text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dziennym znajduje się przegląd aplikacji prawniczych. Czy ktoś z posłów chce zgłosić wnioski lub uwagi? Nikt nie zgłosił uwag do zaproponowanego porządku obrad. możemy więc rozpocząć procedowanie. Na posiedzeniu miło mi powitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Notarialnej oraz Krajowej Rady Komorniczej. W trakcie posiedzenia będzie prezentowanych chyba 6 informacji. To wiele. Poza tym sądzę, że minister Tadeusz Wołek przedstawi sytuację w zakresie aplikacji prokuratorskich i sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">Aplikacja sędziowsko-prokuratorska jest regulowana w dwóch ustawach. Mam na myśli ustawę o ustroju sądów powszechnych oraz ustawę o prokuraturze. Do wspomnianych ustaw odnosi się rozporządzenie wykonawcze zawierające przepisy szczegółowe dotyczące obydwu aplikacji. Jest to aplikacja dwóch państwowych zawodów, a więc odbywa się całkowicie w systemie funkcjonowania tych dwóch korporacji zawodowych. Przy czym czas trwania aplikacji sądowej i prokuratorskiej jest jednolity i został uregulowany w jednym rozporządzeniu. Podobny jest też system szkolenia. Szkolenie jest prowadzone przez stałe ośrodki szkoleniowe, funkcjonujące na szczeblach sądów i prokuratur okręgowych oraz sądów i prokuratur apelacyjnych. O ile dobrze pamiętam funkcjonuje 20 ośrodków sądowych i 14 prokuratorskich. Trzy lata aplikacji sądowej jest podzielone na dwie części. W połowie aplikacji organizowane jest kolokwium sprawdzające. Aplikacja kończy się egzaminem sędziowskim. Wtedy aplikant staje przed wieloosobową komisją i zdaje bardzo trudny egzamin. Aplikacja prokuratorska przebiega podobnie i również jest kończona egzaminem. Można stwierdzić, że od pewnego czasu są prowadzone próby centralizacji obydwu omawianych aplikacji. Chodzi głównie o narzucenie innego niż dotychczas sposobu naboru do aplikacji, polegającego na przygotowaniu pytań testowych przez ministra sprawiedliwości. Chodzi także o narzucanie przez ministra pewnego regulaminu dla komisji egzaminacyjnych. Chodzi również o sprawowanie ogólnego nadzoru nad sposobem prowadzenia aplikacji. Temu celowi służy m.in. blokowanie tematów zajęć i ich zatwierdzanie w ramach programów szkoleniowych dla obydwu aplikacji. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości przewiduje możliwość prowadzenia wspólnych zajęć szkoleniowych dla aplikantów sądowych i prokuratorskich. Wprost jest o tym mowa w par. 10 wspomnianego rozporządzenia. Z mojej wiedzy na ten temat wynika jednak, że dotychczas żaden z szefów prokuratur lub sądów nie skorzystał z tej możliwości. W tym sensie zjawisko zasługuje na uwagę. Tym bardziej że wciąż trwają rozmowy na temat połączenia obydwu aplikacji. Widoczny jest jednak opór obydwu środowisk, których przedstawiciele starają się wykazać zbyt duże różnice między zawodem sędziego i prokuratora oraz wskazują na różną specyfikę tych profesji. Sam stoję na stanowisku, że można rozważać możliwość wspólnych szkoleń, tym bardziej że prawo przewiduje taką możliwość. Niestety, praktyka jest inna, a nikt władny to uczynić, nie skorzystał z furtki prawnej dopuszczającej możliwość łączenia szkoleń. W tym zakresie pojawia się obecnie nowa możliwość tworzenia centralnego systemu szkolenia dla sędziów i prokuratorów. Mam na myśli odpowiednie zalecenie unijne, w którym jest mowa o tworzeniu ośrodków ustawicznego szkolenia dla sędziów i prokuratorów oraz dla aplikantów. Realizacja tego zalecenia nie jest jeszcze możliwa. Potrzebne byłyby ogromne nakłady finansowe, głównie na budowę lub adaptację gmachów, w których znajdowałoby się centrum szkoleniowe. Mogę stwierdzić, że obecne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości traktuje aplikacje w ten sposób, że nie ogranicza do nich dostępu. Na łączną liczbę 14.176 sędziów i prokuratorów wyznaczającą liczebny limit w 2003 r. jest 4.205 aplikantów. Można zastanowić się, czy ta liczba jest duża, czy może mała. Chcę przypomnieć, że minister Grzegorz Kurczuk, zaraz po objęciu funkcji podwyższył limity przyjęć na aplikację sądową w 2002 r. oraz w 2003 r. Wspomniana cyfra 4.205 aplikantów jest już wynikiem podwyższenia limitu w br. Z kwestią aplikacji ściśle wiąże się problem aplikacji etatowej i pozaetatowej. Podział na te dwa rodzaje aplikacji ma u nas miejsce. Aplikant etatowy pozostaje w stosunku pracy i pobiera wynagrodzenie. Natomiast aplikant pozaetatowy utrzymuje się z własnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościTadeuszWołek">W sądzie odbywa zaś jednodniowe szkolenie oraz jednodniową praktykę w ramach pionu orzeczniczego lub w prokuraturze. Pytanie, czy takie postępowanie nadal jest właściwe, pozostaje otwarte. W resorcie rozważamy zmianę w tym zakresie. Prace nad innym rozwiązaniem prowadził zespół roboczy powołany przez ministra sprawiedliwości, a także Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. W wyniku prac zostały przedstawione pewne propozycje zmian. Taką propozycją jest sugestia zastąpienia stosunku pracy układem stypendialnym. Najlepiej zdający aplikanci mogliby otrzymać stypendia. Temat jest w swej istocie kontrowersyjny i nie może być rozwiązany w jednoznaczny sposób. Jednakże utrzymywanie tradycyjnego układu, w którym funkcjonują aplikanci zawodowi, nie wydaje się celowe, ponieważ takie rozwiązanie jest już nieco przestarzałe. Być może nie daje ono również pewności, iż rzeczywiście najlepsi będą ci aplikanci, którzy pozostają w stosunku pracy. Tradycja polega u nas na tym, że na pierwszych latach aplikacji, prezesi sądów i prokuratorzy nie mianują aplikantami osób, które zdały egzaminy. Dopiero w następnych latach aplikanci nieetatowi otrzymują etaty. Chcę stwierdzić, że w opinii kierownictwa ministerstwa szkolenie aplikantów jest konieczne, a otwartość w dostępie do aplikacji służy dobrze wymiarowi sprawiedliwości. Uważamy tak, biorąc nawet pod uwagę fakt, że koło 50–60% aplikantów nie znajduje zatrudnienia po zakończeniu aplikacji. Jednakże lata szkolenia nie są zmarnowane, ponieważ przez ten okres aplikanci obywają się z codzienną praktyką w sądach i prokuratorach. Przynosi to korzyści dla aplikantów, ale także dla funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości. Podniesienie limitów liczbowych przez Ministerstwo Sprawiedliwości wykazuje słuszność takiej decyzji. Nie stawiamy sztucznych ograniczeń w dostępie do aplikacji. W konsekwencji znaczne podniesienie limitów przyjęć na aplikację sędziowską i prokuratorską pozwala wielu chętnym spełnić własne zamierzenia zawodowe. Mają oni szansę dostać się na aplikację. Jeżeli posłowie są zainteresowani szczegółami, wówczas chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chcę przedstawić pewną propozycję dalszego procedowania. Najpierw poproszę reprezentantów wszystkich zawodów prawniczych, aby przedstawili informacje o przebiegu aplikacji w ramach kolejnych korporacji. Następnie proponuję serię zapytań i ewentualną dyskusję połączoną z wymianą poglądów. Czy możemy przyjąć, że tak będziemy dzisiaj pracować? Nie zgłoszono innych propozycji w tej mierze. W takim razie proszę o zabranie głosu przez prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych Andrzeja Kalwasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Pozwolę sobie przekazać mikrofon mecenas Elżbiecie Kwiatkowskiej-Falęckiej, która jest przewodniczącą komisji ds. aplikacji w KRRP. Mecenas Elżbieta Kwiatkowska-Falęcka przekaże informację dokładnie, operując wszystkimi danymi statystycznymi oraz najlepiej poinformuje posłów o wszystkich realiach związanych z funkcjonowaniem aplikacji radcowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Aplikację radcowską prowadzi samorząd radców prawnych, poczynając od 1 października 1989 r. Zgodnie z art. 33 ustawy o radcach prawnych, kandydatem do wykonywania zawodu radcy prawnego może zostać każdy, kto spełnia przesłanki wpisu na listę aplikantów radcowskich. Przesłanki wpisu określa zaś art. 24 w ust. 1 pkt 1 i 3–5 wspomnianej ustawy. Ponadto kandydat musi uzyskać pozytywną ocenę w konkursie. Od momentu, kiedy KRRP podjęła uchwałę nr 418, zmieniającą warunki przeprowadzania konkursów, każdy kto uzyska w teście 120 punktów, może być wpisany na listę aplikantów radcowskich. Zatem aplikantem może zostać każdy, kto uzyska w dwuetapowym konkursie 120 punktów oraz spełnia wspomniane już wymogi prawne. W konsekwencji likwidacja limitu miejsc, na którą zdecydowały się organy samorządu radcowskiego spowodowała, że praktycznie od stycznia 2002 r. tym czynnikiem, który decyduje, że ktoś jest wpisywany na listę aplikantów radcowskich jest jedynie fakt, iż wykazał się wymaganą wiedzą prawną. Po długich dyskusjach dochodzimy do wniosku, że minimum punktowe 75 pkt w przypadku pisemnej części konkursu oraz 120 pkt na 150 możliwych punktów z całości konkursu nie jest wymogiem zbyt wygórowanym. Obecnie na listy aplikantów wpisano 2692 osoby w skali kraju - z czego prawie połowę, bo 1336 - stanowią kobiety. Wspomniana liczba wkrótce ulegnie zmianie, ponieważ obecnie prowadzimy nabór aplikantów na rok 2003, a jednocześnie z grona aplikantów ubywają te osoby, które są właśnie w trakcie składania egzaminu radcowskiego. Ponieważ zainteresowanie aplikacją radcowską jest nadal duże, przeprowadziliśmy badania dotyczące zjawiska, ile osób zdecydowało się kandydować do wpisu na listy aplikantów we wszystkich izbach radcowskich. Badania dotyczą lat 2000–2003. Jednocześnie przeprowadziliśmy analizę odwołań w skali kraju, kierowanych do izb radcowskich przez osoby, które w wyniku udziału w konkursie nie zostały wpisane na listę radców prawnych. Chcę przy tym przypomnieć, że w latach 2000–2001, limit miejsc był czynnikiem decydującym, ile osób i kto zostanie wpisany na listę aplikantów radcowskich. Pozwolę sobie poinformować Komisję o wynikach przeprowadzonych przez nas badań. W izbie białostockiej liczba przystępujących do konkursu była najmniejsza w 2001 r. i wyniosła 67 osób, a najmniejsza w 2002 r., kiedy do konkursu przystąpiło 89 osób, a w roku bieżącym ta liczba doszła do 81 osób. Zatem liczba starających się o przyjęcie na listę aplikantów wróciła do poziomu z roku 2000. Przez wszystkie te lata, osoby, które nie zostały wpisane na listę, złożyły 3 odwołania - tylko w 2000 r. W izbie bydgoskiej najwyższa liczba, bo 129 osób, pojawiła się w br., natomiast w latach 2001–2002 była ona najniższa i wynosiła 107 chętnych. W latach 2001–2002 wpłynęło jedno odwołanie. Liczba starających się o wpis na listę w izbie gdańskiej w br. nie jest jeszcze znana. W 2002 r. wyniosła ona 166 osób. Łącznie wpłynęło 10 odwołań, z czego najwięcej, bo 8, w 2000 r. Największą liczbę osób, bo 264 kandydatów starających się o wpis na listę w izbie gdańskiej odnotowano również w br. Najmniej chętnych, bo 191 osób, było w 2001 r. W 2002 r. było ich 231, a w 2000 r. ta liczba wyniosła 258. Ilość odwołań w 2000 r. wyniosła 7, a w 2001 r. - 3. Nic nam nie wiadomo o odwołaniach w br., natomiast w 2002 r. nie było odwołań. Nie mamy jeszcze danych z br., dotyczących izby kieleckiej, ponieważ także tam trwa postępowanie konkursowe. W 2001 r. o wpis starało się 111 osób, w 2000 r. - 102, natomiast w 2002 r. - 108 osób. Łącznie wpłynęło 11 odwołań, z czego najwięcej, bo 8, w 2000 r. Nie mamy również danych z br., dotyczących izby koszalińskiej. W poprzednich latach obserwowaliśmy wzrost liczby zainteresowanych wpisem na listę radców prawnych. I tak w 2000 r. było ich 78, w 2001 r. - 81, a w 2002 r. - 99 osób. Jedno odwołanie pojawiło się w 2001 r. Zainteresowanie wpisem w izbie krakowskiej nieco zmalało. Było ono najmniejsze w 2001 r., kiedy liczba kandydatów wyniosła 140 osób. W roku 2000 było to 170 osób, w 2002 r. - 174, natomiast obecnie kandyduje 169 osób. W izbie krakowskiej pojawiło się więcej odwołań, ponieważ było ich 24. Jednakże procentowo, w stosunku do liczby starających się o wpis, taka liczba odwołań nie różni się od liczby odwołań w pozostałych izbach. Ilość odwołań malała: w 2000 r. było ich 13, w 2001 r. - 8, natomiast w 2002 r. było ich jedynie 3. Najmniejszą liczbę zainteresowanych wpisem w izbie lubelskiej odnotowano w 2000 r. Wyniosła ona wówczas 76 osób. W 2001 r. do konkursu przystąpiło 78 osób, w 2002 r. - 93 chętnych. Nie mamy natomiast danych za rok bieżący. Po 3 odwołania wpłynęły w latach 2000 i 2001. Najmniejsza liczba starających się o wpis w izbie łódzkiej wystąpiła w 2001 r., kiedy do konkursu przystąpiło 96 osób. W 2002 r. o przyjęcie na aplikację ubiegało się 127 osób, w 2000 było ich 128, natomiast w br. jest ich tylko 104. Zatem zainteresowanie aplikacją w ośrodku łódzkim maleje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Tylko w 2002 r. pojawiło się jedno odwołanie. W izbie olsztyńskiej również obserwujemy mniejsze zainteresowanie aplikacją radcowską. Największa liczba chętnych pojawiła się w 2002 r., kiedy wyniosła ona 199 osób. W 2001 r. było 140 kandydatów, w 2000 r. - 139, natomiast w br. w konkursie uczestniczy jedynie 107 osób. Zatem prawie dwukrotnie zmalała liczba zainteresowanych aplikacją radcowską w okręgu olsztyńskim. W poprzednich latach odnotowano 7 odwołań, przy czym w 2001 r. było ich 3. W izbie opolskiej w 2000 r. o przyjęcie na aplikację starało się 75 osób, w 2001 r. - 99, w 2002 r. - 142 osoby, a w br. zainteresowanie zmalało i o przyjęcie złożono 103 wnioski. W tej izbie odnotowano 9 odwołań, przy czym najwięcej było ich w 2001 r. Zainteresowanie aplikacją w izbie poznańskiej również zmalało. W 2000 r. było 245 kandydatów, w 2001 r. - 188, znacznie wzrosło w 2002 r., kiedy liczba chętnych doszła do 280, a w br. do konkursu zgłosiły się 243 osoby. Odnotowaliśmy 17 odwołań, przy czym po 8 było ich w latach 2001 i 2002. Także w izbie rzeszowskiej w br. zmalało zainteresowanie aplikacją radcowską. Odnotowaliśmy więc najniższy poziom zainteresowania aplikacją od 4 lat. W 2000 r. starało się o aplikację 99 osób, w 2001 r. było ich 116, w 2002 r. - 128, natomiast w br. jest to liczba 90 osób. Tylko w 2000 r. złożono 2 odwołania. Nie mamy odpowiednich danych za br. w izbie szczecińskiej, ponieważ jak w kilku poprzednich przypadkach, trwa jeszcze postępowanie konkursowe. Liczba chętnych do podjęcia aplikacji rosła od 2000 do 2002 r. W 2000 r. było 57 kandydatów, w 2001 r. - 68, w 2002 r. - 88 osób. Każdego roku odnotowaliśmy po jednym odwołaniu. Okręgowa Izba Radców Prawnych w Toruniu wykazuje natomiast tendencję malejącą, chociaż nie dysponuję danymi z br. W 2000 r. o aplikację starało się 109 osób, w 2001 r. - 98, a w 2002 r. - 90 osób. Złożono 3 odwołania, przy czym jedno w 2001 r. oraz 2 odwołania w 2000 r. W izbie wałbrzyskiej rosła liczba kandydatów do ub.r., natomiast w br. jest ona mniejsza. W 2000 r. o aplikację starało się 81 osób, w 2001 r. - 97, w 2002 r. - 118, natomiast w br. było ich 108. Tylko 2 odwołania odnotowaliśmy w 2002 r. Przytaczając odpowiednie dane dotyczące izby warszawskiej pozwolę sobie na pewien komentarz. Po pierwsze jest to liczba, gdzie liczba kandydatów jest od lat największa, chociaż także tutaj odnotowaliśmy tendencję spadkową. I tak w 2000 r. o aplikację ubiegało się 715 osób, w 2001 r. - 751, w 2002 r. było ich mniej, tzn. 735, natomiast w br. ta liczba wynosi 681 osób. Różnica nie jest zbyt duża, ale widoczna staje się tendencja spadkowa. W latach 2000–2001 pojawiła się duża liczba odwołań, przy czym należy podkreślić, że Warszawska Izba Radców Prawnych znacznie zwiększyła ilość miejsc jeszcze wtedy, kiedy obowiązywały limity miejsc. Dlatego większość odwołań miała na celu uzyskanie aplikantury przez kolejne zwiększenie wielkości limitu. W 2000 r. było 75 odwołań, w 2001 r. - 66, natomiast po zniesieniu limitu miejsc i pojawieniu się minimum punktowego, w 2002 r. odnotowano 9 odwołań. Z oczywistych względów nie dysponujemy informacją o ilości odwołań w br. Także w izbie wrocławskiej odnotowujemy tendencję malejącą, jeżeli chodzi o kandydatów do aplikatury radcowskiej. W 2000 r. było 149 chętnych, w 2001 r. - 140, w 2002 r. - 135, natomiast w 2003 r. do konkursu przystąpiło 121 osób. Zanotowano odwołania w latach 2000 i 2001, natomiast od tego czasu nie złożono odwołań.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">W izbie zielonogórskiej w 2000 r. o wpis na listę aplikantów starały się 52 osoby, w 2001 r. - 59, w 2002 r. - 65 kandydatów. Odwołania w liczbie 3 pojawiły się tylko w 2001 r. Za br. nie mamy jeszcze odpowiednich danych. Interesująca może być informacja, ilu aplikantów pojawia się w poszczególnych izbach. Podałam już liczbę ogólną, tzn. 2692 osoby. Według danych na dzień 31 grudnia 2002 r., niemal połowę stanowiły kobiety. W kolejności alfabetycznej izb, na pierwszym roku w izbie białostockiej jest 19 aplikantów, na drugim - 26, na trzecim - 15, a na czwartym - 30 osób. W Bydgoszczy na kolejnych latach jest: 27, 34, 33 i 29 aplikantów, w Gdańsku: 37, 31, 28 i 25; w Katowicach: 41, 45, 45 i 42; w Kielcach: 23, 21, 15 i 17; w Koszalinie: 26, 26, 14 i 15; w Krakowie: 41, 43, 43 i 28; w Lublinie: 24, 25, 27 i 29; w Łodzi: 27, 30, 23 i 41; w Olsztynie: 30, 30, 36 i 34; w Opolu: 30, 15, 25 i 18; w Poznaniu: 78, 55, 59 i 60; w Rzeszowie: 16, 25, 24 i 23; w Szczecinie: 16, 16, 9 i 7; w Toruniu: 18,21, 24 i 26; w Wałbrzychu: 22, 20, 18 i 34; w Warszawie: 121, 149, 195 i 185; we Wrocławiu: 35, 30, 44 i 41; w Zielonej Górze: 11, 16, 5 i 22 osoby. Sądzę, że interesująca może być informacja o liczbie osób, które kończą aplikację z pozytywnym wynikiem. Czas szkolenia zamyka się w okresie 4 lat. Warto zatem wiedzieć, ile osób uzyskuje wpis na listę radców prawnych. Można stwierdzić, że w ostatnich latach znacznie wzrósł ogólny poziom wiedzy aplikantów. Niemal w granicach dopuszczalnego błędu statystycznego kształtuje się odsetek tych, którzy składają egzamin radcowski z wynikiem negatywnym. Natomiast absolutny margines stanowią ci, którzy w skali kraju składają egzamin radcowski po raz drugi. Takich da się policzyć na palcach obu rąk. Dodam, że takie osoby na zawsze przekreślają sobie możliwość uzyskania tą drogą tytułu zawodowego radcy prawnego. Może warto jeszcze poinformować posłów, że aplikantem radcowskim może zostać nie tylko ten, kto spełnił wymogi, o których mówiłam poprzednio. Może nim zostać także osoba, która ukończyła wcześniej inną aplikację niż radcowska, zakończoną zdanym egzaminem. Taka możliwość wynika z art. 25 ust. 2 ustawy o radcach prawnych, w brzmieniu nadanym przepisowi w ustawie z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw. Wspomniana ustawa weszła w życie w dniu 15 września 1997 r. Przypomnę, że nasz samorząd dokonuje wpisów na listę radcowską od 1 października 1989 r. W okresie między w.w. datami wpis na listę dla aplikantów po innych aplikacjach nie był potrzebny. Takie osoby mogły przystąpić do egzaminu radcowskiego na swój wniosek. Przepis zmieniono w tym celu, aby wprowadzić swego rodzaju równość; po to, aby w przejrzysty sposób określić przepływ międzyzawodowy. Obecnie osoby wykonujące zawód adwokata, notariusza lub piastując stanowisko sędziego lub prokuratora, a chcące uzyskać tytuł zawodowego radcy prawnego, muszą wykazać się przynajmniej 3-letnim stażem pracy w zawodzie lub na stanowisku w wymiarze sprawiedliwości. Natomiast, osoby, które np. przygotowywały się do przyjęcia stanowiska sędziego lub prokuratora, nie mając zapewnionego takiego stanowiska, mogą bezpośrednio skorzystać z możliwości przystąpienia do konkursu na aplikanta radcowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Dodam, że poprzednio również możliwe było skorzystanie z drogi dojścia do egzaminu radcowskiego, którą stwarza obecnie istniejąca ustawa. Samorząd radcowski prowadził bowiem jednoetapowy konkurs dla absolwentów innych aplikacji. Był to egzamin ustny. Zaliczaliśmy wówczas odpowiednie punkty za ocenę na dyplomie uzyskaną podczas egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego i przyznawaliśmy odpowiednią ilość punktów za oceny na dyplomie ukończenia studiów wyższych. Okazało się, że osoby, które zdały egzaminy na innych aplikacjach, uważały, iż takie rozwiązanie jest dla nich niesprawiedliwe. Dlatego, biorąc pod uwagę ich stanowisko, Krajowa Rada Radców Prawnych wprowadziła jeden konkurs dla wszystkich kandydatów. Przyjęto wówczas jednakowy tryb i kryteria konkursu. Część pisemna składa się z dwóch etapów. W teście można uzyskać maksimum 75 punktów, gdzie za każdą prawidłową odpowiedź można uzyskać jeden punkt. W wielu okręgach testy zamknięte bywają zastępowane testami wielokrotnego wyboru. Jako zasadę przyjmujemy, że w tym teście nie umieszczamy pytań wykraczających poza możliwości absolwenta wydziału prawa. Nie zadajemy w takim teście pytań wymagających jakiejś szczególnej wiedzy; pytań, na które odpowiedź wymagałaby uzyskania informacji o charakterze specjalistycznym. Jeżeli zamieszczamy w teście pytania z wiedzy ogólnej, wówczas dotyczą one z reguły tematyki znanej ze studiów prawniczych. Pozostałe pytania dotyczą tych dziedzin prawa, w których radca świadczy pomoc prawną. Nie są to pytania trudne. Natomiast trzeba przyznać, że wymagają one umiejętności dokładnego zapoznania się z treścią pytania i niekierowania się w odpowiedzi pierwszym odruchem. Praca pisemna jest związana z jakąś dziedziną prawa, albo z obecnymi, ważnymi dla kraju wydarzeniami. Także ta praca nie powinna sprawiać trudności absolwentowi wyższej uczelni. Pytania zadawane w trakcie części ustnej konkursu dotyczą pięciu dziedzin prawa. Mam na myśli: prawo cywilne rozumiane szeroko jako prawo formalne i materialne; prawo handlowe, prawo pracy, prawo administracyjne w zakresie postępowania i prawa materialnego. Ostatni blok konkursu ustnego dotyczy znajomości ustawy o radcach prawnych i krótkiej historii naszego zawodu. Każdy egzaminowany otrzymuje 5 pytań, a każde z nich jest punktowane od 0–6 pkt. Uzyskanie 120 pkt, o czym wspomniałam poprzednio, nie jest więc minimum wygórowanym. Chodzi o to, że już w części pisemnej, z testu można uzyskać 70 pkt, a 30 pkt za pracę pisemną. Można więc przyjąć, że osoba, która bezbłędnie rozwiązała test, a jest osobą piszącą w sposób przeciętny ma wielkie szanse przejść część pisemną. Wystarczy bowiem, by uzyskała 5 pkt z pracy pisemnej, aby znaleźć się w etapie ustnym. Podobnie jest z osobami, które nie umieją rozwiązywać testów, a piszą poprawnie. Także te osoby mają wielką szansę dostać się do etapu ustnego. Etap ustny nie jest trudny dla osób, które uzyskały wysokie oceny w części pisemnej. Takim osobom wystarczy uzyskać po 3–4 pkt z egzaminu ustnego, by uzyskać wpis na listę aplikantów radcowskich. Może wspomnę jeszcze o atmosferze towarzyszącej konkursowi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Od lat odnotowujemy, że młodzi adepci straszą się egzaminami. Od kilku lat obserwujemy wzajemne powodowanie stresu wśród egzaminowanych. Młodzi ludzie widzą bowiem konkurentów w gronie zdających. Takiemu straszeniu usiłujemy przeciwdziałać, ale obecnie jest to zjawisko bardzo widoczne i wręcz powszechne. Drugie niepokojące zjawisko wiąże się z formą pisania. Części prac pisemnych nie sposób odczytać. Przyczynę takiego zjawiska upatrujemy w braku umiejętności pisania ręcznego. Większość z nas pisze bowiem tylko na komputerze, który zastąpił pióro lub długopis. W związku z tym duża ilość prac jest mało czytelna. Nieraz całe passusy są nie do odczytania przez egzaminatorów. Czasem widać, że zdający coś napisał, ale odczytać tekst jest bardzo trudno. Chcę poinformować Komisję, że nasza aplikacja jest odpłatna. Wytłumaczę jednak, skąd wzięła się taka praktyka. Aplikacja radcowska pojawiła się dopiero wtedy, kiedy pojawiła się ustawa o radcach prawnych z dnia 6 lipca 1982 r. Ustawa weszła w życie z dniem 1 października 1982 r. Mieliśmy wtedy do czynienia z systemem nakazowo-rozdzielczym. W tym kontekście warto przypomnieć, że stosowne rozporządzenie wydała Rada Ministrów. Stało się tak dlatego, że każdy minister chciał mieć zagwarantowany wpływ na ten sektor, za który odpowiadał. Każdy minister chciał wówczas zagwarantować prawidłowo - jak to wtedy nazywano - obsługę prawną podległemu sektorowi. Należy również przypomnieć, że w tamtym okresie nikt kto ukończył studia nie mógł być od razu wpisany na listę radców prawnych. Kandydat musiał się wykazać stażem pracy. Poza tym był to okres skierowań. Dlatego wiadomo było, że skierowanie uzyskiwała osoba zatrudniona w tym zakładzie pracy, który stanowił przedmiot zainteresowania kierownictwa odpowiedniego resortu. Od czasu, kiedy aplikację radcowską pozwolono prowadzić samorządowi, natychmiast dokonaliśmy korzystnej interpretacji przepisów dla nowych absolwentów uczelni. Samorząd uzyskał prawo prowadzenia aplikacji w wyniku pierwszej zmiany ustawy o radcach prawnych. O tę zmianę samorząd walczył niemal od wejścia w życie ustawy o radcach prawnych, tzn. od 1 października 1982 r. Pożądaną zmianę udało nam się osiągnąć z dniem 22 maja 1989 r. na podstawie ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych, która weszła w życie z dniem 1 października 1989 r. Od tego właśnie momentu nasz samorząd uzyskał prawo prowadzenia aplikacji radcowskich oraz prawo prowadzenia list radców prawnych. W tym samym momencie, kiedy pojawił się art. 33 wspomnianej ustawy, natychmiast dokonaliśmy interpretacji, o której wspomniałem poprzednio, tzn. interpretacji korzystnej dla absolwentów uczelni prawniczych. Art. 33 wymagał interpretacji, ale stanowił podstawę wpisu aplikanta na listę radców prawnych. Była o tym mowa w par. 1. Ten przepis przewidywał wtedy dwie kategorie aplikantów radcowskich. Pierwszą była kategoria aplikantów skierowanych, a drugą stanowili ci, którzy sami pokrywali koszty aplikacji radcowskich. Mając na myśli tę drugą kategorię aplikantów, dokonaliśmy korzystnej interpretacji przepisu, co stworzyło im szansę udziału w konkursie na aplikację radcowską. Ta grupa nie musiała wyczekiwać na konkurs, ponieważ nie musieli mieć stażu pracy. Kolejna zmiana art. 33 została również dokonana z inicjatywy samorządu radców prawnych. Jest ona zawarta we wspomnianej ustawie z dnia 22 maja 1997 r. W wyniku wprowadzenia tej zmiany zlikwidowano ów podział aplikantów radcowskich na dwie kategorie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Niemniej jednak wiadomo, że samorząd radcowski utrzymuje się z niewielkich składek. Nie jest możliwe, aby tylko ze składek finansować aplikacje radcowskie. Dlatego aplikant ma obowiązek zapewnić sobie pokrycie kosztów aplikacji. Jednak należy dodać, że znakomita większość ciągle jeszcze korzysta z finansowania aplikacji przez jednostkę organizacyjną, w której aplikant jest zatrudniony. Naprawdę niewielką liczbę stanowią ci, którzy koszty aplikacji pokrywają ze środków własnych, tzn. najczęściej ze środków rodziców. Wiadomo bowiem, że w większości przypadków aplikanci nie byliby w stanie sami odłożyć kwoty, która pozwoliłaby im na sfinansowanie aplikacji. Do aplikacji radcowskiej przylgnął w przeszłości przymiotnik „pozaetatowa”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Bardzo przepraszam za przerwanie wypowiedzi, ale salę mamy do dyspozycji tylko na określony czas. Dlatego mam prośbę, aby nieco skrócić informację i zbliżyć się do konkluzji. Natomiast wtedy, kiedy w dalszej części zostaną zgłoszone bardziej szczegółowe zapytania, będzie można udzielić szerszej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKRRPElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Już kończę wypowiedź. Wyjaśnię tylko ostatnią kwestię, że zupełnie bezzasadnie do aplikacji radcowskiej przylgnął przymiotnik „pozaetatowa”. Wzięło się to z czasu, kiedy arbitraż gospodarczy prowadził dwie aplikacje: etatową, która kończyła się stanowiskiem arbitra oraz pozaetatową, po której można było zdać egzamin na stanowisko radcy prawnego. Natomiast obecnie aplikacja radcowska polega na tym, że dla wpisanych na listę aplikantów, samorząd radcowski prowadzi zajęcia praktyczne i teoretyczne. Podobnie jak to ma miejsce w przypadku innych aplikacji. Natomiast każdy z aplikantów radcowskich może być pracownikiem lub też nie musi. W ten sposób nie uniemożliwiamy np. kobietom wychowującym dzieci, aby odbywały aplikację radcowską. Podobnie jak w innych przypadkach, aplikacja radcowska kończy się egzaminem. Jest to trudny egzamin. Egzamin pisemny składa się z części pisemnej, trwającej 3 dni. W ciągu jednego dnia trzeba napisać dwie prace. Egzamin ustny składa się z 30 pytań. W związku z tym należy pochwalić tych, którzy pozytywnie przechodzą egzamin radcowski. Kolejnym etapem w uzyskaniu tytułu zawodowego radcy prawnego jest stanowisko ministra sprawiedliwości, który może skorzystać z prawa sprzeciwu wobec danego kandydata. Jeżeli minister nie wyrazi sprzeciwu, aplikant zostaje wpisany na listę radców prawnych. Wszyscy, którzy zdali egzamin i wobec których minister sprawiedliwości nie złożył sprzeciwu, a zostali wpisani na listę radców prawnych, składają ślubowanie i uzyskują prawo wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">O zabranie głosu proszę prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, chyba że prezes upoważni inną osobę do przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejStanisławRymar">Chcę przede wszystkim serdecznie podziękować za zaszczyt wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz za umożliwienie przedstawienia stanowiska NRA, przybliżenia posłom problemów adwokatury, związanych z dotarciem do zawodu, do uzyskania zaszczytnego tytułu adwokata. Proszę o możliwość przedstawienia kolegów, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Jest obecna wicedziekan Warszawskiej Rady Adwokackiej mecenas Elżbieta Stokłosa, członek NRA Ewa Stawicka, zajmująca się sprawami zagranicznymi oraz sekretarz NRA mecenas Andrzej Siemiński. Biorąc pod uwagę cierpliwość posłów, postaram się bardzo skrótowo przedstawić główne zręby dostania się do zawodu adwokata. Musimy przy tym pamiętać kim jest adwokat i jaką rolę pełni w społeczeństwie. Adwokat współtworzy prawo, dba o przestrzeganie praw i wolności obywatelskich. Aplikant przyjmowany do zawodu, od razu staje się członkiem korporacji zawodowej i po 6 miesiącach wykonuje wszystkie obowiązki zawodowe adwokata. Zatem staje przed sądem, za wyjątkiem Sądu Najwyższego oraz sądu okręgowego, w pierwszym etapie aplikacji. Uczestniczy we wszystkich czynnościach związanych z tajemnicą zawodową. Dlatego kryteria przyjęcia do zawodu adwokata muszą być - już na pierwszym etapie kwalifikacji do aplikacji zawodowej - niezwykle rygorystycznie przestrzegane. Zatem muszą być wzięte pod uwagę nie tylko przydatność zawodowa i zdobyte wykształcenie na wydziale prawa, ale również cechy charakteru kandydata. Wiadomo, że adwokat ma pod opieką dobro klienta. Klient musi mieć pewność, że powierza swe często najwyższe dobro osobie odpowiedzialnej, która uchroni to dobro przed innymi, nie sprzeda udostępnionej tajemnicy, nie sprzeda informacji uzyskiwanych od klienta. Powtórzę więc, że aplikant wykonuje te same czynności co adwokat. Obecnie na około 5600 osób wykonujących zawód adwokata jest 1100 aplikantów adwokackich. Tak więc 20% adwokatury stanowi młodzież aplikująca do zawodu adwokata. Po zdaniu egzaminu adwokackiego, aplikant jest wpisywany na listę adwokatów. Egzamin składa się z dwóch etapów. W pierwszej kolejności należy zaliczyć anonimowy test. Następnie odbywa się rozmowa kwalifikacyjna. Osoby, które uzyskają odpowiednią liczbę punktów dopuszcza się do owej rozmowy kwalifikacyjnej. W trakcie tej rozmowy sprawdza się nie tylko wiedzę, ale przede wszystkim predyspozycje do pozostania odpowiedzialnym adwokatem. Dopuszczony do aplikacji kandydat otrzymuje swojego patrona, przy czym nie każdy adwokat może zostać patronem. Patronem mogą zostać tylko ci adwokaci, którzy mają szczególne predyspozycje pedagogiczne, etyczne oraz doświadczenie zawodowe, by móc je przekazać młodym adeptom zawodu adwokata. Dlatego ograniczyliśmy wiek kolegów, którzy mogą być patronami. Dopiero po 5 latach odbywania praktyki adwokat może uzyskać godność patrona. Jest to godność zaszczytna. Gdyby dany adwokat popełnił występek dyscyplinarny, wówczas może być pozbawiony prawa patronatu. Na szczegółowe zapytania są przygotowane moje koleżanki, kolega oraz ja sam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejStanisławRymar">Uważam, że mogę poprzestać obecnie na przekazaniu powyższych zagadnień na temat aplikacji adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Sądzę, że taka informacja jest wystarczająca. O prezentację proszę przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Podobnie jak poprzednik pragnę podziękować posłom za umożliwienie kontaktu z posłami oraz możliwość przedstawienia zagadnienia prezentowanego często jedynie w mitach i może w oczekiwaniach. Jednak rzeczywistość w świecie notariuszy wygląda całkiem inaczej i nie tak źle, jak bywa ona przedstawiana. Aplikacja notarialna jest pochodną ustrojowej pozycji notariatu polskiego. Zawód notariusza przypomina wolny zawód i z reguły jest do tej grupy zawodów zaliczany. Jednak nie do końca jest to zawód wolny, jakim są zawody radcy prawnego lub adwokata. Zawód notariusza jest bowiem reglamentowany o tyle, o ile jest związany z funkcją publiczną. Taka pozycja ustrojowa została zadekretowana w ustawie o notariacie. W przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej i otwarcia na cały rynek prawniczy, zawód notariusza nie podlega regułom swobodnego przepływu. W tej mierze państwo zachowuje szczególną ochronę tej sfery działalności prawnej i sprawuje nad nią kontrolę. Chcę stwierdzić także, iż żadna dyrektywa Unii Europejskiej nie nakłada na państwa członkowskie takich obowiązków lub takich kierunków działania, aby szeroko otwierać notariat w jakimkolwiek państwie Unii. Aplikacja notarialna przeżywała dwa etapy rozwoju. Od 1992 r. faktycznie został utworzony samorząd notarialny. W tym czasie szczegółowe warunki funkcjonowania aplikacji notarialnej, w tym zasady tworzenia komisji egzaminacyjnych, były zawarte w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z kwietnia 1991 r. Pierwszy etap trwał do 2001 r. Drugi etap rozpoczął się na bazie doświadczeń i obserwacji z okresu tworzenia aplikantury przy czynnym udziale samorządu. Odmienny charakter drugiego okresu, licząc od 2001 r., wynika z ustrojowego usytuowania notariatu. Notariat jest bardzo mocno związany z administracyjnym zakresem działania Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam na myśli nadzór ministra sprawiedliwości nad funkcjonowaniem notariatu, z czym mamy do czynienia szczególnie od 2001 r. Na czym polega różnica w zakresie aplikantury w obydwu wspomnianych okresach? Otóż do 2001 r. o liczebności aplikantów decydowały walne zgromadzenia izb. Zdarzały się sytuacje, że w danym roku nie było naboru na aplikację w różnych izbach notarialnych. Jednak w ciągu 10 lat faktycznego funkcjonowania samorządu nie zdarzyło się, aby w danym roku nie było w ogóle naboru aplikantów w całym kraju. Chcę stwierdzić, że mam przygotowane szczegółowe dane dotyczące organizacji, zasad funkcjonowania i organizacji aplikacji notarialnej. Nie będę ich jednak przedstawiał w tej części prezentacji, chyba że zostaną zgłoszone zapytania. Przygotowane na posiedzenie Komisji szczegółowe dane obejmują wszystkie lata, poczynając od 1992 r. Nie jest prawdą, że nie można się dobić do aplikacji notarialnej. Ponadto nie było szczególnie wielkiego, społecznego nacisku przystępowania do tej aplikacji. Największą liczbę kandydatów zaobserwowaliśmy w 1993 r., a więc jeszcze wtedy, kiedy o naborze decydowały walne zgromadzenia notariuszy. Zgłosiło się wtedy 418 chętnych. W 1995 r. kandydatów było najmniej. Ta liczba wyniosła wówczas 108 osób. Średnio rzecz ujmując, w skali kraju zgłasza się co roku około 300–350 kandydatów. Z kolei zatrzymam się na organizacji aplikacji. Ustrojowa pozycja notariatu sprawia, że o kształcie aplikacji, wraz ze szczegółowymi rozwiązaniami, decyduje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Minister określa w rozporządzeniu m.in. skład komisji aplikacyjnej, zakres tematyczny zajęć i egzaminów, a także przesłanki oceny kandydatów. Do 2001 r. samorząd notarialny miał w tym zakresie daleko idącą swobodę. Mam na myśli ów pierwszy etap funkcjonowania aplikacji. Z mocy prawa, przewodniczącym komisji aplikacyjnej był prezes lub wiceprezes rady danej izby notarialnej. Członkami komisji byli wyłącznie notariusze, działający wyłącznie w granicach wyznaczonych przez rozporządzenie. Natomiast począwszy od 2001 r. zaczyna się zasadnicza zmiana. To zjawisko trzeba koniecznie dostrzec. Już od 2001 r. komisji przewodniczy przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Jest to pierwsza nowość w systemie funkcjonowania aplikacji. Drugą, bardzo ważną nowością było odsunięcie od komisji wszystkich członków rad izb notarialnych. Wcześniej mogli oni stanowić człon komisji i tak też było. W zakresie przyjmowania kandydatów na aplikację nie nastąpiła jeszcze rewolucyjna zmiana, ponieważ nadal obowiązuje limit liczbowy, określany przez walne zgromadzenia. Łatwo można znaleźć przyczynę, dlaczego ów limit był określany w przepisach. Od kwietnia br. nastąpiły dalsze zmiany w przepisach oraz uściślenie szczegółów związanych z naborem na aplikację. Mam na myśli zmiany wprowadzone przez ministra sprawiedliwości. Powtórzę, że od 2001 r. przewodniczącym komisji jest przedstawiciel ministra, a członkowie rad izb notarialnych nie mogą już być członkami komisji. Na mocy nowego przepisu zostało zniesione limitowanie liczebności nowych aplikantów przez walne zgromadzenia notariuszy. Ściślej rzecz ujmując, ma miejsce zniesienie limitowania dostępu do aplikacji notarialnej, określanego dotychczas przez walne zgromadzenia. Wspomniane rozporządzenie określa również kryteria oraz dalsze warunki przyjęcia na aplikację notarialną. Podstawowym warunkiem jest pozytywny wynik uzyskany przez kandydata w konkursie. W części pisemnej należy odpowiedzieć na 225 pytań testowych. Są to jednak pytania gdzie właściwą odpowiedź należy wybrać spośród trzech możliwości, a tylko jedna jest prawdziwa. Zatem są to pytania jednorazowego wyboru. Gdyby posłowie zechcieli porównać konstrukcję tego testu z testem dla gimnazjalistów lub licealistów, wówczas można mówić o zdecydowanym obniżeniu poziomu testów dla aplikantów. Uczniowie wybierają spośród czterech możliwości, natomiast test dla aplikantów stwarza możliwość wyboru spośród trzech możliwości. Nieco inaczej niż w przypadku pozostałych korporacji przedstawia się kwestia finansowania aplikacji notarialnej. O ile administracja państwowa, a głównie minister sprawiedliwości, zachowuje bardzo ścisły nadzór nad organizacją i działaniem notariatu, o tyle całość procesu związanego z przeprowadzeniem aplikacji oraz całość kosztów szkolenia jest ponoszona ze środków samorządu notarialnego. Naszych aplikantów zwalnia się również od ponoszenia kosztów szkolenia. Zwolnienia z opłat dotyczą także szkoleń wyjazdowych, trwających czasem kilka dni. Chcę podkreślić, że dla podniesienia jakości szkolenia od ub.r. samorząd notarialny zorganizował trzy centra szkoleniowe. Chodziło o to, aby ujednolicić szkolenie oraz podnieść jego poziom merytoryczny. Takie centra zorganizowano w Warszawie, Krakowie i Poznaniu. Są w nich prowadzone szkolenia dla 10 izb notarialnych działających w całym kraju. Chcę również stwierdzić, że poziom szkolenia na aplikacji notarialnej jest bardzo wysoki. Najlepiej mogę o tym mówić, mając na myśli poziom szkolenia w mojej izbie, z którą na co dzień jestem związany.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Jednak sytuacja wygląda podobnie także w pozostałych izbach. Podnoszeniu ogólnego poziomu szkolenia służą wspomniane centra. Na szkolenia są zapraszani przedstawiciele środowisk uniwersyteckich, łącznie z profesorami. Zapraszani są także wybitni sędziowie. Przy czym są to sędziowie sądów okręgowych, apelacyjnych, natomiast w szkoleniach ogólnopolskich biorą udział sędziowie Sądu Najwyższego. Zatem nasi aplikanci mają możliwość spotkania się zarówno z praktykami, jak też z teoretykami prawa. Jest oczywiste, że najliczniejszą grupę prowadzących zajęcia stanowią notariusze. Właśnie moi koledzy po fachu muszą nauczyć adeptów naszego rzemiosła od podstaw. Aplikacja trwająca 2,5 roku kończy się egzaminem. Egzamin można powtórzyć raz. Komisję tworzą: przedstawiciel ministra sprawiedliwości, sprawujący funkcję przewodniczącego, dwóch sędziów sądu apelacyjnego, przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej oraz dwóch notariuszy, przedstawicieli izby notarialnej. Komisja liczy zatem zawsze 6 osób. Egzamin jest dwuetapowy i składa się z części pisemnej i ustnej. Szczegóły konkursu określa rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Mówiąc poprzednio o ścisłym nadzorze administracji państwowej nad notariatem dodam, że w br. minister sprawiedliwości będzie musiał dodatkowo zapewnić identyczność warunków przeprowadzania konkursu na terenie całego kraju. Minister uczyni to za pośrednictwem Krajowej Rady Notarialnej. Takie rozwiązanie również stanowi novum w porównaniu do 2001 r. Tak jak identyczne są tematy matur, tak pytania dla kandydatów do aplikacji notarialnej również będą identyczne lecz - dodatkowo - będą one identyczne w całym kraju. W tym zamierzeniu chodzi m.in. o zachowanie poufności pytań oraz jednoznaczności ocen. Nie będzie można również dokonać jakiejś manipulacji ze składem liczbowym komisji, której skład i liczebność zostały obecnie sztywno określone. Wszystkie wspomniane rozwiązania obowiązujące obecnie zapewniają jednakowe warunki w dostępie do aplikacji dla każdego kandydata. Na zakończenie wypowiedzi zatrzymam się na kilku różnego rodzaju informacjach. Jednym z zarzutów stawianych korporacjom prawniczym jest nepotyzm. Padają stwierdzenia, że zamykamy się środowiskowo. Możemy stwierdzić, ilu aplikantów przyjęliśmy, ale natychmiast padają zapytania, ilu wśród aplikantów jest dziećmi członków korporacji. Nie mam nic do ukrycia w tym zakresie. Dysponuję obecnie zestawieniami liczbowymi mówiącymi, ilu aplikantów notarialnych przyjęto od 1992 r. oraz ilu z nich jest dziećmi notariuszy. Jeżeli ktoś z obecnych jest zainteresowany tego rodzaju danymi, wówczas będę mógł je przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejIwonaKarpiukSuchecka">Chcę podziękować przewodniczącej Komisji za zaproszenie nas do dyskusji na temat aplikacji. Chociaż sygnalizowane zmiany nie dotyczą naboru na aplikację komorniczą, niemniej jednak mam zamiar przybliżyć posłom wiedzę, jak wygląda nasza aplikacja oraz podzielić się informacjami, które mogą być dość ważne w kontekście toczonej dyskusji. Zasadnicza funkcja komornika polega na tym, że doprowadza on do zgodności stanu prawnego ze stanem faktycznym w sposób przymusowy. Komornik jest funkcjonariuszem publicznym, działającym przy sądzie rejonowym. Powołania na tę funkcję dokonuje minister sprawiedliwości. Komornikiem sądowym, a zatem i aplikantem, może zostać osoba posiadająca obywatelstwo polskie, korzysta z pełni praw cywilnych, jest nieskazitelnego charakteru oraz ukończy wyższe studia prawnicze lub administracyjne. Nabór na aplikację prawniczą odbywa się bez żadnych egzaminów. Przeprowadzana jest tylko rozmowa kwalifikacyjna. Zatem do zawodu komornika przyjmujemy w zasadzie wszystkich, którzy się do nas zgłoszą. Od 1997 r. wprowadzono obecnie obowiązujące przepisy, określające kto może zostać komornikiem. Od tego czasu mieliśmy około 400 aplikantów. Większość osób, które zgłosiły taki zamiar przeszła na aplikanturę. Aplikacja komornicza trwa 2 lata. Kończy się egzaminem. Egzamin jest wprawdzie organizowany przez Krajową Radę Komorniczą, ale w skład komisji egzaminacyjnej wchodzą: przedstawiciel ministra sprawiedliwości jako przewodniczący, przedstawiciel KRK, sędziowie sądu wojewódzkiego delegowani przez ministra sprawiedliwości oraz jeden komornik. Koszty egzaminów ponosi Krajowa Rada. Aplikacja odbywa się u nas w ten sposób, że nawiązuje się stosunek zatrudnienia. Każdy komornik ma obowiązek zatrudnić przynajmniej raz na 5 lat aplikanta. Zgodę na zatrudnienie aplikanta wyraża KRK oraz właściwa terytorialnie izba komornicza, oczywiście po zgłoszeniu przez kandydata spełnienia warunków formalnych. Dotychczas z odmową przyjęcia do aplikacji spotkało się około 10 osób. Głównie chodziło o to, że kandydaci na aplikantów komorniczych rekrutowali się z firm windykacyjnych. Taka sytuacja stwarzała - może nieuzasadnione - podejrzenia, że sprawy będą kierowane nie do tych komorników, do których trafić powinny lecz będą kierowane wybiórczo. W tym przypadku nie chcę używać mocniejszych określeń dotyczących tej sprawy. Przedstawiony w skrócie system naboru powoduje, że na aplikanturę komorniczą przyjmujemy niemal wszystkich spełniających wymogi formalne. Zdecydowana większość kończy aplikację egzaminem. Po zdaniu egzaminu, aplikant składa wniosek do prezesa sądu apelacyjnego o powołanie go na asesora. W tej sytuacji notujemy mało odwołań. Na zakończenie tej części informacji muszę stwierdzić, że opisany system przyjęć na aplikantów w naszym zawodzie jest również bardzo niedoskonały. Komornik sądowy jest bowiem funkcjonariuszem publicznym i tylko on, w zakresie ustawowym, jest organem państwa uprawnionym do stosowania przymusu. Jeżeli chodzi o adwokatów, radców prawnych i notariuszy, to świadczą oni usługi prawnicze, ale nie podlegają tak licznym ograniczeniom i wszechstronnemu nadzorowi administracyjnemu jak komornicy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejIwonaKarpiukSuchecka">Dlatego uważam, że sposób przyjmowania aplikantów do tamtych zawodów powinien zapewniać ich korporacjom większą swobodę doboru przyszłych kadr. Z kolei powiem coś, co może niemile zabrzmi dla mojej korporacji. W ramach aplikacji radcowskich i adwokackich są przez nas prowadzone praktyki dla aplikantów. Z wielkim żalem chcę stwierdzić, że poziom wiedzy naszych aplikantów, do których nie stosuje się owego kryterium konkursu lub egzaminu dla kandydatów, jest zdecydowanie niższy. Nawet mając świadomość, że zawód adwokata lub radcy prawnego jest bardziej prestiżowy niż zawód komornika można zauważyć, że nawet zasób wiedzy jest różny wśród różnych grup aplikantów. Do zawodów adwokata lub radcy chcą się dostać jednostki z większą niż u nas siłą przebicia, bardziej inteligentne. Dlatego rozważamy celowość wprowadzenia konkursów także dla naszych aplikantów. Stwierdzenie wygłoszone wcześniej rzeczywiście nie jest miłe dla mojej korporacji, ale kiedy słyszę do czego prowadzi praktyka, wówczas mocno podkreślam, że także nasza korporacja powinna mieć większy wpływ na dobór kandydatów do zawodu. Taki mocny wpływ korporacja powinna uzyskać już od początku kariery przyszłego komornika, tzn. od momentu, kiedy kandydat zgłosi zamiar aplikacji. Co prawda sygnalizowane zmiany w systemie doboru aplikantów mają nas nie dotyczyć. Jednak spostrzeżenia, które pozwoliłam sobie przedstawić Komisji, dadzą może coś posłom do myślenia. Mam na myśli głównie fakt, że może nie najlepszym rozwiązaniem będzie ewentualne, bardzo szerokie otwarcie możliwości dostania się na aplikację komorniczą dla wszystkich chętnych. Tym bardziej że trwają prace nad pakietem przepisów o mediacjach w sprawach gospodarczych. Być może nie będzie wielkim dramatem dla młodych prawników, by uzyskać pracę w kraju. Z racji szczególnego charakteru zawodów prawniczych, może nie wszyscy chętni powinni mieć aż tak łatwy dostęp do zawodu. Chcę dodać, że koszty aplikacji będą ponosić zainteresowani lub ich patroni. W naszym zawodzie jest to o tyle łatwiejsze, że aplikant pracuje w kancelarii i otrzymuje wynagrodzenie. Tą uwagą chcę zakończyć wypowiedź. Dodam tylko smutną refleksję, że wasi aplikanci są lepsi od naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przechodzimy do zapytań. Czy ktoś chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWikiński">Chcę zgłosić trzy zapytania, przy czym pierwsze kieruję do prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej oraz do prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Czy prawdziwe jest stwierdzenie, że w ostatnich latach nastąpiło zjawisko spadku przychodów kancelarii adwokackich i radcowskich w związku z kryzysem gospodarczym? Takie bowiem sygnały docierają do mnie. Drugie zapytanie kieruję do prezesa KRRP. Czy jest prawdą, że wielu radców prawnych zalega z opłaceniem składek radcowskich z powodu złej sytuacji materialnej? Trzecie zapytanie dotyczy sytuacji finansowej aplikantów. Czy aplikanci, których rodzice znajdują się w złej sytuacji materialnej lub gdy sami aplikanci znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, mogą ubiegać się o częściowe zwolnienie z odpłatności za aplikację? Czy możliwe jest rozłożenie opłat na raty? Jak wynika z informacji prasowych, są to często wysokie opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam propozycję, aby zebrać kilka pytań, co umożliwi udzielenie łącznych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Czy w tej części posiedzenia są możliwe także wypowiedzi, czy tylko zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W tej części posiedzenia możliwe są zarówno zapytania i wypowiedzi. Następnie goście Komisji udzielą odpowiedzi i odniosą się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Uważam, że obecne spotkanie jest bardzo ciekawe, ponieważ zebrały się wspólnie reprezentacje dwóch ważnych grup. Są to posłowie, którzy decydują o kształcie prawa oraz reprezentanci korporacji prawniczych, którzy na co dzień zajmują się prawem. Dobrze się stało, że dyskutujemy w taki sposób. W podobnej sytuacji istnieją bowiem dwie metody postępowania. W Polsce mamy poważny kryzys związany z dostępem do zawodów prawniczych. Można zatem postępować tak, jak to czynimy obecnie. Mam na myśli pewnego rodzaju współdziałanie, jako formę współpracy. Obecnie w Polsce to korporacje kształcą kandydatów do zawodów prawniczych. Pierwsza możliwość postępowania na drodze współpracy wiąże się z likwidacją zjawisk, które są bardzo bolące przy dostępie do zawodów prawniczych. O tych zjawiskach też trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Druga metoda, na wzór niemiecki, polega na tym, że państwo przejmuje na siebie ciężar kształcenia aplikantów. Prawo i Sprawiedliwość, które mam zaszczyt reprezentować, opowiada się za pierwszą metodą, tzn. za metodą wspólnego wypracowania rozwiązań, które będą przeciwdziałały pewnym sytuacjom problematycznym, które powstają przy naborze do zawodów prawniczych. Jestem zadowolony z cytowanych tutaj danych i statystyk, ale wydaje mi się, że w wypowiedziach moich przedmówców zabrakło kilku ważnych stwierdzeń i analiz, które warto było przytoczyć. Chodzi o to, że aktualnym zadaniem Sejmu nie jest tylko dbałość o sytuację korporacji prawniczych, ale także dbałość o pewne względy społeczne. Na początku wypowiedzi chcę się odwołać do dwóch ważnych informacji. Po pierwsze do tego, że obecnie mamy do czynienia z poważnym ograniczeniem w dostępie do zawodów prawniczych. To jest fakt. Natychmiast rodzi się pytanie, jakie są przyczyny takiego zjawiska oraz jak mu przeciwdziałać? Po drugie, mamy obecnie poważne ograniczenie dostępu do usług prawnych. W tym miejscu przytoczę parę liczb, ponieważ charakteryzują one najlepiej, z jakim problemem mamy zamiar się zmierzyć. W Polsce co roku rozpatruje się 10 mln spraw, licząc sprawy bieżące oraz sprawy zaległe. Według danych statystycznych z ub.r. z pomocy adwokatów skorzystano jedynie w 265 tys. spraw, co stanowi niecałe 3% spraw rozpatrywanych przez sądy. Proszę o ewentualne sprostowanie ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale podana przeze mnie ilość 10 mln spraw nie uwzględnia spraw związanych z wykroczeniami. W zakresie pomocy prawnej sytuacja wygląda w ten sposób, że w sprawach cywilnych obie strony mogą korzystać z pomocy pełnomocnika. W sprawach karnych mamy często kilku oskarżonych, których broni kilku adwokatów. Obecnie w Polsce istnieje ogromna dysproporcja miedzy potrzebami społecznymi korzystania z pomocy prawnej, a tym, w jakim zakresie jest ta pomoc świadczona. Dlaczego sytuacja wygląda właśnie tak, że tylko w 265 tys. spraw klienci byli reprezentowani przez adwokatów? Przypomnijmy przy tym fakt, że w niektórych typach spraw karnych i rodzinnych, tylko adwokaci mogą reprezentować strony. Przy czym te sprawy, a jest ich kilka milionów, mieszczą się w ogólnej liczbie owych 10 mln spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Głównym powodem, który prowadzi do zaistniałej sytuacji jest obecnie wysoki koszt usług prawnych w Polsce. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Jest to wysoki koszt zarówno dla obywateli, jak też dla podmiotów gospodarczych. Obecnie jest to też poważna bariera w dostępie do usług prawnych. Trzeba sobie również jasno powiedzieć, że ważnym powodem występowania tej bariery jest brak realnej konkurencji w zawodach prawniczych. Ponadto ów bardzo ograniczony dostęp do zawodów prawniczych bardzo poważnie ogranicza zdrową konkurencję. To także trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Jest to pierwszy problem, przed którym stoimy. Mam na myśli także fakt, że wielu Polaków jest pozbawionych pomocy prawnej, a tym samym zostali oni pozbawieni pomocy wymiaru sprawiedliwości dla stron. Drugim poważnym problemem, który zasygnalizuję jest liczebność adwokatów w Polsce. Także w tym przypadku odwołam się do danych statystycznych. Obecnie liczba adwokatów pozostaje na takim poziomie jak jeszcze kilka lat temu. Była już dzisiaj mowa, że obecnie czynnych jest 5400 adwokatów. Jest to liczba znacznie niższa niż liczba sędziów, których jest blisko 8000. Te liczby wyraziście ilustrują zjawisko, o którym mówię. Pamiętajmy przy tym, że liczba spraw między latami 1990–2000 zwiększyła się o 500%. I o ile w 1990 r. w polskich sądach rozpatrywano 2 mln spraw, to obecnie ta liczba wzrosła do 10 mln spraw. Tymczasem liczba adwokatów w tym okresie pozostała praktycznie na tym samym poziomie. Podobne zjawisko dotyczy liczebności wśród notariuszy, przy czym w danym przypadku można mówić o pewnej zwyżce osób wykonujących ten zawód. Chcę natomiast zwrócić uwagę, że w Polsce jeden notariusz przypada praktycznie na 35 tys. obywateli. W przypadku adwokatów ów wskaźnik wynosi 1:6000 osób, natomiast jeden radca prawny przypada na blisko 2500 osób. Jeżeli porównamy te wskaźniki z innymi państwami, wówczas zjawisko ukazuje się jeszcze wyraźniej. Dla przykładu w Wielkiej Brytanii, gdzie istnieje podobny system naboru na aplikację, jeden adwokat przypada na 383 obywateli. W Grecji jeden adwokat przypada na 351 obywateli. W Niemczech, gdzie funkcjonuje państwowy system naboru, jeden adwokat przypada na 705 obywateli. Na tych kilku przykładach bardzo jasno widzimy, jakie są w Polsce ograniczenia w dostępie do zawodów prawniczych. W Irlandii jeden adwokat przypada na 500 obywateli. Dlaczego w Polsce jeden adwokat przypada na 5500 obywateli? Na powyższych przykładach bardzo widoczne staje się owo rozdarcie między społecznymi potrzebami polskich obywateli, a oferowanym im zakresem pomocy prawnej. Jest to bardzo poważny problem, dlatego od niego rozpocząłem moje uwagi. Drugi aktualny obecnie problem wiąże się z pytaniem, w jaki sposób umożliwić drogę awansu zawodowego dla tysięcy młodych prawników, którzy kończą studia. Mamy chyba świadomość, że w ciągu kilku najbliższych lat dorosłe życie rozpocznie blisko 10 mln młodych Polaków. Jest to wynik wyżu demograficznego. Co roku uczelnie prawnicze kończy blisko 12 tys. osób. Natomiast na trzech aplikacjach prawniczych - mam na myśli aplikacje: adwokacką, radcowską i notarialną - czeka na absolwentów 1195 miejsc. Jeżeli do tych miejsc dodamy miejsca na aplikacjach: sędziowskiej, prokuratorskiej i komorniczej, wówczas można mówić o 3 tysiącach miejsc rocznie dla 12 tys. absolwentów. Rodzi się pytanie, co stanie się z pozostałymi osobami? Dlaczego ci pozostali mają być pozbawieni prawa dostępu do zawodu? Dlaczego obecnie jest tak, że absolwentów uczelni dzieli się na lepszych i gorszych? Dzieli się ich tak nie ze względu na prezentowany poziom wiedzy, co byłoby zrozumiałe. Dzieli się ich tak bardzo często ze względu na praktyczne możliwości dostępu do zawodu. Trzeba w tym miejscu jednoznacznie przypomnieć, że obecnie mamy w Polsce łącznie 26 tys. prawników świadczących usługi prawne we wspomnianych trzech grupach. Jest to zdecydowanie za mało. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją wielkich potrzeb i małego dostępu, wówczas rodzi się wiele patologii. To też trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Są to patologie o różnym charakterze. Z jednej strony można mówić o bardzo wyraźnym zamknięciu dostępu do aplikacji. Podam najprostszy przykład: w Lublinie na aplikację adwokacką przyjęto tylko 10 osób, przy czym korporacja lubelska liczy bodajże 330 adwokatów. Mamy również do czynienia z sytuacją, o której mówił tutaj przedstawiciel notariuszy, że są izby, które nie ogłaszają naboru w danym roku. Jest to niezgodne z prawem. Zdarzyło się już, że izba katowicka nie ogłosiła naboru. Ta decyzja została uchylona przez NSA. W następnym roku izba katowicka wprowadziła nabór, ale nie przyjęła kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Ten przykład dobitnie ukazuje różne możliwości praktyczne zamknięcia dostępu do zawodu. Podam również kolejny przykład. W ub.r. Rada Adwokacka w Poznaniu także uchyliła się od organizacji konkursu dla absolwentów prawa. Obecnie znanych jest wiele innych przykładów świadczących o zamknięciu drogi do zawodów prawniczych. Mamy w Polsce do czynienia także z inną barierą. Mam na myśli barierę finansową. Mówiła o tym przedstawicielka radców prawnych. Koszty aplikacji stanowią obecnie ważne ograniczenie w dostępie do zawodów prawniczych. Dla przykładu koszt aplikacji radcowskiej w Warszawie wynosi 6500 zł. Koszt egzaminu określono na 1000 zł. Od razu narzuca się pytanie, ile osób stać na kształcenie się w zawodzie radcy prawnego? Trzeba sobie również postawić pytanie, czy kwota 6500 zł jest kwotą niezbędną na pokrycie tylko kosztów szkolenia. Czy kwota w tej wysokości nie jest jedynie pewnym źródłem dobrych dochodów dla korporacji radcowskiej? Na to pytanie też trzeba sobie uczciwie odpowiedzieć. Mówię o tych zjawiskach dlatego, że niedawno byłem na panelu w Krakowie, podczas którego dziekan okręgowej izby radców prawnych stwierdził, że w Krakowie wprowadzono wysokie opłaty dla aplikantów. Dziekan dodał, że wysokie opłaty wprowadzono głównie dlatego, że buduje się siedzibę okręgowej rady radców prawnych. Nie chcąc zaciągać kredytów - kontynuował dziekan - obciążyliśmy aplikantów wysokimi kosztami aplikacji. Powstaje pytanie, czy w dzisiejszej sytuacji mamy moralne prawo stać z boku wobec tego rodzaju praktyk? Czy możemy godzić się na przerzucanie kosztów na aplikantów i pobierania od nich swoistej renty? Jestem natomiast zadowolony z niektórych pozytywnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. W br. wprowadzono np. zmianę sposobu naboru na aplikacje. Tę zmianę wprowadzono częściowo pod wpływem krytyki prasowej, a po części także pod wpływem projektu zgłoszonego przez PiS. Może na skutek owych zmian sytuacja nieco się polepszy. Jednak dotychczasowa praktyka była taka, że przez konkurs mieli przejść ci, którzy z góry byli ustaleni jako laureaci. Temu celowi służyły różne metody. Jedną z tego rodzaju metod były zapytania z wiedzy ogólnej. Sam nie mam nic przeciwko temu, by tego rodzaju pytania były zadawane. Jednak dla ilustracji problemu przytoczę kilka z nich. Wynotowałem je z pytań konkursowych zadawanych w trakcie konkursu organizowanego przez Okręgową Radę Adwokacką w Warszawie. Przy okazji zapytam prezesa NRA, jaki jest sens takich pytań. W posiedzeniu uczestniczy również dziekan warszawskiej rady adwokackiej. I tak wśród pytań z wiedzy ogólnej znalazło się pytanie, kim z zawodu jest Fidel Castro? W teście umieszczono trzy możliwości do wyboru. Prawidłowa odpowiedź brzmi, że F. Castro jest prawnikiem. Jednakże rodzi się wątpliwość o sens takiego pytania. Co ma ono na celu? Jaką wiedzę ma ono badać? Inne pytanie dotyczyło wybuchu w fabryce sztucznych ogni w Holandii. Należało wybrać spośród trzech możliwości: czy wybuchło 50, 100 czy 200 ton sztucznych ogni. Czy takie pytanie ma służyć przygotowaniu aplikantów adwokackich do praktyki w jednostkach straży pożarnej? Może zaś chodzi o przygotowanie adeptów zawodu adwokata do udzielania pomocy prawnej jednostkom pożarniczym? Chodzi o to, że nie za bardzo rozumiem sens umieszczania tego rodzaju zapytań wśród pytań dla aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Kolejne pytanie miało sprawdzić wiedzę aplikantów w pewnej sferze życia. Pytanie to sformułowano następująco: co to są sławojki? Dla przypomnienia dodam, że chodzi o toalety budowane w ramach programu Felicjana Składkowskiego-Sławoja, realizowanego w Polsce w latach 30. XX wieku. Mogę przyjąć do wiadomości, że są to może ważne sprawy. Jednak warto zastanowić się, czy dzisiaj tego rodzaju pytania mają weryfikować, czy ktoś ma kwalifikacje do wykonywania zawodu? Tego rodzaju pytań jest 30%. Dla porównania dodam, że z prawa materialnego oraz z prawa procesowego karnego jest 20% pytań. Dlatego powstaje pytanie, z czego jest przeprowadzany taki egzamin? Ktoś mógłby zapytać, czy w tym szaleństwie jest metoda? Oczywiście - jest. Może trzeba sobie jasno powiedzieć, że być może ci, którzy wcześniej znają odpowiedzi na pytania dotyczące np. Fidela Castro, albo ile ton fajerwerków wyleciało w Holandii w powietrze, mają większe szanse, aby łatwiej przejść przez test. Jeżeli 30% pytań stanowią pytania z wiedzy ogólnej, wówczas rodzi się pytanie, jaki jest charakter takiego egzaminu? W obecnej sytuacji istnieje również trzeci poważny problem. Chodzi o problem tych osób, które nie zostały przyjęte na aplikację i odwołują się od decyzji izb lub rad okręgowych. Także w tym przypadku trzeba stwierdzić jasno, że stosowany tryb odwoławczy tak naprawdę funkcjonuje w ramach środowiska. Na sali posiedzeń znajdują się osoby, które wydawały negatywną decyzję w pierwszej instancji i rozpatrywały ją w drugiej. Dodam, że także w drugiej instancji wydawały negatywne decyzje. Dlatego trzeba wyraźnie stwierdzić, że ten tryb kontroli decyzji - tylko w ramach środowiska - jest nieprawidłowy. Funkcjonujący obecnie system rekrutacji do zawodów prawniczych jest od roku troszeczkę poprawiany. Uważam, że jest to krok w dobrym kierunku. System musi być zmieniany przez rozwiązania prawne. Jeżeli obecnie uważamy - a taka jest diagnoza - że korporacje nie poradziły sobie same z rozwiązywaniem wszystkich problemów, to powstaje pytanie, czy nie należy zmienić zasad organizacji konkursu dla kandydatów na aplikantów, aby korporacje tylko współuczestniczyły w organizacji konkursu, aby przedstawiciele korporacji byli ważną częścią komisji konkursowej, ale by nie byli czynnikiem decydującym. Jeżeli mówiłem wcześniej o potrzebie zmian dotyczących egzaminu adwokackiego, to chcę jednocześnie pochwalić korzystne zmiany w tym zakresie. Mam na myśli np. fakt, że nie ma już limitów. Jednakże w komunikacie Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie czytam, że jednym z warunków dopuszczenia do konkursu są dwie opinie o kandydacie, w tym co najmniej jedną powinien sporządzić adwokat. Czy nie chodzi w tym przypadku o ograniczenie innego rodzaju? Nie jest to ograniczenie limitowe, jak to bywało do niedawna. Jest to - po prostu - ograniczenie środowiskowe w dostępie do zawodu. Przy czym rozumiem postulat sporządzania opinii przez adwokatów. Jednak obecnie jest to sposób selekcji kandydatów. Selekcja polega na tym, że osoby, które mają kontakty z adwokatami, a może chodzić o kontakty rodzinne lub towarzyskie, będą miały łatwiejszą drogę do awansu zawodowego niż pozostali absolwenci. Kolejne zjawisko dotyczy przyjęć chętnych na różne aplikacje. Znowu powstaje pytanie, dlaczego z 10 osób przyjętych na aplikację adwokacką w Lublinie, 4 osoby pochodzą z rodzin adwokackich, a kolejne 3 lub 4 osoby pochodzą z rodzin wykonujących inne zawody prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W tej sytuacji narzuca się pytanie, czy obecnie uprawnienie do aplikacji wiąże się w rzeczywistości wyłącznie z osobami wywodzącymi się z szeroko rozumianych rodzin prawniczych? Należy jednak stwierdzić, że tę szansę powinni mieć wszyscy absolwenci. Dojście do aplikacji powinno być poprzedzone bardzo trudnym egzaminem. Jednakże powinien to być egzamin uczciwy. Także dzisiaj powinniśmy się zastanowić nad koniecznymi zmianami. Chodzi o to, by zmienić aktualną sytuację. Utrzymywanie dotychczasowej sytuacji prowadzi bowiem do praktycznego zamknięcia dostępu do zawodów prawniczych, zwłaszcza dla dobrze wykształconej młodzieży prawniczej. Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że poruszone przeze mnie problemy są dobrze uświadomione przez część środowiska prawniczego. Świadczy o tym najlepiej uchwała Komitetu Nauk Prawnych PAN w sprawie reformy systemu edukacji prawniczej. W uchwale wyraźnie stwierdzono, że obecnie stosowane zasady naboru do zawodów prawniczych muszą być zmienione. Taką potrzebę postulują również przedstawiciele innych środowisk naukowych. Musi stać się jasne, w jakim kierunku mają oni kształcić studentów, aby ci mogli zdać egzamin na aplikację dzięki wiedzy uzyskanej na uczelniach. Chodzi o to, aby o przyszłości absolwenta prawa decydowała wiedza. Nie może być natomiast tak, jak to jest obecnie w sporej liczbie przypadków, że o przyjęciu na każdy rodzaj aplikacji decydują układy środowiskowe. Proponuję, abyśmy zastanowili się nad rozwiązaniem dylematów związanych z szeroko rozumianym dostępem do zawodów prawniczych. Apeluję, byśmy uczynili to także podczas obecnego posiedzenia. Jednocześnie chodzi o to, abyśmy nie sprowadzali naszej dyskusji do jednowymiarowego spojrzenia na występujące zjawiska. Pamiętajmy, że problem, przed którym stoimy, jest problemem wielu milionów Polaków, którzy korzystają z usług prawnych i kilkudziesięciu tysięcy młodych jeszcze ludzi, którzy mają zamknięty dostęp do zawodu prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chęć zabrania głosu sygnalizował jeszcze poseł Tadeusz Maćkała. Po tej wypowiedzi zakończymy pierwszą turę zapytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chcę zwrócić uwagę na dwa fakty, związane z głównym nurtem naszej dyskusji. Pierwszy z nich jest powszechnie znany. Od momentu zmiany ustroju, odzyskania niepodległości przez Polskę, powstało wiele prywatnych uczelni, którym nadano rangę uniwersytetów. W konsekwencji absolwent tego rodzaju uczelni otrzymywał uniwersyteckie wykształcenie prawnicze. Nie da się ukryć, że nawet wielce szacowne uniwersytety prowadziły bardzo komercyjny nabór na studia prawnicze. Przyjmowano po 1000, 2000, a nawet 5000 studentów na pierwszy rok studiów. Gromadzono ich np. w halach fabrycznych, by mogli uczestniczyć w zajęciach. Jest oczywiste, że nie wszyscy z nich kończyli studia prawnicze, ale wielu z nich to się udało. Dosyć trudno ocenić poziom wykształcenia i wiedzy prawniczej absolwentów studiujących na uczelniach prywatnych, bądź nawet na liczących się na uniwersytetach, ale w takim trybie o jakim mówiłem przed chwilą. Trzeba jednak przyznać, że podejście do tych grup studentów było ewidentnie komercyjne i fiskalne. Takie zjawisko było przedmiotem licznych sprzeciwów i jednocześnie przedmiotem krytyki. Podnoszono wówczas, że nierównoprawnie traktuje się różnego rodzaju studentów. Mimo krytyki tego rodzaju praktyki miały i mają jeszcze miejsce. Stąd m.in. pojawiła się duża grupa młodzieży, która posiada dyplom ukończenia studiów prawniczych i szuka sobie miejsca w życiu, próbując znaleźć jakiś zawód i miejsce. Takie poszukiwanie jest całkowicie zrozumiałe. W tej sytuacji pada pytanie, czy powinniśmy ulec pod tą presją? Czy powinniśmy zatem zmienić tradycję ukształtowaną w Polsce, co do sposobu kształcenia absolwentów prawa i dostępu do zawodów prawniczych? Czy powinniśmy także odejść od stosowania głównie zasady jakości osób wykonujących zawody prawnicze? Przecież chodzi o najwyższą dbałość o dobro klienta. Muszę stwierdzić, że jestem pełen obaw o niekontrolowane otwarcie zawodów prawniczych na napływ - co tu dużo mówić - absolwentów, którzy niekoniecznie muszą dysponować odpowiednim poziomem wiedzy prawniczej. Dlatego wydaje mi się, że należy przestrzegać przed pochopnym decydowaniem w sprawach, które kształtowały się przez dłuższy czas i stały się pewną już tradycją. Nie jest przypadkiem, że zawody prawnicze nie są zawodami o ogólnej dostępności. Poza tym istnieją w życiu społecznym i gospodarczym różne sfery aktywności, które są obwarowane różnego rodzaju warunkami lub koncesjami. Taką też dziedziną są zawody prawne, które są obwarowane pewnym systemem weryfikacji wiedzy, ale nie tylko wiedzy. W tym przypadku musimy mieć jeszcze na uwadze często stosowane pojęcia: nieskazitelności charakteru lub pewnych wartości moralnych. Przy czym nie da się ukryć, że przy dużej liczbie możliwości, ten system naboru będzie słabszy. Powstaną szersze luki w tej sieci wymagań, a wtedy mogą się przez nie przecisnąć osoby, dla których klient i jego dobro niekoniecznie muszą być wartością. Wartością dla takiej osoby będzie tylko wielkość zarobionej kwoty. Dlatego sądzę, że dbałość - przede wszystkim - o dobro klienta powinna być przestrogą przed podejmowaniem zbyt pochopnych decyzji pod wpływem np. populistycznych haseł, które bardzo dobrze sprzedają się w mediach, natomiast niespecjalnie przykładają się do rzeczywistości, która ma miejsce w sądach, w kancelariach prawniczych lub np. w prokuraturach. Uważam, że ta materia jest zbyt skomplikowana i dotyka zbyt żywotnych interesów obywateli, żeby potraktować ją w sposób nazbyt populistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Sama również pozwolę sobie na krótką wypowiedź. Żyjemy przecież w 2003 r., kiedy to żadne studia nie gwarantują absolwentowi pracy w wyuczonym zawodzie. Przecież takie samo zjawisko dotyczy wielu grup i środowisk. Z taką sytuacją mają do czynienia absolwenci szkół artystycznych, młodzi psycholodzy i lekarze. Możliwość otrzymania pracy weryfikuje codzienne życie i potrzeby rynku pracy. Dlatego taka sytuacja dotyczy zawodów prawniczych. Tak mi się przynajmniej wydaje. Po mnie głos w dyskusji zabiorą: minister Tadeusz Wołek oraz prezesi Andrzej Kalwas i Stanisław Rymar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWołek">Na początku chcę wyrazić zadowolenie, że nie padły zarzuty pod adresem ministra sprawiedliwości o zamykaniu korporacji o charakterze publicznym. Dane ukazane w trakcie dotychczasowej dyskusji świadczą o tym, że nasze założenie prowadzi do szerokiej otwartości do aplikacji sądowej, prokuratorskiej i referendarskiej. Przypomniałem właśnie, że mamy jeszcze niewielką grupę referendarzy sądowych, którzy też są prawnikami z wykształcenia. Nie jest to wielka grupa zawodowa, ponieważ procedura została tak ustalona, że część aplikantów sądowych, po zdaniu egzaminu sędziowskiego zostaje referendarzami sądowymi. Właśnie z tego powodu nie otwiera się aplikacji referendarskiej. Wrócę teraz do głównego wątku mojej wypowiedzi. W pierwszym słowie przypomniałem obecnym, że w Polsce liczba prokuratorów i sędziów dochodzi do 15 tys. Dodam też, że jest to jeden z najwyższych w Europie wskaźników nasycenia prokuratorami i sędziami, licząc w liczbach bezwzględnych oraz w proporcji do 100 tys. obywateli. W resorcie zastanawiamy się, czy jest to górna granica nasycenia, czy jeszcze tak nie jest? Gwoli przypomnienia, 2000 r. zamknął się niewielką nadwyżką załatwionych spraw nad wpływem nowych spraw. Wpłynęło wówczas 8700 tys. spraw, natomiast sędziowie załatwili 7 tys. spraw więcej. Tak zdarzyło się po raz pierwszy od 12 lat. Wspomniane wcześniej dwie cyfry zestawione razem wskazują, że otwartość na absolwentów wydziałów prawa jest ogromna. Przecież cyfra 1750 miejsc na aplikacji prokuratorsko-sędziowskiej w zestawieniu z cyfrą około 15 tys. sędziów i prokuratorów, pozwala ocenić każdemu, ile osób, które zdadzą egzaminy sędziowskie i prokuratorskie, zostanie przyjętych do pracy; ilu będziemy mogli ich wchłonąć. Można stwierdzić, że rozrost kompetencji sądów w ostatnich latach był znaczny, o czym mówiono także w trakcie obecnego posiedzenia. Jednakże można przyjąć, że Sejm i Senat nie planują obecnie znacznego poszerzenia kognicji sądowej. Mimo to, otwartość aplikacji prokuratorskiej, sądowej oraz referendarskiej będzie olbrzymia. Na temat perspektyw innych korporacji nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ są ich przedstawiciele, którzy również uczestniczą w posiedzeniu i mogą wypowiedzieć się sami. Dodam, że aplikacja sądowo-prokuratorska jest wolna od opłat. Faktycznie wszelkie wydatki związane z tą aplikacją ponosi Skarb Państwa. Ponadto z budżetu państwa pochodzą świadczenia dla około 600 aplikantów etatowych. Wysokość tego świadczenia wynosi około 1600 zł. Dlatego jeszcze raz można stwierdzić, że otwartość publicznej aplikacji prokuratorsko-sędziowskiej jest bardzo szeroka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Dziękuję za zaproszenie, ale przede wszystkim za podjęcie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka problematyki związanej z przygotowaniem kadr dla zawodów regulowanych, jakimi są zawody prawnicze. Mam na myśli zarówno zawody, które polegają na wykonywaniu władzy publicznej, jak również wolne zawody prawnicze. Jednocześnie chcę przedstawić reprezentantów naszej korporacji, ponieważ na wielowątkowe zapytania nie będę w stanie sam odpowiedzieć. Na posiedzenie Komisji zostali zaproszeni: dziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie Dariusz Śniegocki, wiceprezes KRRP Zenon Klatka oraz sekretarz KRRP Elżbieta Kwiatkowska-Falęcka. Zabierając głos w omawianej sprawie będę starał się mówić bez emocji, choć jest to trudne. Na początku muszę stwierdzić, że ogarnia mnie smutek, trochę zszokowanie, trochę wielki żal, że parlament niepodległej Rzeczypospolitej Polskiej, czy raczej w imieniu tego parlamentu przedkładany jest poselski projekt zmian, który narusza fundament społeczeństwa jakim jest samorządność zawodowa. Przedłożenie takie przedstawia bowiem ugrupowanie polityczne, partia, która w nazwie ma prawo i sprawiedliwość. Partia ta należy do tzw. ugrupowań niepodległościowych, bo taki podział kiedyś wymyślono. Dzielono partie na postkomunistyczne i niepodległościowe. Projekt przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość jest dla mnie szokiem i dlatego rozpoczynam wypowiedź od tej sprawy. PiS jest ugrupowaniem wywodzącym się z NSZZ „Solidarność”. Na swoich sztandarach to ugrupowanie miało wypisane: „budujemy Rzeczypospolitą samorządną”. Tymczasem właśnie sygnalizowany projekt posłów PiS narusza fundament społeczeństwa obywatelskiego, jakim jest samorządność zawodowa. Projekt narusza samorządność tradycyjnych zawodów, tzn. 85-letnią tradycję zawodu adwokata oraz znacznie młodszą, ale wzorowaną na adwokackiej samorządność radców prawnych. Jest to konstatacja niezmiernie przykra. W dobie wchodzenia do Unii Europejskiej, a właściwie kiedy już jesteśmy w Unii, w Polsce narusza się fundament konstytucji RP, jakim jest zasada pomocniczości i angażowania się obywateli RP w sprawy państwa. Nieraz mówimy, że obserwujemy nadmiar państwa w gospodarce oraz w życiu obywateli. Tymczasem projekt PiS ma na celu upaństwowienie samorządów, ponieważ nie mogę inaczej określić tej próby. Jest to próba upaństwowienia samorządności zawodowej zawodów zaufania publicznego. Paradoksem, grymasem, czy chichotem historii jest fakt, że u schyłku Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej krwawo wywalczyliśmy samorządność dla naszego środowiska. W wystąpieniu mecenas Elżbiety Kwiatkowskiej-Falęckiej padały daty. Ustawa - Prawo o adwokaturze także pochodzi z 1982 r., ale adwokatura miała samorządność wcześniej, łącznie przez 85 lat. Nasza ustawa pochodzi z 1982 r. U schyłku PRL, w maju 1989 r. na podstawie ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych krwawo - tak mam prawo mówić - wywalczyliśmy pełną naszą samorządność. Po likwidacji państwowego arbitrażu gospodarczego staliśmy się pełnym samorządem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Natomiast pełny samorząd jest to taki samorząd, który sam decyduje kto w nim może być oraz decyduje o tym, kto w nim być nie może. Zadaniem samorządu zawodowego jest bowiem działanie w interesie publicznym, sprawowanie pieczy nad osobami zaufania publicznego w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Tak stanowi przepis konstytucyjny zawarty w art. 17 ust. 1. Tak też jest w całym świecie. Przynależność do samorządu jest obowiązkowa. Obligatoryjność jest o tyle konieczna, żeby egzekwować zasady etyki i deontologii zawodowej wobec wszystkich członków danego samorządu oraz jego organów. Projekt PiS chce naruszyć fundament samorządności zawodowej zawodów regulowanych. Chociaż sądzę, że inicjatorom projektu nie uda się do tego doprowadzić w tym gmachu. Nasze zawody są regulowane na mocy przepisów ustawowych. Są to zawody, przez których samorządy chroni się także interes publiczny. PiS proponuje nam projekt, który jest wymierzony przeciwko polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Poseł Przemysław Gosiewski jest jeszcze w takim wieku, że mógł zdawać marksizm-leninizm lub egzaminy na WUML. Poseł myśli chyba również, że ilość przejdzie w jakość. Na pewno - panie pośle - nie. Poseł Przemysław Gosiewski mówi - zdaje się - że chyba zdawał taki egzamin, ponieważ taki egzamin trzeba było zdawać w określonych latach. Sam uważam, że w ogóle nie jest dopuszczalne, żeby ugrupowanie polityczne, które ma dbać o to, aby sprawiedliwość usprawniać przedstawiało taki projekt ustawy. Wiadomo, w jakiej sytuacji znajduje się polskie sądownictwo i cały wymiar sprawiedliwości, którego my jesteśmy immanentną częścią. Nie ma dobrego wymiaru sprawiedliwości bez dobrych adwokatów, bez dobrych radców prawnych, czy bez dobrych pełnomocników w kontradyktoryjnym polskim procesie sądowym, zarówno karnym, jak też cywilnym. Od autonomii woli obu stron i ich aktywności, a nie tylko od samego sądu zależy jakość sprawowanego wymiaru sprawiedliwości. Dlatego jestem ogromnie zasmucony faktem sformułowania projektu. Jest to również dla nas wielkie zaskoczenie. Poseł Marek Wikiński zadał bardzo ważne pytanie, ilu radców prawnych poszukuje pracy oraz jakie dochody osiągają radcowie. Takie zapytania można odnieść także do innych zawodów prawniczych. Stan zamożności radców prawnych i ich dochodów jest pochodną stanu polskiej gospodarki. Zmniejsza się liczba klientów dla adwokatów oraz zmniejsza się ilość zleceń i liczba klientów dla radców prawnych. Dzieje się tak dlatego, że gołym okiem widać w jakim stanie znajduje się polska gospodarka. W takiej sytuacji wielu radców prawnych poszukuje pracy. Takie zjawisko jest szczególnie widoczne we wszystkich województwach przy granicy wschodniej, ale także na Śląsku. Wielu z nich nie stać nawet na zapłacenie składek w wysokości 50 zł, a są to składki żenująco niskie. Trudno porównać wysokość naszych składek z ich wysokością w notariacie. Tam składka słusznie wynosi 4% od obrotu brutto przed opodatkowaniem i jest płacona od każdej czynności notarialnej. Słyszę podpowiedź, że tak już nie jest, ale tak było do niedawna. Radców prawnych nie byłoby stać na tak wysokie składki. Czy można w ogóle używać porównań takich, jakich używa się w uzasadnieniu do projektu PiS? Jeszcze nigdy w życiu nie czytałem tak kiepskiego uzasadnienia do projektu ustawy. W uzasadnieniu nie używa się języka prawniczego lecz stosuje się język bardzo populistyczny, dziennikarski, wręcz demagogiczny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Powołując się np. na nietrafne orzeczenie Sądu Najwyższego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam, że przerywam wypowiedź, ale w trakcie obecnego posiedzenia dokonujemy przeglądu aplikacji prawniczych. Nie dyskutujemy natomiast o projekcie, którego nie ma. Dlatego bardzo proszę, aby nie odnosić się obecnie do projektu, który nie jest chyba jeszcze drukiem sejmowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesKRRPAndrzejKalwas">Przepraszam, ale odpowiadam tylko na pytanie posła Przemysława Gosiewskiego, czy ma miejsce ograniczenie w dostępie do usług prawniczych. Odpowiadam: nie ma. Po pierwsze, zapotrzebowanie na usługi prawnicze jest takie, jakie wynika ze stanu zamożności społeczeństwa oraz ze stanu gospodarki. Nie można nas przyrównywać do Niemiec, gdzie jest blisko 130 tys. adwokatów, z czego 30% bezrobotnych. Nie można Polski porównywać do Stanów Zjednoczonych Ameryki, ani do żadnego kraju Unii Europejskiej. W tamtych państwach istnieją utrwalone nawyki korzystania z pomocy prawnej. Po drugie, gospodarka jest dobra, a obywatele są bogaci. Może za 100 lat będziemy w podobnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę nie mówić takich rzeczy, ponieważ znajdą się one w protokole posiedzenia. Przecież to jakieś czarnowidztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesKRRPAndrzejKalwas">Może będzie tak wcześniej. Obym się mylił z tymi 100 latami. Na zakończenie wypowiedzi chciałbym prosić o uzupełnienie odpowiedzi przez moich kolegów. Chodzi o to, że w wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego zostało poruszonych bardzo wiele wątków. Dla przykładu poseł Przemysław Gosiewski mówił o 70 tys. studentów na wydziałach prawa. To prawda. Tylu studentów studiuje na wydziałach prawa w państwowych i niepublicznych szkołach w Polsce. Jest to znakomity elektorat. Słuchałem wystąpienia posła Przemysława Gosiewskiego na spotkaniu w Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Studenci klaskali. Może gdybym był studentem, pewnie też bym klaskał. Jednak opracowany przez posłów PiS projekt jest bałamutny. Przede wszystkim dlatego, że nie jest to projekt, który mógłby służyć poprawie stanu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Wprost przeciwnie. Natomiast to bariera finansowa w dostępie do pomocy prawnej jest główną przyczyną, dla której społeczeństwo w tak małym stopniu korzysta z pomocy adwokatów i radców prawnych. Sądzę, że na temat pytań cytowanych przez posła Przemysława Gosiewskiego wypowie się prezes Stanisław Rymar. Sam uważam, że dobrze się stało, iż tego rodzaju pytania znalazły się w teście konkursowym. Przecież każdy kandydat na aplikację prawniczą powinien mieć ogólną wiedzę historyczną. Powinien nawet wiedzieć, co to jest sławojka. Znajomość tego rodzaju faktów świadczy bowiem, że adept zawodu prawniczego jest oczytany, że zna historię i ma szerokie przygotowanie humanistyczne, a jego wiedza nie ogranicza się do tego, iż wie, gdzie postawić krzyżyk w teście. Brak ogólnego przygotowania stanowi główną przyczynę, że niektórzy kandydaci piszą kiepskie prace pisemne. Dzieje się tak nawet z tymi, którzy znają 2–3 języki obce. Zdarza się również właśnie tak, że kandydaci piszą kiepskie prace, ale we właściwym miejscu stawiają krzyżyki w teście. Przyczynę takiego stanu upatruję m.in. w fakcie, że w trakcie studiów studenci nie są uczeni jak napisać pracę. Cały problem zaczyna się od studiów prawniczych, i nad tym powinniśmy się zastanowić, jak zreformować studia. Nie każdy absolwent, spośród 12 tys. kończących co roku studia prawnicze, musi wykonywać zawód prawniczy, nawet w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości. Nie każdy musi zostać sędzią, prokuratorem, radcą prawnym, notariuszem lub adwokatem. Dobrze byłoby, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zastanowiła się, jak zachęcić absolwentów prawa, żeby chcieli pracować w organach administracji rządowej i samorządowej lub w państwowej służbie cywilnej. Jest to szczególnie aktualne, kiedy znajdujemy się u progu totalnej jurydyzacji życia w Polsce. Niedługo wszystko będzie regulowane przez prawo, a wszędzie będą obowiązywać normy. Właśnie tam powinni znaleźć się prawnicy. Jednak przedtem trzeba znaleźć dla nich etaty. Chodzi również o dopilnowanie, aby absolwenci po aplikacji sądowej nie biegli zaraz po zdaniu egzaminu sędziowskiego, by uzyskać także aplikację radcowską. Należy dopilnować, by mieli oni etaty w sądach. Natomiast pozostała - przyznam, że ogromna - armia absolwentów powinna znaleźć zatrudnienie w samorządzie terytorialnym, w organach administracji rządowej i samorządowej lub w gospodarce, czy też w biznesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKRRPElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Chcę krótko uzupełnić informację prezesa Krajowej Rady. Przeprowadziliśmy badania, w ilu przypadkach wykorzystywano z urzędu radców prawnych jako pełnomocników. Oczywiście w tym zakresie w jakim radca prawny może być pełnomocnikiem. W latach 2001–2002 spraw tego rodzaju było 2639. Skąd bierze się taka sytuacja? Mówił już o tym prezes Krajowej Rady. Otóż trudno namówić obywatela, aby skorzystał z pomocy pełnomocników z urzędu. W świadomości większości Polaków tkwi bowiem przekonanie, że jeżeli coś będzie za darmo, wówczas będzie to kiepskie. Większość z nas nie korzystało z nieodpłatnej pomocy, natomiast niemal wszyscy szli chętniej tam, gdzie mogli uzyskać pomoc za pieniądze. Uważali, że osoba biorąca wynagrodzenie jest lepsza niż ta, która tę samą czynność wykonuje za darmo. Padł również niczym nieuzasadniony, ale bolesny dla nas zarzut, że w trybie odwoławczym orzekają te same osoby, które orzekały w pierwszej instancji. Proszę nie wygłaszać takich sądów. Wiem, że takie wieści są rozsiewane, ale takich rzeczy mówić nie wolno. Wszystko można samemu sprawdzić w protokołach. Do każdej skargi kierowanej do NSA dołączamy protokoły, z których jasno wynika, że nikt i nigdy nie orzekał jednocześnie w dwóch instancjach. Dlatego właśnie nie wolno tak mówić. W dyskusji była też mowa o wysokim koszcie usług prawniczych. Skąd bierze się taka opinia? Przecież wiadomo, że są tacy, którzy pobierają wysokie stawki, ale są też tacy jak mój mąż, który będąc na emeryturze i żyjąc z niej, całkiem za darmo świadczy pomoc prawną dla tych, którzy nie mają pieniędzy. Tak dzieje się zarówno w Warszawie, jak też poza stolicą. Dlatego opinia o wysokich kosztach usług prawnych nie jest niczym uzasadniona. Tak też nie wolno mówić. W odpowiedzi na zapytanie posła Marka Wikińskiego muszę stwierdzić spadek przychodów radców prawnych. Pewien problem stwarzają uchwały izb radcowskich w sprawie możliwości obniżenia składek dla osób bezrobotnych aplikantów. Poseł zapytał również, czy aplikant może ubiegać się o rozłożenie należności na raty. Tak. Stosujemy takie rozwiązanie. Ponadto odraczamy terminy opłat, czasem nawet umarzamy spłatę składek. Osoby niepełnosprawne zwalniamy w ogóle z ponoszenia kosztów. W takim przypadku koszty aplikacji są ponoszone przez izby. Dodam, że bieżący rok jest rokiem osób niepełnosprawnych. Dlatego Krajowa Komisja ds. Aplikacji przy KRRP pracuje nad rozwiązaniami, które mają umożliwić osobom niepełnosprawnym uczestnictwo w konkursie. Przecież wśród absolwentów prawa znajdują się np. osoby niedowidzące i niewidzące. Takie osoby mogą przecież występować przed sądem i posługując się odpowiednim sprzętem, mogą sporządzać pisma. Jest oczywiste, że przy wypełnianiu niektórych czynności prawnych konieczna jest pomoc innych osób. Nie wykluczamy udzielania takiej pomocy niepełnosprawnym prawnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieDariuszŚniegocki">Chcę tylko w bardzo zwięzły sposób przedstawić kilka informacji oraz jedno sprostowanie. Zwracam uwagę, że dane dotyczące kosztów szkolenia aplikantów zamieszczone na str. 8 uzasadnienia do projektu ustawy opracowanego przez PiS są nieprawdziwe. W istocie ów koszt jest o połowę niższy i wynosi nie 7,5 tys. zł, lecz 3,5 tys. zł. Sam chcę zwrócić uwagę posłów na sprawę, która zasługuje na uwagę. Przy czym dla części członków Komisji będących prawnikami jest to rzecz znana. Chodzi o to, że już od dawna w Polsce było tak, że po trzech latach wykonywania funkcji sędziego lub prokuratora przechodziło się do wykonywania zawodu radcy prawnego lub zawodu adwokata. Według naszego sprawozdania w okresie 4 lat, od czerwca 1999 r. do maja 2003 r., z wnioskiem o wpis na listę radców prawnych wystąpiło tylko 5 sędziów. Z tej liczby 4 zostało wpisanych. Piąta osoba nie dawała rękojmi należytego wykonywania zawodu. Chodziło bowiem o kwestię wydalenia ze służby sędziowskiej. Zatem tylko 4 sędziów zdecydowało się wykonywać zawód radcy prawnego. O czym to świadczy? Wcale nie świadczy to o braku dostępu do usług prawniczych oraz do usług świadczonych przez radców prawnych. Świadczy to natomiast, że nie jest już prawdą, iż rezygnując z wykonywania zawodu sędziego, będzie się osiągało wyższe zarobki niż na stanowisku sędziego. Warszawska Izba Radców Prawnych przeprowadziła jeszcze jedno interesujące badanie. Liczba, którą podam może się tylko zmniejszyć, ponieważ nie dysponujemy aktami stanu cywilnego. Z badania wynika, że na 654 aplikantów radcowskich możemy mniemać, że tylko 45 osób ma powiązania rodzinne z radcami prawnymi. Stanowi to 6,8%. Dlatego chcę zapytać, kto może stawiać naszej izbie zarzut nepotyzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejStanisławRymar">Muszę pogratulować posłowi Przemysławowi Gosiewskiemu, ponieważ przedstawienie było bardzo efektowne i można było być pod wrażeniem. Jednak takie wrażenie zostało wywołane manipulowaniem liczbami i manipulowaniem przykładami. Poseł Przemysław Gosiewski nie podał, ilu adwokatów przypada na jakąś liczbę obywateli np. we Francji, gdzie ilość spraw jest znacznie większa niż w Polsce. Poseł nie podał też owego wskaźnika dla Finlandii. Poseł podzielił ilość spraw jedynie przez liczbę adwokatów, pomijając zupełnie radców prawnych. W odpowiedzi na zapytanie posła Marka Wikińskiego mogę stwierdzić, że sytuacja materialna adwokatów jest podobna jak radców prawnych. Są takie sytuacje, że adwokaci nie płacą składek z powodu trudności materialnych. Okręgowe rady podejmują uchwały o redukcji, o umorzeniu, albo odroczeniu składek. Zdarzają się przypadki, że adwokaci po zdaniu egzaminu adwokackiego nie podejmują pracy w zawodzie. Takie zjawisko ma już w Polsce miejsce. Wrócę jeszcze do manipulowania przykładami w wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego. Poseł stwierdził m.in., że ostatnio przyjęto na aplikację 10 osób, w tym czworo dzieci adwokackich. Wczoraj była u mnie matka jednego z kandydatów, który nie został przyjęty w Lublinie. Matka, której mąż adwokat zmarł w ubiegłym roku na białaczkę. Czyli syn adwokata z Zamościa, gdzie nie ma ostrej konkurencji, a wręcz brakuje nam adwokatów, którzy chętnie osiedliliby się w mniejszych miejscowościach, nie został przyjęty na aplikację. Nie został przyjęty dlatego, że nie przeszedł testu kwalifikacyjnego. Dzieci innych osób przeszły pomyślnie testy. Widocznie były lepsze od pozostałych kandydatów. Cóż tutaj więcej mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzłonkiniNaczelnejRadyAdwokackiejEwaStanicka">Mam przyjemność i zaszczyt jednocześnie być członkinią wspólnej, radcowsko-adwokackiej reprezentacji adwokackiej w Radzie Adwokatów i Stowarzyszeń Prawniczych Unii Europejskiej, dość powszechnie znanej organizacji pod skrótem CCBE. Jesteśmy tam członkami-obserwatorami. Chcę podzielić się z Komisją pewnymi informacjami i refleksjami, które rodzą się na tle znajomości tamtejszych realiów. Ostatnio otrzymałam informację o zleconych austriackiemu instytutowi spraw publicznych przez CCBE badaniach nad specyfiką zawodów regulowanych, a w szczególności chodziło o zawody prawnicze. Badano różne aspekty owych regulacji w różnych krajach UE. Ogólna konkluzja sprowadza się do stwierdzenia, że im niższy jest stopień regulacji państwa, tym zdrowsze mechanizmy rządzą rynkiem usług prawniczych. Kwestia rynku usług prawniczych ujawnia się nie tylko w badaniach naukowych, ale wydaje się ona oczywista zdroworozsądkowo. Rynek usług prawniczych nie jest i zapewne nigdy nie będzie rynkiem, na którym kiedykolwiek będą działały mechanizmy rynkowe. Mam na myśli mechanizmy działające na wielu innych rynkach usług, a zwłaszcza przy zakupie dóbr. Przecież najczęściej jest tak, że człowiek idzie ze sprawą do adwokata raz w życiu, czasem może iść dwa razy. Jeżeli otrzyma złą usługę, to co mu taka wiedza da na przyszłość, że trafił do kogoś niewłaściwego? Jaki wniosek z tego wynika? Wniosek ten można ująć tak, że weryfikację człowieka, który podejmuje się usług prawnych dla społeczeństwa powinno się podejmować jak najwcześniej. Taką osobę powinno się weryfikować na etapie dopuszczania jej do czynności. Takie mechanizmy weryfikacyjne mają samorządy zawodowe. Nie będę mówiła przy tym o tradycjach samorządów zawodowych i ich roli w społeczeństwie, ponieważ nie wydaje mi się to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieElżbietaStokłosa">Chcę odpowiedzieć na zapytania, które w znacznej części dotyczyły izby warszawskiej. Poseł Marek Wikiński zapytał o kwestie zamożności adwokatów. Czuję się upoważniona, by odpowiedzieć, jak ta sprawa przedstawia się w Warszawie. Pewnym testem, jak wygląda zamożność wśród adwokatów było okresowe wstrzymanie wypłat z tytułu honorariów za prowadzone z urzędu sprawy karne. Okazało się wówczas, że duża część adwokatów warszawskich, nie przyznając się przy tym korporacjom, żyje z tych honorariów. Dlatego dramatem było roczne, czy półroczne wstrzymanie tych wypłat. Właśnie ten fakt pokazał, jakie jest zróżnicowanie stanu zamożności adwokatów. Są również tacy, którzy utrzymują się właśnie z honorariów za prowadzone sprawy z urzędu. Pewnym sprawdzianem zamożności adwokatów jest także fakt, że niektórzy młodzi adwokaci nie proszą o wyznaczenie siedziby w izbie warszawskiej, a niektórzy nie rozpoczynają wykonywania zawodu. Przyczyną jest również brak możliwości poniesienia kosztów otworzenia i prowadzenia kancelarii adwokackiej. Jeżeli chodzi o dane statystyczne, Okręgowa Rada Adwokacka dysponuje informacjami z zespołów adwokackich. W bieżącym roku dane te wskazują na spadek obrotów z tytułu usług adwokackich. Poseł Przemysław Gosiewski mówił m.in. na temat pytań testowych. Testy stanowią wstępny etap konkursu na aplikację adwokacką. Testy mają sprawdzać nie tylko wiedzę, o czym mówił już prezes Andrzej Kalwas. Mają również dawać pojęcie o tym, czy dany kandydat jest oczytany. Dodam więcej: testy mają sprawdzić, czy kandydat jest inteligentny i odporny na stres. Chodzi o to, jak zareaguje młody prawnik na pytanie, które jest dla niego trudne lub kompletnie niezrozumiałe. Badamy czy odstąpi on od rozwiązywania testu, czy też pozostanie w sali, kontynuując rozwiązywanie kolejnych pytań mimo stresu. Właśnie tego oczekuje się od kandydata na adwokata, aby miał wiedzę ogólną, był oczytany i odporny na stres. Oczekuje się inteligencji oraz tego, aby go nie śmieszyły, ani nie brzydziły żadne przejawy życia. Mogę stwierdzić, że adwokat spotyka się w trakcie praktyki z bardzo różnymi przejawami życia. Są to takie przejawy, że sławojka przy nich to raczej salon. Na zakończenie chcę zapewnić, że podobnie jak przedstawiciele Okręgowej Rady Radców Prawnych w Warszawie, również przygotowałam krótkie zestawienie dotyczące m.in. wspomnianych powiązań rodzinnych między aplikantami a adwokatami. Zestawienia przygotowałam na potrzeby obecnego posiedzenia. Informacje dotyczące powiązań rodzinnych są przybliżone. Dochodzenie było dość żmudne, ponieważ kwestionariusze w sprawie przyjęcia na aplikację adwokacką nie zawierają rubryk, które z całą pewnością pozwalają stwierdzić związki rodzinne między aplikantami a adwokatami. Chcę poinformować Komisję, że na przestrzeni 4 ostatnich lat ów wskaźnik powiązań wynosi 14,7%. Zatem tyle wynosi procent dzieci adwokatów, które obecnie aplikują w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zapytam teraz o sprawę, o którą zamierzałam zapytać w kolejnej części dyskusji. Proszę, aby przedstawiciel KRRP odniósł się do danych przytoczonych przez posła Przemysława Gosiewskiego, dotyczących liczebności notariuszy w stosunku do określonej liczby ludności w krajach europejskich i jak te dane mieszczą się w standardach unijnych. Chodzi o to, czy ów wskaźnik jest wysoki, czy też niski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Przewodnicząca wywołała temat, o którym także zamierzałem wspomnieć. Jednak zacznę od tego, z czym się zgłaszałem. Proponuję, abyśmy podczas dyskusji pozostali przy pewnych faktach i rzetelnych argumentach, a nie w sferze domysłów, a często także pomówień. Chcąc być uczciwym wobec społeczeństwa, a przede wszystkim wobec siebie, po serii bardzo niekorzystnych dla naszego środowiska artykułów, chcielibyśmy poznać siebie sami. Tym bardziej że wspomniane publikacje, np. w „Polityce” lub we „Wprost”, były bardzo złośliwe i wręcz nieprawdziwe, a wnioski ogólne były wyciągane na podstawie jednostkowych zdarzeń. Nie chcąc tego czynić samemu, zleciliśmy agencji zawodowo trudniącej się badaniem opinii publicznej, zbadanie sytuacji notariatu, mankamentów naszego zawodu w oczach społeczeństwa. Zostaliśmy bardzo mile zaskoczeni wynikami. Ocena społeczeństwa jest zupełnie inna, niż nawet nasza opinia, kreowana przez nas samych. Chcę mocno podkreślić, że nigdzie nie padł zarzut niedostępności do zawodu notariusza z powodu zbyt wysokiej stawki notarialnej. Chcemy być uczciwi do końca i dlatego bardzo proszę posła Przemysława Gosiewskiego, jeżeli dysponuje odpowiednimi danymi, aby zechciał podać, ile czynności notarialnych nie doszło do skutku z powodu braku możliwości ich sfinansowania. Ile w ogóle spraw sądowych zapadło z tego tytułu lub ile wniosków zgłoszono w tym zakresie? Należy przy tym pamiętać, że sąd okręgowy może zwolnić z opłat. Proszę wierzyć, że są to tak jednostkowe przypadki, że w ogóle nie ma o czym mówić. Z kolei chcę zwrócić uwagę, że odniesienie się do znanych w większości danych statystycznych jest czynnością bardzo skomplikowaną ze względu np. na różnorodność sytuacji w różnych krajach lub różnice w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dlatego nie można ukazać jednocześnie wielu zjawisk przy pomocy liczb. Cytowane nieraz dane są często wyrazem pewnej demagogii i są nieprawdziwe. Podając tego rodzaju dane należy wyjść od ustrojowego usytuowania zawodów prawniczych, w tym w szczególności zawodu notariusza. Państwa Unii Europejskiej, w których istnieje demokracja oraz są przestrzegane i uznawane porządek i dobro publiczne, wartości które mają być chronione przez historycznie ukształtowane instytucje, osiągnęły ten cel wcześniej. Te instytucje funkcjonujące w utrwalonych demokracjach doprowadziły do zastosowania rozwiązania, które w naszych warunkach wydaje się wręcz szalone, wręcz społecznie szkodliwe. Tymczasem okazuje się, że jest ono najlepiej sprawdzone i daje się weryfikować w praktyce. Jest to zasada numerus clausus; to zasada, która została przyjęta w zdecydowanej większości państw europejskich i stanowi, że to państwo określa stopień nasycenia niektórych zawodów; że to państwo ustala bardzo przecież delikatny poziom usług, które należy zaspokoić, żeby nie utracić wartości, dla których w ogóle stworzono struktury obsługi prawnej. Zatem państwo wpływa na zachowanie społecznej jakości usług prawnych oraz określa ich poziom. Wbrew pozorom, a jest to pogląd bardzo niepopularny, właśnie w takim rozwiązaniu upatruję szansę dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Wprowadzenie tej zasady niejako automatycznie, z natury rozluźnia i zwalnia wewnętrzną mobilizację środowisk prawniczych do tego, co nazywamy zamykaniem się środowisk zawodowych. Jeżeli minister sprawiedliwości określi obecnie liczbę notariuszy w państwie, czy taka decyzja oznacza zamknięcie liczby notariatów? Tak się nie stanie. Chodzi o to, aby tylko poznać mechanizmy. Na poparcie powyższego twierdzenia skorzystam z prostego przykładu. W państwach o utrwalonym ustroju nie ma problemów z dostępnością do aplikacji. Można zapytać dlaczego? Chodzi o to, że dostęp do aplikacji nie jest ograniczony. Jeżeli notariusza na to stać, może mieć nawet pięciu aplikantów. Jeżeli adwokata stać, wówczas może mieć nawet 10 asesorów itd. Jest to tylko kwestia poziomu finansowania kształcenia nowych kadr. Dlatego nie występuje naturalna u nas obawa, że skoro przyjmuję 5–6 aplikantów, wówczas sam mam szansę funkcjonować samodzielnie przez zaledwie kilka lat, a później moi aplikanci staną się dla mnie konkurencją. Tak nie jest. Chodzi o to, że państwo czuwa, by poziom świadczonych usług był odpowiednio wysoki. Proszę także zwrócić uwagę na kolejny mechanizm. Jeżeli państwo ustaliło, że w danym miejscu jest określona ilość etatów, wtedy nie oznacza to wcale, że jest ona równa liczbie zatrudnionych w tym miejscu osób. Człowiek w sposób naturalny dochodzi do pewnego poziomu nasycenia dóbr; spełnia się w określonym momencie, a wtedy myśli już o czymś innym. Myśli tylko o tym, aby konsumować. Dlatego ów człowiek dzieli się z innymi czasem, który przeznaczył mu minister. W konsekwencji dopuszcza do prowadzenia kancelarii kolejnego notariusza. Dlatego jest możliwe, że notariusz, który ma siedzibę ustaloną dla jednej osoby, dzieli się z dwoma innymi osobami. Sam zostaje przy swojej części, natomiast trzy osoby wykonują zawód w ramach jednego etatu. Takie zjawisko występuje na poziomie aplikacji oraz na poziomie asesury, różnie zresztą określanej. Zbadajmy te mechanizmy funkcjonujące w państwach, które takie rozwiązania wprowadziły już dawno oraz w państwach takich jak Polska, które przystępują do Unii Europejskiej. Uważam, że wnioski byłyby równie ciekawe, także z punktu widzenia dostępności do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Widzę kolejne zgłoszenia do dyskusji, ale w pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Przed obecnym posiedzeniem obawiałem się, że zostanie ono zdominowane dyskusją w kontekście zapowiedzianego już projektu ustawy, przygotowanego przez mojego szanownego kolegę, posła Przemysława Gosiewskiego; projektu popartego przez posłów Klubu Parlamentarnego PiS. Na szczęście stało się tak dopiero w drugiej części posiedzenia, po wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego. Mimo to, nie do końca udało nam się odejść od głównego tematu obecnego posiedzenia. Ten temat wprowadziliśmy jako stały punkt harmonogramu prac Komisji już w ubiegłym roku. Niestety, duża liczba projektów, które Komisja musiała rozpatrywać oraz sprawy bieżące związane z kreacyjną funkcją Sejmu sprawiły, że przegląd aplikacji prawniczych został nieco przesunięty i trochę przez przypadek wyprzedza debatę nad wspominanym projektem PiS, o którym była już dzisiaj mowa. Dobrze się stało, że dyskusja nad projektem ustawy toczy się wcześniej, ponieważ już podczas obecnego posiedzenia udało się rozwiać wiele mitów, które pojawiły się w uzasadnieniu do projektu PiS, a także w artykułach publikowanych w związku ze swoistą ofensywą prowadzoną przez Klub Parlamentarny PiS. Obecnie nie chciałbym przedstawiać wszystkich argumentów związanych z rzeczonym projektem, które w całości będę prawdopodobnie wypowiadał w czasie prac sejmowych. Mam nadzieję, że dwie fundamentalne zasady ustrojowe, które znajdują się w pierwszej części Konstytucji RP, uniemożliwią krucjatę antykorporacyjną - że tak to nazwę. Ta krucjata została podjęta z nieznanych mi powodów przez Klub Parlamentarny PiS. Chodzi o to, że została zagrożona zasada pomocniczości państwa i zasada samorządności, zwłaszcza ta, zawarta w art. 17 w ust. 1, która dotyczy samorządów związanych z zawodami zaufania publicznego. Ustawodawca - a tym przypadku jest to naród, który zatwierdził konstytucję w referendum - przyznał sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu samorządom. Dlatego te dwie zasady będą stanowiły wystarczającą tamę przed tego rodzaju krucjatami. Osobiście w sposób absolutny żywię nadzieję, że ostatecznie Trybunał Konstytucyjny podzieliłby moją opinię. Mam jednak nadzieję, że prace nad projektem nie dojdą do tego etapu drogi ustawodawczej. Mówiąc o dostępie do zawodów prawniczych, musimy pamiętać nie tylko o założeniach, które zostały przyjęte przez projektodawców wspomnianego już projektu ustawy, ale także o rzeczywistości, która jest inna niż część przyjętych założeń. Warto też może zastanowić się nad kwestiami, o których dzisiaj niewiele mówiliśmy, a które zostały dotknięte tylko częściowo. Mam na myśli koszty związane z prowadzeniem praktyki notarialnej, radcowskiej lub adwokackiej. Warto wiedzieć, jakie koszty ponosi osoba wykonująca dany zawód, a która musi zarobić na utrzymanie kancelarii, pracownika itd. Obecny na posiedzeniu minister sprawiedliwości potwierdzi zapewne, że coraz częściej dyskutuje się o potrzebie pracy w sądach na dwie zmiany. Takie rozwiązanie będzie wymuszało dodatkowe zmiany w kancelariach radcowskich i adwokackich tak, aby były one dostępne dla klientów. To zaś będzie pociągało za sobą dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Nie chcę sztucznie przedłużać dyskusji. Na większą część mitów, które pojawiły się w formie zapytań i wypowiedzi, nasi goście udzielili bardzo kompetentnych i wyczerpujących odpowiedzi. Chcę natomiast przedstawić propozycję, aby przewodnicząca Komisji zwróciła się do prezesów wszystkich korporacji z prośbą o przekazanie posłom zredagowanych materiałów na piśmie, w których znajdą się również szczegółowe informacje dotyczące kosztów szkolenia aplikantów. Chodzi o to, aby posłowie mogli w przyszłych dyskusjach korzystać z konkretnych danych dostarczonych przez władze wszystkich korporacji. W ten sposób unikniemy zbędnych dyskusji na temat mitów związanych z funkcjonowaniem zawodów prawniczych, natomiast w najbliższym czasie moglibyśmy wykorzystać przekazane materiały w trakcie dyskusji nad wspomnianym projektem opracowanym przez posłów PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Zamierzałam poprosić naszych gości o zwięzłe informacje na omawiany temat. Niektórzy nasi goście mają takie informacje już dzisiaj. Dlatego bardzo proszę o przesłanie materiałów do Komisji lub pozostawienie ich w naszym sekretariacie. Uważam, że będą one bardzo przydatne przed czekającą nas dyskusją nad projektem Klubu Parlamentarnego PiS, wtedy kiedy projekt ukaże się w formie druku sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Krótko odniosę się do kilku uwag w dyskusji, ponieważ - być może - ten projekt nie został właściwie zrozumiany i pewne mity, które zostały podniesione, trzeba rozwiać. Na początku w trybie ad vocem chcę stwierdzić, że nie prowadzimy żadnych krucjat antykorporacyjnych. Używanie takich określeń jest nieadekwatne do sytuacji. Przecież celem Prawa i Sprawiedliwości nie jest walka z korporacjami. Nie stawialiśmy tego problemu w naszych dyskusjach. Chodzi natomiast o to, aby we wspólnej rozmowie zastanowić się, jak zreformować pewną sferę działań wymiaru sprawiedliwości, aby w wyniku podjętych działań można było stwierdzić pożytek dla obywateli, dla młodych prawników oraz dla ważnych środowisk zawodowych, co chcę podkreślić. Chcę również rozwiać mit, że nasz projekt narusza samorządność środowisk prawniczych. Sądzę, że prezes NRA Andrzej Kalwas pomylił trochę projekty, ponieważ mówił - być może - o innym projekcie, który zwiększał nadzór administracyjny nad samorządami. Był taki projekt, który wkraczał w sferę działania samorządu, ale ten projekt prezentowała inna opcja polityczna. Chcę stwierdzić, że PiS nie proponuje zmiany żadnych ważnych zasad związanych z dostępem do zawodu. Mam na myśli tak kardynalne zasady, jak nieskazitelny charakter, rękojmia wykonywania zawodu. Nie proponujemy zmiany kompetencji organów samorządu, ani zasad postępowań dyscyplinarnych, czyli całej tej sfery, która mówi o pieczy, o swobodzie wykonywania zawodu. Bardzo proszę, aby mieć to na uwadze w trakcie prowadzonych dyskusji. Nie mówimy również o upaństwowieniu zawodów zaufania publicznego. Dlatego nie wiem, skąd prezes Andrzej Kalwas podniósł taki zarzut. W tym miejscu nie będę również mówił o egzaminach na WUML lub przechodzeniu ilości w jakość. Uważam, że prezes Andrzej Kalwas ma w tej mierze więcej doświadczeń niż ja. Dodam, że takich doświadczeń nie mam, ani w sensie metrykalnym, ani też w sensie rodowodu politycznego, z którego się wywodzę. Na takim stwierdzeniu zakończę odniesienie się do podniesionego zarzutu. W dyskusji zwrócono również uwagę na treść art. 17 Konstytucji RP, który w ust. 1 stanowi, że „w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony”. Będziemy dyskutować o tym, w jakim zakresie państwo powierza pewne zadania samorządom prawniczym. Uważam, że taka dyskusja jest celowa i możliwa. Chcę również sprostować informację, że nie pomyliłem się mówiąc, że opłata za rok aplikacji radcowskiej w Warszawie wynosi 7,5 tys. zł. Tak jest w rzeczywistości. Dodam, że nie uzyskałem odpowiedzi, czy taka wysoka kwota jest niezbędna i czy można obciążać młodych ludzi tak wysoką opłatą. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że nasza przynależność do Unii Europejskiej także wskazuje na potrzebę zmian związanych z wykonywaniem zawodów prawniczych. Przypomnę, że po wejściu do Unii będzie obowiązywać ustawa o wykonywaniu usług prawnych na terytorium Polski, która stanowi, że prawnicy z innych krajów Unii mają takie same prawa jak nasi prawnicy. Ma jednak miejsce pewne ograniczenie: by można było wykonywać zawód prawniczy, wcześniej należy uzyskać tytuł zawodowy. Pamiętajmy, że aplikacja kończy się uzyskaniem tytułu zawodowego adwokata, radcy lub notariusza. Fakt, że wielu młodych ludzi nie będzie miało dostępu do tytułu zawodowego, ograniczy ich możliwość działania na rynkach prawnych większości państw wchodzących w skład Unii.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Nie mówię np. o Hiszpanii, gdzie jest stosowany inny system. Równie jednoznacznie muszę podkreślić, że celem projektu jest doprowadzenie do sytuacji, aby każdy absolwent wydziału prawa wykonywał zawód. Chcemy natomiast doprowadzić do takiego stanu, żeby egzamin dla kandydatów do zawodów prawniczych był bardzo trudny, ale też by ten egzamin był w pełni merytoryczny. Zatem nie planujemy rozwiązań, że wszyscy absolwenci mają wykonywać zawód prawniczy, ale uważamy, że obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że liczba absolwentów prawa wykonujących jeden z zawodów prawniczych jest wyraźnie mała wobec istniejących możliwości. Dlatego też uważamy, że pewne zwiększenie liczby osób, które wykonują zawody prawnicze wcale nie zaburza wymagań jakościowych. Ostatnim argumentem podniesionym w dyskusji był argument o stosowaniu demagogii co do liczb, które przytoczyłem wcześniej. W tej materii chcę odesłać wątpiących do danych Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ właśnie z tych danych korzystałem. Nie sądzę przy tym, by Ministerstwo Sprawiedliwości uprawiało demagogię liczbową. Przytoczone przeze mnie dane pochodzą ze sprawozdań Wydziału Organizacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego zarzuty, w których stwierdzono, że podane przeze mnie informacje są nieprawdziwe lub demagogiczne - odrzucam. Odrzucam je dlatego, że powoływałem się na oficjalne materiały Ministerstwa Sprawiedliwości. Część danych zaczerpnąłem z „Roczników Statystycznych”. Informacje, które mówią o ilości spraw, w których strony są reprezentowane przez pełnomocników, wskazują na wielkie potrzeby w zakresie usług prawniczych. Ponadto uważam, że nad takimi liczbami nie wolno przechodzić do porządku bez dyskusji. Tego rodzaju dane wskazują bowiem pewien stan rzeczy; stan społeczny, który jest bardzo ważnym tematem toczonych dyskusji. W dyskusji sformułowano wiele zapytań dotyczących projektu PiS. Zasadniczą intencją projektowanych zmian jest doprowadzenie do sytuacji, że poziom konkursu dla aplikantów będzie bardzo wysoki. Chodzi o to, by wysoki poziom merytoryczny stanowił bardzo poważną barierę, przy czym podkreślamy, że ów konkurs byłby barierą zbudowaną na zasadach merytorycznych. Zasadniczym kryterium naboru do zawodu powinno zatem być kryterium wiedzy. Na tym właśnie polega nasza podstawowa intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Na razie nie zgłoszono dalszych pytań. Za pół godziny w tej sali rozpocznie się posiedzenie Komisji nadzwyczajnej ds. kodyfikacji. Dlatego przed 14:00 musimy skończyć nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekWikiński">Chcę tylko odnieść się do wypowiedzi posła Przemysława Gosiewskiego. Sądzę, że kompilacja przytoczonych danych była niefortunna. W liczbie 10 mln spraw, około 3,5 mln stanowią sądowe nakazy nadawania tytułu egzekucyjnego dla banków. W tym znaczeniu podawane liczby zostały podane niefortunnie. Chcę też zgłosić pewne zapytanie, wynikające z wypowiedzi mecenas Elżbiety Stokłosy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości wywalczyła z budżetu państwa olbrzymie pieniądze na 2003 r., a w tej kwocie środki na wypłatę zaległych honorariów za sprawy z urzędu. Chcę dowiedzieć się, czy te pieniądze zostały wam wypłacone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedziekanOkręgowejRadyAdwokackiejwWarszawieElżbietaStokłosa">Rzeczywiście jest tak, że te pieniądze są wypłacane na bieżąco. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Mam kolejną prośbę do przedstawicieli wszystkich korporacji. Sądziłam, że wcześniej usłyszę odpowiedź na takie zapytanie. Na co są przeznaczone składki członkowskie? Jaki procent składek jest przeznaczany np. na szkolenia, a ile kieruje się na pomoc dla tych, którzy radzą sobie gorzej? Drugie zapytanie wiąże się z możliwą konkluzją przedstawicieli korporacji w sprawie ewentualnych zmian związanych z aplikacją. Jak brzmi opinia naszych gości w tej sprawie? Uważam, że pewne zmiany są potrzebne. Przy czym określenie reforma byłoby w tym przypadku nieco przesadne. Potrzeba zmian pojawia się również w wypowiedziach przedstawicieli zawodów prawniczych. Znam także wypowiedzi z publikacji prasowych. W jakim kierunku powinny iść te zmiany? O odpowiedź na te tematy poproszę w pierwszej kolejności ministra Sylweriusza Królaka, ponieważ w ten sposób uzyskamy najpierw informacje dotyczące dwóch aplikacji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">W posiedzeniu uczestniczę od drugiej części dyskusji. Zacznę od odpowiedzi na zapytania w dyskusji oraz od odpowiedzi na zapytania przewodniczącej Komisji. Na wstępie chcę podkreślić pewną sprawę. Troską obecnego ministra sprawiedliwości, a także jego poprzedników była zawsze dbałość o interes publiczny, o interes wymiaru sprawiedliwości. O ile studiuję problemy związane ze sprawowaniem nadzoru ministra sprawiedliwości nad zawodami prawniczymi, które są zawodami zaufania publicznego, to chcę stwierdzić, że każdy minister sprawiedliwości od lat stał na straży interesu publicznego. Interes publiczny był zaś rozumiany w ten sposób, że zawody prawnicze muszą być tak wykonywane, aby prawa obywateli były w pełni zagwarantowane. W tej materii nie ma dowolności, ponieważ prawa obywateli nie są abstraktem lecz konkretną wartością. Prawa te przejawiają się w sposobie wykonywania rzemiosła - czy sztuki, jakby ktoś mógł to określić w uprawniony sposób - prawniczego; zawodu radcy, adwokata lub notariusza. Chociaż pojęcie interesu publicznego można rozumieć w różny sposób, w zależności od tematu, o którym mówimy. Inaczej wygląda nadzór nad korporacjami, które są związkami osób wykonujących wolne zawody, a więc adwokatów i radców prawnych. Inne są formy nadzoru nad korporacjami funkcjonariuszy publicznych wykonujących swoje funkcje na rachunek własny, a więc notariuszy i komorników. Co bardzo ważne, różny jest też udział władzy publicznej w funkcjonowaniu różnych korporacji. W zależności od rodzaju korporacji różny jest np. udział władzy publicznej w kreowaniu składu osobowego tych korporacji. Przypomnę, że notariuszy i komorników powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości. Ponadto ponosi także za to pełną odpowiedzialność i w każdym momencie musi być gotowy zdać z tego sprawę. Natomiast „wolne zawody” są dlatego wolne, że charakteryzują się niezwykłą specyfiką tego, czego dany zawód dotyczy. Chodzi m.in. o obronę sądową. Po tym koniecznym wstępie przejdę do konkluzji. Jeżeli mówimy o systemie dostępu i kształcenia w zawodach prawniczych, to dane statystyczne wcale nie wskazują na istnienie jakiejkolwiek patologii. Jest oczywiste, że możemy sobie dyskutować nad poprawą funkcjonującego systemu, ponieważ zawsze można w uprawniony sposób przyjąć tezę, że wszystko można jeszcze poprawić i usprawnić. Natomiast trudno byłoby przyjąć tezę o takiej konieczności na podstawie wniosków kierowanych przez obywateli do ministra sprawiedliwości. Mam na myśli wnioski o podjęcie środków przepisanych prawem i na mocy których działa minister sprawiedliwości. Takich wniosków na przestrzeni ostatnich lat nie było wiele. Ze względu na ciężkie spojrzenie przewodniczącej Komisji oraz biorąc pod uwagę fakt, że niedługo sala będzie potrzebna innej komisji sejmowej, nie chcę wchodzić w szczegóły. Chcę jednak stwierdzić, że dane dotyczące poruszanych tematów są jawne i mogę je udostępnić posłom. Powtórzę jednak, że chodzi o śladowe ilości spraw, kiedy minister sprawiedliwości musi działać w trybie nadzoru i dokonywać np. zmian decyzji lub uchwał podejmowanych przez samorządy. W związku z powyższym proszę przyjąć ten komunikat przekazywany posłom w dobrej wierze. Jednak jedna zasada jest niezmieniona i od lat pielęgnowana przez ministra sprawiedliwości. Interes publiczny musi wyrażać się również w tym, że dostęp do zawodów prawniczych musi być: przejrzysty, obiektywny, musi stwarzać także warunki, że każdy, który chce stanąć w szranki i próbować swoich sił, musi być traktowany na równych prawach i w obiektywny sposób, a procedury nie mogą być subiektywne. Właśnie w tym obszarze należy poszukiwać możliwości dalszych zmian. Chodzi o takie doskonalenie procedur, abyśmy byli pewni, że przez obiektywne procedury, gwarantujące wszelkie prawa kandydatom, wyłaniamy osoby, które rzeczywiście są najlepsze. W tym zakresie całkowicie zgadzam się z posłem Przemysławem Gosiewskim, kiedy mówił, żeby konkurs był niezwykle skrupulatny i miał na celu wyłonienie najlepszych. Właśnie kryterium bycia najlepszym, czyli kryterium kwalifikacji jest uznawane przez nas wszystkich i właśnie ono nas łączy. Minister sprawiedliwości, działając wspólnie z samorządami, dąży do takiego celu w codziennej praktyce. Dodam, że wszystkie wątpliwe przypadki, które docierają do ministra i wymagają zbadania, są badane. W tej materii należy powitać z zadowoleniem decyzje samorządów: radcowskiego i adwokackiego, które zmierzają np. do odchodzenia od zasady ilości miejsc i przyjmowania wiedzy jako kryterium dostępu na aplikację. Chodzi natomiast o to, aby konkursy były przeprowadzane obiektywnie, a do tej pory nie ma przesłanek do tego, żebyśmy nie mieli pewności co do spełnienia tego warunku. Jeżeli będziemy mieli pewność, że konkursy są przeprowadzane obiektywnie, to - w istocie rzeczy - postulat posła Przemysława Gosiewskiego jest w pełni spełniony. Chcę to stwierdzenie podkreślić. Przez ostatnie dwa lata samorządy zawodowe uczyniły naprawdę bardzo wiele, aby ścisłe i obiektywne kryteria wiedzy były jedynymi kryteriami dostępu do zawodów prawniczych. Uważam, że właśnie ten proces należy doskonalić, skupiając uwagę na doskonaleniu odpowiednich procedur. Aplikacja sędziowska i radcowska leży bezpośrednio w gestii ministra sprawiedliwości. W tym zakresie ważnymi zadaniami są centralizacja kształcenia kadr wymiaru sprawiedliwości i unifikacja programowa. Wielkim wyzwaniem jest korzystanie w tym zakresie z dorobku takich państw jak Francja lub Hiszpania, które stworzyły szkoły kadr wymiaru sprawiedliwości. Absolwenci tych szkół gwarantują jednolity i najwyższy poziom świadczenia usług prawnych, niezależnie od miejsca późniejszego wykonywania zawodu. Poziom usług będzie tak samo wysoki w wielkim mieście, jak również w małym miasteczku. Jest to rzeczywiście duże wyzwanie, ponieważ poziom wiedzy kadry orzeczniczej jest zróżnicowany. Świadczą o tym opinie formułowane przez różne środowiska i dotyczące różnych przypadków. Powinniśmy niwelować tego rodzaju zróżnicowanie, podnosząc poziom ogólny kadr prawniczych w różnych ośrodkach. Tak jak nie powinno być zróżnicowanego poziomu świadczenia usług prawniczych przez adwokatów, radców prawnych, notariuszy lub komorników, tak samo nie powinno być żadnych różnic, jeżeli chodzi o poziom pracy i wykonywanie służby przez sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Byłbym bardzo zadowolony, gdyby minister sprawiedliwości mógł nadal zjednywać sobie poparcie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka właśnie w dziele reformowania systemu kształcenia kadr wymiaru sprawiedliwości. Chodzi m.in. o to, aby znalazły się środki na budowę postulowanej instytucji. Przecież jest to instytucja dla nowoczesnego państwa; jest to instytucja gwarantująca najbardziej przejrzyste mechanizmy i najbardziej obiektywne postępowanie. Przecież odwołujemy się w tym przypadku do najlepszych wzorów, jakie w tym zakresie zostały wypracowane. Tyle zdążyłem przekazać Komisji w telegraficznym niemal skrócie, ale mimo tej formy, pozostawiam przedstawione treści pod rozwagę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Proszę o zabranie głosu przez przedstawicieli korporacji. Proszę zarazem o zwięzłe podsumowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Sądzę, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości z kwietnia 2003 r. stanowi ważną odpowiedź na wszelkie propozycje zgłoszone obecnie przez posła Przemysława Gosiewskiego. Zawarte w rozporządzeniu zmiany uwzględniają doświadczenia tylko z dwóch lat obowiązywania poprzedniego rozporządzenia. Trudno byłoby mi obecnie sugerować jakiekolwiek zmiany w procesie naboru kandydatów do zawodu w systemie, który dopiero w tym roku zacznie działać. Nowością zawartą w nowym rozporządzeniu jest unifikacja w skali kraju systemu, który zaczęto budować w 2000 r. Trzeba trochę czasu, aby sprawdzić jak wygląda zaplanowana rozbudowa tego systemu i jego funkcjonowanie. Być może dostrzeżemy jakieś mankamenty. Obecnie widzimy je nieco przesadnie. Dla przykładu etap ustny konkursu ma zawierać te same pytania w skali kraju. Tymczasem nie jesteśmy w stanie zagwarantować, że egzamin będzie odbywał się w tym samym czasie. Liczba kandydatów może np. sprawić, że egzamin będzie musiał być rozłożony na dwa, albo nawet na trzy dni. Wobec tego kandydaci zdający w kolejne dni będą w oczywisty sposób uprzywilejowani. Chodzi o to, że w oczekiwaniu na swoją kolej, poznają wcześniej część pytań. Są to rozwiązania szczegółowe, które musimy sprawdzić w praktyce. Natomiast założenia systemu całkowicie spełniają walory, o których mówił minister Sylweriusz Królak. Mam na myśli takie kryteria jak obiektywizm, rzetelność oraz równy dostęp wszystkich kandydatów do zawodu. Druga kwestia wymagająca odpowiedzi wiąże się z przeznaczeniem pieniędzy ze składek. Jest oczywiste, że chodzi wyłącznie o wydatki na cele samorządowe, ponieważ pieniądze ze składek mogą być przeznaczane tylko na takie cele. Większość tych wydatków wiąże się ze szkoleniami, i to na wszystkich szczeblach. Chodzi o szkolenie aplikantów, asesorów i notariuszy. Wszelkie szkolenia są finansowane ze środków samorządowych. Mam na myśli również koszty materiałów i publikacji. Znaczne środki pochodzące ze składek są przeznaczone na nadzór, tzn. głównie chodzi o wizytacje. Wizytacje są dokonywane przez samorząd u każdego notariusza raz na trzy lata. Jest to niesłychanie kosztowny wydatek, tym bardziej że w ramach środków na nadzór mieszczą się również koszty sądownictwa dyscyplinarnego. To zaś jest konsekwencją sprawowania nadzoru przez samorząd. Ze składki samorządowej w izbie są pokrywane wydatki na Krajową Radę Notarialną. Taki układ jest spowodowany zapewne dość wysoką składką, chociaż jej wysokość nie jest już taka, jak wspomniał prezes Andrzej Kalwas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Ile wynosi ta składka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdyło">Według stanu na dzień dzisiejszy będzie ona musiała być weryfikowana, ponieważ jest za niska. Po raz pierwszy zetknęliśmy się z sytuacją, kiedy izby notarialne wykazują straty w sprawozdaniach podatkowych. Obecnie korzystamy z zapasów zgromadzonych w poprzednich latach, ale tak długo być nie może. Jednocześnie są kierowane wnioski o odroczenie płatności lub umorzenie składki na Krajową Radę. Obecnie wysokość składek wynosi 3%, ale dolną granicę stanowi kwota 500 zł, natomiast górna kwota to 2000 zł. Nie obowiązuje już wysokość 4%; ponadto wprowadzano kwoty minimalne i maksymalne. Pewną specyfiką naszego zawodu jest fakt, że znaczna część pieniędzy ze składek stanowi zabezpieczenie emerytalne, zabezpieczenie własnej przyszłości. Notariusze stworzyli małe Towarzystwo Ubezpieczeniowe Rejent-Live, na które środki pochodzą również ze składek. Składka ma charakter pomocy socjalnej. Obecnie jej wysokość jest oceniana na poziomie 600 zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychwWarszawieDariuszŚniegocki">Uważam, że prezes KRRP złoży pisemne sprawozdanie z wydatków i rozliczenia wszelkiego rodzaju kosztów ponoszonych przez Krajową Izbę. Takiego sprawozdania jeszcze nie opracowano. Natomiast izba warszawska jest w lepszej sytuacji, ponieważ 24 czerwca br. odbędzie się zgromadzenie delegatów i sprawozdanie zostało już wszystkim delegatom wysłane. W naszym sprawozdaniu znajdują się szczegółowe informacje dotyczące rozliczeń przychodów i wydatków. W skrócie postaram się udzielić informacji w odpowiedzi na zapytania posłów. Zacznę od stwierdzenia, że miesięczna składka radcy prawnego wynosi 50 zł. Dotyczy ona wyłącznie radców wykonujących zawód. Dla osób, które nie wykonują zawodu składka jest niższa. Niższa jest również składka dla emerytów; jest to symboliczna kwota, w granicach 2 zł. Składka zawiera w sobie podstawowe obciążenie w wysokości 20%, czyli 10 zł miesięcznie na opłacenie generalnej polisy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej wszystkich radców prawnych. Wszyscy nasi członkowie są objęci tą polisą. Podtrzymam swoje stanowisko w sprawie informacji na str. 8 uzasadnienia do omawianego projektu PiS. Jest to przekłamanie, ponieważ napisano tam, że opłata za semestr wynosi 7,5 tys. zł. Jest to twierdzenie nieprawdziwe. Ta opłata wynosi 3,5 tys. zł za semestr. Natomiast 7,5 tys. trzeba zapłacić za rok. Powtórzę, że na str. 8 poselskiego projektu ustawy podano, że opłata wynosi 7,5 tys. zł za semestr. Właśnie dlatego podtrzymuję twierdzenie, że jest to nieprawdziwa informacja. Chyba że są inne pojęcia semestru i może za semestr uważa się rok. Uważam jednak, że takie rozumienie pojęcia „semestr” jest niezgodne z semantyką oraz niezgodne z powszechnym rozumieniem tego terminu. Na co są kierowane pieniądze ze składek? Tak brzmiało pytanie. Zacznę od stwierdzenia, że izba warszawska znajduje się w dobrej sytuacji ekonomicznej. Dzieje się tak z prostej przyczyny: w Warszawie jest zrzeszonych 4129 radców prawnych. Przychód ze składki członkowskiej wynosi zatem ponad 1 mln zł rocznie. Dlatego właśnie jesteśmy w dobrej sytuacji ekonomicznej. Dzieje się tak również dlatego, że nie ponosimy pewnych wydatków, które zdarzają się w strukturach innych korporacji. Obalę w tym miejscu kolejny mit. Nikt z członków Okręgowej Rady, dziekan, ani wicedziekan nie otrzymują żadnych wynagrodzeń. W ciągu ostatnich lat, a także wcześniej, nikt z członków Rady nie otrzymał wynagrodzenia, jakiegoś ryczałtu lub innego wynagrodzenia pośredniego. Takich wypłat u nas nie ma, chociaż Rada jako organ samorządu pracuje, chociażby podejmując decyzje dotyczące środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">W pytaniu na temat składki i jej wykorzystania nie chodziło nam o informację na temat wszystkich, szczegółowych aspektów spraw. Oczekiwałam raczej pewnych charakterystycznych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DziekanOIRPwWarszawieDariuszŚniegocki">W takiej sytuacji wymienię tylko cele, na które w różnych częściach są kierowane środki ze składek. Pieniądze są kierowane na pokrycie kosztów szkolenia, w tym na aplikacje; na wypłaty dla patronów w trakcie aplikacji; na prowadzenie własnego wydawnictwa oraz na koszty administracyjne, tzn. głównie na wynagrodzenia dla pracowników obsługi. Przecież prowadzimy np. listy radców prawnych, dokonujemy wiele czynności związanych np. z obowiązkiem przesyłania zawiadomień lub powiadomieniami kierowanymi do innych izb na świecie. Nie przesadzam z tym ostatnim obowiązkiem, ponieważ jest on konsekwencją wejścia w życie nowej ustawy o świadczeniu pomocy przez prawników zagranicznych. W końcu 30% otrzymywanej składki przekazujemy oczywiście na potrzeby Krajowej Rady Radców Prawnych. KRRP prowadzi działalność wydawniczą, publikując czasopismo „Radca prawny”, finansuje całe przedstawicielstwo zagraniczne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejIwonaKarpiukSuchecka">Nie mamy zbyt wiele środków, ponieważ zrzeszamy około 5 tys. członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam, ale o tę kwestię zapytałam tylko przykładowo. Natomiast Komisji bardziej zależało na podsumowaniu, zawierającym opinię korporacji na temat kierunków ewentualnej reformy szkolenia aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKRPIwonaKarpiukSuchecka">Posiadane środki przeznaczamy głównie na ośrodek badawczo-rozwojowy, który zajmuje się opracowaniem projektów aktów prawnych, które w przyszłości mogłyby usprawnić postępowanie egzekucyjne. Część środków przeznaczamy na szkolenia, działalność komisji egzaminacyjnych, funkcjonowanie komisji dyscyplinarnych oraz na budowę ośrodka dla naszego wydawnictwa, które rozwija się bardzo prężnie. Pewną część środków przeznaczamy na działalność bieżącą. Ważnym i aktualnym zadaniem jest usprawnienie naboru do naszej aplikacji. Chcemy odstąpić od reguły przyjmowania wszystkich, którzy się zgłaszają, spełniając warunki formalne. Natomiast uważamy, że kandydatów na aplikację należałoby wyłaniać w drodze egzaminów, czy konkursów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Widzę, że są inne osoby, które zgłosiły się do dyskusji, ale przyjęłam, że w imieniu korporacji będzie występować w tej części tylko jedna osoba. Ponadto dzisiaj zaczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych przed posiedzeniem Sejmu, podczas których jest wymagane kworum. Na naszym posiedzeniu nie musiało być kworum, ponieważ chodziło o przyjęcie informacji na temat aplikacji prawniczych. Natomiast następna komisja ma rozpatrzyć i przeprowadzić głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy - Kodeks karny oraz Kodeks karny wykonawczy, a także powołać podkomisję do rozpatrzenia ustawy - Kodeks rodzinny. Jeżeli posłowie będą musieli udać się na posiedzenia klubów i kół, wówczas na posiedzeniu komisji nie będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesKRRPZenonKlatka">Nie było moim zamiarem zabieranie głosu w tej części dyskusji. Chciałem jedynie odpowiedzieć na zapytanie dotyczące korporacji w kwestii aplikacji oraz w jakim kierunku ma być prowadzona reforma szkolenia radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Sądziłam, że chodzi o szerszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesKRRPZenonKlatka">W ustawie dotyczącej radców prawnych został zapewniony udział przedstawiciela ministra sprawiedliwości w komisji egzaminacyjnej na tytuł zawodowego radcy prawnego. Nie mamy nic przeciwko takiemu rozwiązaniu. Nie uważamy tego za ograniczenie samorządności. Sądzę, że byłoby możliwe do przyjęcia, żeby przedstawiciel ministra sprawiedliwości uczestniczył również w komisji przeprowadzającej konkurs dla aplikantów. Chcę poruszyć jeszcze inną sprawę. Mimo zmian w regulaminie, dotyczących konkursu dla aplikantów i ujednolicenia przepisów w skali całego kraju, można rozważyć, czy nie należy wprowadzić jednego zestawu tematów prac pisemnych, który będzie obowiązywał wszystkie izby. Należy zatem rozważyć, czy może być nadal tak, że każda izba ustala tematy prac pisemnych samodzielnie. Uważamy, że takie możliwości należałoby przemyśleć. Chcę podkreślić ponownie, że nie odebralibyśmy uczestnictwa przedstawiciela ministra sprawiedliwości w komisji konkursowej dla aplikantów jako ograniczenia samorządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesNRAStanisławRymar">Nie zabiorę zebranym wiele czasu. Dziękuję ministrowi Sylweriuszowi Królakowi, który bardzo życzliwie ocenił sposób przeprowadzania konkursu na aplikację adwokata oraz system szkoleń w całości. Nic nie jest jednak tak doskonałe, żeby nie można było tego ulepszyć. Będziemy starali się wprowadzać nowe tematy do szkoleń adwokackich i aplikanckich, zwłaszcza kwestie związane z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Wprowadziliśmy już zasadę, że do składów wszystkich komisji egzaminacyjnych okręgowe rady adwokackie zapraszają nie tylko przedstawicieli okręgowych sądów apelacyjnych, ale także przedstawicieli wyższych uczelni prawniczych. Mam na myśli udział tych przedstawicieli zarówno w komisjach egzaminacyjnych dla adwokatów, jak też w komisjach konkursowych dla aplikantów adwokackich. Ta praktyka zostanie wdrożona. W ten sposób nasze środowisko kolejny raz poświadcza, że nie ma niczego do ukrycia. Udowadniamy również, że nasze procedury są czyste i obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dziękując wszystkim za przybycie sądzę, że dzisiejsza dyskusja będzie impulsem do dalszej dyskusji w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na omawiane tematy. Uważam także, iż za kilka tygodni, może dopiero po wakacjach, dojdzie do pierwszego czytania projektu ustawy, złożonego przez posłów Klubu Parlamentarnego PiS, o czym też była mowa podczas obecnego posiedzenia. Wtedy także będzie okazja, by bardziej wnikliwie przeanalizować proponowane przepisy oraz będzie możliwe rozszerzenie problematyki, o czym mówili posłowie oraz goście Komisji. Mam nadzieję, że spotkamy się w trakcie pierwszego czytania wspomnianego projektu ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>