text_structure.xml 56.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. W porządku dziennym mamy: - powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3797); - podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów; - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o dostępie do nieodpłatnej pomocy prawnej przyznawanej przez państwo osobom fizycznym (druk nr 3838). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Zatem przyjęliśmy powyższy porządek obrad i możemy przystąpić do realizacji punktu I, a więc do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Zgłaszam do pracy w podkomisji posła Adama Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dziękuję. Oczekuję kolejnych zgłoszeń. Może poseł Zbigniew Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewNowak">Tak. Nie miałem przyjemności jeszcze pracować w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewNowak">Może nasza nowa koleżanka, posłanka Elżbieta Ratajczak? Sprawa jest oczywista, dotyczy ławników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaElżbietaRatajczak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że trzyosobowa podkomisja w zupełności wystarczy. Przypomnę, kogo zgłosiliśmy. To są posłowie: Adam Markiewicz, Zbigniew Nowak i posłanka Elżbieta Ratajczak. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że powołaliśmy podkomisję. Proszę, żeby po zakończeniu obrad Komisji zebrała się podkomisja i wybrała przewodniczącego bądź przewodniczącą. Przechodzimy do punktu II: podjęcie inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Przypomnę, że do nas zwrócił się w tej sprawie prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Prosił nas o podjęcie tej niewielkiej inicjatywy. W imieniu prezesa, prof. Janusza Trzcińskiego proszę wiceprezesa Włodzimierza Rymsa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoWłodzimierzRyms">Prof. Janusz Trzciński, prezes NSA, zwrócił się do Komisji z prośbą o rozważenie możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dwóch zmian w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów z tego powodu, że w tej ustawie w art. 26 i 38 doszło do takiej sytuacji, iż skargę składa się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie do wojewódzkiego sądu administracyjnego, który jest sądem właściwym jako sąd pierwszej instancji. Stało się tak na skutek pewnego niefortunnego zbiegu okoliczności. Mianowicie, w przepisach wprowadzających nowy ustrój sądów administracyjnych i procedurę przed tymi sądami była propozycja zastąpienia w tej ustawie w siedmiu artykułach wyrazów „Naczelny Sąd Administracyjny” wyrazami „sąd administracyjny”. Jednakże nim ta ustawa weszła w życie, później uchwalona ustawa o Sądzie Najwyższym skreśliła w przepisach wprowadzających te dwie zmiany i w efekcie doszło do takiej sytuacji, że w dwóch przepisach pozostały wyrazy „Naczelny Sąd Administracyjny”. Konsekwencją tego jest to, że skargę wnosić należałoby wprost do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W związku z tym postępowanie byłoby jednoinstancyjne i co gorsze - nie ma odpowiedniej procedury rozpoznawania spraw z pominięciem wojewódzkiego sądu administracyjnego. Stąd też jest to kwestia tylko zastąpienia w art. 26 pkt 2 i w art. 38 pkt 2 wyrazów „Naczelny Sąd Administracyjny” wyrazami „sąd administracyjny”. Sprawa jest o tyle pilna i trudna, że już wpływają do Naczelnego Sądu Administracyjnego skargi na podstawie tych przepisów. Jest poważny kłopot, jak te sprawy załatwić. Stąd prośba, aby Komisja rozważyła tę propozycję i podjęła inicjatywę ustawodawczą w tym wąskim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są w tej sprawie uwagi, pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaIrenaNowacka">Myślę, że powinniśmy tę inicjatywę podjąć. Mało tego, robić wszystko, żeby jak najszybciej została przyjęta i te nieprawidłowości, o których mówił prezes, powinny zostać jak najszybciej wyeliminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy mogę prosić rząd o zajęcie stanowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnoLegislacyjnegoMinisterstwaSprawiedliwościBeataMik">Minister Sprawiedliwości przychylnie podchodzi do tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy możemy uznać, że Komisja podejmie inicjatywę w sprawie zmiany tej ustawy? Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem tej inicjatywy? Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę jednogłośnie. Pozostaje nam jeszcze wybór osoby, która reprezentowałaby nas w toku prac legislacyjnych. Może posłanka Irena Nowacka? Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja podjęła kolejną inicjatywę legislacyjną. W trakcie prac nad projektem reprezentować nas będzie posłanka Irena Nowacka. Przechodzimy do punktu III porządku obrad, tj. pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o dostępie do nieodpłatnej pomocy prawnej przyznawanej przez państwo osobom fizycznym. Proszę panią prokurator o przedstawienie założeń projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Na wstępie chciałabym w imieniu ministra sprawiedliwości i sekretarza stanu przeprosić za ich nieobecność. Dzisiaj, zbiegiem okoliczności, o godz. 11 rozpoczyna się Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Udział ministrów w tym posiedzeniu jest wskazany. Prezes Rady Ministrów wyraził zgodę na upoważnienie mnie do zaprezentowania założeń projektu ustawy. Przechodzę do omówienia projektu. Minister sprawiedliwości, w imieniu rządu, z ogromną przyjemnością i satysfakcją pragnie państwu przedstawić rządowy projekt ustawy o dostępie do nieodpłatnej pomocy prawnej przyznawanej przez państwo osobom fizycznym. Zdajemy sobie sprawę, że ta inicjatywa powinna spotkać się z powszechnym poparciem, bez względu na poglądy odnośnie do sposobu funkcjonowania państwa. Jedno jest bowiem pewne. W cywilizowanym, demokratycznym państwie prawnym, wszędzie tam, gdzie występuje zjawisko ubóstwa, państwo powinno gwarantować dostęp do pomocy prawnej. Dostęp ten jest warunkiem sine qua non prawidłowej realizacji prawa do sądu. Musimy zdawać sobie sprawę, że tego rodzaju działalność państwa wynika z wiążących Polskę zobowiązań prawnomiędzynarodowych i jest efektem akcesji do Unii Europejskiej. Konkretyzując, zobowiązania te wynikają w szczególności z art. 6 ust. 3 lit. c) europejskiej Konwencji ochrony praw człowieka i podstawowych wolności; z art. 47 ust. 1 Karty podstawowych praw Unii Europejskiej oraz art. 47 ust. 3 Karty podstawowych praw i wolności Unii Europejskiej. Trudny jest wybór modelu, według którego tego rodzaju funkcja państwa może być realizowana. Modele są różne. Można sobie wyobrazić tę funkcję zlokalizowaną na przykład na poziomie samorządu, ale można też wyobrazić sobie inaczej. Do znakomicie funkcjonujących systemów należy zaliczyć system obowiązujący w Stanach Zjednoczonych, gdzie państwo dla realizacji tej funkcji stworzyło urząd tzw. obrońcy publicznego. Ten wzorzec posłużył ministrowi sprawiedliwości, a potem i rządowi, do przygotowania projektu ustawy, który mam zaszczyt dzisiaj prezentować. Musimy sobie zdawać sprawę, że model, o którym mówię, ze względów czysto praktycznych i technicznych, a także budżetowych, nie jest możliwy do wprowadzenia za jednym razem. Model ten musi być wprowadzony etatowo choćby z tego powodu, że w obowiązującym systemie prawnym Polski, prawa krajowego, nie mamy struktury organizacyjnej, która by pozwalała na zamieszczenie w konkretnym miejscu tego rodzaju aparatu do obsługi funkcji, o której mówię. Początkowo tworzone będzie - nazwę to metaforycznie - rusztowanie, na bazie którego będzie umieszczać się kolejne elementy systemu. Wierzymy, że ten projekt będzie funkcjonował i uzyska w praktyce pozytywną ocenę. W imieniu ministra sprawiedliwości i rządu, a także ze względów czysto informacyjnych i etycznych, mam obowiązek poinformować, że sprawa w ostatnim czasie, w końcu 2004 r. nabrała przyspieszenia z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik zwrócił się pismem z dnia 3 sierpnia ubiegłego roku do ówczesnego ministra sprawiedliwości, w którym nie po raz pierwszy nawiązał do tematu świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej dla osób fizycznych znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej. Wskazał na mankamenty systemu prawnego, jaki wciąż obowiązuje i jednocześnie zaapelował o stanowisko i dał do zrozumienia, że sprawa ta powinna być uregulowana w możliwie szybkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">W dniu 6 października 2004 r. w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyło się seminarium zorganizowane wspólnie z Fundacją Uniwersyteckich Poradni Prawnych, Helsińską Fundacją Praw Człowieka, Polskim Stowarzyszeniem Edukacji Prawnej i Związkiem Biur Porad Obywatelskich. Na tym seminarium dyskutowano założenia modelowe systemu. W efekcie tego sygnału w Ministerstwie Sprawiedliwości został powołany zespół roboczy z udziałem nie tylko przedstawicieli różnych zawodów prawniczych, ale także rzecznika praw obywatelskich oraz instytucji pozarządowych zainteresowanych tematem. Powstał projekt. Przeszedł on jako projekt rządowy odpowiednią drogę i został skierowany do Sejmu. Pozwolę przedstawić podstawowe założenia merytoryczne tego projektu, żeby zobrazować, na czym ma polegać pierwszy krok stworzenia struktury podobnej do biura obrońcy publicznego. W projekcie przewiduje się przyznawanie i udzielanie przez państwo nieodpłatnej pomocy prawnej w formie podstawowej oraz w formie kwalifikowanej. Podstawowa pomoc prawna obejmowałaby udzielanie osobom fizycznym porady prawnej lub informacji o obowiązującym stanie prawnym, regulującym daną sprawę oraz wynikających z niego prawach i obowiązkach, a także o trybie, podmiocie lub organizacji właściwej do załatwienia sprawy. Obejmowałaby także pomoc w opracowaniu projektu pisma dotyczącego danej kwestii prawnej. Kwalifikowana pomoc prawna obejmowałaby zapewnienie reprezentacji osób fizycznych w sprawach dotyczących ich praw lub interesów, które mają być lub są prowadzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zapewnia się również, w określonym zakresie, nieodpłatną pomoc prawną cudzoziemcowi, jeśli zachodzi taka potrzeba. Obejmowałaby zagwarantowanie możliwości porozumiewania się z cudzoziemcem oraz tłumaczenia dokumentów w niezbędnym zakresie przez pracowników pomocy prawnej. Pomoc prawna co do zasady byłaby udzielana w przypadku, gdy dochód osoby ubiegającej się o nią nie przekracza kryterium dochodowego określonego w art. 8 ustawy o pomocy społecznej. Aby projekt osiągnął zamierzony cel, zakłada się, że owa pomoc prawna mogłaby być także przyznana osobie, która nie może samodzielnie zapewnić obrony swoich praw lub interesów, a w szczególności z powodów: sieroctwa, bezdomności, bezrobocia, niepełnosprawności, długotrwałej lub ciężkiej choroby, przemocy w rodzinie, ubiegania się o status uchodźcy lub o azyl, zatrzymania, umieszczenia w strzeżonym ośrodku lub w areszcie w celu wydalenia, zwolnienia z zakładu karnego, alkoholizmu lub narkomanii, zdarzenia losowego i sytuacji kryzysowej, a także klęski żywiołowej. Z przyczyn oczywistych przewiduje się ograniczenia w udzielaniu pomocy prawnej, po pierwsze, gdy osoba ubiegająca się o pomoc prawną nie spełnia warunków związanych z jej dochodem lub sytuacją osobistą; po drugie, gdy sytuacja majątkowa osoby ubiegającej się o pomoc prawną pozwala na poniesienie kosztów odpłatnej pomocy prawnej przy wykorzystaniu własnych zasobów majątkowych; po trzecie, gdy w sposób oczywisty nie zachodzi potrzeba udzielenia podstawowej lub kwalifikowanej pomocy prawnej; po czwarte, gdy w sprawie objętej wnioskiem o przyznanie pomocy prawnej pełnomocnik lub obrońca został już ustanowiony przez sąd. Nadto przewiduje się, że pomoc prawna nie obejmie pewnych spraw, które dotyczą: po pierwsze, sporządzenia umowy (mamy tu na myśli umowę cywilnoprawną); po drugie, warunków uzyskania kredytu lub pożyczki, której ma udzielić bank lub inna instytucja finansowa (w rozumieniu prawa bankowego); po trzecie, sporządzenia skargi konstytucyjnej; po czwarte, spraw związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej; po piąte, powstania lub działalności instytucji społecznej, w szczególności fundacji, stowarzyszenia albo innej organizacji pozarządowej; po szóste, spraw podatkowych, celnych i dewizowych. Pomoc prawna byłaby udzielana na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Osoba ubiegająca się o przyznanie pomocy prawnej jest zobowiązana podać we wniosku dokładne dane i informacje, zgodne z prawdą, pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Rozpoznanie wniosku następowałoby niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 14 dni od dnia jego złożenia. Przyznanie pomocy prawnej oraz odmowa jej przyznania następowałaby w drodze decyzji administracyjnej wydawanej przez kierownika Biura Pomocy Prawnej. Uwaga, byłaby to decyzja administracyjna uproszczona, na urzędowym formularzu, którego wzór określałby minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia. Od decyzji odmawiającej udzielenia pomocy prawnej służyłoby odwołanie do dyrektora Centrum, a następnie skarga do sądu administracyjnego. Z uwagi na siedzibę centralnej komórki organizacyjnej całego systemu, która implikowałaby właściwość do rozpoznawania skarg Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, ze względów celowościowych przewiduje się wystąpienie do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przekazanie na podstawie art. 13 ust. 2 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozpoznawania spraw z zakresu pomocy prawnej należących do właściwości Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie wojewódzkim sądom administracyjnym właściwym ze względu na siedziby biur pomocy prawnej. Teraz powiem kilka słów o strukturze organizacyjnej, która ma realizować funkcje, o jakich mówimy. Zadania z zakresu pomocy prawnej realizować ma Krajowe Centrum Pomocy Prawnej i biura pomocy prawnej. Owe organy będą państwowymi jednostkami budżetowymi finansowanymi z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister sprawiedliwości. Będą prowadzić gospodarkę finansową na zasadach określonych w odrębnych przepisach dla państwowych jednostek budżetowych. Biura pomocy prawnej, czyli te podstawowe ogniwa struktury organizacyjnej, tworzone byłyby w miejscowościach, które są siedzibami sądów okręgowych. Nie znaczy to, że one będą działać przy sądach okręgowych, tylko kryterium powoływania będzie miasto będące siedzibą sądu okręgowego, z uwagi na zwiększone potrzeby z zakresu pomocy prawnej w miastach będących siedzibami sądów wojewódzkich. Planuje się w pierwszym rzucie utworzenie 11 biur pomocy prawnej, w następnej fazie dalszych 10 i do końca 2007 r. powstałby wszystkie biura wymagane przepisami projektowanej ustawy. Biura pomocy prawnej organizowałyby i udzielały pomocy prawnej określonej w ustawie, jak również współpracowały w tym zakresie z samorządami zawodów prawniczych oraz organizacjami pozarządowymi i studenckimi zajmującymi się udzielaniem porad prawnych. Niezależnie od tego przy ministrze sprawiedliwości, jako organ opiniodawczo-doradczy, działałaby Rada Koordynacyjna Pomocy Prawnej. Owa Rada, co jest istotne, składałaby się z członków wywodzących się z różnych zawodów prawniczych i organizacji pozarządowych. Co ważne, byłaby organem bezkosztowym, ponieważ udział w pracach Rady jest zaprojektowany na zasadzie bezpłatności. Natomiast Krajowe Centrum Pomocy Prawnej jako organ powołany bezpośrednio do świadczenia pomocy prawnej byłby (pominąwszy jego funkcje nadzorczo-kontrolne), organem drugoinstancyjnym w stosunku do decyzji podejmowanych w pierwszej instancji przez biura pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Programuje się, że podstawowa pomoc prawna byłaby udzielana przez pracowników pomocy prawnej zatrudnionych w biurach pomocy prawnej. Wśród tych pracowników byliby radcowie prawni, a także inni pracownicy. Co istotne i co stanowi spełnienie słusznych postulatów organizacji pozarządowych świadczących obecnie pomoc prawną, a także rzecznika praw obywatelskich, podstawowa pomoc prawna mogłaby być udzielana także nieodpłatnie, na zasadzie dobrowolności, przez aplikantów adwokackich, radcowskich, notarialnych, sądowych i prokuratorskich, a także przez studentów i absolwentów wydziałów prawa. Dla tego rodzaju adeptów zawodów prawniczych byłby to istotny etap w zdobywaniu szlifów zawodowych w karierze prawnika. Kwalifikowana pomoc prawna udzielana byłaby wyłącznie przez osoby powołane do udzielania pomocy prawnej na podstawie przepisów o adwokaturze lub o radcach prawnych. Ważne jest i to, że ów zaprojektowany system nie koliduje z dotychczasowymi systemami świadczenia pomocy prawnej według prawa krajowego. Przewiduje się wprost, że projektowane regulacje nie naruszają innych ustaw regulujących udzielanie pomocy prawnej ani nie ograniczają uprawnień innych podmiotów świadczących pomoc prawną na podstawie odrębnych przepisów. Wszystkie dotychczasowe systemy świadczenia pomocy prawnej, zarówno profesjonalnej, jak i na zasadzie wolontariatu, pogodziłyby się z projektowaną regulacją w sposób bezkolizyjny. Zdajemy sobie sprawę, że projekt ten może budzić również wątpliwości. Zawsze kwestią dyskusyjną pozostaje wybór modelu. Ministerstwo Sprawiedliwości, a potem i rząd, starały się zaprogramować model realny do wprowadzenia, z uwzględnieniem kryteriów, o których już mówiłam. Można mieć wątpliwości, bo przy takim, a nie innym zlokalizowaniu biur pomocy prawnej ta pomoc, przynajmniej w początkowym okresie funkcjonowania ustawy, nie byłaby dostępna dla wszystkich obywateli. Takie są realia. Trzeba było od czegoś zacząć. Natomiast gdyby kontestować to, że nie od razu wszystko jest możliwe do realizacji, projekt ustawy po prostu by nie powstał. Nie ma „złotych” rozwiązań. Proponowane rozwiązanie wydaje się realistyczne i gwarantujące kolejne etapy wdrażania w polskim ustawodawstwie systemu, co zagwarantuje jego unifikację, łącznie z systemem udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej w konkretnych procedurach. Proszę zauważyć, że ta ustawa nie nowelizuje przepisów prawa procesowego, ponieważ - zdaniem rządu - jeszcze nie jest na to pora. Jeżeli Komisja będzie miała pytania co do pozostałego zakresu rozwiązań, to wspólnymi siłami postaramy się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram debatę. Najpierw ja pozwolę sobie zadać parę pytań. Pierwsze pytanie dotyczy art. 3 ust. 2, który stanowi, że pomoc prawna nie obejmuje spraw, które dotyczą kwestii związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej. Rozumiem intencje przepisu, ale jeśli ktoś niezamożny chce podjąć jakąś podstawową działalność gospodarczą, to biuro mogłoby mu udzielić pomocy prawnej czy informacji, tak mi się wydaje na gorąco. Na przykład mogłoby poinformować, jakie są niezbędne dokumenty potrzebne do zarejestrowania podstawowej działalności gospodarczej. W art. 6 ust. 2 mówi się, że „pomoc prawną przyznaje się także osobie”. Rozumiem, że ta osoba nie musi już spełniać określonych wcześniej kryteriów, czy tak? Mam wątpliwości do rozdziału 2 „Organizacja pomocy prawnej”. Mówi się o Krajowym Centrum Pomocy Prawnej. Boję się, że większość środków będzie przeznaczona na Krajowe Centrum. Czy nie lepiej byłoby stworzyć model, który spowodowałby, że w każdej gminie udzielano by bezpłatnych porad? Nie bardzo widzę, jaki jest sens utworzenia Krajowego Centrum, które będzie organizować działalność. Czy nie podniesie to kosztów? Dzisiaj media sygnalizują, że projekt jest bardzo kosztowny, a nie załatwia wielu istotnych spraw, jak byśmy tego oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Z uzasadnienia wynika, że projekt ustawy był przesłany do Krajowej Rady Radców Prawnych i do Naczelnej Rady Adwokackiej. Brakuje mi stanowisk tych władz korporacji. Zauważyłam, że do 30 maja 2006 r. planuje się otwarcie 11 biur. W dalszej części jest napisane, że zatrudniać się będzie 10 radców prawnych. Nawet nie przypadnie jeden na jedno biuro. W załączniku, gdzie jest tabela wynagrodzenia zasadniczego, uposażenie radcy ma wynieść od 1550 do 4000 zł, przy czym w części ogólnej jest zastrzeżenie, że tego rodzaju pracownicy nie będą mogli prowadzić działalności gospodarczej. Nie będzie kumulacji zarobków. Czy nie wydaje się kwota 1550 zł dla radcy prawnego nieco iluzoryczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">O to chodzi, że może nie być zbyt wielu chętnych do tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNSAWłodzimierzRyms">Nie zauważyliśmy, że ten punkt będzie w porządku obrad. Pozwoliłem sobie zostać na sali, bo w pewnym sensie przedłożenie dotyczy też sądownictwa administracyjnego, a nawet bardzo dotyczy, ponieważ projektowana ustawa przewiduje możliwość zaskarżania decyzji do sądu administracyjnego. W pełni podzielając słuszną ideę, żeby rozwiązać w maksymalnie sprawny sposób udzielanie pomocy prawnej osobom ubogim, pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewne problemy, które trzeba będzie rozstrzygnąć. Pani prokurator w imieniu rządu mówi, że ta propozycja w niczym nie ogranicza funkcjonowania przepisów procesowych dotyczących materii przyznawania prawa pomocy. Ma to - w moim przekonaniu - taki mankament. Nie są bowiem jasne i mogą być źródłem poważnych problemów relacje między postępowaniem sądowym przyznawania prawa pomocy, a postępowaniem określonym w tej ustawie. Pierwszy z brzegu przykład. Czy jeżeli już jest sprawa w sądzie i strona występuje w postępowaniu sądowym, czy to cywilnym, czy sądowo-administracyjnym o przyznanie prawa pomocy, to czy może się jednocześnie toczyć postępowanie administracyjne o przyznanie kwalifikowanej pomocy prawnej? Z ustawy by wynikało, że tak, że są możliwe dwa postępowania. Powstaje więc problem, jakie postępowanie powinno mieć pierwszeństwo, czy jest związanie orzeczeniem. Kolejny przykład. Jeżeli w postępowaniu zapadnie prawomocne postanowienie odmawiające przyznania prawa pomocy, to czy to rozstrzygnięcie może rzutować na sposób rozstrzygnięcia w sprawie prowadzonej w trybie tej ustawy? Tego typu problemów jest dużo, ale najbardziej nas zastanawia, na co wcześniej zwracaliśmy już uwagę. Poddaje się tą ustawą pod ocenę w drodze skargi do sądu administracyjnego sprawy z zakresu przyznawania prawa pomocy we wszystkich rodzajach spraw, cywilnych, karnych, sądowo-administracyjnych. Czy sąd administracyjny w ogóle mógłby wypowiadać się w kwestii celowości i zasadności ustanowienia pełnomocnika czy przyznania pełnomocnika z urzędu w sprawie cywilnej czy karnej? Wbrew pozorom jest to poważny problem natury konstytucyjnej, dlatego że sądy administracyjne mają określone pole działania, mają orzekać w sprawach administracyjnych. Czyni się tu, co prawda, sprawę administracyjną, bo będzie decyzja administracyjna, ale tłem tej decyzji jest sprawa cywilna. Chodzi o rozstrzygnięcie w sprawie administracyjnej o ustanowieniu pełnomocnika dla potrzeb postępowania cywilnego Sygnalizuję te problemy, które będą wymagały starannego rozważenia, żeby nie doprowadzić do kolizji przepisów, co skomplikuje sprawy, a nie uprości. W sprawach z zakresu przyznawania pomocy, zwłaszcza w formie podstawowej, powinno się dążyć do jak najprostszego rozwiązania, nie komplikowanego przesadnie rozbudowaną procedurą. Czy podstawowa pomoc prawna nie powinna być świadczona w ramach samorządu gminnego? Jest to kwestia udzielenia człowiekowi prostej porady. Jeżeli przychodzi i mówi, że jest biedny, to czy musi to udokumentować? Czy musi zapaść decyzja, żeby mu udzielić prostej porady? Wydaje się, że najprościej byłoby zainteresowanemu udzielić takiej porady w urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesNSAWłodzimierzRyms">W przypadku kwalifikowanej pomocy prawnej powstaje wzajemna relacja między postępowaniem, o którym mowa w ustawie i równolegle uregulowanymi postępowaniami o przyznanie prawa pomocy w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i w Kodeksie postępowania cywilnego. Chyba do końca nie można zgodzić się z założeniem, jakie jest przyjęte w uzasadnieniu, że to rozwiązanie zmniejszy liczbę spraw w sądach. Z założenia wprowadzenie nowego rodzaju spraw załatwianych w trybie określonym w ustawie spowoduje, że wzrośnie liczba spraw w sądach, przede wszystkim w sądach administracyjnych. To mogą być duże liczby. Jest jakimś rozwiązaniem próba rozłożenia tych wszystkich spraw między sądy wojewódzkie, a nie tylko Sąd Wojewódzki w Warszawie, gdzie będzie się mieścił organ drugoinstancyjny. Nie zmieni to jednak faktu, że te sprawy z pewnością pojawią się w dużej liczbie. Proszę zwrócić uwagę, że postępowanie jest następujące: skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego i środek odwoławczy od wyroku sądu wojewódzkiego do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W takiej „błahej” sprawie uruchamiamy wojewódzki sąd administracyjny i Naczelny Sąd Administracyjny. W takiej sprawie rozstrzygamy wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Chodzi o wyłączenie z zakresu nieodpłatnej pomocy prawnej spraw gospodarczych. Jak już zwróciłam uwagę, wydaje się, że biuro powinno być również dla ludzi, którzy chcą uruchomić jakąkolwiek podstawową działalność gospodarczą. Chodzi też o sprawy podatkowe. Dla ludzi niezamożnych gąszcz przepisów podatkowych jest trudny do zrozumienia, a ich nie stać na profesjonalną pomoc. Czy są inne pytania? Prosiłabym o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">W art. 3 ust. 2 zawarty jest katalog wyłączeń. Jest to przepis wyjątkowy w stosunku do zasady. Jeżeli jest wyjątkowy, to należy go interpretować wąsko. Mówię to po to, żeby wytłumaczyć, iż pkt 4, w którym jest mowa o wyłączeniu spraw związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej należy interpretować dosłownie. Nie chodzi tu o zakładanie działalności gospodarczej, o dokumenty, jakie osoba fizyczna, chcąc prowadzić działalność, musi złożyć, ażeby czynić to w majestacie prawa. Chodzi tu ściśle o sprawy związane z prowadzeniem już rozpoczętej, zarejestrowanej działalności gospodarczej. Nawiasem mówiąc, podobne wątpliwości były przy sporządzaniu skargi konstytucyjnej. Też stawiano zarzuty, dlaczego wyłączamy sporządzenie skargi konstytucyjnej, myśląc, że nie chcemy, aby biuro pomocy prawnej udzielało porad, czy złożyć skargę konstytucyjną. Odpowiedź brzmi: czy złożyć - udzieli porady. Natomiast co do samego sporządzenia - nie. Ustawa przewiduje przymus adwokacki i musi to zrobić adwokat w odrębnym trybie. Zainteresowany nota bene też może być w tym przypadku zwolniony od ponoszenia kosztów. Sprawy podatkowe. Tutaj zadecydowały kwestie merytoryczne. Poruszamy się w systemie, w którym mamy zbudowaną niedawno aparaturą wiążących interpretacji podatkowych. Mielibyśmy taką sytuację. Służba jednego resortu - ministra sprawiedliwości radziłaby w określonej sprawie podatkowej. W tej samej sprawie podatkowej zainteresowany mógłby się zwrócić do ministra finansów o wiążącą interpretację. Nie jest wykluczone, że opinie w tym zakresie byłyby różne. Dlatego zostały wyłączone sprawy podatkowe. Pani przewodnicząca i pan prezes poruszyli poważną kwestię samej struktury organizacyjnej. Można było teoretycznie rozważyć zlokalizowanie tej pomocy w gminie. Zbudowanie jakiejkolwiek struktury w każdej gminie wiązałoby się z ogromnymi kosztami, więc jest to na dzisiaj nierealne. Nie wszystkie państwa poszły tą drogą. Są zbudowane określone służby działające w ramach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Wybrano ten model, z opcją na stworzenie biura obrońcy publicznego. Służba Ministra Sprawiedliwości docelowo będzie przeobrażona w służbę publicznych adwokatów, radców prawnych, a więc prawników świadczących pomoc prawną dla osób niezamożnych. Wiąże się z tym pytanie posłanki Krystyny Grabickiej odnośnie do wynagrodzenia radcy prawnego. Patrząc systemowo na problem, stoimy w przededniu otwarcia zawodów prawniczych, korporacyjnych, w szczególności radców prawnych. Zaowocuje to oczywistym zwiększeniem liczby funkcjonujących radców prawnych. Już dzisiaj w małych miejscowościach, poza tuzami prawniczymi, niekoniecznie osiągają oni wysokie dochody. Każdy prawnik po studiach wybiera na przykład, czy być prokuratorem i otrzymywać pensję, czy też wybrać sobie może bardziej lukratywny zawód prawniczy. Tak będzie też w tym przypadku. Kandydat zastanowi się, czy ma możliwości, zdolności, kwalifikacje, dar wymowy, ażeby być wspaniałym mecenasem, czy też może woli mieć stałe wynagrodzenie za pracę w agendzie rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Odnośnie do art. 6 ust. 2 wyjaśniam, że w ust. 1 mamy do czynienia z kryterium majątkowym, a w ust. 2 z kryterium osobistym, niezależnym od kryterium majątkowego. Pytania posłanki Krystyny Grabickiej o opinie środowisk radców prawnych i adwokatów. Powiem ogólnie, że opinie radców prawnych co do zasady były pozytywne. Adwokaci odnoszą się do projektu z pewną rezerwą. Nie są mi znane stanowiska, które dyskwalifikowałyby projekt. Notabene z pytaniem posłanki Krystyny Grabickiej wiąże się również to, czy radca prawny zatrudniony w biurze pomocy prawnej nie mógłby prowadzić jednocześnie działalności gospodarczej i co by to dla niego oznaczało w sferze wynagrodzenia? Nie mógłby, bo będzie to jego wybór. Będzie chciał prowadzić działalność gospodarczą, to nie zatrudni się w biurze pomocy prawnej. Wiceprezes Włodzimierz Ryms podniósł problemy, które można zaliczyć do materii nadającej się do szczegółowego omówienia w podkomisji, ale są one jednak tak doniosłe, bo uderzają w fundamenty projektu, że pokrótce się do nich odniosę. Sprawa pierwsza. Nie są jasne relacje pomiędzy tym postępowaniem a procedurami sądowymi. Myślę, że mamy prawo zastanawiać się nad tym, czy nie ma tutaj sytuacji kolizyjnej, ale musimy pamiętać, że podstawową kolizję rozstrzyga art. 8 ust. 1 pkt 4 projektu, zgodnie z którym to, że w sprawie objętej wnioskiem o przyznanie pomocy prawnej pełnomocnik lub obrońca został ustanowiony przez sąd, jest okolicznością obligatoryjnej odmowy przyznania pomocy prawnej. Natomiast jasna jest odpowiedź w przypadku relacji odwrotnej, jak się ma tryb administracyjny do ubiegania się o określone przywileje w tym zakresie w postępowaniu sądowym. To są dwa odrębne tryby postępowania. Jesteśmy na wszystkie propozycje otwarci. Chodzi o to, by stworzyć system, bo szczegóły można udoskonalić. Taka jest intencja i rządu, i ministra sprawiedliwości. Pozostałe sprawy. Wątpliwa kognicja sądu administracyjnego. Chyba nie, bo sąd administracyjny, tak jak w sprawach z zakresu pomocy społecznej (przyznania czy odmowy przyznania pomocy społecznej) jest właściwy. Sąd administracyjny nie decyduje merytorycznie, bo obraca się w zakresie swojej kognicji. Sąd administracyjny będzie badać, tam gdzie wchodzi w rachubę kryterium majątkowe, czy ubiegający się o pomoc prawną, który złożył skargę, spełnia określone kryterium. Jak nie spełnia, to sprawa jest jasna. Natomiast w sprawach, w których występuje kryterium osobiste będzie badał, czy występuje to kryterium, czy jest sierotą, alkoholikiem, narkomanem, czy został poszkodowany przez klęskę żywiołową lub zachodzą inne okoliczności, które - zdaniem skarżącego - kwalifikują go do przyznania pomocy prawnej, a w postępowaniu administracyjnym pozasądowym odmówiono mu tej pomocy. Kwestia kwalifikacji. Mówię o tym jako w pełni odpowiedzialny prawnik. Podstawowej pomocy prawnej może udzielać gmina. Proszę zobaczyć, jaki jest zakres tej pomocy, jak wygląda procedura w sprawach rentowych czy w zakresie kontroli zwolnień lekarskich w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych albo w sądzie ubezpieczeń. Nikt prawidłowo nie odpowie. Potrzeba kwalifikacji zadecydowała o tym, że została zaprogramowana struktura służby ministra sprawiedliwości. System prawny mamy skomplikowany i dynamiczny ze względów implementacyjnych oraz z takich względów, że powstają różne inicjatywy ustawodawcze, które system prawny coraz bardziej rozbudowują.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Służby ministra sprawiedliwości gwarantują większe kwalifikacje. Pisząc w uzasadnieniu, że ta aparatura zmniejszy liczbę spraw w sądach, mieliśmy na uwadze to, iż zmniejszy się liczba spraw rozpatrywanych merytorycznie. Jeżeli zainteresowany dowie się, że w danej sprawie nie przysługuje prawo do sądu, albo sprawa sądowa jest z góry skazana na niepowodzenie, to być może odstąpi od inicjacji postępowania sądowego. Oczywiście, że będzie zwiększona liczba spraw rozpoznawanych przez sądy administracyjne, tych drobnych spraw formalnych. Ostatnia kwestia. Pan prezes powiedział: „błaha sprawa z zakresu podstawowej pomocy prawnej, a uruchomione będzie całe postępowanie administracyjne”. Rozumiem pana prezesa. To jest również przejaw dbałości o postępowanie sądownictwa administracyjnego. Powiem odpowiedzialnie, dla tego, kto będzie miał prawo korzystać z pomocy prawnej, żadna sprawa nie będzie błaha. To, czy złożyć skargę na decyzję ZUS, czy złożyć skargę na działalność jakiegokolwiek innego organu, czy wystąpić o odszkodowanie, to wszystko jest w wymiarze indywidualnym poważną sprawą. Dlatego przy rozważaniu tego systemu staramy się unikać kwantyfikacji spraw. Każda sprawa jest poważna dla tego, kogo ona dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę odnieść się do kwestii kosztów. Wydają się one wysokie. Wydatki na jedno biuro pomocy prawnej wyniosą ponad 4 mln zł. Mówiłam o gminach, ponieważ wielokrotnie Komisja dyskutowała na temat dostępu obywateli do sądów. Zorganizowaliśmy wspólnie z Fundacją Helsińską sporą konferencję, podczas której mogliśmy się zapoznać z różnymi modelami dotyczącymi stworzenia obywatelom możliwości bezpłatnej pomocy prawnej, jakie funkcjonują w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Te systemy są różne. Rozumiem, że resort na jeden z tych modeli się zdecydował, bo coś trzeba było wybrać. Trochę się boję kosztów związanych z tworzeniem Krajowego Centrum Pomocy Prawnej. Może powstać jakiś moloch, a pieniądze nie będą kierowane tam, gdzie miały być z założenia skierowane. Pamiętam, że u nas bardzo dobrze sprawdziła się instytucja rzecznika konsumentów w gminie. W pewnym sensie realizują oni postulaty zawarte w tej ustawie, bo pomagają obywatelom w zakresie spraw konsumenckich. Stąd pomyślałam o modelu, który bardziej by się koncentrował na bezpośrednim przekazywaniu pieniędzy na ten cel samorządom. To jest rzeczywiście duży wydatek. Rozumiem, że na rozważenie tych spraw będzie czas w podkomisji, bo chyba z tym wnioskiem dzisiaj zakończymy prace nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Magia liczb ma to do siebie, że jest wynikiem relatywnym. Do czegoś muszą być odniesione. Według danych ze strony 13 uzasadnienia projektu, średnie wydatki na same wynagrodzenia wyniosłyby 1.724.850 zł. Nie jest to duża kwota, niezbędne minimum. Dla porównania podam, że obecnie na dodatki do wynagrodzeń prokuratorskich zabrakło w budżecie państwa 4,5 mln zł. Stąd wynika decyzja o wstrzymaniu awansów i związanych z tym kwestii regulacji wynagrodzeń. Wynagrodzenia są wypłacane, ale brakuje na dodatki, które nie są obligatoryjne. W tym wypadku chodzi o kwotę 1.724.850 zł. Chciałbym uświadomić, że owszem, można by było stworzyć strukturę jednoinstancyjną, tylko w terenie, ale koszt tego byłby potworny. Wówczas skarga na decyzję pierwszoinstancyjną, jednoinstancyjną organu administracji publicznej służyłaby bezpośrednio do sądu administracyjnego. Wtedy sądy byłyby rzeczywiście zasypywane sprawami. Stworzenie Krajowego Centrum zostało pomyślane w tym celu, żeby była to druga instancja na drodze administracyjnej, pozasądowej. Centrum będzie sprawowało funkcje nadzorcze. Sądzę, że zgodzilibyśmy się wszyscy z oceną, że biura pomocy prawnej będą realizowały określoną politykę w zakresie świadczenia pomocy prawnej. Nie może być tak, że np. biuro w Szczecinie w innym zakresie i inną metodologią świadczyłoby pomoc prawną aniżeli biuro lubelskie. Dlatego Krajowe Centrum będzie spełniało funkcję koorydnacyjno-nadzorczą i kontrolną, a przede wszystkim jest pomyślane jako druga instancja na drodze administracyjnej, pozasądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Powiem krótko, zgadzam się co do celu projektu. Dobrze by było, gdyby działała taka instytucja, w której ludzie mający małe dochody bądź nieposiadający dochodów mieli możliwość otrzymania porady prawnej na miejscu. Ta porada będzie blisko ludzi. Natomiast to, co proponuje resort, jest tworzeniem wielkiej struktury, bo w miastach, w których jest siedziba sądu okręgowego, będą powstawały struktury biur pomocy prawnej. Zachodzi pytanie, jeżeli biedny człowiek, dla którego tworzymy ustawę, nie ma pieniędzy na poradę u radcy prawnego za 50 zł, bo tak kształtują się stawki, to skąd on weźmie pieniądze, by jechać do miasta wojewódzkiego i tam ubiegać się o pomoc prawną? Wydaje się, że nie niesiemy pomocy prawnej tym ubogim ludziom. Taka jest pierwsza refleksja. Czy nie należałoby rozważyć sprawy utworzenia, nie wiem jak ich nazwać, pełnomocników czy radców prawnych tych biur przy gminach, tak jak mówiła pani przewodnicząca. W najgorszym przypadku powinni być w powiecie. Oni kwalifikowaliby do nieodpłatnej pomocy prawnej, a więc na koszt państwa, wysłuchiwaliby ludzi, udzielali porad. Dopiero potem byłaby sprawa rozpatrywana na szczeblu wojewódzkim. Ci na dole mają na bieżąco kontaktować się z ludźmi i udzielać im porad. Niejednokrotnie jest to porada sądowa, jak złożyć wniosek w sprawie mieszkania albo przyznania dodatku mieszkaniowego. Wiem z dyżurów w biurze poselskim, że ludzie oczekują na porady, bo nie orientują się w prawie. Poradę powinni otrzymać na dole. Natomiast jeżeli ma dowiedzieć się, dlaczego nie przyznano mu dodatku mieszkaniowego i w tym celu ma jechać do miasta, w którym jest sąd okręgowy, to zrezygnuje. Wydaje się, że te struktury, jakie proponuje minister sprawiedliwości, nie zdadzą egzaminu. Rozumiem, że tworzymy dodatkowy sąd dwuinstancyjny, ponieważ Krajowe Centrum będzie rozpatrywać skargi. Skarżący będzie się skarżył na tego, który miał mu pomóc w załatwieniu sprawy, udzielić porady prawnej. Skargę będzie rozpatrywać Krajowe Centrum Pomocy Prawnej. To jest absurd. Tak nie można budować struktur, bo to prowadzi do wypaczenia całości idei. Uważam, że lepiej i taniej byłoby, żeby wójt albo starosta, albo wojewoda płacił pełnomocnikom, którzy będą udzielać nieodpłatnych porad prawnych czy w gminach, czy w powiatach. To byłoby prostsze niż zorganizowanie scentralizowanej struktury, która będzie rozpatrywała sama kierowane na siebie skargi. To jest absurd, chyba że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcówPrawnychJacekMarczak">Przepraszam, że zajmuję państwu czas, ale było pytanie o stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych. Jestem na sali, więc czuję się w obowiązku odpowiedzieć. Krajowa Rada Radców Prawnych co do zasady ten projekt ustawy poparła i popiera, oczywiście ze wszystkimi zastrzeżeniami, ale traktujemy jako podstawę do budowy systemu, o którym mówiła pani prokurator. Skoro nie można zrobić wszystkiego od razu, to budując cegiełka po cegiełce można dojść do racjonalnego systemu. Ten system jest co najmniej równie dobry, jak i inne pomysły funkcjonujące w różnych gremiach. To, o czym mówiła posłanka Krystyna Grabicka było też przedmiotem naszych zastrzeżeń, nawet nie w tym ujęciu, w jakim odniosła się w odpowiedzi prokurator Beata Mik. Chodzi o zasadniczą kwestię, o kwalifikacje, jeśli zależy nam na tym, by tej pomocy udzielały wykwalifikowane osoby. Wewnątrz biura też chodzi o to, by były to osoby z odpowiednimi kwalifikacjami. Jeśli mają to być radcowie prawni i inni pracownicy pomocy prawnej, to jest oczywiste, że radcowie są tymi osobami z wyższymi kwalifikacjami. Mówienie o tym, że mają sobie wybrać pracę, jak chcą, to dobrze, a jak nie, to niech idą gdzieś indziej, jest nierzeczowe. Nawet nie chodzi tu o wynagrodzenie. Wysokość wynagrodzenia jest kwestią umowną. Trudno jest, żeby ktoś miał uposażenie o wiele wyższe niż inni pracownicy biura. Jest też kwestia jednoczesnego zakazu wykonywania innej działalności, o czym mówiła posłanka Krystyna Grabicka. Jest to cofnięcie się w stosunku do regulacji ustawy o radcach prawnych, która pozwala na takie łączenie zatrudnienia. Funkcjonuje wielu radców prawnych, którzy pracują nie w biurze pomocy prawnej, ale w jakiejś firmie, w urzędach państwowych i jednocześnie mają własne kancelarie czy wykonują działalność gospodarczą na własny rachunek. Nie widzę żadnego powodu, żeby akurat w biurze pomocy prawnej funkcjonował taki zakaz. Pozostały wolny do zagospodarowania czas, poza czasem pracy w biurze, każdy może chyba sam sobie zagospodarowywać. To rozwiązanie, nieuzasadnione ograniczenie, stanowiłoby naruszenie zasady wolności wykonywania zawodu. Inne zastrzeżenie dotyczy kwalifikowanej pomocy prawnej, której mają udzielać radcowie i adwokaci z listy przedstawionej przez organa samorządu radców prawnych. To jest w porządku. Natomiast wyłącza się radców prawnych zatrudnionych w biurze. Trudno znaleźć do tego merytoryczne racje. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza sprawach niecierpiących zwłoki, kiedy z różnych przyczyn nie będzie możliwe szybkie zatrudnienie radcy czy nawet adwokata, który jest na tej liście, chyba radca zatrudniony w biurze mógłby świadczyć pomoc kwalifikowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejMarcinRadwanRohrenschef">Tak jak powiedziała pani prokurator, mamy pewne zastrzeżenia do tego projektu. Naszego sprzeciwu nie budzi koncepcja tworzenia ośrodków świadczących informacje czy pomoc prawną polegającą na poradnictwie obywatelskim. Do tych rozwiązań można zgłaszać wiele szczegółowych zastrzeżeń, ale ten fragment ustawy nie wywołuje uwag. Niepokój budzi to, że w istocie rzeczy będziemy mieli kolejny model wyznaczania pełnomocników kwalifikowanych. Pomijając kwestię nakładania się wzajemnych relacji pomiędzy procedurami, o których mówiła pani prokurator, będzie to szósty model wyznaczania pełnomocnika kwalifikowanego, funkcjonującego równolegle. Nam się wydaje, że to nie tylko nie będzie służyło usprawnieniu dostępu do pomocy prawnej, ale będzie budowało strukturę coraz bardziej skomplikowaną. Ten fragment budzi nasz opór. Wydaje się, że biura spokojnie mogłyby zacząć działalność, zajmując się pozasądową pomocą prawną, polegającą na kierowaniu, orientowaniu, wskazywaniu, jak załatwić pewne sprawy i jak uzyskać pomoc pełnomocnika z urzędu, kiedy te postępowania jeszcze się nie toczą. Cieszą nas uwagi wiceprezesa Włodzimierza Rymsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Wobec tylu wątpliwości, nie negując słuszności samej idei projektu, składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Niech rząd przygotuje projekt nadający się do procedowania. To, co mamy, nie nadaje się do procedowania, bo jest tak wiele zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że zostały zgłoszone dwa wnioski. Wcześniej wniosek składała posłanka Irena Nowacka, tylko nie wygłosiła go do mikrofonu. Nie wiem, czy mogę ten wniosek uznać. Czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny, żeby procedować dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Zgłaszam wniosek przeciwny. W trakcie prac w podkomisji będzie okazja, by te uwagi ewentualnie uwzględnić. Z wypowiedzi pani prokurator wynika, że jest dobra wola rządu, by poszukiwać jakiegoś porozumienia. Jest szansa na znalezienie rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zapytam posłankę Krystynę Grabicką, czy życzy sobie, żeby w tej chwili przegłosować ten wniosek, czy można jeszcze kontynuować procedurę polegającą na zadawaniu pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Można kontynuować pytania, żeby wyjaśnić wszystko dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">To samo pytanie kieruję do posła Andrzeja Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Nawiążę do wypowiedzi wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Zgadzam się z rządowym projektem, bo uważam, że powinien być zakaz łączenie funkcji adwokata z świadczeniem tego typu porad prawnych. Często może się zdarzyć, że do tego pełnomocnika będą trafiać ludzie skarżący się na adwokatów i na radców prawnych. Uważam, że słusznie następuje rozdział tych funkcji. Adwokat będzie wyłączony z niejasnych powiązań i pomówień, że w danym przypadku jest on stronniczy. Uważam, że to, co założył minister i przedstawia rząd, jest słuszne. Nie powinien wykonywać żadnych innych odpłatnych zawodów. Znam wiele takich przypadków, kiedy ludzie przychodzą ze skargami na to, że adwokaci postępują w określony sposób. Adwokat broni klienta, który mu płaci. Nie powinno być tak, żeby ten sam adwokat na drugi dzień przyjmował klientów w ramach porad nieodpłatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jest pewien problem. Widzę, że nie będziemy mogli przegłosować tych wniosków, ponieważ nie ma kworum. Zakończymy dyskusję, a do głosowania przejdziemy na najbliższym posiedzeniu. Poproszę, żeby pani prokurator krótko odniosła się do pytań. Zgadzam się z posłem Andrzejem Namysło, że jednak warto pracować, bo ten projekt jest oczekiwany. Niewątpliwie wymaga on wielu korekt. Jesteśmy w pierwszym czytaniu. Po to jest proces legislacyjny, by sprawy przedyskutować. Z Biura Legislacyjnego do tego projektu otrzymałam propozycje około 20 poprawek. Świadczy to o tym, że bardzo się spieszyliście, by ten projekt skierować do Sejmu. Rozumiem, że jest on potrzebny, choć trochę do niego wkradło się bałaganu. Dopiero zaczynamy proces legislacyjny. Co będzie, jeśli obywatel uzyska poradę, która jest sprzeczna z prawem, wadliwa. Kto będzie odpowiadał? Czy Skarb Państwa? Radca prawny jest obligatoryjnie ubezpieczony, więc sytuacja jest prosta. Jeśli nie radca prawny będzie udzielał porad, to jak ta sprawa będzie uregulowana. Jest też coś, co mi się w tym projekcie podoba. W skład Rady wchodzą przedstawiciele organizacji pozarządowych i organizacji studenckich, które zajmują się świadczeniem takiej pomocy. Uważam, że to jest krok we właściwym kierunku. Chciałabym się zapytać, bo nie mogę tego znaleźć w projekcie, czy takie podmioty prawne w ramach zadania zleconego będą mogły dostać dofinansowanie, aby większej liczbie osób udzielić takiej pomocy? Proszę panią prokurator, by się odniosła do tych pytań. Do przegłosowania wniosków wrócimy na następnym posiedzeniu. Przypominam, że jeszcze musimy wybrać przewodniczącego podkomisji do projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o to, żeby jak najszybciej rozpocząć prace. Przypomnę, że w skład podkomisji weszli posłowie Zbigniew Nowak i Adam Markiewicz oraz posłanka Elżbieta Ratajczak. Słyszę, że podkomisja się już ukonstytuowała. Przewodniczącym został poseł Adam Markiewicz. W takim razie gratuluję posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMSBeataMik">Pozwolą państwo, że krótko odniosę się do kolejnych wątpliwości. Odnośnie do wypowiedzi posła Adama Markiewicza, który powiedział, że struktura zlokalizowana będzie w określonych miejscach, więc jak obywatel mieszkający dalej dojedzie? Otóż, nie musi dojechać. Może wysłać pismo, wniosek, a decyzja taką samą drogą zostanie mu przekazana. Mało tego, jeżeli chodzi o wypadki niecierpiące zwłoki, bo i takie są, to mamy propozycję w art. 25 ust. 7. W takich wypadkach obywatel może zwrócić się o pomoc prawną w dowolny sposób, nawet telefonicznie, jakąkolwiek drogą komunikowania. Proszę zauważyć, że gdybyśmy stworzyliśmy zupełnie inny model, którego wzorcem jest biuro obrońcy publicznego, to i tak nie można by było stworzyć tego rodzaju biur w każdej jednostce administracyjnej. Zawsze obywatel z oddalonej gminy musiałby dojechać do powiatu. Nawiązuję do konkretnych rozwiązań, na które wskazał przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Gmina może być preferowana jako rozwiązanie modelowe. Dodatkowy zarzut był taki, że budzi niepokój kolejny model wyznaczania pełnomocnika kwalifikowanego. Jeżeli taka ustawa będzie uchwalona, to docelowo byłby jeden model. Na tym etapie ingerencja w ustawy procesowe byłaby nieodpowiedzialna, bo jeszcze nie programujemy pełnego modelu. Notabene gdybyśmy wybrali inny model, to też zaraz by się nie dało tego zrobić. Cieszę się, że poseł Adam Markiewicz odniósł się w taki, a nie w inny sposób do zaprojektowanego zakazu łączenia pracy radcy prawnego w biurze z własną działalnością gospodarczą. Powiem brutalnie, bo życie jest takie. Nie chcielibyśmy, aby dochodziło do takich sytuacji, jaką doświadczyła moja znajoma, która poszła do dentysty w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Dentystka powiedziała, że z tym ubytkiem prosi do swojego gabinetu. Pozwolę dalej sobie tego nie komentować. W USA wobec pracowników Biura Obrońcy Publicznego też jest taki zakaz. Prawnik pracuje tylko tam w ramach służby wymiaru sprawiedliwości. On dokonał wyboru i taki ma status. Mamy taki właśnie zamysł. Ponadto, odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, myślę, że pan mecenas był uprzejmy przeoczyć, że żaden system z tych sześciu nie gwarantuje pomocy prawnej przedsądowej. Proszę zobaczyć, że jest to zaprogramowane przede wszystkim jako pomoc przedsądowa. Takiego systemu nie mamy. Co będzie, gdy obywatel uzyska poradę sprzeczną z prawem? Odpowiem krótko: odpowiada Skarb Państwa, bo on będzie pracownikiem agendy rządowej, więc Skarb Państwa poniesie odpowiedzialność. Odmienna jest kwestia ubezpieczenia od odpowiedzialności. Co do składu Rady, dziękuję za ciepłe słowa. Było pytanie, czy instytucje pozarządowe mogą w formie zadań zleconych świadczyć taką pomoc? Nie w trybie tej ustawy. Tutaj jest pomyślana inna materia. Wolontariat. Aplikanci i studenci będą mogli świadczyć pomoc pod nadzorem pracownika biura pomocy prawnej w ramach struktury organizacyjnej biur. Jeżeli chodzi o inne zadania, to w rachubę wchodzi reżim prawny o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Mogę zdradzić, że w pierwotnej wersji przewidzieliśmy możliwość dotowania ze środków publicznych działalności struktur pozarządowych świadczących pomoc prawną. Niestety, tego rodzaju koncepcja nie spotkała się z przychylnością stróża kiesy państwowej, więc rząd tego pomysłu nie podzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Poinformuję, że do pracy nad tym projektem ustawy zgłosili się posłowie: Andrzej Namysło, Agnieszka Pasternak i Magdalena Banaś. Mówię o tym informacyjnie. Nie mamy kworum, więc nie mogę skutecznie przyjąć tych propozycji, a nawet ustalić, jak liczna będzie podkomisja. Rozumiem, że na następnym posiedzeniu przegłosujemy wnioski posłanki Krystyny Grabickiej i posła Andrzeja Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraRzecznikaPrawObywatelskichGrzegorzRząsa">Czy mógłbym zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W jakiej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraRPOGrzegorzRząsa">W kwestii wniosku o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Pewnie będzie pan zaproszony na następne posiedzenie, to wtedy będzie pora na wygłaszanie jakiś oświadczeń. Sądzę, że wszystko jest już jasne, bo wyjątkowo długo - jak na pierwsze czytanie - dyskutowaliśmy. Zadawaliśmy wiele pytań, wyrażaliśmy wątpliwości. Posłowie będą mogli zupełnie świadomie podjąć decyzję za odrzuceniem projektu bądź za skierowaniem projektu do dalszych prac, za czym ja się opowiadam. Wydaje się, że jest to problem ważki, ale jednak trochę trzeba będzie przepracować projekt w podkomisji. Od tego jest ten etap prac. Od siebie mogę dodać, że doświadczenia współpracy z panią prokurator są jak najlepsze, więc mam nadzieję, że wyjdzie z Komisji projekt bardzo dobry, chyba że Komisja podzieli wniosek posłanki Krystyny Grabickiej. Dziękuję posłom i gościom za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>