda, która przecież była przygotowywana, w myśl której Eureko odchodziłaby w istocie od osiągniętego przez nią sukcesu, w tym pierwszym dokumencie, pierwszej umowie prywatyzacyjnej oznacza po prostu dla nas polubowne rozwiązanie sprawy, gdzie przynajmniej potężną kontrolę negatywną, tzw. kontrolę negatywną, Skarb Państwa by posiadał, czyli nie dopuścić do pewnych zdarzeń mógłby skutecznie. To jest właśnie ta delikatność sprawy, że istnieje umowa, która zobowiązuje Skarb Państwa, państwo, rząd, nie tylko do pewnych działań, ale i do powstrzymywania się w istocie od pewnych wypowiedzi. I dlatego tak atrakcyjna nam się wydawała droga ugody, bo ten kaftan, to ograniczenie, które na nas nakładała umowa, zdejmowała. W tych warunkach odbywa się postępowanie przed trybunałem, który to zresztą trybunał jak zwykle wysyła takie sygnały: a może byście się dogadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z apelem pana premiera o niewypowiadanie się na temat arbitrażu dla dobra arbitrażu, tym bardziej że mi się czas kończy, o czym mi mówi przewodniczący komisji, nie będę zadawał już kolejnych pytań. Dziękuję bardzo, panie premierze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy pytania do pana premiera. Czy pan premier jeszcze chciał dodać… Jakieś oświadczenie złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrezesRMMarekBelka">Chciałbym przede wszystkim podziękować za tę sesję pytań i odpowiedzi, i za te pytania. Ja myślę, że... Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że większość tych pytań pozwoliła mi na wypowiedzenie wobec państwa i publicznie wielu poglądów, które dotyczą prywatyzacji w ogóle, jak i tej trudnej sprawy; tej trudnej sprawy, do której trzeba podchodzić w rękawiczkach, o ile nie mamy po prostu zanotować niepotrzebnych dla kraju i dla polskiej gospodarki strat. Ja myślę, że komisja wyjaśni wątpliwości, fakty, zdarzenia, do których dotarła, że pomoże także w pracy prokuratury pewno, chociaż powinno może być odwrotnie. Nie wiem, ale to jest współpraca przecież. Najgorsza rzecz dla Polski to jest stan zawieszenia w tej mierze. Dla nas naprawdę najważniejsze jest wyjaśnienie tej kwestii w tę albo w tę stronę, bo to nam poprawi reputację, poprawi nam to reputację jako miejsca do inwestowania pieniędzy, do inwestowania kapitału, a tego zawsze jest za mało, bo czym więcej kapitału, tym więcej miejsc pracy i niekoniecznie zawsze chodzi o inwestycje w banki czy w instytucje ubezpieczeniowe. Tu chodzi przede wszystkim o inwestycje tworzące miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja też na sam koniec chciałem dwa słowa powiedzieć. Myślę, że to nasze przesłuchanie też pewne kwestie nam wyjaśniło, ale pewne sprawy też pozostają do wyjaśnienia. Nawet z ostatniej wypowiedzi pana premiera na pytania pana posła Czepułkowskiego i tą sytuację, którą zastał rząd obecny, no, trzeba powiedzieć, i to wyraźnie dowodzi, że ta pierwotna umowa wiązała ręce każdemu następnemu rządowi i Skarbowi Państwa, ale nie aż tak, żeby to, co się wiąże z nieprawidłowościami, nie można było wyjaśnić i nie można było w jakiś sposób tak sfinalizować, żeby Skarb Państwa nie ponosił strat, a prywatyzacja miała tutaj głęboki sens. Chciałem też powiedzieć, że z tego, co tutaj zauważył pan poseł właśnie Czepułkowski, że absurdalnym jest sytuacja, w której zakłada się, że tylko eks-bezrobotny czy ktoś, kto nigdy nie miał do czynienia ani z zarządzaniem państwem, ani z zarządzaniem biznesem może być tylko w Polsce premierem czy jakimśkolwiek urzędnikiem państwowym, ale też absurdalnym jest fakt, w którym jest sytuacja na pograniczu, w którym, no, zawsze może być domniemanie, że osoba pełniąca funkcje najwyższe w państwie jest gdzieś tam na tej linii za blisko pomiędzy biznesem, bo to też powoduje frustracje i też powoduje nieraz niezupełnie potrzebne zawirowania. Tak że to tak, jak to się mówi, trzeba to wszystko wypośrodkować i wtedy wszyscy możemy mieć pełną satysfakcję. Kończymy na tym dzisiejsze przesłuchania. Pan premier może uzgodnić z sekretariatem treść protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">I datę podpisania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">I data podpisania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie treść tylko datę podpisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">No, treść protokołu też musi, bo jeżeli będzie jakaś uwaga do konkretnego słowa czy czegoś, to przecież to jest do wyjaśnienia, na tym polega podpis. Podpisu się nie robi w ciemno, bo by się robiło w ciemno, to można już było teraz podpisać. Natomiast czy w sprawach różnych są jakieś uwagi? Prosiłbym o bardzo krótką uwagę, bo, jak zwykle... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">To znaczy, panie przewodniczący, na tle dzisiejszych zeznań pana premiera chciałbym złożyć wniosek, aby Komisja Śledcza wystąpiła, korzystając z uprawnienia art. 14 ust. 1 ustawy o komisji śledczej, o uzyskanie następujących dokumentów. Ja chwilę poczekam, jak... Po pierwsze, chodzi o to, abyśmy uzyskali od zarządu Banku Millennium SA raport biegłych rewidentów z badania skonsolidowanych sprawozdań finansowych przygotowany przez BIG Bank Gdański i grupę kapitałową BIG Bank Gdański za lata 1998–2001 wraz z tymi sprawozdaniami. Po drugie, abyśmy od generalnego inspektora nadzoru bankowego uzyskali dokumentację, która z zakresu nadzoru i kontroli sprawowanej nad BIG Bankiem Gdańskim w związku z przedkładanymi przez ten bank raportami biegłych rewidentów i sprawozdaniami, o których mowa powyżej, ponadto zobowiązanie przewodniczący Komisji Giełd i Papierów Wartościowych do przesłania dokumentacji dotyczących przedkładanych przez BIG Bank Gdański sprawozdań i raportów biegłych rewidentów z okresu, o którym mówię powyżej. I uzasadnienie, panie przewodniczący, jest bardzo proste, a mianowicie raport biegłego rewidenta KPMG Polska za rok 2001 wskazywał, iż BIG Bank Gdański, łamiąc przepisy ustawy o rachunkowości, zaliczył stratę, ukrytą stratę w ciężar kapitału własnego a nie w rachunek zysków i strat. Ważna jest dla komisji informacja, czy wskazana strata BIG Banku Gdańskiego powstała w 2001 r., czy też zaistniała w latach wcześniejszych i była ukrywana przez zarząd banku w skonsolidowanych sprawozdaniach w tych wcześniejszych latach. I ta informacja jest ważna dla komisji, czy sprawozdania, szczególnie przedkładane za rok 1999, również zawierały informację o ewentualnej stracie. Dodatkowym argumentem jest to, iż pan Grzegorz Wieczerzak w zeznaniach złożonych 27 stycznia 2005 r. wskazał, że przedstawiciele Deutsche Banku informowali w kwietniu 2000 r., iż jedną z przyczyn wycofania się tego banku z przejęcia BIG Banku Gdańskiego było to, że za 1999 r. BIG Bank miał właśnie ukrytą stratę w wysokości 300 mln. Potwierdzenie tej informacji dla komisji jest ważne, bo wskazuje, czy BIG Bank Gdański miał własne środki, aby nabyć akcje PZU i czy w tym zakresie możemy mieć do czynienia z sytuacją fałszowania obrazu banku, co mogło mieć bezpośredni wpływ na oceny oferty złożone przez BIG Bank w sprawie zakupu akcji PZU. Ponadto tego typu informacje są ważne dla komisji w zakresie stwierdzenia wiarygodności przedkładanych przez BIG Bank informacji na potrzeby prac komisji. I po drugie, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. 23 marca 2005 roku pan przewodniczący otrzymał od ministra skarbu państwa pismo informujące, że pan Andrzej Ananicz, szef Agencji Wywiadu, nie wyraził zgody na powielenie dokumentów związanych z prywatyzacją PZU SA, których wykonawcą był Urząd Ochrony Państwa oraz Agencja Wywiadu. I w związku z tym pan minister nie jest w stanie, zgodnie z prawem, przesłać komisji tych dokumentów. Z racji tego, że te dokumenty mogą mieć istotne znaczenie z punktu widzenia oceny procesu prywatyzacji PZU SA, chciałbym złożyć wniosek, aby komisja zobowiązała pana ministra Andrzeja Ananicza o przesłanie tych dokumentów na potrzeby komisji, tak abyśmy mogli się w Kancelarii Tajnej zapoznać z treścią tych dokumentów, których nie był w stanie nam przedstawić minister skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję. Ja w sprawie formalnej. A może inaczej. Jestem przeciwny pierwszej części wniosku pana posła Gosiewskiego. Uzasadnienie. Otóż Prokuratura Gdańska zajęła dokumenty Banku Millennium, dokonała przeszukania w domach członków zarządu tego banku. Zajęła dokumenty dotyczące prywatyzacji PZU SA i wszystkich spraw związanych z tym problemem. My nie mamy jeszcze wykazu tych dokumentów. Zgodnie z informacją Prokuratury Apelacyjnej są one w trakcie opracowywania. Po zakończeniu opracowywania i przetwarzania ich na wnioski dowodowe zostaną przekazane komisji. Dlatego też proponuję, aby dzisiaj nie głosować tego wniosku, żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, jaka się, niestety, już kilkakrotnie w naszej komisji zdarzyła, że my występujemy o coś, o co komisja już wystąpiła albo co już otrzymała. Pismo przewodnie do przesyłanych dokumentów brzmi mniej więcej następująco, że dokumenty, o które wnosi komisja, zostały przesłane jej w dniu takim i takim, ale skoro taka potrzeba istnieje, ponownie przygotowujemy i przesyłamy te dokumenty. Po to, żebyśmy byli po prostu w porządku wobec naszych partnerów, z którymi współpracujemy w procesie wyjaśniania procesu prywatyzacji PZU, winniśmy się wstrzymać z przyjęciem tego wniosku. Jeśli chodzi o drugą część wniosku, dotyczącą dokumentów tajnych, których szef wywiadu nie udostępnia komisji, zwracam uwagę, że należy zapytać - a nie zażądać - czy istnieje możliwość przekazania ich do Kancelarii Tajnej w celu zapoznania się z nimi przez członków komisji. A ponadto wiedzę na ten temat, którą posiadają służby specjalne, a która może być dostępna naszej komisji, bo może być dostępna, powinniśmy uzyskać w drodze przesłuchań tajnych, a nie niejawnych, kolejnych szefów służb specjalnych, które w okresie prywatyzacji PZU nadzorowały z racji swoich powinności ten proces i informowały właściwe organy państwa, o czym wielokrotnie już omawiano w mediach i w naszych rozmowach. I to, moim zdaniem, powinna być droga i źródło uzyskania tych informacji, a nie żądanie przekazywania dokumentów po to, żeby natychmiast stały się obiektem przecieków i kompromitacji komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Myślę, że sprawa jest dość prosta. Pan poseł Gosiewski i tak będzie przekazywał wniosek na piśmie. Mnie się wydaje, że po wyjaśnieniu z prokuratorem gdańskim, na jakim etapie jest kwestia tych dokumentów, możemy to przecież załatwić obiegiem. Co do drugiej kwestii, to można rozwiązać to tak, żeby faktycznie wystąpić ponownie do... i oczywiście jest również tryb tajności. Wiem, że powoli wszyscy posłowie nabywają już tego prawa dostępu do ściśle tajnych informacji. I to jest do załatwienia bez jakiegoś większego wzajemnego się spierania. Natomiast również chciałem zakomunikować, że podjęliśmy w prezydium decyzję o odwołaniu jutrzejszego przesłuchania. O ponownym przesłuchaniu czy ponownym wyznaczeniu terminu poinformujemy państwa. A w tej kwestii - myślę, że to jest w zasadzie do rozwiązania, bo sama idea tych dokumentów, o których tutaj pan poseł Gosiewski mówi, jest w pełni słuszna, tylko musimy tak to robić, żeby przy okazji nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Może pan pozwoli, bo ja tylko chciałbym powiedzieć, że wręcz odwrotnie niż twierdzi pan poseł Czepułkowski, uważam, że materiały otrzymane Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu pomogą nam w przygotowaniu się do przesłuchań, o których mówi pan poseł, dlatego że nie mając tych dokumentów, nie będziemy wiedzieć, o co pytać zaproszonych i planowanych do zaproszenia szefów Służb Specjalnych. Właśnie posiadając te dokumenty, panie pośle, będziemy mogli się przygotować do przesłuchania w sposób właściwy. Kancelaria Tajna zapewnia to, że te dokumenty pozostaną, panie pośle, objęte dyskrecjonalnością, bo Kancelaria Tajna zapewnia - chcę tu panu przypomnieć - odpowiedni sposób korzystania z dokumentów. Jeżeli chodzi o dokumenty BIG Banku Gdańskiego, są to dokumenty, które dotychczas nie są w posiadaniu komisji. Mój wniosek dotyczy części bardzo istotnych dokumentów, bo są to sprawozdania finansowe - nie są to dokumenty objęte żadnymi klauzulami - i raportów biegłych rewidentów - możemy je bardzo szybko uzyskać. Dotyczy również bardzo istotnej kwestii, jaką były badania tych dokumentów przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego i przez Komisję Giełd i Papierów Wartościowych, bo to są organy, które są uprawnione w tym zakresie do kontroli nad bankami i nad prawidłowością działań banku w tym zakresie. Stąd uważam oba wnioski za wnioski w pełni zasadne i myślę, że formuła zaproponowana przez pana przewodniczącego, że prezydium nada bieg tym wnioskom, jest właściwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jedno pytanie, panie przewodniczący. Proszę powiedzieć, ilu członków komisji dysponuje na dzień dzisiejszy certyfikatem bezpieczeństwa umożliwiającym dostęp do informacji zaklasyfikowanej jako ściśle tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Mogę powiedzieć, że na dziś 3 osoby nie mają do tego dostępu, czyli 7 ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli wniosek pana posła Gosiewskiego jest przedwczesny. Musimy poczekać do tego momentu, w którym wszyscy członkowie komisji będą dysponować certyfikatem bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosłankaEwaKantor">Ja mam prośbę, panie przewodniczący, żeby wystąpić do ABN AMRO o treść umowy zlecenia dla świadka Marka Belki, z tego względu, że z informacji, którą przekazał, wynika, że miał szczegółowe polecenia, jeżeli chodzi o Polskę, prywatyzacji i tego, co nadaje się do prywatyzacji, a działał na rzecz banku, który chciał zarobić w Polsce. Więc dlatego musimy wiedzieć, na czyją szkodę działał, czy działał dla rządu polskiego i na rzecz Polski, czy przeciw. Dlatego bardzo proszę o umowę, o wystąpienie do ABN AMRO o treść umowy zlecenia zawartej pomiędzy świadkiem Markiem Belką a Bankiem ABN AMRO Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełMarekPol">Ja chcę zaprotestować w jednej sprawie, podejrzewam, że pani poseł powiedziała to przez przypadek. Nie ma żadnych podstaw, aby zakładać, że pan premier Belka mógł chcieć działać na czyjąś szkodę, absolutnie. A w pewnym momencie pojawiło się takie sformułowanie, pytanie, na szyją szkodę działał. Może nie działał na niczyją szkodę i trzeba takie założenie cały czas utrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Umowę poprosimy, zresztą to było nawet zaznaczone przeze mnie podczas przesłuchania pana premiera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Ja chciałbym tylko, kończąc wątek dokumentów zgromadzonych w Kancelarii Tajnej, powiedzieć, iż znajduje się tam już dzisiaj 53 tomy, więc sama lektura tychże tomów zajmie nam nieco czasu. Stąd może powstrzymywalibyśmy się na razie z szeregiem innych wniosków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Panie pośle, to są inne dokumenty. To są dokumenty z prokuratury, a nie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Poseł Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym tylko wnosić do prezydium o rozważenie możliwości zorganizowania kolejnego posiedzenia poszerzonego prezydium z udziałem prokuratorów prowadzących postępowanie w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">W pełni to przyjmuję. Skonsultuję tę kwestię z prokuratorem, kiedy będzie wygodnie - jak będzie Sejm, najlepiej wtedy, kiedy możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeszcze w sprawie formalnej. Pan poseł Gosiewski, polemizując ze mną, zwracał się bezpośrednio do mojej osoby, dlatego ja również się odniosę do jego wypowiedzi. Otóż pan poseł Gosiewski przekonuje o konieczności zmuszenia szefa Agencji Wywiadu do przekazania tych dokumentów, a ja zwracam uwagę, że to nie jest widzimisię i dobra lub zła wola szefa Agencji Wywiadu, ponieważ w odmowie powołał się na konkretne przepisy prawa polskiego, które mu nie pozwalają wydać dokumentów Sejmowi ani jego organom. Dlatego też proponuję, aby pan poseł wycofał wniosek dotyczący tego problemu, ponieważ głosując taki wniosek i przyjmując go, komisja złamałaby prawo, gdyż żądałaby wbrew prawu udostępnienia dokumentów, co siłą rzeczy byłoby złamaniem prawa ze strony szefa Agencji Wywiadu. Dlatego zapytajmy o prawne możliwości dostępu, nie formułując żądań na tym etapie prac naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosełMarekPol">Dokładnie to, co w finale powiedział pan przewodniczący Czepułkowski. Wydaje mi się, że tu rzecz opiera się na nieporozumieniu. Odmowa szefa Agencji Bezpieczeństwa dotyczyła zgody na powielanie tych dokumentów, w związku z tym automatycznie jest zrozumiałe, że tego typu dokumentów się nie powiela. Proponuję po prostu zwrócić się z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego jest takie stanowisko i uzgodnić, w jakim trybie komisja może mieć dostęp do tych dokumentów. I sądzę, że to wyczerpuje oczekiwania nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ja tylko w sprawie sprostowania. Pan poseł Czepułkowski oczywiście wprowadził w błąd komisję i opinię publiczną, bo z pisma, które uzyskaliśmy od ministra skarbu państwa, nie wynika żaden argument, który przytoczył pan poseł o złamaniu prawa czy o groźbie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">O piśmie Agencji Wywiadu. Pan pomylił pisma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ale chwileczkę, jedynym pismem, którym dysponujemy, panie pośle, jest obecnie pismo ministra skarbu państwa. Chyba że pan dysponuje innymi pismami. I w tym przypadku chcę poinformować, że nie ma w tym zakresie innego uzasadnienia. Natomiast może być ono związane z tym, że Agencja może nam bezpośrednio przekazać te dokumenty i o to wnioskuję, panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zwracam uwagę, że mówiłem o piśmie podpisanym przez szefa Agencji Wywiadu, pana Ananicza, a nie o piśmie, które wpłynęło z Ministerstwa Skarbu. Widocznie pan poseł nie dochował należnej staranności, analizując dokumentację wpływającą do naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiJanuszDobrosz">Myślę, że na posiedzeniu zamkniętym Prezydium, gdzie będą wszyscy zaproszeni, wyjaśnimy sprawę. Zamykam na tym posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>