text_structure.xml
53 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie witam przybyłych gości i państwa posłów. W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, posła Grzegorza Schetynę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Mam zaszczyt przedstawiać projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ta nowelizacja ma dość długą historię. Pomysł powstał po ujawnieniu tzw. listy Wildsteina, po tym, kiedy pojawiła się ona w Internecie. Wiele osób, których nazwiska znalazły się na tej liście uważało, że doszło do pomyłki, że to nie ich dane, nie ich nazwisko i imię zostało tam umieszczone. Osoby te zaczęły zasypywać IPN prośbami o jak najszybsze wyjaśnienie zaistniałej sytuacji. Pierwotnym pomysłem była uchwała Sejmu, która miałaby umożliwić IPN szybką informację, szybką odpowiedź na zapytania, które były kierowane do Instytutu. Pytania składały osoby, których nazwiska pojawiły się na wymienionej już wcześniej liście. Po wielu rozmowach, głównie na posiedzeniach Konwentu Seniorów okazało się, że lepszym rozwiązaniem prawnym dającym możliwości wyjaśniania tej kwestii jest nie uchwała, a nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Rozmawialiśmy o tym kilkakrotnie na Konwencie Seniorów oraz z prezesem IPN Leonem Kieresem. Ustaliliśmy projekt konsensualny przepisów, taki, który będzie możliwy do szybkiego przyjęcia w Sejmie, taki, który będzie mógł być zrealizowany przez Instytut Pamięci Narodowej. Nie chcieliśmy wprowadzać pustych przepisów prawnych. Zależało nam na tym, żeby przepisy, który wprowadzi Sejm mogły uruchomić odpowiednie procedury w IPN i rzeczywiście pomóc zainteresowanym ludziom. Ponadto mają one pozwolić ludziom, którzy poczuli się pokrzywdzeni umieszczeniem ich nazwisk na tej liście, na uzyskanie szybkiej informacji, że to nie o nich chodzi. Przypomnę, że we wszystkich regionalnych oddziałach IPN ludzie składali prośby o informacje w tej sprawie. Jest to krótka nowelizacja. Tak naprawdę dodajemy art. 29a., który otrzymuje brzmienie: „Ust.1. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, tajnych współpracowników, kandydatów na tajnych współpracowników oraz innych osób sporządzonym na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku”. Dodam, że pod pojęciem „stanowiska Kolegium IPN” rozumiemy tzw. listę Wildsteina. „Ust. 2. Zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1, nie określa statusu wnioskodawcy w rozumieniu ustawy. Ust. 3. Na wniosek wnioskodawcy treść zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, może być opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci. Art. 2 Przepisy niniejszej ustawy stosuje się również do wniosków złożonych przed dniem jej wejścia w życie”. Chodzi o te wnioski, które pojawiły się w IPN poprzednio, czyli od momentu ujawnienia tzw. listy Wildsteina.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Poproszę o stanowisko prezesa Leona Kieresa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejLeonKieres">Bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy, która pozwoli rozwiązać problemy dużej grupy osób, występujących jako wnioskodawcy w myśl art. 29a ust. 1 do Instytutu Pamięci Narodowej z pytaniem, czy ich imię i nazwisko znajduje się w katalogu, o którym była mowa. Formą załatwienia tej sprawy byłoby zaświadczenie, jak mówi to Kodeks postępowania administracyjnego, czyli potwierdzenie faktów. Może rodzić się pytanie, dlaczego w tej sytuacji chcemy tej nowelizacji, skoro Kodeks postępowania administracyjnego mówi o wystawianiu w takich okolicznościach zaświadczeń. Problemem jest art. 43 ustawy o IPN, który mówi o stosowaniu Kodeksu postępowania administracyjnego, ale wyłącznie w sprawach uregulowanych w ustawie. Ta sprawa nie została uregulowana w ustawie, stąd też nasza prośba o przyjęcie tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Poproszę o stanowisko panią minister Ewę Kuleszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Nie mam żadnych uwag do propozycji nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ projekt zmierza do uregulowania w jasny sposób pewnych kwestii nieuregulowanych dotychczas w ustawie. Mam pytanie w zakresie dwóch spraw, moim zdaniem nie do końca uregulowanych, ale może się mylę. Udostępnianie dokumentów przez IPN jest określone m.in. w art. 30 ustawy. Mówi się o składaniu wniosku osobiście. Czy projekt nowelizacji nie powinien dookreślić, że składanie wniosku może być tylko osobiście, czy może być również za pośrednictwem poczty. Chodzi o to, żeby przy składaniu wniosku nie było wątpliwości i jeśli ktoś będzie chciał przesłać wniosek pocztą, to żeby mu go nie odrzucono. W drugiej sprawie powinno się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne. Czy można w projekcie nowelizacji czy w samej nowelizacji powoływać się na coś takiego, jak lista osób sporządzonych na podstawie stanowiska Kolegium IPN. Dalej jest podana data tego stanowiska, bo ten przepis nie jest klarowny i nie wiadomo, o co chodzi. Wszyscy posługujemy się terminem „lista Wildsteina”, natomiast tutaj nagle pojawia się stanowisko Kolegium, które nie jest powszechnie znane. Czy ten wykaz nie powinien być inaczej dookreślony w przepisach prawa? Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne w kwestii tego sformułowania powinno się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że nas czeka jeszcze duża nowela ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To jest tylko zmiana doraźna, która ma być odpowiedzią na to, co się wydarzyło. Myślę, że czas na dookreślenie pewnych regulacji będzie w dużej noweli, bo przecież od tego nie uciekniemy. Poproszę o stanowisko prof. Andrzeja Zolla, ale go nie ma, więc w zastępstwie dr Andrzeja Malanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZespołuPrawaKonstytucyjnegoiMiędzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Chciałem zacząć od tego drugiego wątku, który pani przewodnicząca przed chwilą podniosła, a mianowicie potrzeby dużej nowelizacji ustawy. Rzecznik Praw Obywatelskich jest przekonany, że ona jest niezbędna od dawna nie tylko w kontekście „listy Wildsteina”, albowiem w lipcu ubiegłego roku wniósł do Trybunału Konstytucyjnego wniosek kwestionujący wiele przepisów obowiązującej ustawy, w szczególności w zakresie uniemożliwienia dostępu zainteresowanym obywatelom do ich dokumentacji. Zdaniem Rzecznika, podzielonym już przez Prokuratora Generalnego, naruszone są tu liczne przepisy konstytucyjne. Przypuszczam, że rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego powinno nastąpić w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Co do proponowanej nowelizacji, stanowisko Rzecznika jest takie, że osiągnięcie tego skutku, który proponują inicjatorzy jest możliwe w obowiązującym stanie prawnym. Odczytania art. 43, zdanie pierwsze, w ten sposób, że wyłącza się zastosowanie K.p.a. w sprawach, które nie są uregulowane w ustawie wydaje się być odczytaniem przepisu w sposób zawężający. Jest oczywiste to, że w sprawach uregulowanych w ustawie ma zastosowanie K.p.a. Wcale to nie znaczy, że nie jest to możliwe w tych sprawach, w których ustawa milczy. Rzecznik sądzi, że może być stosowany art. 217 K.p.a., a w szczególności par. 2, który stanowi, że zaświadczenie wydaje się, jeśli osoba ubiegająca się o zaświadczenie ma swój interes prawny w urzędowym potwierdzeniu określonych faktów lub stanu prawnego. Początkowo proponowano ludziom, których nazwiska znajdowały się na „liście Wildsteina”, żeby zwracali się z pytaniem o status pokrzywdzonego. Zdaniem Rzecznika jest to ogromne nieporozumienie. Dobrze, że zrezygnowano z takiej drogi. Miałem okazję 23 lutego br. przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w sprawie ze skargi kasacyjnej Rzecznika powiedzieć, że nieporozumieniem jest twierdzenie, iż w PRL większość obywateli to albo bohaterowie podziemia, albo ubecy i konfidencji. Większość obywateli stanowili zwykli zjadacze chleba zatroskani o swój codzienny byt. Skoro taka osoba, której nazwisko jest przypadkowo zbieżne z listą z zasobów archiwalnych będzie występowała o status pokrzywdzonego, to musi otrzymać odpowiedź negatywną. Według dotychczasowej praktyki taka odpowiedź była równoznaczna z potwierdzeniem statusu funkcjonariusza czy współpracownika. Wyrok Sądu wyprostował pewne sprawy. Dzisiaj wiemy, że rozstrzyganie o statusie pokrzywdzonego jest materią decyzji. Większość nazwisk, która znalazła się na „liście Wildsteina”, to są nazwiska osób, którzy nie byli ani współpracownikami, ani funkcjonariuszami, tylko mają identyczne imię i nazwisko. Ich sprawę, zdaniem Rzecznika, można załatwić poprzez zaświadczenie. Zainteresowani występują o nie w trybie art. 217 Kodeksu postępowania administracyjnego. Prezes IPN zaświadczy, że jest przypadkowa zbieżność nazwisk, że pozycje z tej listy nie dotyczą pana X czy Y, urodzonego itd. Zdaniem Rzecznika ważne jest skompensowanie szkód, jakie poniosły różne osoby przez to, że są identyfikowane z czymś, co jest źle odbierane. Otrzymaliśmy już w tej sprawie mnóstwo listów, w których ludzie nie tylko proszą o radę, ale domagają się też satysfakcji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorZespołuPrawaKonstytucyjnegoiMiędzynarodowegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Niektórzy zapowiadają, że będą domagali się odszkodowania. Problem stał się poważny. Rzecznik sądzi, że ważne jest, by IPN, wydając takie zaświadczenia, jednocześnie publikował informacje, że ta zbieżność nazwisk jest przypadkowa, nie dotyczy osób, które poczuły się tym dotknięte. Zdaniem Rzecznika, można to załatwić de lege lata, w drodze wykładni. Jeśli byłaby wola Sejmu, by przyjąć taką nowelizację, to poza powtórzeniem przepisów, żadnej szkody nie ma. Sejm jest władny to uczynić i czasem może warto powiedzieć jeszcze raz w dobitniejszy sposób to, co i tak wynika z prawa. Czy jest to słuszne? To już nie rola Rzecznika Praw Obywatelskich. W wyniku tej nowelizacji nie będzie naruszenia praw i wolności konstytucyjnych obywatela. Powinni wypowiedzieć się w tej sprawie specjaliści od techniki prawodawczej i ocenić, czy ta nowelizacja jest niezbędna. Zdaniem Rzecznika ust. 3 proponowanego art. 29a nie powinien brzmieć, że treść zaświadczenia „może być opublikowana”, tylko, że „jest publikowana”. Chodzi bowiem o to, abyśmy ludziom pokrzywdzonym w innym znaczeniu niż mówi to ustawa, dali minimum satysfakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Mam dwa pytania, w tym jedno na pewno do pana prezesa Leona Kieresa. Jest mi wiadomo, że nie tak dawno na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan prezes zobowiązał się do przedstawienia stanowiska Kolegium IPN z dnia 29 października 2003 r. Sprawdzaliśmy u marszałka Sejmu, nie ma takiego stanowiska. Chcielibyśmy wiedzieć, czy ono zostanie dosłane i czy przedwcześnie nie debatujemy nad tym projektem, ponieważ - jak rozumiem - stanowisko Kolegium IPN określa definicję funkcjonariuszy, tajnych współpracowników, kandydatów na tajnych współpracowników i innych osób. Czy obradując nad tym projektem, nie powinniśmy posiadać tego stanowiska? Po drugie, usłyszałam dwie rozbieżne opinie. Prezes IPN twierdzi, że ta ustawa jest potrzebna, ponieważ nie jest uregulowana sprawa, o której mówimy. Stąd IPN wnosi o poparcie projektowanej ustawy. Z kolei przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich sądzi, że osiągniecie skutku zakładanego przez inicjatorów jest możliwe w obowiązującym stanie prawnym. Proszę, żeby wypowiedzieli się eksperci, bo chciałabym wiedzieć, jak jest naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBronisławCieślak">Chciałbym wyraźnie i jednoznacznie opowiedzieć się za możliwie szybkim uchwaleniem tej mikro nowelizacji, bez zbędnej zwłoki. Jeśli ona przejdzie przez ścieżkę legislacyjną, to i tak nie wytłumi wszystkich emocji i całego zgiełku, jaki mamy w związku z opublikowaniem w Internecie tej niesławnej listy. Nowelizacja wielu ludziom ułatwi życie. Sprawa była dwukrotnie przedmiotem obrad Konwentu Seniorów, w którym uczestniczyłem. Szukaliśmy takiego sformułowania legislacyjnego, które mogłoby obowiązywać w sposób możliwie najpełniejszy i zgodny z oczekiwaniami ludzi szamocących się wokół środowiskowych niepokojów. Większość kolegów opowiadała się w tym gremium w podobnym tonie, jak ja to mówię. Dalszą sprawą jest duża nowelizacja. Jeśli określona liczba Janów Kowalskich oczekuje na jednoznaczne uspokojenie nastrojów i wyjaśnienie sytuacji, to byłbym po ich stronie, także wówczas, kiedy w zasadzie można to robić na bazie obowiązującego prawa. Sam przedstawiciel RPO wyraźnie powiedział, że w gruncie rzeczy nic nie stoi na przeszkodzie, by wyjaśnić te problemy. Moim zdaniem, przedmiotem dalszej rozmowy mogą być tylko dwie podniesione już sprawy. Po pierwsze, rozumiem, że w ustawowym języku trudno posługiwać się obiegowym terminem „lista Wildsteina”. Nie wiem, czy wystarczająco jasne dla obywateli jest sformułowanie: „na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku”. To sformułowanie szyfruje sprawę. Opowiadam się za próbą znalezienia bardziej jednoznacznego określenia. Po drugie, podoba mi się propozycja, żeby ust. 3 art. 29a brzmiał: „Treść zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1, podlega publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci”. Gdyby była co do tego zgoda, to - powtarzam - problem nie zostanie w sposób jednoznaczny rozwiązany, ale trudnej do policzenia, wielkiej liczbie współobywateli zapewni oczekiwany i pożądany spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaEwaJanik">Kontynuując tok rozumowania przedmówcy, chciałbym zapytać prezesa, czy opublikowana lista i czy inne listy sporządzone na podstawie stanowiska z dnia 29 października 2003 r. są ostateczne? Nie możemy wykluczyć, że znowu zdarzy się jakieś nieszczęście i ktoś opublikuje następną listę. Jeżeli już coś regulujemy, to zróbmy to precyzyjnie i do końca. Po odpowiedzi na to pytanie ewentualnie złożę jakąś propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Potem poproszę o odpowiedź na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Może oczywiste jest to, że art. 29a ust. 1 jednoznacznie określa, iż zaświadczenie dotyczy katalogu „funkcjonariuszy, tajnych współpracowników, kandydatów na tajnych współpracowników oraz innych osób”. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Jak będzie wyglądało zaświadczenie, że nazwisko danej osoby nie znajduje się w tym katalogu? Jest wyraźnie napisane w ust. 1, że chodzi o nazwiska znajdujące się w katalogu. Z uzasadnienia do projektu ustawy rozumiem, że będzie się również wydawało zaświadczenia, że nazwisko nie znajduje się w katalogu. Jak takie zaświadczenie będzie wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Pierwsza uwaga związana jest z wypowiedzią dr Andrzeja Malanowskiego. Braliśmy pod uwagę i tego rodzaju rozwiązanie. Pierwsza inicjatywa Platformy Obywatelskiej polegała na tym, by w formie uchwały Sejm zwrócił się do IPN o wystawianie zaświadczeń osobom, które zwracają się do nas z pytaniem. Taka inicjatywa była rozważana. Dla nas najistotniejszy jest art. 43, który wyraźnie stanowi, że Kodeks postępowania administracyjnego stosuje się wyłącznie w IPN do spraw uregulowanych w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Inicjatywa uregulowania tej kwestii w formie ustawy jest po to, żeby nie było różnego rodzaju wątpliwości i sporów interpretacyjnych. Stanowisko Kolegium IPN z 29 października 2003 r. jest jednoznaczne i znajduje się w protokole posiedzenie Kolegium. Wymienia się w nim elementy, jakie mają znaleźć się na liście. Czy są jeszcze inne listy? Mamy wiele innych list, które przekazały nam właściwe służby. To są różnego rodzaju indeksy danych osobowych. Instytut nie występował o umieszczenie w art. 29a w ust. 1 zwrotu: „sporządzonym na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku”. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów większość opowiedziała się doprecyzowaniem ust. 1 przez odniesienie przepisów do tej konkretnej listy. W innym przypadku - jak argumentowano - ten przepis miałby charakter uniwersalny, odnosiłby się do innych przypadków, kiedy takie listy będą opublikowane, jeśli w ogóle będą przekazywane do publicznej wiadomości. Stąd jest to doprecyzowanie. Zaświadczenie będzie wydawane zarówno w sytuacji, kiedy odpowiedź będzie pozytywna, jak i negatywna. Ust. 1 wyraźnie na to wskazuje, bo stanowi, że Prezes IPN informuje, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu. Informować będzie zarówno wtedy, jak nazwisko danej osoby znajdować się będzie na liście, jak i wtedy, gdy go nie będzie. Możemy publikować każdą informację w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu, z tym że daliśmy tutaj określenie „może być opublikowana”, bo niektórzy wnioskodawcy mogą nie życzyć sobie publikacji tego zaświadczenia, zwłaszcza jeśli odpowiedź będzie pozytywna. Jeżeli taka będzie wola Sejmu, to możemy zmienić tę regułę. Co prawda napisano, że „na wniosek wnioskodawcy” treść zaświadczenia może być opublikowana, więc ta koncepcja, którą zaproponował poseł Bronisław Cieślak może być przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odpowiedź na te kwestie, które podnosiła minister Ewa Kulesza, a także posłowie w sprawie zwrotu: „na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku”. Czy to jest właściwa formuła i czy nie można by tego lepiej doprecyzować? Co będzie, jeśli pojawią się nowe listy i gdy pojawi się nowy Wildstein, który coś wyniesie? Czy będzie trzeba napisać o kolejnym stanowisku Kolegium IPN. Popieram wniosek posła Bronisława Cieślaka, żeby ustawę jak najszybciej uchwalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Pani przewodnicząca, czy w tej chwili jesteśmy w trakcie pierwszego czytania, czy już przeszliśmy do pracy nad tekstem, bo pierwsze czytanie - przypomnę - obejmuje uzasadnienie projektu oraz ogólną debatę o zasadach projektu i pytania do wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Na razie jest ogólna debata. Pojawiły się w niej ogólne kwestie, czy doprecyzowanie regulacji jest właściwe. Pierwsze czytanie chciałabym zamknąć po wypowiedzi posła Grzegorza Schetyny. Wtedy zdecydujemy, co dalej zrobimy z tym projektem. Chciałabym uzyskać informacje, czy rzeczywiście możemy dzisiaj przyjąć sprawozdanie, czy będzie trzeba sporządzić dodatkowe ekspertyzy. Stąd przedłużam pierwsze czytanie. Myślę, że ważne są te informacje, bo chcemy wiedzieć, czy jutro będzie możliwe przeprowadzenie drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Mieliśmy też takie obiekcje i chcielibyśmy poprzeć uwagi, które zgłosiła minister Ewa Kulesza i inni przedmówcy w sprawie powoływania się w przepisie na niepublikowane i powszechnie nieznane dokumenty. Tak jest w przypadku listy opracowanej na podstawie stanowiska Kolegium IPN. Nie jest to właściwa legislacja, nie jest to jasne, bo zainteresowane osoby nie wiedzą, czy są na tej liście. Praktycznie wiadomo, że lista ta pokrywa się z listą, która została nieformalnie opublikowana. W przepisie powinien być przywołany znany i dostępny dla zainteresowanych dokument. Tego typu redakcja powoduje, że mamy do czynienia z niepublikowanym dokumentem, co jest niewłaściwą praktyką. Jak to zastąpić? Trudno powiedzieć. Ustawa posługuje się pojęciem „archiwum Instytutu”. Można by użyć sformułowania: „w zasobach archiwalnych Instytutu” czy „pomoce ewidencyjne Instytutu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Rzeczywiście, można by tylko napisać, że chodzi o listę Wildsteina, bo tak ona funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Nie będziemy wpisywać pana Wildsteina do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Rozumiem. Wszyscy wiemy, czego dotyczy lista. Dlatego najdłużej pracowaliśmy nad jej nazwaniem. Mimo że nie jest to znane stanowisko, ale użyte sformułowanie dokładnie oddaje to, o co chodzi. Jest to katalog stworzony na podstawie stanowiska Kolegium IPN, który następnie został upubliczniony. Dlatego zdecydowaliśmy się na umieszczenie takiego sformułowania, bo przecież zdawaliśmy sobie sprawę, że wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi. Uważam, że znajdą się takie osoby, które nie będą sobie życzyły publikacji zaświadczenia. Dlatego uważam, że celowe jest zachowanie przepisu stanowiącego, iż na wniosek wnioskodawcy treść zaświadczenia może być opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci. W jaki sposób składać wnioski? To jest pytanie do Prezesa IPN. Uważam, że wniosek będzie można też składać listem poleconym. Jest to forma dopuszczalna przez IPN.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Mam propozycję, zgodną z tym, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, by nie przechodzić dzisiaj do drugiego czytania, tylko by eksperci przepracowali projekt i by dokładnie ustalić treść przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Do drugiego czytania dzisiaj nie moglibyśmy przejść. Wydaje mi się, że opinia publiczna czeka na tę ustawę i dlatego powinniśmy pracować szybko, ale jeśli są wątpliwości takiej natury, że nie wiadomo tak naprawdę, do czego się odnosimy, to pośpiech nie jest wskazany. Mamy dwa rozwiązania. Możemy przystąpić w tej chwili do procedowania. Na razie chyba nie mamy dobrej koncepcji, jak określić w ustawie „listę Wildsteina”. Możemy też powołać podkomisję i zobowiązać ją do tego, by jutro wieczorem przedstawiła nam swoje przemyślenia w formie sprawozdania. W małym gronie lepiej to przedyskutujemy. Wiem, że ekspert wnioskodawców, prof. Andrzej Rzepliński jest chory, ale może by przybył na posiedzenie podkomisji. Wówczas moglibyśmy wyjść z tej trudnej sytuacji. Określenie: „na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku” może być niefortunne. Pracownicy Biura Legislacyjnego podkreślają, że nie jest to poprawne od strony legislacyjnej. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy w słusznej sprawie uchwalili „bubla” legislacyjnego, z którego nie będzie pożytku. Jest kwestia znalezienia lepszego sformułowania. Gdyby w tej chwili miał ktoś taką propozycję, to nie widzę problemu, by ją uwzględnić. Tylko przy tym przepisie mamy wątpliwości. Inne przepisy - jak rozumiem - nie budzą uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Najtrudniej jest opracować przepisy, które mają naprawiać naruszenie prawa. W zasadzie to naruszenie prawa próbujemy w jakiś sposób usankcjonować, nie mówiąc dokładnie, że o to chodzi. Może najlepszym rozwiązaniem jest to, które przytaczano wcześniej, że można bez nowelizacji ustawy stosować w tych wypadkach Kodeks postępowania administracyjnego. Jeśli zdecydujemy się na przyjęcie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to trzeba dobrze opracować projekt. Samo przedłożenie budzi wiele wątpliwości. W projekcie powinno być określone, że dana osoba otrzymuje zaświadczenie, jak jej nazwisko nie znajduje się w tym spisie. Jeżeli już dana osoba otrzyma zaświadczenie, że jej nazwisko nie jest w spisie sporządzonym na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 r., to czy ma prawo stwierdzić, że nie jest uwzględniona w żadnym spisie? Innych spisów nie będzie dotyczyła ta nowelizacja, a tylko tego z „listy Wildsteina”. W związku z tym zaświadczenie będzie trochę fałszywe. W innych spisach Instytutu nazwisko może figurować, a tylko w tym nie będzie. Dlatego uważam, że zaświadczenie nie do końca będzie poświadczało prawdę. Sądzę, że trzeba się nad tym dobrze zastanowić, powołać eksportów i poprosić ich o doprecyzowanie przepisów albo powołać podkomisję. Uważam, że chodzi o poważne problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Oczywiście, mamy różne spisy. Proszę jednak pamiętać, że mamy tylko jeden spis, w którym są nazwiska funkcjonariuszy, tajnych współpracowników, kandydatów na tajnych współpracowników i innych osób. To sformułowanie w sposób jednoznaczny identyfikuje listę. Nie ma innych list obejmujących takie nazwiska. Inne listy dotyczą innych osób czy innych zagadnień. Taka lista, jak opisana w projektowanej ustawie, jest w Instytucie tylko jedna. Podkreślam, że końcowe sformułowanie „sporządzonym na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku” zostało przyjęte na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Wówczas wskazano, że musi być takie doprecyzowanie tej listy. Gdyby ten zwrot został usunięty, to cała inicjatywa zachowałaby swoją merytoryczną wartość. Proszę o rozstrzygnięcie, ponieważ sprawa coraz bardziej nabrzmiewa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorzespołuBRPOAndrzejMalanowski">Wydaje się, że propozycję art. 29a ust. 1 trzeba rozważać w kontekście unormowań konstytucyjnych, a w szczególności art. 51 ust. 3. Nie powinno być tak, że nowelizacja, która ma coś poprawić, faktycznie coś zepsuje. Konstytucja stanowi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, a ograniczenie tego prawa może określić ustawa. Może ona wprowadzić ograniczenia tylko pod warunkiem spełnienia przesłanek określonych w art. 31 ust.3 Konstytucji. W kontekście ustawy o IPN chodzi o zbiór zastrzeżony. RPO zakwestionował ograniczenie dostępu do informacji z uwagi na naruszenie cytowanego przepisu. Wyłączeniu może podlegać tylko to, co jest wyłączone na podstawie przepisu szczególnego. Wszystko inne co nie jest tajne z mocy jakiegoś szczególnego przepisu musi być dostępne. Nowela nie powinna stwarzać choćby pozoru możliwości interpretacji, że coś, co nie jest ustawowo zastrzeżone, nie będzie udostępnione zainteresowanemu. Rzecznik twierdzi, że prawo konstytucyjne z art. 51 ust.3 i 4 jest nadrzędne. Trybunał Konstytucyjny jeszcze nie przesądził, ale możemy przypuszczać, że tak przesądzi, ponieważ art. 51 ust. 4 stanowi, iż każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Konfident i ubek także mają do tego prawo. W ustawie są przepisy pozwalające dołączyć dokumenty, które będą nieco inaczej zaszeregowane. W imieniu Rzecznika proponuję, żeby ten projekt przygotowywać, mając cały czas na uwadze przepisy Konstytucji, a w szczególności art. 51 ust. 3 i 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaEwaJanik">Myślę, że można podsumować dyskusję. Doszliśmy do wniosku, iż nie ma sensu ograniczenie zawarte w ostatniej części art. 29a ust.1. Takie jest stanowisko i Prezesa IPN, i Rzecznika Praw Obywatelskich. Chodzi o to, żeby wszyscy ci, którzy czują się pokrzywdzeni tym katalogiem albo jakimś uzupełnieniem do katalogu, które kiedyś może się pojawić, mieli możliwość zażądania zaświadczenia. Myślę, że nic nowego nie wymyślimy, bo do jakiego dokumentu mamy się odwołać? Będzie to uniwersalne rozwiązanie, które pozwoli wszystkim osobom, które już się znalazły albo kiedyś się znajdą w jakimś katalogu, ubiegać się o zaświadczenie. Uważam, że w ust. 3 w zdaniu, które stanowi, że na wniosek wnioskodawcy treść zaświadczenia może być publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci, wyraz „może” jest zbędny. Nie ma potrzeby dodawania tego wyrazu, bo wtedy kładzie się nacisk na to, że jeszcze od kogoś zależy publikacja zaświadczenia. Jeżeli wnioskodawca składa taki wniosek i żąda opublikowania zaświadczenia, to powinno ono być zamieszczone w biuletynie. W ten sposób gwarantuje się mu prawo do oczyszczenia. Myślę, że problem z tzw. listą Wildsteina jest tak nabrzmiały społecznie, że trzeba spieszyć się z nowelizacją. Uważam, że już niczego innego w tej sprawie nie wymyślimy. Dlatego jestem za tym, żeby po tych uwagach, przejść jutro do drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewNowak">Mam pytanie do prezesa Leona Kieresa, który powiedział, że nie ma żadnych innych list. Lista Macierewicza trochę dokładniej opisuje niektóre przypadki. Zauważyłem na tej liście albo centralę, a więc Warszawę oraz Kielce i Śląsk. Proszę odpowiedzieć, czy ktoś usunął nazwy pozostałych miejscowości i czy lista 170 tys. osób dotyczy całego kraju? Dlaczego tamta lista dotyczy tylko osób z Warszawy, Śląska i Kielc? Czy nie ma przedłużenia tej listy na pozostałe części kraju? Albo ktoś coś wymazał, by uwagę skupić na trzech województwach i ukryć coś innego, albo ta lista nie dotyczy całego kraju. Jeżeli nie dotyczy całego kraju, to trudno będzie mi uwierzyć w to, że lista dotyczy trzech województw. Kiedyś mówiono o liście krakowskiej zawierającej 80 tys. nazwisk. Łączne zasoby są na poziomie 1,5 mln pozycji. Jeśli nikt z listy Macierewicza niczego nie wymazał, to gdzie są pozostałe listy?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławCieślak">Rozumiem, że Biuro RPO sugeruje, iż bez zmiany obowiązującego prawa tę sprawę można rozwiązać na gruncie konstytucji. Podejrzewam, że symboliczny Jan Kowalski tego nie wie. Co więcej, w ostatnim okresie, kiedy jest dyskutowana sprawa, o której rozmawiamy, został umocniony w poglądzie, że jedyne co może zrobić, to zwrócić się do IPN z wnioskiem o wydanie mu na gruncie obowiązującej ustawy zaświadczenia o tym, czy był, czy nie był tajnym współpracownikiem, czy jest pokrzywdzonym w rozumieniu ustawy. To się dzieje we wszystkich oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli jest tak, że bez nowelizacji ustawy dotrzemy do społeczeństwa z informacją, że także w tej sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, można zwrócić się do IPN z pytaniem, to być może ta nowelizacja nie jest potrzebna. Rozmawiamy dlatego, że jak dotychczas nie znaleziono ścieżki, żeby upublicznić to prawo, przysługujące - jak słyszę - każdemu obywatelowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy poseł Zbigniew Nowak chciałby teraz uzyskać odpowiedzieć na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewNowak">Prosiłbym o krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Nie ma innej listy dostępnej publicznie poza tą, o której teraz rozmawiamy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewNowak">Czy jest jakakolwiek inna? Brakuje mi tej informacji. Jest ona istotna, zwłaszcza że mówimy o ewentualności upublicznienia innych list.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Do użytku służbowego mogą być tworzone inne pomoce ewidencyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewNowak">Czy są teraz?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełZbigniewNowak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaZofiaWilczyńska">Chciałabym prosić o jeszcze jedno wyjaśnienie. Czy pracodawca, który będzie chciał zatrudnić pracownika nie będącego na liście może zwrócić się do IPN z pytaniem? Pracodawcy może nie wystarczyć zaświadczenie, że nie jest nazwisko kandydata do pracy zamieszczone na „liście Wildsteina”. Może istotne być dla pracodawcy to, czy on był, czy nie był agentem. Czy ta sprawa będzie rozwiązana? Jeżeli zainteresowany otrzyma tylko zaświadczenie, że nie jest na tej liście, to może być na innych listach. Gdzie ma się zwracać pracodawca, który chce zatrudnić pewnego człowieka? Czy w tym zapytaniu należy pytać o wszystko, czy ono będzie dotyczyło tylko „listy Wildsteina”? Jeżeli odpowiedź dotyczyć będzie tylko „listy Wildsteina”, to ona nic nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Nie odpowiadamy na pytanie o status osoby, która znajduje się na tej liście. Nie możemy udzielać tego rodzaju odpowiedzi. Odpowiemy tylko, czy jego nazwisko jest, czy nie jest umieszczone na tej liście. Nie będziemy informować, w jakim charakterze nazwisko tej osoby figuruje na liście. Pracodawca nie może pytać, tylko sam zainteresowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym zakończyć pierwsze czytanie. Czy jest wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam pierwsze czytanie. Przystępujemy do pracy. Jest wniosek, byśmy wypracowali sprawozdanie. Czy jest wniosek o skierowanie projektu do podkomisji? Nie słyszę uwag. W takim razie przechodzimy do procedowania nad projektem. Jak rozumiem, projekt ustawy został złożony dlatego, że zaistniała szczególna sytuacja. W każdej innej sytuacji będzie można dochodzić swoich praw na zasadach ogólnych. Ustawę nowelizujemy, ponieważ ujawniona została lista. Wydaje się, że pokrzywdzeni na to rozwiązanie czekają. Czy do tytułu ustawy są pytania, zastrzeżenia bądź uwagi? Nie słyszę uwag. Przyjęliśmy tytuł projektu. Czy do art. 1 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Adres publikacyjny będzie zapisany w innej formie, bo jest on tutaj niewłaściwie sformułowany. Treść ust. 1 wskazuje na to, że możliwość zapytania mają tylko osoby żyjące. Nikt nie będzie mógł pytać o dziadka czy ojca. Na gruncie proponowanego rozwiązania takiej możliwości nie będzie. Według tzw. ustawy lustracyjnej zstępny może zwrócić się z zapytaniem. Proponowany przepis umożliwi zadanie pytania tylko o siebie. Trzeba to sobie uświadomić. W ust. 1 są zwroty „na wniosek” i „wnioskodawca”. Uważam, że może powstawać mylne skojarzenie z wnioskodawcą z art. 30 dotyczącego pytania o status osoby pokrzywdzonej. Żeby uniknąć tego typu wątpliwości proponuję posługiwać się sformułowaniami: „osoba” i „na wniosek osoby”. Po wyrazie „czy” lepiej zapytać o dane osobowe tej osoby, a nie o imię i nazwisko. W ten sposób mielibyśmy konkretne sprecyzowanie osoby. W zasadzie nie należałoby się spodziewać, że ktoś tak nielogicznie by się zachowywał, ale imię i nazwisko „Jan Kowalski” jest na liście, więc każdy Jan Kowalski może otrzymać zaświadczenie, że jest na tej liście. Tak też można odpowiedzieć. Poprzez pojęcie wnioskodawcy w domyśle wiemy, że chodzi o konkretną osobę urodzoną określonego dnia i w określonej miejscowości. Czy już w tym przepisie nie zawrzeć jakiś wymagań w stosunku do osoby pytającej, jak to jest określone w art. 30? Osoba pytająca byłaby zobowiązana podać dane ułatwiające odnalezienie dokumentów. Wyobrażam sobie, że powinna podać imię, nazwisko, datę urodzenia i miejsce urodzenia. Teoretycznie może się zdarzyć, że tego samego dnia mogło się urodzić kilka osób o tym samym imieniu i nazwisku. Takie są sugestie z naszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoInstytutuPamięciNarodowejKrzysztofZając">Wydaje się, że występują pewne przekłamania co do rozumienia rozpatrywanego projektu. Pierwsza kwestia dotyczy wprowadzenia wyrazu „osoba”. Nie możemy zamienić terminu „wnioskodawca” na „osobę”, bo wówczas każdy by mógł zapytać o każdego. O to absolutnie nie chodzi w tym przepisie. Chodzi dokładnie o to, żebym ja, jako zagrożony, mógł szybko wyjaśnić swój status. Dlatego nie ma tutaj tego rozwiązania, które znajduje się w art. 31 dotyczącym możliwości zapytania przez osobę najbliższą. Jeżeli ktoś chce zbadać sytuację swoich najbliższych, to korzysta z art. 31. Uzyska wówczas pełną informację o statusie danej osoby. W przygotowywanej dużej nowelizacji ustawy będzie możliwość wprost uzyskania odpowiedzi na wszystkie 3 rodzaje statusu, jakie przewiduje ustawa. Tutaj jest to niepotrzebne. Korzystając z orzecznictwa dotyczącego ustawy i używanej w niej terminologii, przepis ust. 1 może otrzymać brzmienie, które za chwilę przytoczę. W ustawie nie używa się terminu „tajny współpracownik” tylko „współpracownik”. Nie używa się też określenia „kandydat na tajnego współpracownika” tylko sformułowanie „kandydat na współpracownika”. Trzeba ponadto doprecyzować i dodać współpracownika kogo. W związku z tym proponujemy, by ust. 1 miał następujące brzmienie: „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni, w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników oraz innych osób”. Na tym kończyłby się ten ustęp, ponieważ w Instytucie jest tylko jeden katalog, w którym mieszczą się wymienione 4 kategorie osób. W tej sytuacji przepis jest jednoznacznie identyfikowany z tą jedną listą katalogową. Nie możemy odnosić się do tego, co jest publikowane w Internecie, bo nie wydajemy zaświadczenia o tym, co jest w Internecie. Wydajemy zaświadczenie o tym, co jest w naszym katalogu, dostępnym w Instytucie. Gdyby była taka wola, to ewentualnie można by doprecyzować i dodać w ust. 1 po wyrazie „współpracowników” wyrazy: „organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5”. Wówczas mielibyśmy jednoznaczne odniesienie do katalogu, który obowiązuje w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy ktoś w sprawie tych propozycji chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaEwaJanik">Czy pan z powodu skrótu opuścił wyraz „tajnych”, czy też to było zamierzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorBiurawIPNKrzysztofZając">Zamierzone, ponieważ ustawa nie posługuje się pojęciem „tajny współpracownik” ani też „kandydat na tajnego współpracownika”.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaEwaJanik">W związku z tym uzupełnił pan ten ustęp o wyrazy: „organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5”. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZając">Jeśli można, to chciałbym odnieść się jeszcze do uwag dotyczących formy zaświadczenia i Kodeksu postępowania administracyjnego. Proponujemy, żeby ten tryb został rozstrzygnięty w ustawie nie tylko ze względu na art. 43, który jest tu decydujący, ale także musimy wziąć pod uwagę to, że treść zaświadczenia będzie, na wniosek, publikowana. Zgodnie z k.p.a. nie mielibyśmy prawnych możliwości publikowania treści zaświadczenia, bez pozytywnego rozstrzygnięcia w ustawie. K.p.a. nie daje możliwości publikowania tego typu rozstrzygnięć, tym bardziej w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci. Nie jest to informacja z takiego zakresu, o którym jest mowa w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Poza tym zwracam uwagę na bogate orzecznictwo sądowe jeżeli chodzi o dostęp do katalogów Instytutu. Naczelny Sąd Administracyjny jeszcze w poprzednim stanie prawnym, a obecnie także Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, rozpatrując skargi osób, które żądały wglądu do katalogów Instytutu w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, przesądził, że tego typu informacje nie mogą być udostępniane w tym trybie. Musimy to wziąć pod uwagę przy nowelizacji ustawy. W innej sytuacji nie moglibyśmy udostępniać informacji z katalogu, bo orzecznictwo sądów administracyjnych nam na to nie pozwala.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorzespołuBRPOAndrzejMalanowski">Mam wątpliwość, czy proponowany w ustawie termin 14 dni jest realny. Jeśli nie będzie dotrzymany, to wnioskodawcy będą się skarżyli, atakowali IPN, pisali do Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli nowelizacja nie określałaby tego terminu, to znów obowiązywałby Kpa. Czy IPN da radę odpowiedzieć i sprosta tym zadaniom? Nie kwestionuję tego terminu, tylko poddaję to pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Tak sformułowany przepis niewiele daje. Proponowałbym, aby ust. 1 miał następujące brzmienie: „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, na wniosek, informuje w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w zasobach archiwalnych Instytutu i w jakim charakterze określonym w tych zasobach”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Jesteśmy przed dużą nowelizacją ustawy. Uważam, że jest wiele przepisów, które trzeba zmienić. To jest nowelizacja wprowadzana w trybie doraźnym, jest taką uszczelką, jak powiedział poseł Bronisław Cieślak. Tą uszczelką nie da się uszczelnić wszystkiego. Podsumuję wnioski. Ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: „Prezes Instytutu Pamięci Narodowej, na wniosek, informuje w ciągu 14 dni w formie zaświadczenia, czy imię i nazwisko wnioskodawcy znajduje się w katalogu funkcjonariuszy, współpracowników, kandydatów na współpracowników organów bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 oraz innych osób”. Skreślilibyśmy wyrazy: „sporządzonym na podstawie stanowiska Kolegium IPN z 29 października 2003 roku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Posługujemy się pojęciami: „pracownik”, „funkcjonariusz”, „współpracownik”. W proponowanym przepisie nie mamy pojęcia „pracownik”. Czy świadomie go wyłączyliśmy? Czy pracownik będzie mieścił się w pojęciu „inne osoby”?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaEwaJanik">Chciałabym się zapytać pana prezesa Leona Kieresa, czy wniosek dyrektora Andrzeja Malanowskiego nie jest rozsądny, bo termin 14 dniowy może być zbyt krótki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorzespołuBRPOAndrzejMalanowski">Cofam wniosek, bo umknęło mojej uwadze to, że odesłanie wprost do k.p.a. skraca termin. Moja wątpliwość związana byłą z tym, czy Instytutowi termin 14-dniowy wystarczy. Chodziło mi o wydłużenie tego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaEwaJanik">Też zmierzam do wydłużenia terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorzespołuBRPOAndrzejMalanowski">Jeśli pan prezes się godzi, to nie ma sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaEwaJanik">Jeśli nie zgłasza zastrzeżeń, to ja też nie mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chyba w tej sprawie nie było wątpliwości i kontrowersji. Czy są inne propozycje do ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Czy tego typu redakcja oznacza, że każda osoba, urodzona również po 1972 r. będzie mogła zgłosić się z takim pytaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Formalnie taką propozycję musi przejąć któryś z członków Komisji. Ja ją przejmuję. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przyjęliśmy ust. 1. Przechodzimy do ust. 2 dotyczącego zaświadczeń. Czy są uwagi? Nikt się nie zgłasza. Rozumiem, że nie budzi on wątpliwości. Przyjmujemy ust. 2. Przechodzimy do ust. 3. Wprowadzamy poprawkę przejętą przez posła Bronisława Cieślaka. Ust. 3 otrzyma następujące brzmienie: „Na wniosek wnioskodawcy treść zaświadczenia, o którym mowa w ust. 1 publikowana jest w Biuletynie Informacji Publicznej Instytutu Pamięci”. Czy tak? Nie słyszę uwag. Zatem przyjęliśmy art. 1. Przechodzimy do art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Zgłosiliśmy wątpliwości do tego artykułu, tym bardziej w sytuacji, kiedy mamy wprowadzone terminy, na które Prezes Instytutu odpowiada. Jak liczyć terminy w stosunku do wniosków już złożonych? Czy nie lepiej byłoby, że dopiero od momentu wejścia w życie ustawy otwieramy drogę do tego typu pytań? Jak traktować wcześniejszą korespondencję?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorbiurawIPNKrzysztofZając">Już mamy takie pytania. Chodzi o to, by nie zmuszać zainteresowanych osób do ponownego zgłaszania pytań. Rozpatrzymy je w terminie 14 dni od wejścia ustawy w życie. Chodziło o to, by ludziom nie utrudniać życia. To, co dzisiaj już mamy zostanie załatwione w trybie rozpatrywanej noweli.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">To wydaje się zasadne. Wiadomo, do jakich zdarzeń przepis się odnosi.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Pojęcie wniosku jest mylące, czy chodzi o wniosek o status pokrzywdzonego, czy wniosek o zaświadczenie? Taka jest wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">O zaświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrezesIPNLeonKieres">Dlatego proponuję, by w art. 2 po wyrazach: „również do wniosków” dodać wyrazy: „o których mowa w art. 1 ust. 1”.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Art. 2 brzmiałby: „Przepisy niniejszej ustawy stosuje się również....”. Czy mógłby pan mecenas zaproponować ostateczne brzmienie art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Art.2 „Przepisy niniejszej ustawy stosuje się również do wniosków, o których mowa w art. 29a ust. 1, złożonych przed dniem jej wejścia w życie”. Jest to techniczna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że intencja jest jasna. Panowie doprecyzują, by od strony legislacyjnej przepis był właściwy. Czy mogę uznać, że art. 2 Komisja przyjęła? Nie słyszę uwag. Art. 2 przyjęliśmy. Przechodzimy do art. 3, który brzmi: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Poddawaliśmy pod rozwagę następującą sprawę. Nowelizacja jest przyjmowana w celu rozwiązania doraźnego problemu, który wyniknął w określonej sytuacji. Czy nie należałoby się zastanowić nad ograniczeniem obowiązywania tych przepisów w czasie. Na przykład art. 29a obowiązywałby do końca 2005 r. Czy jest taki zamysł, by art. 29a był na trwałe w ustawie i obowiązywał zawsze, czy też ma załatwić określony problem? Po tym terminie wnioski byłyby rozpatrywane w normalnym trybie występowania o status pokrzywdzonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełBronisławCieślak">Wydaje się, że takie ograniczenie nie jest konieczne ze względu na to, że publiczną wiadomością jest, iż czeka nas duża nowelizacja. Dzisiaj poprawiamy jedynie samopoczucie określonej grupy ludzi, a przynajmniej stwarzamy im taką możliwość. Konsekwencją zapowiedzianego debatowania nad dużą nowelizacją ustawą może być krótki żywot tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorzespołuBRPOAndrzejMalanowski">Byłbym przeciwny ograniczaniu mocy obowiązującej tej ustawy. Po pierwsze, może się zdarzyć, że zamknie to ludziom drogę ubiegania się o zaświadczenie. Po co? Po drugie, jeśli w praktyce nie będzie potrzeby występowania z wnioskami, to przepis stanie się martwy, nie będzie się z niego korzystało i nic złego z tego powodu nie będzie się działo. Na wszelki wypadek niech pozostanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że art. 3 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Pozostaje nam głosowanie nad całością projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w proponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pozostaje nam wyznaczenie terminu dla UKIE. Chyba dzisiaj do wieczora, bo inaczej nie będziemy mogli odbyć jutro drugiego czytania. Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Czy poseł Cezary Grabarczyk wyrazi zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Zatem sprawozdawca będzie poseł Cezary Grabarczyk. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>