text_structure.xml 265 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia pięć punktów porządku dziennego, które są państwu znane. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę, a więc uznaję, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego, w którym odbędziemy pierwsze czytanie zmiany ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Nie będę szeroko uzasadniała tego projektu, ponieważ jest to inicjatywa Komisji. Na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji rozpatrywaliśmy po kolei każdą zmianę. Zgłoszono prośbę, że jeżeli będą jeszcze do znowelizowania rzeczy bardzo ważne, to rząd miał to zgłosić, a my mieliśmy to rozpatrzyć na etapie pierwszego czytania. Przypominam, że każda zmiana została już przeanalizowana i zredagowana przez Komisję. Doskonale wiadomo wszystkim, że ustawę tę wprowadzamy na wniosek środowisk zajmujących się prowadzeniem placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym i przewlekle chorym i innym. Nie będę omawiała zmiany po zmianie, gdyż jest to znany problem. Proponuję, abyśmy przeszli jak najszybciej do pierwszego czytania po to, by nasze sprawozdanie zostało rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMariaWojnar">Chciałabym podziękować Komisji za przyjęcie tej inicjatywy, ponieważ prosiliśmy o to, gdyż prowadzimy kilkadziesiąt takich domów, które nie korzystają z środków publicznych i od 1 maja mają problem. Zaznaczam, że te placówki są bardzo ważne dla wielu ludzi. Poza kilkoma starymi darowiznami nie mamy innych środków. Tak więc stowarzyszenia zakonne prowadzące te placówki nie zatrudniają nikogo. W tych ośrodkach znajdują się ludzie, których emerytury wynoszą 400–500 zł. Z tych pieniędzy pobieramy 70%, a resztę pozostawiamy tym ludziom. Uważam, że nie ma bardziej czytelnej statutowo działalności. Prosiłabym o zmianę zapisu poprawki dotyczącej art. 153. Chodzi nam o to, aby termin spełnienia standardów wydłużyć do końca 2006 r., tak samo jak dla domów pomocy społecznej korzystających ze środków publicznych. Nie zorientowałam się, że nie uwzględniono tej prośby, ponieważ dopiero przed posiedzeniem Komisji uzyskałam tekst ustawy. Z naszej prośby uwzględniono jedynie to, że o 5% zmniejsza się wymagania dotyczące pomieszczenia mieszkalnego i sanitarnego, jednak nie dotyczy to budynku ani windy. Jednak nie o to nam chodziło. Proszę o uwzględnienie naszej prośby, ponieważ przy tak niskich środkach nie jesteśmy w stanie płacić kar. Niezależnie od decyzji Komisji nie odeślemy naszych pensjonariuszy, ale jeszcze nie wiem, jak sobie poradzimy z kłopotami finansowymi. Chciałabym podziękować za inicjatywę dotyczącą placówek opiekuńczo-wychowawczych, ponieważ wiele dzieci będzie mogło znaleźć swoje miejsce, gdy ta ustawa wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Myślę, że doszło tutaj do pewnego nieporozumienia, ponieważ prośba o wydłużenie terminu standaryzacji - która jest zawarta w art. 153 funkcjonującej ustawy - do 31 grudnia 2006 r. jest bezzasadna, gdyż to wszystko zostało zawarte w naszej propozycji w art. 2. Podmioty prowadzące, w dniu wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1, placówki zapewniające całodobową opiekę niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub osobom w podeszłym wieku, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie spełniają wymagań określonych w art. 68 ust. 4 pkt 3 oraz ust. 5 pkt 3 ustawy, o której mowa w art. 1, są zobowiązane do stosować do tych wymagań placówki do dnia 31 grudnia 2006 r. Jeżeli chodzi o kary, to nie powinny być naliczane albo będą zwracane w związku z art. 3 naszej ustawy, która mówi o dacie wejścia w życie naszej ustawy z wyjątkiem art. 1 pkt 2 oraz art. 2, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 1 maja. Czyli kary, które obowiązują w obecnej ustawie, nie mogą być naliczane, jeżeli ustawa wejdzie w życie, ponieważ jej moc jest od 1 maja, a dopiero wtedy mogłoby to być naliczane. Tak więc wydaje mi się, że uwzględniliśmy ten projekt w naszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Tutaj doszło do nieporozumienia. W związku z tym proszę o wypowiedź pana ministra Cezarego Miżejewskiego, gdyż nie pamiętam dobrze ustawy. Czy z innych artykułów aniżeli art. 68 wynika obowiązek spełnienia nowych standardów? Jeżeli tak, to pani Maria Wojnar ma rację. Jednak przesunięcie obowiązku spełnienia standardów dotyczy tylko standardów zawartych w określonym art. 68. Jeżeli są inne standardy, które wynikają z innych artykułów, to zaczyna działać art. 153, czyli ten który nakazywał wypełnienie standardów od dnia wejścia w życie ustawy matki. To o ten problem chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaSEPMariaWojnar">Proszę spojrzeć na poprawkę przyjętą przez podkomisję w art. 2, gdyż dotyczy ona art. 68 ust. 4 pkt 3, czyli pokoi mieszkalnych, oraz ust. 5 pkt 3 łazienek. Jednak nie dotyczy pkt 1 i 2, które są zasadniczo trudne, gdyż chodzi tutaj o budynek i jego otoczenie bez barier oraz budynków wielokondygnacyjnych bez wind. Tutaj wkradł się błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę, aby przedstawiciele rządu uzupełnili ten problem, ponieważ podejmując tę inicjatywę chodziło nam o otoczenie bez barier oraz o windy. Z panią dyrektor Teresą Wyrwicką uzgadniałyśmy, że tu chodzi o to, aby ludzie obłożnie chorzy niekorzystający z wind mogli się znajdować na wyższych kondygnacjach. Natomiast osoby, które się poruszają, zamieszkiwałyby parter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Rzeczywiście projekt przygotowany przez Komisję odnosi się do przesunięcia dwóch standardów do końca 2006 r., czyli chodzi o wielkość pokoju w zależności od liczby mieszkańców oraz dostępu do łazienki. Jednocześnie w zmianie nr 2 wprowadza się pewną elastyczność pozwalającą na pewne odstępstwa od normy, czyli przesunięcia zapisów dotyczących tego, że standardem jest budynek oraz jego otoczenie bez barier architektonicznych i w budynkach wielokondygnacyjnych bez wind pokoje mieszkalne usytuowane na parterze. Problem jest delikatny i nie odnosiliśmy się do tego niego w stanowisku rządu. Myślę, że można rozważyć przychylnie tę prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wcześniej były prowadzone rozmowy, a problem polegał na tym, że jest to główny mankament, gdyż brakuje środków i moglibyśmy się zderzyć z tym, że wiele tych placówek po prostu zamknie swoje podwoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Powinniśmy być świadomi tego, że tak czy inaczej niepubliczne instytucje zajmujące się osobami starszymi niepełnosprawnymi muszą osiągnąć ten standard. Rozumiem, że jest pewien kompromis, aby samorządowe jednostki oraz jednostki prowadzące statutową działalność gospodarczą miały ten sam czas na dojście do standardów. Jednak przypomnę, że w przypadku tych drugich jednostek ten standard jest niższy. Możemy się zgodzić na kwestie budowlane. Zwracam uwagę, że opieka nad osobami starszymi nie może ulec pogorszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W takim przypadku należałoby wprowadzić art. 4 ust. 4 pkt 1, 2 i 3. Taką propozycję zgłoszę w drugim czytaniu. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Projekt ten zabrania traktowania dzieci jak przedmiotów poprzez ogłaszanie konkursów na prowadzenie domów dziecka. Wprowadziliśmy uproszczony tryb, który umożliwi samorządom lepsze oraz racjonalne postępowanie. W niektórych powiatach funkcjonowały placówki, z którymi nie można było nawiązać umowy. Mieliśmy tutaj konkretne przypadki w powiecie garwolińskim lub siedleckim. Dochodziło tam do utrudnień, które uniemożliwiały podpisywanie umów. Zmiany zaproponowane przez Komisję wydają nam się zasadne i potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaSEPMariaWojnar">Muszę powiedzieć, że w art. 2 trzeba wyrzucić pewne zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Oczywiście czuwam nad całym problemem. Zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do pracy nad projektem. Podczas pierwszego czytania zgłoszono wniosek o skreślenie w art. 2 wyrazów pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaSEPMariaWojnar">W art. 1 należy wykreślić pkt 3 w art. 68, natomiast w art. 2 wykreślić wyrazy „pkt 3 ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli to uczynimy, to będzie to oznaczało, że wyrzucimy wszystkie standardy. Lepiej jest wprowadzić zapis, że te wszystkie punkty wchodzą w życie od 31 grudnia 2006 r. Nie może tak być, jak proponuje pani Maria Wojnar, ponieważ w art. 68 ust. 4 pkt 3 zmieniamy kryterium, gdyż dodajemy lit. d). Natomiast w ust. 5 pkt 3 wprowadzamy uzupełnienie, a więc jest to niesłuszna uwaga. Moja propozycja jest taka, aby w art. 2 po wyrazach ust. 4 pkt 3 wykreślić pozostałe wyrazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Jeżeli Komisja podzieli nasze stanowisko, to mamy propozycję, która dotyczy wprowadzenia jednej nowej zmiany, ale niezwykle ważnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Będziemy omawiać wszystko po kolei, aby nie było zamieszania. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Proponujemy tutaj dopisać przepis, który istniał w dotychczasowych przepisach: chodzi o jednorazowe świadczenie pieniężne na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami dziecka przyjmowanego do rodziny zastępczej. Proponowany przez nas przepis funkcjonował na mocy rozporządzenia i podczas konstruowania obecnej ustawy przyjęto założenie, że będzie on określony w rozporządzeniu jako jedno ze świadczeń towarzyszących świadczeniom na rzecz dzieci w rodzinach zastępczych. Niestety w trakcie prac legislacyjnych nad tym rozporządzeniem rządowe centrum legislacyjne zanegowało go, stwierdzając, że przepis ten powinien być wprost określony w ustawie. Tym samym przestał on funkcjonować. W tej sprawie apelował do nas rzecznik praw obywatelskich. Uważamy, że jest to słuszne oraz potrzebne. Chodzi nam o jednorazowe świadczenie pieniężne na pokrycie wydatków związanych z potrzebami przyjmowanymi do rodziny dziecka w wysokości 150% podstawy. Tutaj chodzi nam o art. 78 oraz o przyjęcie ust. 7a i b. Zacytuję ich treść: „Starosta może przyznać rodzinie zastępczej jednorazowe świadczenie pieniężne na pokrycie niezbędnych wydatków związanych z potrzebami przyjmowanego do rodziny dziecka w wysokości do 150% podstawy. W przypadku gdy na skutek zdarzenia losowego dziecko umieszczone w rodzinie zastępczej wymaga dodatkowej pomocy, starosta może przyznać rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie skutków tego zdarzenia jednorazowe świadczenie pieniężne w wysokości do 50% podstawy albo okresowe świadczenie pieniężne w wysokości do 50% podstawy wypłacane przez okres trwania bezpośrednich skutków tego zdarzenia. Starosta może ustanowić pomoc w formie rzeczowej o wartości do 50% podstawy”. Zaznaczam, że podstawa wynosi 1600 zł. Dodam, że ten zapis już funkcjonował, a teraz nie można tego zamieścić w rozporządzeniu i w ten sposób wykreślono bardzo istotną pomoc dla dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam jedno pytanie. W dodawanym ust. 7a zapisano, że starosta może przyznać świadczenie. Czy tak zapisano w rozporządzeniu? Czy nie będzie z tego tytułu sprzeciwu starostów i czy na ten cel zaplanowano środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuMinisterstwaPolitykiSpołecznejWiktoriaBiderman">Identyczny zapis funkcjonował na poziomie rozporządzenia. Nie jest to obligatoryjne świadczenie, gdyż nie jest to tylko zależne od potrzeb, ale również od możliwości finansowych starosty. Jest wiele sytuacji, w których starosta chciałby udzielić takiej pomocy, lecz nie udzieliliśmy mu podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tutaj jest także zapis, że w przypadku wykorzystania pomocy pieniężnej, o której mowa w ust. 7a i b, niezgodnie z przeznaczeniem lub jeżeli świadczenie zostało zmarnotrawione, to pomoc ta może być cofnięta. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem projektu o ust. 7a i b? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła propozycję rządową i rozszerzyła projekt ustawy o ust. 7a i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuAgnieszkaPawłowskaRyś">Roboczo te poprawki oznaczymy jako 2a, a potem jako zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do zmiany nr 3. Czy są uwagi? Nie słyszę, a więc przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudżetowejwMinisterstwieFinansówDariuszAtłas">Zmiana nr 4 dotyczy art. 115 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że dotacje z budżetu państwa oraz dotacje samorządowe mają stanowić parytet 50% na 50%. W ust. 2 wprowadza się ustępstwo od tej reguły. Jest to uzasadnione - w przypadku programów rządowych bądź programów resortowych - jako emanacja działań interwencyjnych rządu w danym obszarze. Jednak nie możemy się tutaj zgodzić co do kwestii pożyczek, o których mowa w ustawie o finansach publicznych. Nie wiem, o jakie pożyczki tutaj chodzi, może z międzynarodowych instytucji finansowych? Problem polega na tym, że budżet będzie zaciągał pożyczkę, przy czym będzie musiał spłacić kapitał, odsetki oraz koszty obsługi, a samorząd otrzyma pieniądze na zadania własne bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Z tego powodu - do rozważenia - należałoby wykreślić zapis mówiący o pożyczkach, gdyż to są zadania własne, które byłyby finansowane pożyczką z instytucji międzynarodowej. Dodam, że pożyczki budżetu państwa z reguły przeznacza się na sfinansowanie deficytu, spłatę zobowiązań oraz na prefinansowanie wydatków. W tym przypadku nie mamy tego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu przedstawicielka Ministerstwa Finansów nie zgadzała się z tą propozycją - a więc słyszymy ją powtórnie - ale Ministerstwo Polityki Społecznej było innego zdania, biorąc za podstawę ubiegłoroczne doświadczenia. Czy pan minister Cezary Miżejewski chciałby odnieść się do tego problemu? Widzę, że nie. A więc to, co niewygodne dla niektórych przedstawicieli rządu, musi być wygodne dla posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwMFDariuszAtłas">Informacja uzupełniająca. Jeżeli chodziłoby o międzynarodowe instytucje finansowe, to Polska ma wystarczająco wysoki poziom dochodu indywidualnego, a to spowoduje, że będziemy udziałowcami Banku Światowego, ale nie będziemy mogli korzystać - na tych samych zasadach jak Stany Zjednoczone czy Niemcy - z jego pieniędzy. W związku z tym to uzasadnia wykreślenie kwestii pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jesteśmy tutaj w pewnym kłopocie. Prosiłabym pana ministra, aby powiedział nam, co skłoniło posłów do wniesienia takiej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Nie chcę polemizować z ministrem finansów co do kwestii finansów publicznych, ale chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy o pewnych możliwościach, w których rząd podejmuje decyzje, iż przeznaczy środki dla samorządów i instytucji - na przykład będzie to program integracji społecznej - w których zdecyduje, że dotacja dla tych podmiotów przekroczy 50%. Tak czy inaczej to rząd będzie podejmował taką decyzję. Jeżeli pojawią się środki z Banku Światowego na rzecz gmin, to warto, aby zaistniała taka możliwość, by udzielać ich tym, których nie stać na nie. Nie neguję tutaj zasady 50 na 50. Każdą decyzję podejmuje Rada Ministrów, która ma możliwość wskazania, jakie zostaną przeznaczone środki i czy w ogóle zostaną przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym uspokoić pana dyrektora Dariusza Atłasa, ponieważ art. 115 ust. 1 powtarza to, że dotacja nie może przekroczyć 50%, natomiast w ust. 2 mówimy, że jeżeli środki przeznaczone na dotacje pochodzą z danego źródła, to wysokość dotacji może przekroczyć 50% kosztów realizacji zadania, a w związku z tym jest to fakultatywne dopuszczenie do danej możliwości, a w szczególności gdy są pożyczki. Tutaj rząd będzie decydował i podejmował decyzje. Nie możemy antycypować wszystkich sytuacji, które się zdarzą. Wysłuchaliśmy wszystkich uwag, a posłowie podejmą decyzje. Zrobiliście wszystko, co możliwe, aby wyjaśnić nam problem. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji zaproponowanej przez podkomisję, czyli zmiany nr 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 4. Przechodzimy do art. 2. Tutaj wykreślamy zapis: „pkt 3”. Czy są uwagi? Nie słyszę, a więc przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 2. Przechodzimy do art. 3, w którym jest mowa o dacie wejścia w życie ustawy. Kto jest za przyjęciem art. 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 3. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć projekt ustawy w całości. Teraz pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSAgnieszkaPawłowskaRyś">Mam jedno pytanie. Na karteczce, którą otrzymaliśmy od rządu, jest artykuł z kropeczkami. Co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Tutaj chodzi o zapis znajdujący się na górze. Reszta została wykreślona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSAgnieszkaPawłowskaRyś">Teraz wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Powracamy do wyboru posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posłanki Alicji Murynowicz. Kto jest za wybraniem posłanki Alicji Murynowicz na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posłankę Alicję Murynowicz na posła sprawozdawcę. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyznaczam na 15 czerwca do południa. Zamykam pierwszy punkt posiedzenia i przechodzimy do punktu drugiego, w którym odbędziemy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy zawartej w druku nr 4056. Proszę panią senator Marię Berny o wprowadzenie. Oddaję prowadzenie Komisji posłance Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMariaBerny">Ustawa, której projekt omówiliśmy i opracowaliśmy w Senacie, dotyczy uzupełnienia ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji oraz okresu powojennego. W art. 1 ust. 2 pkt 7 dajemy przecinek i dodajemy pkt 8 w brzmieniu: „bezpośrednie uczestniczenie w latach 1945–1956 żołnierzy Wojska Polskiego i osób cywilnych w wykrywaniu i usuwaniu zapór minowych w ramach operacji wojskowej całkowitego rozminowania kraju”. W art. 2 piszemy, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. W uzasadnieniu nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji i okresu powojennego należy przypomnieć, że starania o przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom wojsk inżynieryjnych biorących udział w operacji rozminowania terytorium Polski w okresie 1945 do 1956 roku, były przedmiotem zabiegów środowisk i organizacji byłych żołnierzy zawodowych oraz żołnierzy rezerwy, jak i samych zainteresowanych od wielu lat. Żołnierze tych wojsk oraz osoby cywilne doraźnie przysposobione do rozminowywania w większości nie byli uczestnikami bezpośrednich działań wojennych, jednakże istotą funkcjonowania wojsk inżynieryjnych jest między innymi przywracanie do użytku obszarów i obiektów zaminowanych w trakcie działań wojennych. Archiwa szefostwa wojsk inżynieryjnych zawierają kilka istotnych w swej wymowie informacji. Operacja całkowitego rozminowania kraju pociągnęła za sobą ofiarę sześciuset dwudziestu trzech zabitych i ponad ośmiuset ciężko rannych żołnierzy tych wojsk, dla porównania w trakcie działań wojennych spośród wojsk polskich walczących na terenie Polski zginęło czterystu sześćdziesięciu trzech saperów. Podkreślam ten problem, aby nie pojawiła się wątpliwość, że skoro działali już w warunkach pokojowych, to nie spełniają warunków do uzyskania prawa do honorowego miejsca w ustawie o kombatantach. Efektem heroicznego czynu polskich saperów-minerów było rozminowanie i oddanie do użytku 400 tysięcy hektarów ziemi ornej, około 300 tysięcy hektarów lasów i łąk, około 189 tysięcy kilometrów dróg i kolei, 1937 obiektów fabrycznych i kopalń, 32 890 miast i osiedli, 8 tysięcy mostów drogowych i kolejowych. Poniesione straty i osiągnięte efekty są wymiernym dowodem wielkości oraz ważności tego wojskowego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przepraszam, że przerywam, ale pani czyta uzasadnienie, z którym już zapoznali się posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMariaBerny">Chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie. Wprowadzenie tej nowelizacji jest bardzo pilnym zadaniem, ponieważ żołnierze, którzy rozminowywali nasz kraj, mają obecnie około 80–90 lat. Nasze uzasadnienie mówi o 2 tys. osób, ale dane z marca wskazują, że jest to wynik nieaktualny. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie dopiero 1 stycznia 2006 r. Problem jest pilny, ale musimy w ustawie budżetowej zarezerwować odpowiednie środki, a dane ulegają zmianie z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaBoruckaCieślewicz">Mam kilka pytań. Proszę mi wyjaśnić datę 1956 r. Czy wynika ona z odgórnie zarządzonej akcji rządowej? Czy tak długo to trwało? Mój niepokój budzą liczby, ponieważ 2 tys., osób jest bezpośrednio uprawnionych, natomiast 8 tys. osób to wdowy lub wdowcy po tych osobach. Nie wiem, czy tutaj są zachowane właściwe proporcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ustawa ta jest słuszna. Żałuję tylko, że tak późno reguluje pewne sprawy. Wiadomo, że w okresie powojennym wyznaczono oddziały wojska polskiego do likwidacji zapór i pól minowych powstałych podczas II wojny światowej. Uważam, że ci ludzie i ich bohaterstwo zasługuje na przyznanie im kombatanctwa oraz skromnych wyróżnień finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełArturZawisza">Jeżeli chodzi o meritum problemu, to sprawą dyskusyjną jest formułowanie przepisu definiującego nową grupę kombatancką, a z tym mamy do czynienia. Nie twierdzę, że jest to dobrze albo źle, tylko jest to zawsze problematyczne w szczególny sposób. Senat proponuje rozszerzenie ust. 2 art. 1 ustawy, a nie art. 2. To ma istotne znaczenie, ponieważ art. 1 ust. 2 mówi, iż za działalność kombatancką uznaje się pewne elementy, a tutaj dodaje się kolejny punkt wymieniony przez Senat. Tymczasem art. 2 ustawy kombatanckiej definiuje, co możemy uznawać za działalność równorzędną z działalnością kombatancką, czyli coś, co nie mieści się w definicji kombatanctwa, ale co z mocy ustawy traktujemy jako równorzędne z nią. Tutaj mamy do czynienia z czymś, co można - decyzją legislacyjną - uznawać za działalność kombatancką, ale nie w ścisłym tego słowa znaczeniu. Nie jest to moje abstrakcyjne rozróżnienie, tylko takie, które zostało zawarte w ustawie. Proponowałbym zapisać to w innym artykule ustawy. Nie jest to związane z niuansem prawnym, ale z istotą problemu. Chodzi mi o to, abyśmy nie uznawali za działalność kombatancką czegoś, co niekoniecznie mieści się w tej definicji. Kolejna kwestia ma charakter formalny. Obecnie znajdujemy się po kilku miesiącach pracy w podkomisji nad trzema projektami nowelizacji ustaw kombatanckich i jest pytanie: co zrobić z tym projektem? Czy rozpatrujemy go teraz, a może przekażemy go do podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrywała już inne projekty i być może byłaby w stanie rozważyć i ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Zgłaszam wątpliwości co do początkowego okresu, czyli 1945 r. Jak wiadomo, ziemie polskie zostały wyzwolone do sierpnia 1944 r. i tam do końca tego roku trwała akcja rozminowywania. Skoro wchodzi ta ustawa, to dużym błędem byłoby pominięcie osób, które w tym czasie rozminowywały Polskę. Pani senator Maria Berny uzasadniała, że w tej akcji brali udział wojskowi oraz osoby cywilne, a więc myślę, że ta akcja rozpoczęła się w 1944 r. i należy również ten fakt wziąć pod uwagę. Za chwilę będziemy rozpatrywać szerszą nowelizację ustawy kombatanckiej. Należałoby włączyć tam wszystko to, o czym mówił pan poseł Artur Zawisza. Jest to ważne, gdyby ta ustawa miała dalszy bieg, ponieważ jeżeli zostanie odrzucona, to nie będzie można rozwiązać tych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Senat mówi, iż uprawnione osoby będą otrzymywały dodatek kombatancki, kompensacyjny i ryczałt energetyczny. Dodatkowo powiem, że ta ustawa obejmuje nie tylko żołnierzy, ale także cywili. Nie chcę być odbierana jako przeciwnik tej ustawy, ale chcę zrozumieć pewien problem. Otóż niedawno Sejm RP umorzył funkcjonowanie ustawy o cywilnych ofiar wojny, a tutaj honorujemy tytułem kombatanta - czyli wychodzimy poza konwencję genewską oraz konwencję haską - osoby cywilne. Czy Senat miał świadomość tego, że ustawa o cywilnych ofiarach wojny przestała istnieć? Czy uhonorowanie cywilów tytułem kombatanta było świadomym zamierzeniem Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">W ślad za moimi przedmówcami muszę poruszyć pewne kwestie. Parę dni temu eksmitowano wiele osób z domów, ponieważ podczas prac budowlanych wykopano olbrzymie niewypały. Dlaczego nie możemy potraktować również jako kombatantów osób, które obecnie wygrzebują niewypały? Co by się stało, gdyby taki niewypał wybuchł? Te osoby będą w takiej samej sytuacji prawnej; nie ma znaczenia tutaj czas, gdyż jest to nadal związane z wojną. Może tutaj należy uznać wszystkie osoby, które rozminowywały Polskę bez ograniczenia czasu. Nadal mamy momenty grozy, kiedy ogromne pociski wyciągają saperzy. Czy taki zapis byłby sprawiedliwy w stosunku do osób, które teraz zostałyby poszkodowane podczas wydobywania niewypałów z wojny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że co chwilę powracamy do nierozwiązanych problemów okresu wojny oraz po nim. Nie bardzo nam się udaje - przy ograniczonych środkach finansowych i w związku z upływem czasu - wypracować akceptowane społecznie rozwiązania. Pani poseł Alicja Murynowicz zwróciła uwagę na ustawę, która była ustawą „zamrożoną”, czyli ustawę o cywilnych ofiarach wojny. Chciałabym powiedzieć, że Sejm zdecydował się zakończyć bieg tej ustawy, mimo że mówiła ona o tym, iż dodatki specjalne powinny zostać przyznane tym osobom, które doznały znacznego uszczerbku na zdrowiu i zostały zaliczone do pierwszej grupy inwalidzkiej. Nam chodziło o to, że przy cywilnych ofiarach wojny trudno jest określić, kto rzeczywiście stał się ofiarą na skutek działań wojennych, a kto na skutek nieszczęśliwego wypadku. W tym przypadku Senat idzie dalej, czyli nieważne jest, że coś się wydarzyło, co spowodowało uszczerbek na zdrowiu, tylko że się brało udział przy tych czynnościach. W ustawie zapisano „bezpośrednio uczestniczył”, a to oznacza wprowadzenie dodatku kombatanckiego bez względu na to, jakie negatywne skutki miało rozminowywanie dla danego człowieka. Czyli może być ktoś, kto z tej sytuacji wyszedł całkiem zdrowy, a ma dodatek. Tak więc to rozwiązanie jest dalej idące aniżeli w ustawie o cywilnych ofiarach wojny. Jak rozgraniczyć problemy sterowane i przypadkowe? Dlaczego data 1945–1956? To są pytania, które nadal pozostają bez odpowiedzi. Czy macie świadomość, że zmierzacie do rozszerzenia wachlarza osób uprawnionych, a my pilnujemy aby prawo do świadczenia miały osoby uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMariaBerny">Problem - wbrew waszym sugestiom - jest dość prosty. Operacja całkowitego rozminowywania kraju, to była operacja wojskowa oparta na rozkazach. W archiwach wojskowych można je odtworzyć, ponieważ istnieją ich ślady. To nie były przypadkowe ofiary. W 1956 r. zakończyła się oficjalna akcja rozminowywania kraju. Natomiast niewybuchy i niewypały będą odkrywane jeszcze bardzo długo. Przeżyłam tę wojnę i nie chcę bawić się w nauczyciela, ale czym innym jest bycie zaplątanym w działania wojenne. Też byłam zaplątana w działania wojenne, ale nie szłam do boju i nie wykonywałam akcji zamierzonej przez sztab wojskowy. Czym innym jest działać na rozkaz, a czym innym jest zaplątać się w działania wojenne. Rzeczywiście, pojawia się tutaj nowa grupa kombatancka, ale to nie jest grupa, która może się rozszerzać, ponieważ są to określone osoby, których ślady działania istnieją w archiwach i są do odtworzenia. Nie może się tam pojawić nikt nowy, ponieważ ta akcja została zakończona w 1956 r. Znam osobiście pewnego człowieka, który stracił obie ręce, ponieważ jako 15-latek poszedł do lasu, gdzie wykopał dwa niewypały. Jest to dramat i tragedia, która nie ma nic wspólnego z wykonywaniem rozkazu zmierzającego do przygotowania naszego kraju do użytkowania go przez obywateli. W 1945 r. byłam świadkiem zdarzeń, w których ludzie ginęli w domach i na ulicach z powodu min. Dopiero saperzy tej formacji zaminowywali te domy i można było w nich mieszkać. To nie znaczy, że nie zdarzały się wypadki, ale wojna ma to do siebie, że zawsze niesie ofiary, których nie można zliczyć. Zupełnie inną ofiarą jest ofiara cywilna aniżeli człowiek, który na rozkaz swoich dowódców wykonuje zadanie, które jest niebezpieczniejsze aniżeli udział w walkach frontowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">A co to ma wspólnego z działalnością kombatancką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMariaBerny">Jak to co ma wspólnego? Ci ludzie służyli w wojsku i wykonywali rozkazy oraz narażali swoje życie i zdrowie, abyśmy mogli mieszkać w tych miastach i chodzić po lasach. Nie ma takiego zapisu w dotychczasowych ustawach, ale sądzę, że w tej chwili będę brutalna mówiąc, że obecnie jest mniej niż 2 tys. tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chciałabym być dobrze zrozumiana, ale ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego - kontynuuję wypowiedź pana posła Artura Zawiszy - w art. 1 ust. 2 mówi: „Za działalność kombatancką uznaje się: pełnienie służby wojskowej, uczestniczenie w ramach polskich formacji, pełnienie służby w polskich podziemiach, pełnienie służby wojskowej w armiach sojuszniczych...”. Tutaj jest mowa o działalności równorzędnej z działalnością kombatancką, czyli o: „prowadzeniu w okresie wojny 1939–1945 zorganizowanego i profesjonalnego tajnego nauczania, udział do 31 grudnia w walkach o zachowanie niepodległości i suwerenności w zmilitaryzowanych służbach państwowych”. Chciałabym mieć na względzie definicję kombatanta zgodnie z konwencjami: genewską i haską. Nie chciałabym, abyśmy o prawie mówili w kategoriach emocji, czy ktoś przeżył wojnę, czy nie oraz czy rozminowywanie Polski było narażeniem życia, czy nie. Nie chodzi nam o wykład historyczny, ale o prawo, które mamy w tej chwili stanowić. Senat zdecydował się uhonorować cywili zaszczytnym tytułem kombatanta, a to jest osoba, która z bronią w ręku walczyła o wolność i niepodległość swojego oraz suwerennych krajów. Doceniam wszystkie służby inżynieryjne i techniczne rozminowujące kraj, w którym mogę swobodnie sobie żyć. Jednak co to ma wspólnego z działalnością zbrojną o wolność i niepodległość Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję pani poseł za pouczenie, ale chcę powiedzieć, że uczyłam się na tajnych kompletach i niezrozumiałe jest dla mnie uznanie za kombatanta tego nauczyciela, a pominięcie sapera rozminowującego kraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Tutaj chodzi o żołnierza, który walczył o zachowanie niepodległości i suwerenności państwa polskiego w zmilitaryzowanych służbach państwowych, a to jest działalność równorzędna z kombatancką, a nie kombatancka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMariaBerny">Ale to byli żołnierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Ale ja mówię o prawie, a nie o emocjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMariaBerny">Nie jestem w stanie odpowiedzieć pani poseł na to pytanie, ponieważ uważam, że nie jest ono zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Myślałam, że wnioskodawcy są w stanie odpowiadać na wszystkie pytania. Nie będę prowadziła tej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Problem jest niezwykle skomplikowany, ponieważ nasza ustawa o kombatantach zawiera różne zapisy. To, że okazujemy lub powinniśmy wykazywać szacunek saperom rozminowującym kraj, to nie ulega wątpliwości. Powstaje pytanie: w jaki sposób ich uhonorować? Chciałbym powiedzieć tak: rząd nie popiera tej ustawy ze względu na istotne wady. Żołnierze, którzy rozminowywali kraj i wyniku tych działań stracili zdrowie i stali się inwalidami, uzyskali status inwalidy wojennego na podstawie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i ich rodzin. Tutaj w art. 8 uznano, że za inwalidę wojennego uważa się osobę, która ma obywatelstwo polskie i została zaliczona do jednej z grup inwalidzkich na skutek zranień i kontuzji doznanych w związku z rozminowywaniem kraju w siłach zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej po zakończeniu wojny 1939–1945. Zwracam uwagę na pierwszą niekonsekwencję, w której ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych nadała wszystkich, którzy rozminowywali kraj po wojnie bez drugiej cenzury czasowej do 1956 r. W tym czasie skończyła się ogólnopolska akcja rozminowywania, a tutaj mamy do czynienia z osobami, które straciły zdrowie w wyniku rozminowywania kraju w 1958 r. i które nie mogą skorzystać z tej ustawy. To jest nierówne traktowanie osób w różnych ustawach. Kolejna kwestia to problem dotyczący osób cywilnych. Uczestniczyłem w pewnym etapie prac w Senacie i zwracaliśmy się o jasne zdefiniowanie osób cywilnych. Nie ukrywam, że Wojskowe Biuro Historyczne oraz uprawnione instytucje miały poważne wątpliwości, jak zdefiniować tę grupę osób. Projekt ustawy mówi o bezpośrednim uczestniczeniu w rozminowywaniu kraju. Tutaj jest kolejna wątpliwość: jak rozgraniczyć pośrednie i bezpośrednie uczestnictwo? Mówię tutaj o kilkudziesięciu latach. Mamy rozkaz wojskowy i mamy pewne dokumenty wojskowe, ale nie jesteśmy w stanie zdefiniować pośredniego i bezpośredniego uczestnictwa. Zwracam uwagę, że ta ustawa powoduje nierówność traktowania różnych grup. Z jednej strony mamy osoby, które są inwalidami wojennymi i otrzymują całą emeryturę oraz połowę świadczenia inwalidzkiego. Ta kwota wynosi 1536 zł. Taka osoba otrzyma dodatkowo 266 zł miesięcznie. To są świadczenie kombatanckie, ryczałt energetyczny oraz dodatek kompensacyjny. Z drugiej strony mamy osobę posiadającą cywilną emeryturę - otrzyma tylko 266 zł, a więc mamy zróżnicowanie różnych kategorii osób. Takie są nasze wątpliwości. W jednym nie różnimy się od wnioskodawców, a mianowicie oszacowaliśmy liczbę wojskowych uprawnionych - dane otrzymaliśmy z Wojskowego Biura Badań Historycznych - jest około 10 tys., z czego 2 tys. to osoby uprawnione, a 7600 to wdowy i sieroty po osobach uprawnionych. Większość świadczeń dotyczyłaby ich rodzin, a nie bezpośrednio zainteresowanych. Roczne skutki finansowania dotyczą budżetu 2006 r. Nie jest to najistotniejsza rzecz w tej sprawie, ale wydatki wyniosą 17.100 tys. zł rocznie. Taka suma musi znaleźć wyraz w budżecie na 2006 r. Nie wchodzę w definicję kombatanta, gdyż nie jest to naszym zadaniem, ale uważamy, iż należałoby to zdefiniować jako działalność równorzędną z definicją kombatancką. Z powodu tych licznych wątpliwości rząd nie poparł rozwiązań zawartych w tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy przedstawiciele do spraw kombatantów chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie, a więc proszę panią senator o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie ministrze, ja też mam pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o osoby cywilne, lecz robi mi się przykro, gdy słyszę, że niektórzy saperzy nie mieli „szczęścia” i nie byli ranni. To tak wygląda. Wszyscy szli z takim samym nastawieniem, że zginą. Jedni mieli szczęście, że oberwało im tylko nogi i ręce i mają dodatki, a inni mieli pecha, bo przeżyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Sądzę, że to jest informacja retoryczna i nieadekwatna do miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorMariaBerny">Ale ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy ktoś z państwa posłów chce wnieść wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Z wielką wnikliwością wsłuchałam się w to, co tutaj powiedziano, i muszę powiedzieć, że jest to skomplikowana materia. Ten temat kolejny raz powraca pod obrady Sejmu niekoniecznie w tej kadencji. Co jakiś czas mówi się o minerach i służbie Polsce. Oczywiście, należy się zastanowić, czy tej grupy posłów nie należy zaliczyć do grupy kombatantów lub zrównać ich z kombatantami. Co ze świadczeniami wdowimi w tym przypadku? To też jest ważna sprawa, ponieważ to rozwiązanie w 80% dotyczy osób, które nie były zaangażowane w tego typu zadania. Należy także zastanowić się nad kompatybilnością tej ustawy z rozwiązaniami zawartymi w ustawie o inwalidach wojennych, ponieważ ten przepis mógłby budzić zastrzeżenia co do jego konstytucyjności. To jest niezwykle ważna kwestia. Proponuję, abyśmy zakończyli pierwsze czytanie, gdyż nie jesteśmy w stanie niczego wymyślić przy milczącym stanowisku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Proponuję, abyśmy powołali specjalną podkomisję, która zajmie się tym projektem. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Posłanka Anna Bańkowska zgłosiła wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będącymi ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Anny Bańkowskiej i powołaniem podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się, postanowiła powołać podkomisję. Proszę o zgłaszanie kandydatów. Zgłoszono posłów: Edmunda Stachowicza (SLD), Józefa Mioduszewskiego (PSL) i Włodzimierza Czechowskiego (Samoobrona). Kto jest za przyjęciem składu podkomisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła powołać podkomisję w zaprezentowanym składzie. Oddaję przewodniczenie Komisji posłance Annie Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego, w którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji o projektach zawartych w drukach nr 3437, 3526 i 3665. Informuję, że otrzymaliśmy dzisiaj materiał, który napisał zastępca prezesa pan Grzegorz Siecierski z Instytutu Pamięci Narodowej. Potem zapoznam państwa z tym materiałem. Oddaję głos panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu, który jest sprawozdawcą podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Podkomisja powołana przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny debatowała nad trzema projektami ustaw. Podkomisja nadzwyczajna zebrała się pięć razy. W posiedzeniach Komisji udział wzięli przedstawiciele wnioskodawców oraz strony rządowej i przedstawiciele organizacji kombatanckich z najściślejszej czołówki. Mam tutaj na myśli Kolegium, które funkcjonuje przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Komisja zapoznała się również z opinią prezesa instytutu pamięci narodowej, jeżeli chodzi o projekt prezentowany przez posłankę Arciszewską-Mielewczyk. Również w zakresie tego projektu zleciła ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz. Wszystkie te dokumenty analizowano na posiedzeniach podkomisji, która zakończyła swoją pracę i prezentuje sprawozdanie. Na tym etapie nie chciałbym rozpatrywać szczegółów. Myślę, że omówię przy poszczególnych zapisach omówię poszczególne zmiany. Większość rozwiązań, które znajdują się w sprawozdaniu są zapisami, co do których rząd informował, iż ma inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do rozpatrywania sprawozdania. Przechodzimy do art. 1 zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 1 nie została przedstawiona w żadnym projekcie zaprezentowanym w pracach podkomisji. Została ona zgłoszona przez członka podkomisji i chodzi tutaj o uznanie za równorzędną z działalnością kombatancką działalności osób, które wskutek działań milicji podczas pacyfikacji kopalni „Wujek” doznały uszkodzeń ciała powodujących chorobę trwającą powyżej 7 dni oraz zmarły. Takie osoby będą miały możliwość otrzymania uprawnień kombatanckich, które zostały wpisane jako działalność równorzędna. Stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne i otrzymaliśmy je w dniu 17 maja 2005 r. W tym piśmie minister polityki społecznej informuje, że w wyniku zdarzeń z dnia 16 grudnia 1981 r. śmierć poniosło 9 górników, a obrażeń ciała doznało 21 górników. Obecnie żyje 20 górników. Wśród górników, którzy ponieśli śmierć, 4 było kawalerami, a po pozostałych pozostało 5 wdów. Łączne koszty tego rozwiązania, to około 75 tys. zł rocznie. Uwzględniając pozytywne stanowisko rządu podkomisja wnosi o pozytywne przyjęcie tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 2 dotyczy osób przymusowo wysiedlanych i deportowanych z terenu II Rzeczypospolitej na tereny okupowane i wcielone do III Rzeszy oraz Generalnego Gubernatorstwa w okresie od września 1939 do marca 1940. Inaczej rzecz biorąc, to jest projekt reprezentowany przez panią Arciszewską-Mielewczyk i jemu poświęciliśmy wiele czasu. Jak wspomniałem, wcześniej zwróciliśmy się o stosowną ekspertyzę do Instytutu Pamięci Narodowej oraz do Biura Studiów i Ekspertyz. Jest znane nam stanowisko rządu, które zostało uzupełnione na wniosek podkomisji. Podkomisja w głosowaniu zdecydowała się umieścić to rozwiązanie. Niemniej jednak muszę poinformować Komisję, że w tej sprawie jest negatywne stanowisko rządu z dwóch powodów. Po pierwsze - brak możliwości oszacowania osób uprawnionych oraz skutków finansowych w związku z wprowadzeniem takiego rozwiązania. Po drugie - zarówno w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz, jak i Instytutu Pamięci Narodowej nierówność tego rozwiązania polega na przyznawaniu uprawnień kombatanckich osobom, które podlegały eksterminacji od września 1939 do marca 1940 r. Wśród tych osób wiele z nich posiada uprawnienia z innych tytułów, a więc nie jest to automatyczne występowanie o świadczenia z tego tytułu. Jak wspomniałem, podkomisja w głosowaniu postanowiła umieścić ten przepis, mimo że wzbudza on wiele kontrowersji natury formalnoprawnej. Jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to - tak jak w dyskutowanym przed chwilą projekcie senackim - problem ten nie został rozwiązany i co chwilę będą pojawiały się takie rozwiązania. Takie rozwiązanie powoduje, że Komisja była podzielona, ale większość zdecydowała o przyjęciu tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że cała myśl zgłoszona przez posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk została tutaj umieszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Tak, ale po modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przepisy ustawy mają również zastosowanie w stosunku do osób, które zostały nazwane represjonowanymi, a pod tym pojęciem umieszcza się przymusowo wysiedlonych i deportowanych z terenów II Rzeczypospolitej na tereny okupowane i wcielone do III Rzeszy i Generalnego Gubernatorstwa w okresie od września 1939 do marca 1940 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Mam uwagę legislacyjną. Proponuję, aby w pkt 2 wykreślić wyrazy „represjonowanych” gdyż tutaj chodziło o przymusowo wysiedlonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Bo i tak cały art. 4 mówi, co mieści się pod pojęciem represji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMPSCezaryMiżejewski">Rząd zajął negatywne stanowisko z uwagi na nierówne traktowanie osób będących w tej samej sytuacji, ponieważ tutaj określa się krąg podmiotowy ograniczonych datami, a z tego rodzą się możliwe perturbacje, gdyż w podobnej sytuacji - przymusowego wysiedlenia - były jeszcze inne grupy obywateli. W tej sprawie przedstawiliśmy szczegółowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że zapis ust. 2 w art. 4, który brzmi: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom w celu poddania ich eksterminacji lub w celu przymusowego wynarodowienia” ma być zastąpiony innym zapisem. Czy ja dobrze czytam? Jeżeli czytam pkt 2 ust. 2 w sprawozdaniu, w którym mówimy o przymusowo wysiedlonych i deportowanych z terenów II Rzeczpospolitej na tereny okupowane i wcielone do III Rzeszy i Generalnego Gubernatorstwa w okresie od września 1939 do marca 1940 r., to czy mam rozumieć, że w tym okresie cała Polska w granicach II Rzeczypospolitej będzie miała status represjonowanych? Z mojej rodzinnej miejscowości Szydłowiec wysiedlano do Warszawy, a stamtąd przerzucano te osoby z powrotem. Działo się to na terenie Polski i czy każda osoba przemieszczona będzie mogła uzyskać status represjonowanego? Dokładnie o to mi chodziło. Zastosowałam tutaj skrót myślowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym przypomnieć pierwsze czytanie tej ustawy. Nie wiem, czy ta treść oddaje naszą intencję, w której przez wysiedlenie rozumiemy rozkaz, błyskawiczne pakowanie i wyjazd, a nie przeniesienie się w inne, lepsze miejsce. Chodzi mi o to sam zapis. Teraz jest jeszcze data marzec 1939 r. Czy braliście tylko pod uwagę doświadczenia z wybrzeża? Co spowodowało, że jest to ta data? Na podstawie jakich dokumentów określiliście tę datę? Kto będzie to poświadczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanowisko rządu dotyczyło modyfikacji projektu przed rozpoczęciem prac w Komisji i podkomisji. W związku z tym przykro nam, że rząd nie wsłuchał się w nasze dyskusje i nie poszerzył wiedzy na ten temat. Podobnie było z Instytutem Pamięci Narodowej. Jednak tutaj muszę powiedzieć, że w Gdańsku prowadzone jest śledztwo. Jeżeli chodzi o wyjaśnienie dat, to chciałabym zwrócić uwagę, że posiłkowaliśmy się różnymi materiałami, które są wydawane przez Instytut Pamięci Narodowej, których autorem jest pan doktor habilitowany Andrzej Gąsiorowski, który zaprezentował bardzo obszerny materiał dotyczący wysiedleń. Ten materiał został wysłany do wszystkich posłów i nie wiem, czy państwo się z nim zapoznali. Oprócz tego w Instytucie Zachodnim są również publikacje na temat wysiedleń osób, które nie przeszły przez obozy przejściowe z zaznaczeniem daty: do marca 1940 r. Tam są również publikacje dotyczące gdynian. Dlaczego ich? Jest tak, ponieważ z Pomorza wysiedlono najwięcej osób, gdyż Niemcy szukali sobie na początku wojny miejsc do zamieszkania. W tym czasie realizowali politykę budowy bazy Kriegsmarine oraz tworzenia miejsc pracy dla Niemców. W związku z tym pakowano gdynian i poznaniaków do wagonów bydlęcych i wywożono gdzieś innej. Na spakowanie dawano im 15 minut, kazano im zostawić klucz w drzwiach a potem wymarsz na dworzec. Dlaczego 1940 rok? Jest tak dlatego, że centrala przesiedleńcza, która spisywała i wysyłała w konkretne miejsce oraz prowadziła ewidencję, powstała dopiero w marcu 1940 r. I dopiero wtedy były zorganizowane wywózki, a w 1940 r. powstały konkretne obozy przesiedleńcze oraz ich ewidencja. Natomiast pierwsze akcje przesiedleńcze dotyczyły tylko wyrzucenia z domów, dlatego że Niemcy mieli sprowadzić się na te ziemie, a nie było jeszcze obozów przejściowych, w związku z tym, pierwsze osoby były wywożone do Stutthofu, a inteligencja była od razu rozstrzeliwana w Piaśnicy. Były konkretne listy sięgające nawet powstańców wielkopolskich, te osoby od razu były mordowane. Ta data nie została przez nas wymyślona, tylko została poparta faktami przez bardzo poważne osoby. Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Nie mówimy o osobach, które byłyby kombatantami, tylko dodajemy te kategorie dlatego, że osoby podlegające tym przepisom do dnia dzisiejszego nie uzyskały żadnych uprawnień. Takie osoby mają ponad 80 lat. Jest ich około 1%. Można powiedzieć, że jest to około 10 tys. Nam chodzi o zlikwidowanie nierówności społecznej w ten sposób, aby ludzie, którzy nie osiągają dochodów z żadnego innego tytułu, mogli otrzymać ten dodatek. Naprawdę można określić konkretną liczbę tych osób. Zwracam uwagę na materiały, które w jasny sposób określają tę wielkość. Dodam, że te osoby nie mają żadnych innych dodatków z tego tytułu. W uzasadnieniu wskazywałam, że niektóre osoby dostają dodatki z tytułu inwalidztwa wojennego, jako „syn pułku”, za działalność w konspiracji, za uwięzienie w obozie koncentracyjnym. Te osoby nie kwalifikują się ze skorzystania z finansowego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tych osób będzie 9998, ponieważ moi bliscy nie mają dokumentów, aby potwierdzić ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychPiotrSiłakiewicz">Uważamy, że ten projekt w tym kształcie będzie stwarzał nierówność wobec prawa. Wyjaśnię to na przykładzie. Po powstaniu warszawskim do więzienia w Pruszkowie wywieziono 600 tys. osób. Zostali oni także przymusowo wysiedleni, ale nie zostaną objęci tym projektem. Na mocy tego przepisu proponuje się przyznać uprawnienia kombatanckie. Dodam, że takie świadczenia są wyższe aniżeli świadczenie pieniężne, które jest przyznawane - na mocy ustawy z 1996 r. - osobom deportowanym z terytorium II RP poza jej granice. Czyli jeżeli ktoś był deportowany w granicach terytorium II RP, to otrzyma świadczenie kombatanckie, a jeżeli kogoś wywieziono za granicę, to otrzyma jedynie świadczenie pieniężne. To są główne powody, dla których uważamy, iż nie jest to równe traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jest to problem, ponieważ cała ustawa może nie ujrzeć światła dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGdynianWysiedlonychBenedyktWietrzykowski">Pozwolę sobie powiedzieć, że 14 kwietnia 2005 r. przesłałem państwu dokument, iż osoby wysiedlone i deportowane po marcu 1940 r. z naszych terenów posiadają te uprawnienia. Inicjatywa złożona przez panią poseł ma na celu zlikwidowanie nierówności społecznej w samym środowisku. Mówiono o Powstaniu Warszawskim. Wychodzimy od genezy II wojny światowej i to jest inicjatywa, która ma objąć wszystkich wysiedlonych, a Gdynia ma być tylko przykładem. Prosiłbym o zapoznanie się z Konwencją o przestrzeganiu i przedawnianiu zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości, która została zawarta i przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 26 listopada 1968 r. Tam w art. 2 pkt b) zapisano, że chodzi o zbrodnie wobec ludzkości w czasie wojny bądź pokoju, określone w statucie norymberskim Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z dnia 8 sierpnia 1945 r. i potwierdzone przez rezolucje Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest tutaj także mowa o wysiedleniach na skutek zbrojnego ataku lub okupacji oraz nieludzkich czynów wynikających z polityki Apartheidu, jak również zbrodnie ludobójstwa zweryfikowane w Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 1940 r. Nawet jeżeli czyny takie nie stanowiły naruszenia wewnętrznego prawa kraju, w którym zostały one popełnione, to także należy je uznać jako zbrodnie przeciwko ludzkości. To zostało ratyfikowane przez rząd polski i dlatego dążymy, aby przestrzegać art. 32 Konstytucji RP, który dotyczy równości społecznej. Nie może być tak, że ja zostałem wysiedlony w październiku 1939 r., a koleżanka w 2 kwietnia 1940 r. i ona ma stosowne uprawnienia, a ja nie, gdyż zostałem wcześniej wysiedlony. Na podkomisji mówiłem, że jeżeli Komisja nie uzna tego projektu, to będziemy występować na drogę prawa międzynarodowego, ponieważ zastosowaliśmy wszystkie już dopuszczalne drogi prawne w naszym kraju. Prezes UdKiOR Jan Turski, rzecznik praw obywatelskich oraz prezydent RP Aleksander Kwaśniewski zalecali, aby wystąpić z inicjatywa poselską zmiany tej ustawy. Chodziło nam o to, aby obejmowała ona wszystkich od rozpoczęcia II wojny światowej, aby nie było luki między wrześniem a marcem 1940 r. My nie chcemy być kombatantami, my chcemy być osobami represjonowanymi i to podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tutaj może być problem. Specjalna ustawa dla Polaków poszkodowanych przez III Rzeszę ustala dodatki w inny sposób aniżeli dodatki kombatanckie. To jest cały problem, gdyż tam pod uwagę bierze się wymiar podlegania represjom poprzez pracę, a najmniejszy wymiar to 6 miesięcy. Natomiast tutaj wszystko, co zostało włączone w ustawę kombatancką, to dodatek w wysokości przysługującej kombatantom. Te wysiedlenia nie trwały miesiąc lub dwa. Mam w tym zakresie rodzinne doświadczenia, gdyż rodzina mojej matki została na trzy lata wysiedlona do Lublina. To nie były proste sprawy, ale różnica pomiędzy osobami deportowanymi do pracy przymusowej a tymi, którzy zostali przemieszczeni w ramach II RP, może budzić wiele sprzeczności. Wolałabym, aby ten przepis został skojarzony z ustawą dotyczącą represjonowanych i poszkodowanych przez III Rzeszę. Chcę powiedzieć, że pismo od wiceprezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Ciecierskiego ma datę 14 czerwca 2005 r., a więc dotyczy ono sprawozdania. Końcowa treść nawiązuje do śledztwa toczącego się w Gdyni, a dalej jest mowa: „odnosząc się jednak do zasadniczej kwestii projektu ustawy wydaje się jak najbardziej zasadnym nieuprzywilejowywanie jakiejkolwiek grupy wysiedlanych. Bez wątpienia wysiedlani gdynianie zasługują na rozszerzenie na nich uprawnień wynikających z cytowanej wyżej ustawy. Nie powinno być jednak miejsca na enumeratywne wymienianie ludności wysiedlanych, byłoby to bowiem krzywdzące dla wysiedlanych grup. Mając to na uwadze powyższe zmiany w projekcie cytowanej ustawy mogą iść jedynie w stronę równego traktowania ludności wysiedlanej bez względu na przynależność do regionu lub narodowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Gdynianie to tylko przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że urząd popiera projekt w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Wiceprezes IPN uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, a na ostatnim posiedzeniu zobowiązał się do uzupełnienia swojej opinii. To ostatnie zdanie odczytuję inaczej, czyli tak samo jak rząd czy Biuro Studiów i Ekspertyz, iż cezura czasowa spowodowała to, że nie wszyscy wysiedleni w czasie wojny będą objęci tym rozwiązaniem. Jeżeli chodzi o dane, to mówi się, że na początku wysiedlono 30–40 tys., a potem na Górnym Śląsku i Rzeszowszczyźnie - 20 tys., a w Wielkopolsce tylko 35 tys. osób. W innych miejscach są kolejne osoby. Część tych osób posiada uprawnienia. Problem dotyczący równości traktowania był podnoszony przez wszystkie strony i to jest zasadnicza wada tego projektu. Kolejna sprawa - posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk mówiła, że strona rządowa nie była zainteresowana pracami nad tym projektem. Podczas prac nad projektem szukaliśmy zapisów, które spowodowałyby, iż ten przepis będzie szczelniejszy i będzie odpowiadał na wszystkie zarzuty. Niestety, podczas prac nie udało nam się nic innego wymyślić, a wnioskodawca nie był skłonny przenieść tego przepisu do innego rozwiązania, czyli do ustawy dotyczącej osób deportowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaDorotaArciszewskaMielewczyk">Tu nie chodzi o kombatanctwo. Jasno to powiedzieliśmy. Poseł Tadeusz Tomaszewski potwierdził tylko to, co powiedziałam, oraz to, co wskazał IPN w swoim piśmie. Otóż gdynianie są tylko przykładem, gdyż stanowili największą grupę. Po wyliczeniach wskazano, że liczba tych osób wynosiła 1 mln. Obecnie jest już tylko 1%. Jeszcze z tej liczby nie wszyscy podlegaliby pod to uprawnienie, ponieważ niektórzy mają już dodatki z innego tytułu, a więc można to obliczyć na dzień dzisiejszy. Nie upieram się przy gdynianach, ale są oni tylko przykładem, gdyż mówię o całości, która stanowi 1% ogółu. Proszę wziąć pod uwagę to, że jest nierówność, ponieważ część z tych osób posiada uprawnienia kombatanckie. Dobrze znany jest ten problem w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy z powodu daty wysiedlenia istnieją osoby uprawnione do tytułu wynikającego z ustawy o kombatantach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">To nie jest tak. W tej chwili ustawa o kombatantach udziela delegacji dla Rady Ministrów do określenie miejsca odosobnienia, w których pobyt decyduje o tym czy ktoś może mieć uprawnienia kombatanckie. Wymieniono około 500 obozów. Wystarczyło być w nim jeden dzień, aby otrzymać te uprawnienia. Natomiast jeśli ktoś nie był w obozie wymienionym w rozporządzeniu, to nie otrzyma tych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli ktoś był pięć lat na wysiedleniu bez dachu nad głową, nie dostał uprawnień, ale jeżeli ktoś był jeden dzień we wskazanym miejscu, to dostaje uprawnienia. Widzicie, że nie będziemy w stanie doszukać się tutaj żadnej sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuPamięciNarodowejUrszulaBielak">Chciałam wyjaśnić, że pismo, które zostało zaprezentowane jest tylko uzupełnieniem opinii. To nie jest nowa, zweryfikowana opinia, tylko jest to uzupełnienie opinii. Zrobiliśmy tak dlatego, że zapytaliśmy oddział IPN w Gdańsku w związku z informacją o prowadzeniu śledztwa jaką zaprezentowano na podkomisji. To zasiało we mnie wątpliwość, czy w IPN będą dostępne dokumenty na podstawie, których IPN będzie zobowiązany do potwierdzania tych okoliczności. To jest przyjęcie na siebie zobowiązania przez IPN, aby potwierdzał okoliczności, o których mowa w art. 4. W związku z tym, że dyrektor oddziału w Gdańsku odpowiedział nam tak, jak zapisano w opinii, że istnieją materiały dotyczące gdynian. Nasze uzupełnienie także dotyczy tylko tych osób, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że będzie można potwierdzić te okoliczności. Jeżeli w obecnym stanie tego zapisu słyszę, że sprawa powinna być rozszerzona na innych beneficjentów, to konieczne jest uzupełnienie. Tamto stanowisko nie uległo zmianie, gdyż mamy potwierdzenie, że takie dokumenty znajdują się w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ten problem omawialiśmy już wielokrotnie. Chodzi o to, aby ludziom, wywożonym bez rejestracji na inne tereny, umożliwić zrównanie ich uprawnień z innymi osobami deportowanymi. Jak wiemy, Niemcy robili to w różnych okolicznościach. Pani Urszula Bielak podkreślała, że Gdynia ma rejestry, na podstawie których można ewentualnie dochodzić prawdy. Uważam, że dla innych rejonów kraju także powinniśmy wprowadzić tę możliwość, gdyż jest to i tak szczątkowa liczba osób. Myślę, że również inni będą w stanie odtworzyć swoje miejsce zesłania, gdyż istniała jakaś służba cywilna, która dokumentowała przybycia tych ludzi. Sądzę, że rozwiązanie przyjęte przez podkomisje jest trafne i powinno raz na zawsze rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Proszę pana dyrektora Piotra Siłakiewicza, aby powiedział mi, na jakich zasadach jest podejmowana decyzja kierownika urzędu do spraw kombatantów i osób represjonowanych o przyznaniu tychże uprawnień. Co trzeba zrobić i jakie dokumenty przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">Najpierw trzeba stwierdzić, że w danym przepisie w art. 8 jest odesłanie do art. 4. Co to oznacza? To oznacza, że tę okoliczność będzie potwierdzał prezes IPN. Zanim osoba uprawniona zwróci się o przyznanie uprawnień, to będzie musiała zwrócić się do prezesa IPN o potwierdzenie, że została wysiedlona. Na podstawie tego zaświadczenia urząd wydaje decyzję administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc nie znajdzie się tam nikt przypadkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaAnnaBoruckaCieślewicz">Chciałabym odnieść się do tego, co było w poprzednim punkcie. Musimy mieć świadomość, że osoby tutaj wymienione ubiegają się o status osoby represjonowanej, a także bezpośrednio doświadczyły represji i będą w tym weryfikowane. Natomiast w poprzednim projekcie, który omawialiśmy, występujemy dla wdów po saperach o status osoby równorzędnej z kombatantem. Tak więc można założyć, że te osoby nie doświadczały żadnych represji. Tak więc jeżeli akceptowalibyśmy tamte zapisy, to również i to musimy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesSGWBenedyktWietrzykowski">Chciałem podać informację, że w Instytucie Pamięci Narodowej składane są dokumenty potwierdzające zameldowanie i przebywanie na terenie przed wysiedleniem, jak i również dokumenty potwierdzające wysiedlenie. Chciałem także poinformować, że kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pismem z dnia 30 października 2002 r. podaje, że „uprawnienia kombatanckie przysługują jedynie osobom wysiedlonym, które zostały uwięzione zgodnie z treścią art. 4 ust. 1 pkt 1 cytowanej ustawy przepisy stosuje się w stosunku do osób, które podlegały represjom wojennym okresu powojennego w rozumieniu ustawy, o przebywaniu z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych w innych miejscach odosobnienia”. Tutaj właśnie jest ten szkopuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 3 osobach wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 3 dotyczy wykreślenia delegacji dla prezesa Rady Ministrów, które obliguje go do określenia w formie rozporządzenia, jakie organizacje mają charakter podziemnych organizacji niepodległościowych. Ta delegacja była martwą delegacją i wnioskodawcy proponują z niej zrezygnować, a aktualny stan wiedzy pozwala podejmować decyzje w inny sposób. Jeżeli chodzi o zmianę „b”, to nakłada ona na prezesa IPN obowiązek potwierdzania, że wnioskodawca w trakcie służby w strukturach bezpieczeństwa po 1944 r. nie wykonywał zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych lub osób działających na rzecz niepodległości państwa. To jest związane ze zmianą nr 4b. IPN będzie zobowiązany do wydawania zaświadczeń, które nie będą miały formy decyzji administracyjnej podczas podejmowania decyzji o przywróceniu uprawnień kombatanckich, gdyż osoby pełniące służbę po 1944 r. w organach kombatanckich zostały pozbawione uprawnień. Natomiast tutaj stwarzamy możliwość ich przywrócenia, ale tylko tym, którzy wykonywali swoje zadania na stanowiskach niezwiązanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych lub osób działających na rzecz niepodległości państwa. Musi być to potwierdzone zaświadczeniem z IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że zmiana nr 3a uchyla tylko i wyłącznie to, aby prezes Rady Ministrów określał formacje i organizacje, o których mowa w art. 1 ust. 5. Potem ust. 2 pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie. Czyli rozumiem, że pozostaje zapis, że na wniosek osoby zainteresowanej prezes Sądu Okręgowego potwierdza okoliczności. Zmienia się tylko pkt 2. Jaka jest tutaj różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Tutaj dodajemy lit. c), która odnosi się do zmiany nr 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełArturZawisza">Chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Jak widzę, ta zmiana jest niewielka i chodzi w niej o dodanie pkt c). Jednak powinniśmy głosować to w powiązaniu ze zmianą nr 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pan poseł ma rację, ponieważ jest to konsekwencja. Najpierw wejdzie to rozwiązanie merytoryczne, czyli stworzenie prawnej możliwości przywrócenia uprawnień kombatanckich dla tych, którzy wykonywali zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności RP. Ważnym elementem stwierdzenia tego faktu jest zaświadczenie z Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł Artur Zawisza mówi, żeby ten problem głosować łącznie. Zmiana nr 3 dotyczy także innych zmian, a nie tylko zmiany nr 4, i to jest cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie wiem, czy nam się uda. Myślę, że zmiana nr 3a to jedno głosowanie, a zmiana nr 3b powinna być głosowana łącznie ze zmianą nr 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do zmiany nr 3a. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3a? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 3a. Teraz przegłosujemy zmiany nr 3b i nr 4b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełArturZawisza">Teraz właśnie chciałbym zapytać o meritum problemu. Nie ma konieczności głosowania łącznie tych zmian. Można wyobrazić sobie sytuację, w której przyjmuje się zmianę nr 4b bez zmiany nr 3b. Uważam, że nie jest to dobre rozwiązanie, ale jest ono możliwe. Co do zmiany nr 4b, która budziła duże kontrowersje, to należy tutaj przypomnieć wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zapytać wnioskodawcę, w jaki sposób podkomisja godzi te propozycje z tym wyrokiem. Przypomnę, iż 15 lutego 1993 r. Trybunał orzekł, iż współpraca z organami represji nastawiona na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych, i to bez względu na to, o jakie stanowisko i jaki charakter zatrudnienia chodzi. Dotyczy to zarówno aparatu represji państw obcych, jak i komunistycznego aparatu represji. Samo kryterium wyłączenia z grona osób, którym należą się szczególne uprawnienia należy uznać za prawne i nienaruszające zasad sprawiedliwości. Tymczasem wnioskodawcy chcieliby, aby pewne rodzaje zatrudnienia w komunistycznym aparacie represji pozwalały na otrzymywanie uprawnień kombatanckich. Wydaje się to wprost sprzeczne z orzeczeniem trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tutaj mamy do rozstrzygnięcia dylemat polityczny, gdyż należy zapamiętać, iż należy sprawdzić, czy ktoś nie pracował w aparacie bezpieczeństwa i co tam robił. To wszystko będzie w rękach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Muszę powiedzieć, że najpierw ta osoba musiała uzyskać uprawnienia z innych tytułów, a w związku z tym, że podjęła pracę w danej instytucji, utraciła je. Pan poseł Artur Zawisza cytował orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym zapisano, że te osoby nie mogły uczestniczyć w zwalczaniu opozycji niepodległościowej. Tego orzeczenia nie śmiem komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chodzi o osoby, które wykonywały zadania niezwiązane ze zwalczaniem organizacji oraz osób działających na rzecz suwerenności. Jednak najważniejszą sprawą jest to, że dane osoby muszą mieć uprawnienia z innych tytułów. Za chwilę przejdziemy do utrwalaczy władzy, a to jest temat, który także podzielił Sejm. Nie musimy tego problemu głosować łącznie, ale łączne głosowanie doprowadzi do tego, że dojdzie do pełnej współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej. Tak więc jest to novum do ustawy. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za zmianami nr 3b i 4b? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmiany nr 3b i 4b. Teraz pozostaje nam do przegłosowania zmiana nr 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Głosowanie zostało przeprowadzone idealnie. Najpierw przegłosowała pani zmiany nr 3b i 4b, ale nie ma zmiany nr 3c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak rzeczywiście, a więc przejdziemy do zmiany nr 4a, która polega na dodaniu nowej kategorii zachowań, które skutkują pozbawieniem uprawnień kombatanckich, a chodzi tutaj o popełnienie zbrodni komunistycznej oraz zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4a? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć zmianę nr 4a. Przechodzimy do zmiany nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">W zmianie nr 5 w art. 22 ust. 4 skreśla się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, iż ograniczanie czasowe składania wniosków na uprawnienia kombatanckie jest sprzeczne z Konstytucją RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 5. Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 6 polega na merytorycznej zmianie zapisu i pozwala odzyskać uprawnienia kombatanckie osobom służącym w Wojsku Polskim. Do tej pory mogli to uczynić służący w wojsku do 30 czerwca 1947 r., a my przedłużamy tę granicę do 31 grudnia 1948 r. oraz dodajemy możliwość uzyskania uprawnienia członkom Milicji Obywatelskiej walczącej w tym okresie z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii lub grupami Werwolfu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy te osoby dostaną samoistne świadczenie? Czy wystarczy być tylko funkcjonariuszem milicji do 30 czerwca 1947 r., aby otrzymać świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Już na podkomisji pan poseł Józef Mioduszewski sugerował, abyśmy dokonali rozbicia tego zapisu, gdyż on nam zamazuje wszystkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">W chwili obecnej osoba, która jest „utrwalaczem” i ma uprawnienia kombatanckie przyznane kiedyś, powinna co do zasady je utracić, ale może je zachować, jeżeli służyła w Wojsku Polskim do 1947 r. Można to także zachować w przypadku innego tytułu działalności kombatanckiej, określonych w art. 1–4, albo uczestnictwa w wojnie domowej w Hiszpanii. Te trzy grupy w chwili obecnej zachowują uprawnienia kombatanckie zachowane jako „utrwalacze” władzy ludowej. Projekt proponuje rozszerzenie możliwości zachowania tych uprawnień przez milicjantów, którzy walczyli z UPA do końca 1948 r., oraz przez żołnierzy, którzy służyli pomiędzy czerwcem 1947 r. a 1948 r. Wiąże się to z tym, że faktyczne walki z oddziałami UPA trwały do końca 1948 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy to nie wiąże się z tym, że ten milicjant nie musiał z innego tytułu nabyć uprawnień kombatanckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">Jedynie jako „utrwalacz” władzy ludowej ze ZBOWiD, a zachował je, jeżeli walczył z UPA. Skąd pojawiły się bandy UPA? W art. 1 przyznaje się uprawnienia kombatanckie żołnierzowi, który walczył z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wielokrotnie były takie sytuacje, że jak w 1946 r. był pobór do wojska, to jedne osoby trafiały do milicji, a inne do wojska. Teraz ten kto trafił do wojska, otrzyma uprawnienia kombatanckie, nawet jeżeli wcześniej nie posiadał żadnych uprawnień jako „utrwalacz”. Ten, kto był w milicji, nie ma nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy urząd uważa, iż tak powinno być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">To są osoby, które walczyły ramię w ramię. Jeżeli żołnierz ma te uprawnienia, to dlaczego nie ma ich mieć milicjant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełArturZawisza">To jest drugi z najbardziej kontrowersyjnych zapisów. Został on odrzucony przez Sejm w swoim czasie, a teraz powraca. Nie należy go popierać z czterech powodów. Po pierwsze - już istnieje uprawnienie dla osób, które uczestniczyły w walkach z ramienia jednostek Wojska Polskiego oraz zmilitaryzowanych służbach państwowych z oddziałami UPA oraz Werwolfu. Ustawa w art. 1 pkt 6 bez żadnych wyjątków, tylko z samej istoty przyznaje tym osobom uprawnienia kombatanckie. Po drugie - ten przepis nie tylko zachowuje uprawnienia dla „utrwalaczy” władzy ludowej, ale je poszerza, jeżeli chodzi o granicę czasową. Do tej pory był to 1947 r., a teraz mówimy o 1948 r. Po trzecie, podkomisja zachowuje uprawnienie dla osób walczących w wojnie domowej w Hiszpanii. Wielokrotnie dowodziliśmy, że nie była to walka o suwerenność i niepodległość ojczyzny ani w formacjach Wojska Polskiego, armii sojuszniczych, podziemnych organizacjach niepodległościowych oraz działalności cywilnej. Tak więc zachowano ahistoryczną formułę. Po czwarte - pan dyrektor Piotr Siłakiewicz przekracza swoje kompetencje, ponieważ rząd nie ma stanowiska co do tego projektu, a tym bardziej UdSKiOR. Rozumiem, że jest to osobiste przeświadczenie pana Piotra Siłakiewicza, ale ono nie może służyć jako stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani poseł Anna Bańkowska wspomniała, że w poprzedniej ustawie odrzuciliśmy ten zapis. Przypomnę, że odrzuciliśmy go, ponieważ Sejm przyjął wniosek Klubu parlamentarnego PiS. Muszę jednak dodać, że poprzednio ten zapis brzmiał inaczej: „a także osoby, które w tym okresie prowadziły działalność o zachowanie integralności państwa polskiego i bezpieczeństwa jego obywateli”. To był bardzo szeroki zapis i wtedy można było mówić, że dotyczy on wszystkich „utrwalaczy”. Teraz końcówka, dotycząca nie tylko żołnierzy wojska polskiego została doprecyzowana i pozostawiono tylko tych milicjantów, którzy walczyli - ramię w ramię z żołnierzami - z bandami UPA i Werwolfu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pamiętam, że tamten przepis mówił o tym, że tylko za utrwalanie władzy można było dostać uprawnienia, a tu mówimy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">Generalnie to był przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie mówimy o tym przepisie, tylko wspominamy go historycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Chcę powiedzieć, że jako grupa posłów wystąpiliśmy z wnioskiem o tę zmianę, ponieważ uznaliśmy, iż jeżeli mówimy o żołnierzach z poboru, którzy pełnili służbę wojskową w okresie od maja 1945 do 31 grudnia 1948 r., to zdarzają się przypadki, o których mówił pan Piotr Siłakiewicz. Z jednej wsi stanęło do komisji dwóch braci i jeden trafił do wojska, a drugi do milicji. Natomiast w walkach z UPA działali w tych samych obszarach i na tym samym terenie. Tylko dlatego zaproponowaliśmy tę zmianę twierdząc, że jeżeli pierwsza osoba była milicjantem, a druga żołnierzem, a obie walczyły w tym samym miejscu, to obu tym osobom należą się te same uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie wniósł pan niczego nowego, ponieważ słuchaliśmy wnikliwie tego, co mówił przedstawiciel UdSKiOR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to proszę wnioskodawców o odniesienie się do tego zapisu, gdyż chodzi nam o pewne furtki. Spór jednak pozostaje ten sam i zostanie on rozstrzygnięty na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Wnoszę poprawkę polegającą na tym, że pkt 2 powinien zakończyć się wyrazami „1948 r.”. Tutaj należy wykreślić zapis: „także osoby, które w tym okresie w jednostkach milicji uczestniczyły”. Spór jest historyczny, a nawet prehistoryczny. Jeżeli tytuł „utrwalacza władzy ludowej” albo walka z UPA lub Werwolfem ma przywrócić uprawnienia kombatanckie, to sądzę, że ci, którzy byli w milicji, ale nie utrwalali władzy ludowej mają możliwość otrzymania uprawnień kombatanckich wynikających z art. 1 ust. 2 pkt 6. Cytuję ust. 2 pkt 6: „Za działalność kombatancką uznaje się uczestniczenie w walkach jednostkach Wojska Polskiego oraz zmilitaryzowanych służbach państwowych z oddziałami UPA oraz grupy Werfolfu”. Chyba, że chce mi pan powiedzieć, że zmilitaryzowane służby państwowe to nie była milicja obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">Tak właśnie chcę powiedzieć. Zmilitaryzowaną służbą państwową była wtedy Straż Ochrony Kolei. Została ona zmilitaryzowana na mocy dekretu z 1946 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Dziękuję za wyjaśnienie. Pozostaję przy swojej poprawce i wnoszę ją oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że pani poseł proponuje wykreślić w zmianie nr 6 wyrazy rozpoczynające się „a także osoby, które w tym okresie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Rozumiem, że ten zapis poszerzy furtkę, zamiast ją zawęzić, gdyż te dwie grupy wyraźnie określają tereny, na których to się działo. Z bandami UPA nie walczyliśmy w Warszawie, Krakowie i tym podobnych miejscach, tylko w określonych rejonach Polski. Jeżeli z tych rejonów nie będzie potwierdzenia, że dana osoba służyła wtedy jako milicjant, to nie otrzyma tych uprawnień. Jeżeli wykreślimy ten zapis, a pozostawimy tylko datę, to rozszerzymy furtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJózefMioduszewski">To jest trudny problem, a nawet ciężko go sformułować, gdyż nie wiadomo, co jest istotą problemu. Podczas podkomisji proponowałem rozdzielenie tych przepisów po to, by były one bardziej czytelne. Myli nam się to, że sformułowanie dotyczące uczestników walki o utrwalanie władzy ludowej znajduje się w obecnych przepisach. Różnica polega na dacie, gdyż jest tutaj zaznaczone do 30 czerwca 1947 r., a nie tak jak w projekcie - do 1948 r. Propozycja posłanki Alicji Murynowicz polegająca na wykreśleniu zapisu dotyczącego Milicji Obywatelskiej, która uczestniczyła w walkach UPA, zmierza do tego, że będziemy przeciwni temu zapisowi. Nam chodzi o grupę 15 tys. osób, którzy byli „pechowcami” i skierowano ich do milicji, a którzy walczyli z UPA albo Werwolfem. Sądzimy, że im należy przywrócić uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 6? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmianę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości odnośnie do zmiany nr 4b i nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł Tadeusz Cymański w swoim wniosku mniejszości zaproponował, aby wykreślić zmianę nr 4b, a zmianie nr 6 nadać brzmienie z innego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Zmiana nr 7 uchyla art. 27, który mówi o ważności zaświadczeń wydawanych przez kierownika urzędu. Ten zapis został już uregulowany w inny sposób w art. 6 ustawy. Zmiana nr 7 i art. 6 nie muszą być rozpatrywane łącznie. Art. 6 tej ustawy mówi o tym, kiedy tracą moc legitymacje o uprawnieniach kombatanckich wystawione przez inne podmioty aniżeli Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Osoby pobierające świadczenie na podstawie tych zaświadczeń mają obowiązek w terminie 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy przedstawić we właściwym organie rentowym zaświadczenia o uprawnieniach wystawione przez UdSKiOR. Ci, którzy nie dopełnią tego obowiązku, będą mieli zawieszone świadczenie do czasu przedstawienia stosownego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jednak powinniśmy głosować to łącznie. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 7 i art. 6? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmianę nr 7 oraz art. 6. Przechodzimy do art. 2. Prowadzenie Komisji przekazuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Art. 2 dotyczy zmiany ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i ich rodzin. Ten zapis zmierza do przyznania statusu inwalidy wojennego osobom, które zostały inwalidami w wyniku walki w ramach podziemnych organizacji z Armią Czerwoną i władzami powojennej Polski do 1956 r. To rozwiązanie budziło wiele kontrowersji. Stanowisko rządu było negatywne. To powoduje taką sytuację, że osoby te oprócz świadczeń z tytułu ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych mogą otrzymać 50% swojego świadczenia. Tutaj dochodzi do rozszerzenia kręgu osób uprawnionych do korzystania z ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych. Tak więc pojawiają się kolejne koszty dla budżetu. Jednak w podkomisji przeważył argument merytoryczny i przepis został utrzymany. Pozostałe zmiany są konsekwencją zapisu art. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Nie mam przed sobą ustawy matki o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, ale rozumiem, że jeżeli tutaj definiujemy, kim jest inwalida wojenny, to w myśl tej zmiany rozumiem, że wojna zakończyła się w 1956 r. Chciałabym wiedzieć kto z kim wtedy walczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Jak już mówiłem, byłem przeciwny tym zapisom. Wnioskodawcy nie chcieli dokonać zmian. Ten projekt był reprezentowany przez pana posła Artura Zawiszę, ale nie ma go na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Myślę, że opinię są podzielone i powinniśmy ten problem rozstrzygnąć w głosowaniu. Kto jest za przyjęciem art. 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, przy 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić art. 2. Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Art. 3 dotyczy ustawy o uznawaniu za nieważne orzeczeń. Chodzi o wykreślenie wyrazów: „mieszkających obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce”. Zmiana ta zmierza do umożliwienia uzyskania odszkodowania dla członków rodzin pozostałych po osobach zmarłych na zesłaniu, jeżeli znalazły się one tam na skutek radzieckich represji w latach 1944–1956 r. za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Obecnie jest taka sytuacja, że rodziny osób, które podlegały tym prześladowaniom, a zmarły na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, mają prawo ubiegać się o odszkodowanie. Natomiast jeżeli chodzi o osoby, które zmarły na terenie ZSRR i podlegały represjom z tego tytułu, to ich rodziny nie mają możliwości wnoszenia o odszkodowanie. Stanowisko rządu wynikało ze stanowiska ministra sprawiedliwości i mówiło o zobowiązaniach oraz wzajemnych umowach międzynarodowych. Chodziło tam o to, że skutki represji odniesione na terenie danego państwa ponosi to państwo. Stąd stanowisko rządu było przeciwne. Jednak występuje pewnego rodzaju dysproporcja wśród tych osób, ponieważ rodziny osób, które miały tę samą represję, a zmarły na terenie RP, mogą występować o odszkodowanie, a rodziny osób, które zmarły na terenie ZSRR - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana dyrektora Piotra Siłakiewicza. Rozumiem, że w tym zapisie chodzi w szczególności o osoby osadzone w łagrach. Czy istnieje obustronna umowa międzynarodowa między Polską a Rosją w kwestii zadośćuczynienia za te krzywdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorUdSKiORPiotrSiłakiewicz">To nie należy do kompetencji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Proszę, aby pan minister odpowiedział mi na to pytanie. Rząd powinien wiedzieć, czy jest taka umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rozumiem, że rząd nie umie udzielić odpowiedzi na to pytanie, a więc pani poseł Alicja Murynowicz nie uzyska odpowiedzi. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić art. 3. Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Art. 4 i 5 opisują sposób przywracania uprawnień kombatanckich. Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przywraca uprawnienia utracone na podstawie dotychczasowych zapisów na wniosek osoby uprawnionej. Po pozytywnej decyzji od miesiąca, w którym został złożony wniosek, ale nie wcześniej niż od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, następuje wypłata świadczeń przez organ emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem art. 4. Art. 5 jest konsekwencją art. 4 i ma charakter techniczny. Kto jest za przyjęciem art. 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem art. 5. Przystępujemy do art. 7, który określa datę wejścia w życie ustawy. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 7? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 7. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć ustawę w całości. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Tadeusza Tomaszewskiego. Kto jest za wyborem posła Tadeusza Tomaszewskiego na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała pana posła Tadeusz Tomaszewskiego na sprawozdawcę. Termin dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej wyznaczam na 16 czerwca 2005 r. Zamykam trzeci punkt porządku dziennego. Oddaję prowadzenie Komisji posłance Annie Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, w którym mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny. Przekazuję głos przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Podkomisja nadzwyczajna na siedmiu posiedzeniach dokonała dosyć istotnych zmian i modyfikacji projektu senackiego, włącznie ze zmianą tytułu. W projekcie zdefiniowaliśmy pojęcie małoletniej ofiary wojny. Charakter tej ustawy jest wybitnie socjalny. Projekt dokładnie określa warunki, które muszą być spełnione, aby beneficjent mógł otrzymać świadczenia. Dokonaliśmy tego, ponieważ największym problemem podczas podkomisji było uściślenie liczby beneficjentów oraz kosztów obsługi tej ustawy. Chcę powiedzieć, że rozpiętość była następująca. W projekcie zaprezentowano liczbę 30 tys. osób, natomiast Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wskazał na 300 tys. osób. Na tym polegał największy problem. Podkomisja wyszła z takiego założenia, iż należy wprowadzić kryteria, które sprawią, że ta liczba zostanie dokładnie określona. Według nas liczba ta wynosi 30–40 tys. osób. Uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W przeciwieństwie do tego, co było w projekcie, to świadczenie będzie wypłacane przez wójta, burmistrza i prezydenta miasta, a nie przez organ rentowy. Świadczenie oraz koszt jego obsługi będzie finansowane z budżetu, natomiast podkomisja proponuje, aby koszty obsługi wynosiły 3% wypłaconych świadczeń. To jest ogólna charakterystyka i proponuję, abyśmy przeszli do konkretnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że wszystkie konkretne rzeczy będzie wykonywał Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Urząd będzie określał, czy komuś przysługuje świadczenie. Natomiast wypłatą świadczenia będzie zajmował się wójt, burmistrz i prezydent miasta na podstawie kryterium dochodowego. Podkomisja zadała sobie sporo trudu, aby dokonać radykalnych zmian w projekcie. Dzięki dużemu zaangażowaniu Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Biura Legislacyjnego oraz przedstawicieli rządu udało nam się tego dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest pierwszy przypadek, w którym takie świadczenie będzie wypłacane przez samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Taka jest propozycja podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zanim przejdziemy do procedowania, powiem kilka uwag natury ogólnej. Kto z ramienia rządu zajmował się tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorDepartamentuŚwiadczeńSocjalnychMinisterstwaPolitykiSpołecznejAlinaWiśniewska">Reprezentuję rząd w tej sprawie. Rząd jest przeciwny tej ustawie, ponieważ jest to rozszerzanie świadczeń na jedną małą grupę i do tego niedookreśloną. Trudno jest mi się zgodzić z opinią, że na tym etapie ustawy można określić jej skutki finansowe. Rzeczywiście, ustawa została określona, można wskazać już pierwsze skutki finansowe. Wprowadzono tutaj pewien próg, a świadczenie przybrało charakter socjalny. Bardzo znacząco obniżono wysokość samego świadczenia. Natomiast jest tutaj kilka nowych elementów, które pojawiły się dlatego, że trudno jest określić liczbę osób, których ta ustawa by dotyczyła. Trudności we wskazaniu liczby tych osób doprowadziły do tego, że najpierw podkomisja była skłonna odesłać ten projekt do Senatu celem doprecyzowania. Niestety jest to jego istotna wada. Rozwiązaniem tego problemu jest to, że być może powierza się realizację tego elementu gminom. Jednak wadą jest to, że samorządy nie otrzymały tego do zaopiniowania. Po doświadczeniach z ustawą o świadczeniach rodzinnych wiem, że nakładanie dodatkowych obowiązków na gminy rodzi ich duże niezadowolenie. Wydaje mi się, że te wady są na tyle istotne, że można być przeciwnym temu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam jeszcze jedno pytanie ogólne. Rozumiem, że tą ustawą zostaną objęci ci małoletni do ukończenia 16 roku życia, którzy wykonywali pracę na rzecz III Rzeszy na terenie swojego zamieszkania. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełEdmundStachowicz">W granicach z 1 września 1939 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tylko czy w granicach zamieszkania? To jest ważne. Proszę pamiętać, że w tej chwili ustawa o represjonowaniu poprzez pracę mówi o osobach deportowanych do pracy przymusowej. Osoby do 16 roku życia pracujące na miejscu, czyli przy rodzinie, otrzymywały odszkodowania z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Osoby powyżej 16 roku życia miały jednak trudności. Czy to jest rozwiązanie mówiące o deportowaniu do pracy przymusowej, czy o pracy przymusowej na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Chodzi nam o przymusowe zatrudnienie na obszarze państwa polskiego w jego granicach sprzed 1 września 1939 r. w przedsiębiorstwach lub gospodarstwach rolnych. Tak to zapisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli ktoś nie miał 16 lat, a pracował w Bydgoskiem, to dostanie uprawnienie, czy musiał być wywieziony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Taka osoba również otrzyma świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czyli ten, kto miał 17 lat, nie otrzyma nic? Kto będzie obliczał wymiar świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Wymiar świadczenia będzie uzależniony od liczby przepracowanych miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kto będzie to liczył? Na podstawie jakich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Decyzję o wielkości świadczenia będzie wydawał wójt, burmistrz i prezydent miasta, albo osoba uprawniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na podstawie jakich dokumentów? Jeżeli dajemy gminom zadanie, to myślałam, że dotyczy to tylko wypłaty, ale rozumiem, że weryfikacja dokumentów też będzie w rękach gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wyda decyzję z punktu widzenia merytorycznego, że taka osoba nabywa uprawnienie do wypłaty takiego świadczenia. Świadczenie będzie wypłacał wójt, burmistrz czy prezydent na podstawie wyliczenia tego świadczenia, w wysokości 7,20 zł za każdy pełny miesiąc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy wójt będzie liczył, ile to jest miesięcy? Czy będzie tylko dokonywał wypłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Chciałem powiedzieć, że w pkt 3 zapisaliśmy, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia wymagane dokumenty i dowody potwierdzające rodzaj represji oraz okres jej trwania, a także szczegółowy tryb postępowania w sprawach składania i rozpatrywania wniosków, o których mowa w ust. 1, dokumenty potwierdzające wysokość i źródło dochodu, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 i we wniosku, o którym mowa w ust. 1. Te wszystkie kwestie mogliśmy sprecyzować dzięki pani Alinie Wiśniewskiej w taki sposób, aby były zgodne ze sztuką legislacyjną oraz skoordynowane we właściwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc decyzję, że komuś należy się świadczenie, wydaje kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a na tej podstawie wójt będzie sprawdzał czy te dokumenty spełniają kryteria określone w rozporządzeniu, a także będzie ustalał należny okres pracy przymusowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTadeuszCymański">Za dużo pracowaliśmy nad tą ustawą. Rozumiem, że są dwa miejsca. Po pierwsze - urząd, który ma określić, że dana osoba ma uprawnienie za dany okres. To jest to, co ta małoletnia ofiara otrzyma od urzędu. Po drugie - z tym dokumentem gmina na podstawie zaprezentowanego dochodu określi mechanizm wypłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kto w takim razie będzie weryfikował, że dane świadczenie należy się za dane miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tym zajmie się Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest to zapisane w art. 6 ust. 1 „Uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją kierownika Urzędu na podstawie wniosków, jak i dokumentów”. Dodam, że tutaj chodzi o dokumenty rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan mówi o uprawnieniu, a nie o określeniu wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełTadeuszCymański">To jest uprawnienie do świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełEdmundStachowicz">Uprawnienie jest przyznawane przez kierownika urzędu i to on na podstawie przedłożonych dokumentów określa liczbę przepracowanych miesięcy. Dodatkowo ust. 3 mówi, że minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi w drodze rozporządzenia wymagane dokumenty, które będą regulowały tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Mam dwa krótkie pytania. Jaka była przyczyna przerzucenia świadczeń pieniężnych na samorządy? Czy wolno nam podchodzić do realizacji tej ustawy, jeśli nie było dyskusji z samorządami? Czy w ogóle powinniśmy podjąć się tych kwestii, ponieważ środki, którymi dysponują samorządy są małe? Wiem z własnego doświadczenia, że samorządy narzekają na ich brak, a tutaj dołożymy im jeszcze obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJarosławLichocki">Reasumując dyskusję muszę powiedzieć, że kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ocenia kto jest uprawniony do świadczenia. Kierownik ocenia, czy dana osoba spełnia warunki określone w art. 3 ust. 1, czyli czy podlegała represjom i czy jej miesięczny dochód nie przekracza określonej wysokości. Natomiast organ gminny wypłaca świadczenie w wysokości określonej w art. 5 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak, ale czy ta wysokość jest w decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJarosławLichocki">Nie. Kierownik urzędu określa tylko uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pan poseł Edmund Stachowicz mówił zupełnie coś innego. Wyraźnie pytałam, kto będzie określał wysokość wypłaty. Biuro legislacyjne powiedziało, że wysokość wypłaty określa gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJarosławLichocki">Zwracam uwagę na art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu, który mówi, że rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może spowodować zmianę w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zachodzi poważna obawa, czy ta poprawka, zmierzająca do przerzucenia obowiązku wypłacania świadczeń na organy gminy, nie podlega tej normie. Naszym zdaniem istnieje obowiązek konsultowania poprawek, które nakładają nowe obowiązki na organy samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduGłównegoStowarzyszeniaPolakówPoszkodowanychprzezIIIRzeszęZdzisławLichtarski">Po raz czwarty ten projekt ustawy znajduje się w Sejmie. Muszę powiedzieć, że sporo ludzi, o których mówi ta ustawa już umiera. Jak długo ci ludzie mają jeszcze czekać? Poprzedni projekt ustawy był bardziej rygorystyczny. Dawał większe uprawnienia, lecz zabrakło nam kilku głosów, aby został przyjęty. Przedstawiciel rządu mówi, że nie ma pieniędzy. Rząd nigdy nie ma pieniędzy. Brakowało pieniędzy na małoletnie ofiary wojny, które zostały wywiezione i na małoletnie dzieci, które się urodziły podczas pracy przymusowej. Jednak po wygraniu sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i Trybunale Konstytucyjnym rząd znalazł środki. To nie jest duża kwota. My wspólnie z Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie określiliśmy liczbę osób represjonowanych. Jest to około 90 tys. osób. Jednak według tego projektu, który jest bardzo rygorystyczny, to tylko 10% tych osób otrzyma odszkodowania. Jest tak, ponieważ określono kryteria. Podam przykład. Jest małżeństwo, które ma rentę rolniczą. Oboje mają najniższe świadczenia. On przekroczył 75 lat, ma dodatek pielęgnacyjny i jest kombatantem. Jeżeli podzielimy to na połowę, to nie otrzyma on tego dodatku. Od lat współpracujemy z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Organizacje pozarządowe sprawdzają dokumenty, wypisują wnioski i dają opinie do UdKiOR, który wydaje decyzję uprawniającą do przyznania dodatku za przymusową pracę. Wypłaty dokonuje organ emerytalny. Po co obciążać gminy? To będzie kolejne obciążenie dla gmin. Natomiast uprawniony będzie krążył pomiędzy urzędem kombatantów a gminą. W gminach powstanie taki sam bałagan jak w przypadku Funduszu Alimentacyjnego. Nie róbmy tego, ponieważ organy emerytalne są przeszkolone w tym zakresie i umieją dokonać wypłaty. W tym projekcie ustawy wykluczono organizacje społeczne. Kto tym ludziom pomoże wypełnić wnioski, uwierzytelni dokumenty oraz pomoże ich szukać? Takie osoby pójdą do notariusza i adwokata i poniosą dodatkowe koszty. Prosimy o przyjęcie tego projektu ustawy. My już i tak poszliśmy na ustępstwa, gdyż zgodnie z konwencją genewską osoby małoletnie są uznawane do 18 lat, a my zgodziliśmy się do 16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To właśnie rodzi nierówność konstytucyjną. To jest ważna sprawa. Jednocześnie powiedział pan, że chce pan zmiany dotyczącej wypłaty świadczeń. Zgadzam się z tym, ponieważ nawet jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to marszałek Sejmu bez opinii samorządu terytorialnego nie podda tego pod głosowanie. Tak samo trzeba określić obieg pieniądza, terminy przekazywania i wypłat. Jeżeli nie ustalimy właściwego sposobu finansowania, to może to być obłuda. Słusznie pan postuluje, aby zmienić przepisy w tym zakresie. Popieram pana zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chodzi mi o rozszerzenie formuły. Daliśmy delegację ministrowi, aby określił wzory, tryb, dokumenty, dowody i wydał rozporządzenie uwzględniając konieczność potwierdzenia uprawnień przysługujących zainteresowanej osobie. Ponieważ Sejm musi dać klarowne wytyczne ministrowi co do rozporządzeń, można dodać zapis: „mając również na względzie ograniczenie stopnia uciążliwości w zakresie czynności z tym związanych”. To by oznaczało, że minister musiałby rozważyć sposób dostarczenia dokumentów przez osoby czy drogą pocztową oraz określić kwestię terminów. Ze względu na specyfikę sprawy, a więc wiek tych osób, taka zmiana byłby wyjściem naprzeciw oczekiwań środowiska. Co do innych kwestii, to zgadzam się z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi samorządu, ponieważ kanonem jest ich opinia. Jednak tutaj nie wchodzi w grę obciążenie samorządów, ponieważ 3% stawka to nie jest dużo. Nie róbmy komplikacji, ponieważ ta ustawa ma wyjątkowy charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy zgłosić wątpliwości, które dotyczą pełności normy prawnej. Rozpoczynając od tytułu - wydaje nam się, że zapis o „socjalnym świadczeniu pieniężnym” nie jest do końca prawidłowy, ponieważ prawie każde świadczenie pieniężne ma w jakimś stopniu charakter socjalny. Sam tytuł budzi nasze wątpliwości, ponieważ takiej sekwencji nie spotyka się w tytułach ustaw. Jeżeli chodzi o pełność norm prawnych, to chcemy zwrócić uwagę, że w art. 6 przewidziana jest sekwencja, w której uprawnienie do świadczenia jest przyznawane decyzją kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W art. 3 ust. 1 są podane dwa warunki. Pierwszy to warunek dochodowości. Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o pierwszy warunek i zapis art. 3 ust. 1 pkt 1, że podczas podlegania represjom dana osoba była obywatelem polskim, ma charakter statyczny. Natomiast odnosimy wrażenie, że pkt 2 ma charakter dynamiczny. Wydaje się, że sekwencja art. 6 ust. 1 mówi o przyznaniu uprawnienia, a miałoby charakter jednorodny, czyli deklaratoryjny i jednorazowy. Warunek z art. 3 ust. 1 pkt 2 ma charakter dynamiczny, gdyż mówimy w nim o dochodzie. Wydaje nam się, że dochód będzie się zmieniał. Należy wziąć pod uwagę, że są dwa podmioty. Jeden podmiot przyznaje uprawnienia, a drugi dokonuje wypłaty, i tutaj odnosimy wrażenie, że może dojść do rozsynchronizowania tych działań. Ustawa w samej treści nie uwzględnia elementu, w którym pkt 2 w art. 3 ust. 1 ma charakter dynamiczny, czyli zmienny. Wydaje nam się, że takie uprawnienia powinny być przyznawane okresowo, czyli na konkretny okres z całą procedurą odwoławczą. Jak powiązać charakter uprawnień, który w jednym elemencie jest statyczny, a w drugim dynamiczny? Rozumiem, że jednorazowo spełniam warunek z art. 3 ust. 1 pkt 1, natomiast muszę go jeszcze spełnić z pkt 2, który jest dynamiczny. Ustawa milczy o tym, jakie powinny być tutaj korelacje. Po raz kolejny zwracamy uwagę na to, że mamy do czynienia z dwoma podmiotami. Trudno bez ustawy wyczytać, czy to uprawnienie raz przyznane będzie wiązało wójta. Czy element dochodowości będzie raz ustalany bez możliwości weryfikacji? Na tym tle chcemy zwrócić uwagę na podstawową kwestię tej ustawy, która powoduje, że trudno jest wyprowadzić jednoznaczną normę prawną odpowiadającą na pytanie o zakres uprawnienia. W tej sytuacji powinno się rozważyć cofnięcie projektu do podkomisji, która wykreuje normę prawną w aspekcie uprawnienia. Wydaje nam się, iż jest to element związany z niedookreślonym uprawnieniem. To może w przyszłości w praktyce powodować niesamowite wątpliwości. Wydaje nam się, że od samej strony legislacyjnej jeden podmiot kreuje uprawnienie i ten sam go realizuje. Przeniesienie tego na dwa różne podmioty może budzić wiele wątpliwości praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJózefMioduszewski">To będzie jak w przysłowiu, że Komisja hebluje, a podkomisja siekierką poprawia. Pozwolę sobie przypomnieć, że projekt ustawy jest projektem senackim, którego żaden z senatorów nie reprezentował w pierwszym czytaniu ani w pracach podkomisji. Tutaj jest dużo uwag prawnych, ale w podkomisji nie zasiadają prawnicy. Dodam, że na posiedzeniu podkomisji był obecny przedstawiciel Biura Legislacyjnego i to za jego akceptacją dopisaliśmy socjalny charakter świadczenia, a także szereg innych rozwiązań, a między innymi to, że wprowadzono okresowość wypłaty. Dodam, że w projekcie Senatu kryterium dochodowe było tylko badane w chwili przyznawania świadczeń, a później nie było żadnej weryfikacji. Zapisaliśmy, że świadczenie przysługuje od 1 sierpnia do 31 lipca, a kryterium dochodowe będzie uwzględniane przy określaniu przez gminy wysokości świadczenia. W tej chwili w jaki sposób podkomisja mogłaby poprawić tę ustawę? A może jest tak, że odsyłamy tę ustawę do podkomisji, ponieważ kończy się kadencja i więcej nie zdążymy zrobić. Na podkomisji podnosiliśmy kwestię konsultacji. Wyraziliśmy pogląd, że trzeba o to wystąpić i to zostanie zaprezentowane na posiedzeniu Komisji bądź też podczas drugiego czytania w Sejmie. Być może jest dużo uchybień w tym projekcie. Brakuje obligatoryjnego zaopiniowania go przez związki. Opiniowaliśmy ten problem na podkomisji i doszliśmy do wniosku, że w sprawach świadczeń represyjnych i kombatanckich obligatoryjne opiniowanie przez związki często nie pomaga, a wręcz utrudnia uzyskanie świadczeń, gdyż związki składają się z osób starszych i czasami bywają mało dynamiczne. Dodam, że ewentualne poprawki można zgłaszać podczas drugiego czytania. Uważam, że nie ma sensu cofać tej ustawy do podkomisji, gdyż nie jest ona w stanie zbyt dużo wnieść do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, ta ustawa ma wady, ale nie są one dyskwalifikujące. Jednak jeżeli odeślemy ten projekt do podkomisji, to w tej ustawie dokona się kolejnej zmiany nazwy na „pośmiertne socjalne świadczenie”. Uważam, że oczywista jest litera ustawy. Chodzi nam o ciągły proces, że minister musi napisać w rozporządzeniu, iż wniosek składa się corocznie. To jest może trochę naciągane, ale się będzie jakoś trzymało „kupy”, natomiast Senat niech wprowadzi zmiany kosmetyczne. Tak więc przyjmijmy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jest jeden zasadniczy problem. Jeżeli zostawimy w ustawie zapis, że angażujemy samorządy do wypłat, to będziemy mieć problemy, aby ta ustawa została przyjęta. Marszałek Sejmu sam zasięgnie opinii samorządów i będziemy czekać w nieskończoność. Nie wiem, czy to nie będzie oznaczało zamknięcie tej inicjatywy. Podkomisja może dokonać zmiany dotyczącej adresata wypłacania świadczeń. O tym mówiła posłanka Anna Sobecka. To jest szybszy sposób na przyjęcie tej ustawy. Dodam, że jeżeli wypuścimy ustawę w takim kształcie, to marszałek Sejmu i tak wystąpi o opinię środowiska, ponieważ tak mówi regulamin Sejmu - przy ustawach kompetencyjnych dotyczących samorządów musi być opinia środowiskowa. Nie mamy tej opinii i możemy długo na nią czekać. Osobiście widzę większe szanse na wyprostowanie mankamentów tej ustawy poprzez pracę w podkomisji oraz szybką pracę w Komisji. Nie widzę sensu, abyśmy to teraz omawiali na Komisji, ponieważ po to powołaliśmy podkomisję, aby zajęła się pracą nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiceprzewodniczącyZGSPPpIIIRZdzisławLichtarski">Aby rozwiązać ten problem, proponuję wprowadzić następujący zapis, że uprawnienie przysługuje osobie, która ma najmniejszą emeryturę bądź rentę, a wypłaca je organ emerytalny. To jest lepsze, ponieważ ci starsi ludzie nie będą musieli chodzić do urzędów gmin i przedstawiać dokumenty o dochodach, ponieważ każdego roku każdy emeryt lub rencista składa taką informację w organie emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To już pan mówił, a ja przyznałam, że to by było prostsze i logiczniejsze. Jednak tutaj jest problem, ponieważ nie można tego zapisać jednym zdaniem, tylko należy sięgną do przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, uzgodnić z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, co z systemami informatycznymi oraz od kiedy można to wypłacać. To nie jest takie proste. Pana propozycja jest słuszna, ale teraz nie napiszemy tej ustawy, gdyż nad nią musi posiedzieć grupa fachowców. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za ponownym skierowaniem tego projektu do podkomisji? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła skierować projekt do ponownego rozpatrzenia przez podkomisję. Zamykam ten punkt posiedzenia i otwieram kolejny punkt porządku dziennego, w którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji dotyczącej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - druk nr 3772. Sprawozdawcą jest posłanka Elżbieta Szparaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2005 r. rozpatrywała zmianę ustawy o emeryturach i rentach z FUS oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 3772). Przedstawiam państwu projekt tejże ustawy. Nowelizacja tej ustawy zawiera propozycje nowych uregulowań w zakresie przyznawania emerytur i rent z tytułu całkowitej i częściowej niezdolności do pracy osobom, które osiągnęły wiek emerytalny, w zakresie zasad łączenia zarobkowania i pobierania renty, przyznawania emerytury mieszanej, zasiłków pogrzebowych. Przejdźmy do poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dodam tylko, że ta ustawa nie zawiera żadnych zmian w zakresie uprawnień do rent i rent rodzinnych. Przechodzimy do pracy nad projektem. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę, a więc tytuł ustawy został przyjęty. Przechodzimy do zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiana nr 1 dotyczy art. 1 w którym wprowadzamy zapis umożliwiający przyznawanie rent na okres nie dłuższy niż 5 lat. Osobom pobierającym rentę, którym pozostało mniej niż 5 lat do uzyskania emerytury, jeżeli lekarz nie rokuje poprawy stanu zdrowia, to renta zostaje przyznana do osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Posłanka Elżbieta Szparaga scharakteryzowała lit. b), a o co chodzi w lit. a) i c)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Powtarzam, że jeżeli danej osobie brakuje 5 lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, to wówczas przyznaje się jej rentę do czasu osiągnięcia uprawnień emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ust. 1 w art. 13 brzmi: „Przy ocenie stopnia i trwałości niezdolności do pracy oraz rokowania co do odzyskania zdolności do pracy uwzględnia się...”. Natomiast w sprawozdaniu podkomisji zapisano: „Przy ocenie stopnia i przewidywanego okresu niezdolności do pracy...”. Tak więc usuwa się „trwałość niezdolności do pracy”. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiana nr 1a dotyczy art.21 - w ust. 2 w pkt 1 i 2 skreśla się wyrazy: „na podstawie przepisów wymienionych w art. 195”. Zmiana ta uniemożliwi osobie, która ma prawo do emerytury, ustalenie wysokości emerytury z uwzględnieniem kwoty bazowej wyłącznie z tego powodu, że osoba ta nabyła to prawo na podstawie innego przepisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ten przepis jest mniej korzystny od dzisiaj obowiązującego, ponieważ jeżeli ktoś korzystał z tego artykułu, to mógł mieć obliczoną emeryturę na podstawie nowej kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CzłonekZarząduZakładuUbezpieczeńSpołecznychWandaPretkiel">Jest to wynik wyroku Sądu Najwyższego. Istnieje możliwość przyznania emerytury osobie, która miała już ustalone prawo do emerytury na podstawie innych artykułów. Ten fakt miał znaczenie w wymiarze finansowym, ponieważ sąd powiedział, że w takim przypadku przysługuje nowa kwota bazowa z momentu ustalania nowej emerytury. Tak więc nie ma tutaj żadnej zmiany ani w stażu, ani w podstawie wymiaru, ani w okresie, z którego jest brana pod uwagę ta podstawa. Tak więc wskazanie innego zapisu daje prawo do ustalenia emerytury z aktualną kwotą bazową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zastanawiam się dlaczego ten przepis został wprowadzony, ponieważ nie ma on racjonalnego uzasadnienia. Mamy osobę, która uzyskała prawo do emerytury z tytułu pracy nauczycielskiej. Ta osoba po 30 latach pracy pobiera emeryturę nauczycielską, ale w pewnym momencie zmienia zdanie i idzie do ZUS, a wtedy jako jedyna w miejscu zamieszkania może mieć naliczoną emeryturę na podstawie nowej kwoty bazowej. Pozostali, którzy nie mogą mieć emerytury z dwóch przepisów, to niczego nie zyskują. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za zmianą nr 1a? Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 7 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmianę nr 1a. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiana nr 2 dotyczy art. 23 ust. 2. Wprowadzamy tutaj dodatkowe zmiany w ustawie emerytalnej będące konsekwencją przyznawania emerytur z urzędu. Przyjęcie tej zmiany spowoduje przyjęcie zmian nr 4, 7, 11, 12, 13, 16 i 17, w których następuje dookreślenie zasady i przyznawanie tych rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Art. 23 mówi, że jeżeli nie można ustalić podstawy wymiaru zgodnie z zasadami określonymi w ustawie i rozporządzeniu, to emerytury ustala się w najniższej wysokości. Przepis ten nie ma zastosowania w przypadku emerytur osób, o których mowa w art. 28. W art. 28 jest mowa o osobach urodzonych przed dniem 1 stycznia 1949 r., którzy nie osiągnęli okresu składkowego i nieskładkowego, a spełnili łącznie następujące warunki, czyli niższy staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Niższy staż pracy to staż hipotetyczny i będzie on naliczany według wskaźnika 0.7. Tutaj chodzi o osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, a nie spełniają warunków stażowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę, aby ZUS podał nam swoje uzasadnienie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Jeżeli przyznajemy emeryturę z urzędu po rencie z tytułu niezdolności do pracy i gdy staż pracy jest niższy od wymaganego, to wówczas gwarantowana wysokość to wysokość dotychczasowa renty z tytułu niezdolności do pracy. Natomiast nie gwarantuje się najniższej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że w tej ustawie chcemy przekształcać prawo do renty w prawo do emerytury w przypadku gdy ktoś osiągnął określony wiek. Jeżeli ktoś nie spełnia łącznie kryteriów wieku i stażu, to nie ma gwarantowanej wysokości najniższego świadczenia. Pani poseł Elżbieta Szparaga słusznie mówiła, iż te zmiany trzeba głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W zmianie nr 2 rozbijamy ust. 2 i pkt 1 mówi o osobach, o których mowa w art. 24a. Natomiast w zmianie nr 3 wprowadzamy art. 24a, a więc nie można jej głosować oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Najpierw powinniśmy przyjąć zmianę nr 3, a potem głosować zmianę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpołecznejAgnieszkaChłońDomińczak">Zmiana nr 3 jest zmianą wiodącą, ponieważ wprowadza on ten mechanizm przekształcania rent w emerytury. Natomiast każda kolejna zmiana jest konsekwencją jej wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc albo głosujemy ją łącznie, albo głosujemy oddzielnie jako pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tutaj jeszcze należy głosować łącznie zmianę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zmiana nr 3 mówi o przekształceniu z urzędu renty w emeryturę. W ust. 4 zapisano, że „Na wniosek osoby, której emeryturę przyznano z urzędu w latach 2009–2013, emeryturę oblicza się ponownie zgodnie z art. 183”. W ust. 5 zapisano, że „na wniosek osoby, która spełniła warunki do emerytury określone w art. 46 i 50, jednakże nie wystąpiła z wnioskiem o jej przyznanie, ponownie oblicza się wysokość emerytury zgodnie z art. 53 i 56”. Proszę o krótką charakterystykę tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Podczas przejścia z renty na emeryturę decyzja zostaje wydana z urzędu. W przypadku osób wchodzących w te przepisy dojdzie do sytuacji, w której ta osoba zostanie pozbawiona prawa do renty. To trzeba jasno powiedzieć. Muszę jednak powiedzieć, że dla wielu osób finansowo będzie to korzystna zmiana. Jest to propozycja, która pociąga za sobą skutek finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Jednak będzie to korzystne tylko dla części osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">W sytuacji kiedy dana osoba osiągnie wiek emerytalny, a do tej pory pobierała rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, czyli 75% pełnej renty, momencie wprowadzenia tego przepisu otrzyma emeryturę w pełnej wysokości. Jeszcze istotna jest zmiana nr 5, która dotyczy osób urodzonych przed styczniem 1949 r. i nie mają odpowiedniego stażu do przejścia na emeryturę. Tutaj rozpisane są wszystkie sytuacje, w których mamy do czynienia z przejściem na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmian nr 3 i 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmiany nr 3 i 5. Teraz przechodzimy do zmian nr 2, 4, 7, 11–13, 16, 17. Proszę panią Wandę Pretkiel o podsumowanie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Tak jak mówiliśmy, nie będziemy podwyższać emerytury do najniższej, a gwarancją wysokości świadczenia jest dotychczas pobierana renta. Jeżeli chodzi o zmianę nr 4, to chodzi tutaj o wiek 60–65 lat, czyli o krótszy staż. Dopisano do dzisiejszych zapisów „z zastrzeżeniem art. 27a”, w którym chodzi o krótszy staż ubezpieczeniowy. Zmiana nr 7 jest gwarancją, że emerytura nie może być niższa od renty. Zmiana nr 11 dotyczy art. 83 dotyczy przyznawania świadczeń w drodze wyjątku przez prezesa ZUS. Jeżeli zostanie przyznana taka renta, to w momencie ukończenia wieku emerytalnego dana osoba przechodzi do systemu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zacytuję zmianę nr 16: „Jeżeli po dniu, od którego przyznano emeryturę określoną w art. 24 lub 24a, emeryt podlegał ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym, wysokość świadczenia ulega ponownemu ustaleniu w sposób określony w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Tutaj dopisano art. 24a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy to nie będzie oznaczało, że świadczenie może być niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Głosujemy zmiany nr 2, 4, 7, 11–13, 16 i 17. Kto jest za przyjęciem zmian nr 2, 4, 7, 11–13, 16 i 17? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmiany nr 2, 4, 7, 11–13, 16 i 17. Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiana nr 6 jest uchyleniem ust. 1a pkt 2 w art. 32. Polega to nam tym, ze dotychczas zatrudnione osoby w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze nie miały uwzględnianych okresów stażowych, w których pracownik na podstawie szczególnych przepisów został zwolniony ze świadczenia pracy z wyjątkiem urlopu wypoczynkowego. Uchylenie tego przepisu spowoduje, że pracownik, który na mocy szczególnych przepisów został zwolniony ze świadczenia pracy, będzie miał ten okres zaliczony do stażu. Tak było kiedyś i jest to korzystny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Tutaj zapisano, że przy ustalaniu okresu zatrudnienia nie uwzględnia się tego okresu, kiedy pracownik został zwolniony ze świadczenia pracy z wyjątkiem okresu urlopu wypoczynkowego. Jeżeli przyjmiemy ten przepis, to będziemy uwzględniać do stażu pracy okres zwolnienia ze świadczenia pracy, ale nie będziemy uwzględniać urlopu wypoczynkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Urlop był uwzględniany do stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chciałabym być dokładnie zrozumiana. Uchylamy przepis mówiący: „Przy ustalaniu okresu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze nie uwzględnia się okresów, w których na mocy szczególnych przepisów pracownik został zwolniony ze świadczenia pracy, z wyjątkiem okresu urlopu wypoczynkowego”. Jeżeli to uchylamy, to będziemy zaliczać okresy, w których na mocy szczególnych przepisów pracownik został zwolniony ze świadczenia pracy, a to wyłączenie świadczy o tym, że urlop nie będzie wliczany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Obecnie jest tak, że uwzględnia się okresy zwolnienia z pracy w szczególnych warunkach, ale uwzględnia się urlop. Jeżeli to skreślimy, to nie będzie w ogóle przepisu o nieuwzględnianiu, a zatem wszystko będzie wliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">W obecnym stanie prawnym nie uwzględnia się do szczególnego stażu okresów, w których pracownik został zwolniony ze świadczenia pracy. Przykładowo, w przypadku nauczycieli jest to urlop na poratowanie zdrowia. Skreślenie spowoduje, że to będzie uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chodzi mi o ten urlop wypoczynkowy. Czy będzie się go uwzględniało, czy nie? Proszę mi to wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Posłanka Alicja Murynowicz ma rację, ponieważ nigdzie nie dolicza się urlopu wypoczynkowego do stażu pracy w szczególnych warunkach. Jedyna wzmianka o tym była w art. 32. Jeżeli wyłączymy ten zapis, to zwolnienia będą wliczane, a urlopy wypoczynkowe - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Dziękuję posłance Annie Bańkowskiej, ponieważ po raz pierwszy zostałam dobrze zrozumiana. Liczyłam, że ZUS mi odpowie, że urlop wypoczynkowy, w tymże szczególnym charakterze, został zawarty w innych przepisach. Rozumiem, że można na zasadzie pewnej tradycji podejść do tego i pracodawca uwzględni ten urlop, ale jeżeli się zaprze i pójdzie do sądu, to usłyszy, ze nigdzie to nie zostało zapisane. Ustawa mówi o tym, że zwolnienia będą wliczane do stażu, ale urlopy wypoczynkowe - nie. Mam pytanie. Czy może to wynikać z Kodeksu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaMariolaSokołowska">Z mojej wiedzy wynika, że w przypadku korzystania z urlopu i wynagrodzenia za niego jest to regulowane w innych przepisach, a w tym w Kodeksie pracy bądź też Karcie Nauczyciela. To nie jest jedyny przepis, który mówi o urlopie wypoczynkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Moje pytanie było skierowane do rządu, ale dziękuję pani poseł, że zechciała odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosłankaMariolaSokołowska">Chciałabym dodać, że w świadectwie pracy nie ma pozycji - urlop wypoczynkowy, a zatem jak ktoś by strasznie chciał, to nie mógłby tego wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak więc rozumiem, że ten zapis był niepotrzebny. Jeżeli ktoś mówił, że nie ma możliwości rozdzielenia czasu pracy od urlopu wypoczynkowego, to po co był ten termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Przy obecnym stanie prawnym ta wzmianka o urlopie wypoczynkowym jest potrzebna, natomiast w tej propozycji jest to zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczeńSpołecznychwMinisterstwiePolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Przepis art. 32 miał na celu niezaliczanie do okresów zatrudnienia pracy w szczególnych warunkach takich okresów, które nie są pracą, czyli urlop na poratowanie zdrowia i urlop bezpłatny. Skreślenie całego pkt 2 spowoduje, że wrócimy do stanu sprzed nowelizacji w lipcu 2004 r., w którym to urlop był zaliczany z prostego powodu, gdyż rozporządzenie o pracę w szczególnych warunkach mówi o okresach zatrudnienia oraz o okresach urlopu wypoczynkowego. Niestety mówi również, iż w tym zatrudnieniu mieszczą się również okresy bezczynności, czyli urlopy bezpłatne. No i od decyzji państwa zależy, co robimy z tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Co się stało, że w ciągu kilku miesięcy rząd radykalnie zmienia zdanie? Najpierw z trybuny sejmowej mówimy, że coś jest logiczne i potrzebne, a potem idziemy w drugą stronę. Wiem, że teraz jest kurs na oszczędzanie i niedopuszczanie do tego, żeby cokolwiek, co nie jest pracą, miało wpływ na świadczenie. Za chwilę będziemy mówić o emeryturach górniczych; związkowcy chcą zaliczania oddelegowania do innych zajęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Nie będę ukrywać, że jest to wynik rozmów ze środowiskiem nauczycielstwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychIreneuszStrębski">Mam jeszcze dwie uwagi. Jest to już drugie podejście do zmiany tego artykułu, ponieważ Sejm odrzucił projekt zmiany ustawy o emeryturach i rentach, w którym ta propozycja została zawarta i nie wzbudzała żadnych specjalnie kontrowersji. Zmiana ta wynika z tego, że rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę Ministerstwu Polityki Społecznej na niekonstytucyjność tego zapisu. W związku z tym w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych przygotowaliśmy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, którzy zmierza w kierunku uchylenia całego ust. 1a, a nie tylko pkt 2. Natomiast w ramach porozumienia z rządem oraz byłym ministrem Krzysztofem Paterem, który uznał, że racje przedkładane przez rzecznika praw obywatelskich są słuszne, powstał wniosek rządu o uchyleniu ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli mamy poważnie podejść do tego zapisu, to musimy się cofnąć do całej ustawy o emeryturach i rentach z FUS, ponieważ są pewne grupy zawodowe, które problem oddelegowania do pracy związkowej mają zaliczane do stażu. Te zapisy obowiązują do 2006 r. Tak więc mamy tutaj nierówność w grupach zawodowych. Kolejna sprawa - zapis ten nie dotyczy wyłącznie niedużego fragmentu środowiska nauczycielskiego trafiającego do działalności związkowej, ale dotyczy to także osób, które awansują w hierarchii nauczycielskiej i są to osoby przechodzące do kuratoriów oraz ogniw zajmujących się oświatą. Te osoby nie korzystają z tego typu uprawnień. Jeżeli mają być to tego typu awanse i w kuratoriach mają pracować osoby znające daną problematykę, to nie możemy tego blokować. Ostatecznie nie jest to w całym systemie emerytalnym i w całej rzeszy pracowników oświatowych aż tak duża grupa, aby stwarzało to w skali kraju znaczący problem. Nic się nie stanie ani nie dojdzie do zmniejszenia oszczędności państwa, kiedy nastąpi ostatecznie wyłom. Jeżeli ta zasada będzie obowiązywała na równi z innymi, to o to nam chodziło i wyrównajmy kategorie. Nie powinniśmy się traktować antyzwiązkowo. Tutaj dochodzi do przemyślenia, że chcą być w lepszych warunkach ci, którzy z woli swoich załóg i awansu zawodowego - w ramach wykonywanych czynności - przeszli gdzie indziej. Nie widzę dużej różnicy pomiędzy pracownikami pracującymi w instytucjach wychowawczych, opiekuńczych a nauczycielami szkolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 6? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć zmianę nr 6. Zmiany nr 8 i 9 zostały skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosłankaMariaNowak">Jakie argumenty spowodowały wykreślenie zmian nr 8 i 9 skoro zostały one umieszczone w projekcie rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiana nr 8 była związana z rentą rodzinną, a zmiana nr 9 jest jej konsekwencją. Zrezygnowaliśmy z tych zmian, ponieważ nie były one korzystne dla wdowy i wdowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do zmiany nr 10, w której jest mowa o zasiłku pogrzebowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Zmiana nr 10 dotyczy waloryzowania zasiłku pogrzebowego. Dzisiaj zasiłek ten wynosi 200% przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w dniu, kiedy zostały poniesione koszty pogrzebu. Tak naprawdę to kwota zasiłku pogrzebowego jest waloryzowana co kwartał. Jest to jedyne świadczenie, które ostało się z taką waloryzacją. Chcę powiedzieć, że od 1 czerwca do 31 sierpnia 2005 r. wysokość zasiłku pogrzebowego wyniosła 4830,90 zł. Proponowana zmiana mówi o zamrożeniu wysokości zasiłku pogrzebowego wyliczonego jako 200% przeciętnego wynagrodzenia, a następnie przejście na waloryzację cenową, która byłaby dokonywana raz w roku w marcu. W związku z tym przeciętne wynagrodzenie za drugi kwartał byłoby ostatnią wartością wyrażoną jako przeciętne wynagrodzenie, a potem szłoby to wraz ze wzrostem cen w danym okresie. Okresy są roczne. Pierwszy okres proponowany jako wzrost cen z drugiego kwartału, ponieważ wyjściowy byłby poziom przeciętnego wynagrodzenia z drugiego kwartału tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Wnoszę o wykreślenie tego zapisu. Wydaje mi się, że poszukiwanie oszczędności w ramach wydatków ZUS nie powinno się odbywać kosztem świadczeń pogrzebowych. Nie mieści się to w moich kategoriach etycznych. Nie uważam, aby dochodziło tutaj do jakiejś rozrzutności, ponieważ koszty są niezależne od tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełTadeuszCymański">Czy rząd tworząc ten zapis analizował inne możliwości rozwiązań w analogii do rozwiązań waloryzacji emerytur? Czyli chodzi mi o to, że waloryzacja ma następować wtedy gdy inflacja przekroczy dany próg. Czy jest to faktyczne odejście od warunków, które niegdyś królowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy rząd analizował, jak to wpłynie na rynek usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Naszym zdaniem kwestie usługi jakimi są pochówek i pogrzeb powinny rosnąć w tym samym tempie co ceny i usługi konsumpcyjne, ponieważ usługa pogrzebowa jest usługą i nie ma wyjaśnienia, dlaczego tempo wzrostu tych usług powinno być zgodne z tempem wzrostu wynagrodzeń. To co obserwujemy - i może potwierdzić to Zakład Ubezpieczeń Społecznych - wskazuje na to, że mamy dostosowanie ceny usługi do wysokości zasiłku pogrzebowego. To nie jest tak, że cena odpowiada rzeczywistym kosztom, tylko zakłady pogrzebowe zmieniają swój cennik wtedy kiedy waloryzowany jest ten zasiłek. Krótko mówiąc to jest rozwiązanie, które stara się zastopować pewną patologię, która jest związana z funkcjonowaniem zakładów pogrzebowych niż próbą oszczędzania na rodzinach zmarłych. Naszym zdaniem obecna sytuacja, która napycha głownie kieszenie właścicielom zakładów pogrzebowych nie jest dobrą sytuacją a usługa jaką jest pogrzeb powinna być traktowana tak jak wszystkie inne usługi i stąd propozycja, aby tempo wzrostu było jak w przypadku innych towarów i usług konsumpcyjnych, czyli inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że kiedyś miałam taką sytuację, że przyszedł do mnie pan, który powiedział, że ZUS nie chce mu wypłacić świadczenia a chował swojego bezdomnego wujka. Pytam się go: „Ile wydał pan na ten pogrzeb”? On mówi: „4 tys. zł”. Dlaczego tak dużo? - zapytałam. A on: „Ponieważ kupiłem mu w zakładzie ubranie za 2 tys. zł i za 1 tys. zł buty”. Mówię mu: „Co pan zwariował? Dla jakiegoś bezdomnego wujka tyle pieniędzy?” Co się okazuje? Wszędzie jest biznes i wcale nie musi być nieprawdą to, że zakłady pogrzebowe idą w symbiozie z wysokością stawki. Jeżeli zamiast 4 tys. zł ustalilibyśmy 7 tys. zł, to natychmiast średni pogrzeb zostałby skalkulowany na tę kwotę. Taka jest proza życia. Kiedyś osoby same organizowały pogrzeb. Jeździły od stolarza do stolarza i szukały trumny oraz wybierały kwiaty. Teraz są zakłady pogrzebowe całodobowe z pełnym serwisem, a nawet z jedzeniem w określonym lokalu. Właściwie rodziny w ogóle się nie orientują, za co zapłaciły, ale wiadomo jest, że nawet złotówka nie zostanie im z zasiłku pogrzebowego. Jeżeli rząd proponuje wzrost zasiłku pogrzebowego, to jest to logiczne, ponieważ wzrost zasiłku powinny określać ceny, a nie średnie wynagrodzenie. A co zrobimy jeżeli wynagrodzenie nie będzie w ogóle rosło? Przechodzimy do głosowania. Tutaj są dwa warianty. Będziemy głosować wariantowo. Kto jest za wariantem I? Za wariantem pierwszym opowiedziały się 2 osoby. Kto jest za wariantem II? Za wariantem drugim opowiedziało się 12 osób. Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem zmiany nr 10 w II wariancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Skoro Komisja przyjęła wariant II, to nieaktualny stał się art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zmiany nr 14 i 15 zostały skreślone. Czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Dotyczyły one pozbawiania rencistów 25% wysokości renty, jeżeli przekroczyli oni 30% przeciętnego wynagrodzenia. Chodziło tutaj o rencistów z całkowitą niezdolnością do pracy. Uznaliśmy, że ten przepis nie jest korzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że nikt z posłów nie zgłasza propozycji przywrócenia tych zapisów z projektu rządowego. Zmiany nr 19–20 zostały wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Zmiany nr 18 dotyczyły zawieszania i zmniejszania rent i emerytur. Jest to konsekwencja wykreślenia zmiany nr 14 i 15. Zmiany nr 19 i 20 dotyczą art. 130 ust. 3 oraz świadczeń wypłacanych dla aresztantów oraz sierot zupełnych przebywających w zakładach specjalnych, w domu dziecka lub placówce opiekuńczo-wychowawczej i otrzymujących rentę rodzinną. W obecnym zapisie mówiło się, że przekazuje się te świadczenia za pośrednictwem osób prawnych prowadzących działalność w zakresie doręczania świadczeń pod adresem zakładu karnego i aresztu lub na wniosek tej osoby na jej rachunek w banku. W tej chwili proponowano wprowadzenie „spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych” zarówno w przypadku aresztantów, jak i sierot zupełnych korzystających z rent rodzinnych mieszkających w domu dziecka. Proponujemy skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełTadeuszCymański">W przełożeniu na konkretny język to oznacza, że jeżeli ktoś jest aresztantem i ma rachunek w SKOK, to my mu ograniczamy możliwości. Czym innym jest protekcja, a czym innym jest dyskryminacja. Nie widzę powodów, dla których osoba, o której mówimy, nie miała swobodnego decydowania o tym w jakiej formie ma otrzymywać świadczenie. Nie ma w tej chwili żadnych ustawowych przesłanek, że mamy kategorię A i B rachunków. Uważam, że projekt rządowy był dobry, ponieważ rozszerzał możliwość i wypełniał istniejącą lukę. Dodam, że była propozycja zapisu „w banku lub w SKOK”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Nie mieliśmy zbyt dużych wątpliwości co do aresztantów, lecz były wątpliwości co do składania pieniędzy dla sierot zupełnych przebywających w domach dziecka czy placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Chodziło nam o to, że te pieniądze są kumulowane na kontach i mogą je podjąć dopiero jak się usamodzielnią. Nam się wydawało, że lepszą instytucją jest bank, ponieważ SKOK jest instytucją parabankową. Chcieliśmy zagwarantować dzieciom kiedy się usamodzielnią, aby mogły sobie pobrać pieniądze, jak osiągną pełnoletniość. Nie mówię tutaj o wiarygodności, ale lepszym gwarantem jest bank, a nie parabank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wprowadzenie SKOK było propozycją rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełTadeuszCymański">Przez dziesięć lat pracowałem w kontroli banków spółdzielczych. Jednak muszę powiedzieć, że szlachetna intencja nie usprawiedliwia woli danej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jest możliwość przywrócenia tamtych zapisów. Proszę o konkretną propozycję. Rozumiem, że pan poseł wnosi o przywrócenie zmian nr 19 i 20. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Cymańskiego? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić wniosek pana posła Tadeusza Cymańskiego. Przechodzimy do zmiany nr 21. Chciałabym zapytać stronę rządową: co zmieniacie tutaj w stosunku do obowiązujących zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Ta zmiana polega na tym, że emeryturę mieszaną przyznajemy w latach 2009–2013 według mieszanej zasady, ale w roku, w którym dana osoba osiągnęła wiek uprawniający do emerytury. Jeżeli kobieta osiągnie wiek uprawniający do emerytury w 2009 r., to ma zagwarantowaną wysokość - 80% emerytury starej i 20% emerytury nowej bez względu na to, w którym roku przejdzie na emeryturę. W obecnym brzmieniu przepisów o tym, jakie były proporcje mieszanej emerytury, decydował rok przejścia na emeryturę, a nie rok, w którym osiągnięto wiek uprawniający. To jest zmiana, która mówi, że te procenty są zafiksowane na to, kiedy dana osoba osiągnie wiek uprawniający do emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest dobry przepis w moim przekonaniu, ponieważ zostawia stare świadczenie, które będzie lepsze. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 21? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 21. Przechodzimy do art. 2 i ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Skreśliliśmy zmianę nr 1a i 1b z tego powodu, że nie chcieliśmy zgodzić się na zabieranie rencistom całkowicie niezdolnym do pracy 25% renty, jeżeli przekroczą 30% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznie. Ponadto pozostałe sprawy reguluje ustawa w art. 18a - nad którą pracowaliśmy - o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę teraz omówić zmianę nr 1c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">To są zmiany określające zasady podlegania ubezpieczeniom społecznym przez osoby prowadzące działalność gospodarczą i wykonujące jednocześnie pracę na podstawie umowy zlecenia. Jest to wyrównanie dla tych, którzy pobierają świadczenia rentowe oraz tych, którzy prowadzą działalność pozarolniczą. Występuje tutaj obowiązek płacenia składek z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że jest to wprowadzenie opłacania składki z dwóch różnych tytułów. Raz z tytułu działalności gospodarczej, a potem z tytułu umowy zlecenia i umowy agencyjnej. Myśmy to już omawiali na poprzednim posiedzeniu, tylko zdecydowaliśmy się, że wprowadzimy to do tych przepisów. Chodziło o to, że wiele osób większe dochody wykazuje z tytułu umowy zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Są takie sytuacje, że mają wybór tytułu ubezpieczenia i ubezpieczają się na niską kwotę, a w związku z tym nie mają obowiązku ubezpieczenia z tytułu działalności gospodarczej. Jest to przepis, które jest stosowany przez niektóre osoby jako unikanie ubezpieczenia społecznego z tytułu działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jaką te osoby będą miały podstawę wymiaru? Czy z obu tytułów ten wymiar będzie najniższy? Co będzie podstawą wymiaru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Obowiązkowy tytuł ubezpieczenia, to jest prowadzenie działalności, ponieważ mamy ogólny przepis, że w przypadku zbiegu stosuje się jeden tytuł do ubezpieczenia i jeżeli to jest prowadzenie działalności lub umowa agencyjna, to podstawą wymiaru będzie 60% przeciętnego wynagrodzenia i wtedy nie ma obowiązku płacenia składki od umowy zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli ktoś płaci z tytułu działalności gospodarczej, to nawet jeżeli będzie miał pięć umów zlecenia, to nie musi płacić od nich składki. Jeżeli ktoś będzie płacił składkę od umowy zlecenia składkę od podstawy wymiaru 60%, to też nie musi płacić składki z tytułu prowadzenia działalności. Rozumiem, że jeżeli ktoś płaci z jakiegokolwiek tytułu, jego podstawa jest obliczana od podstawy nie niższej niż 60% przeciętnego wynagrodzenia, to płaci jedną składkę. Czyli gwarantujemy, że każdy, kto ma działalność gospodarczą, nawet jak chce obejść przepisy, to zawsze musi zapłacić łącznie składkę od podstawy wynoszącej 60% przeciętnego wynagrodzenia. To jest zmiana c). To jest bardzo ważna zmiana, ponieważ eliminuje patologie, które się zdarzają. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1c? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1c. Teraz przejdziemy do zmiany 1d. „Osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, o której mowa w art. 8 ust. 6 pkt 1, mające ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowym do czasu ustalenia prawa do emerytury”. Ktoś, kto ma rentę i prowadzi pozarolniczą działalność gospodarczą, płaci składkę z tytułu tej działalności. Co ma nam dać zmiana 1d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Chodzi nam równe traktowanie przedsiębiorców, którzy nie mają orzeczonego prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy i którzy mają orzeczone takie prawo. Zdarzają się przypadki, że dane osoby starają się uzyskać rentę po to, by zostać zwolnionym z obowiązku płacenia składek w przypadku prowadzenia działalności, gdyż w przypadku rencistów jest to zmniejszenie ich kosztów o około 600 zł miesięcznie. Naszym zdaniem wszyscy przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, powinni mieć takie same warunki prowadzenia działalności oraz takie same koszty bez względu na to, czy mają orzeczoną rentę, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Jak duża jest liczba tych osób? Chodzi mi tutaj o biednych rencistów, którzy sobie dorabiają na bazarku i nie mają zarejestrowanej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Nam nie chodzi o takie osoby i nie są to bynajmniej takie małe biura czy sklepiki, o których myśli posłanka Alicja Murynowicz. Zdarza się i to bardzo często, że jest to duża firma, jeżeli chodzi o obrót pieniężny, gdzie nie odciąga się składki na ubezpieczenie społeczne. Czy tego jest dużo? Około 23 tys. osób nie płaci składki. Tego typu propozycja powstała na tle sytuacji, w której pracownik pobierający rentę z tytułu niezdolności do pracy przymusowo musi odprowadzić składkę. Oczywiście, w ślad za tym idzie doliczanie stażu pracy co kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że jak ktoś ma lewy interes, to nie musi płacić, a jak ma zarejestrowaną działalność gospodarczą, to jest traktowany jak pracownik. Jeżeli ktoś ma najniższą rentę i gdzieś jest zatrudniony, to także musi płacić składkę. Chodzi mi o to, abyśmy tym zapisem nie utrącili drobnych przedsiębiorców, gdyż to może być tak jak z gazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Te okresy opłacania składek oznaczają dla tych osób podwyższenie świadczeń, ponieważ te okresy dolicza im się do ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ci, którzy są bogaci, to wie pani, co oni myślą o świadczeniu na starość. Tak jak powiedział kiedyś pan minister Krzysztof Pater, a wszyscy się mu w głos śmiali. Nie mówimy więc tego. Tak więc biedny nie dorobi, a bogaty nie jest zainteresowany tym świadczeniem. Kto jest za przyjęciem zmiany 1d? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1d. Przechodzimy do zmiany nr 1e w brzmieniu: „Osoby, o których mowa w art. 6, niewymienione w ust. 4 i 4c, mające ustalone prawo do emerytury lub renty, podlegają dobrowolnie ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu”. O co tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli ktoś otrzymuje emeryturę albo rentę rodzinną i prowadzi działalność gospodarczą, to wtedy dobrowolnie podlega ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1e? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1e. Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Zmiana nr 2 została wprowadzona z powodu nowego poziomu podstawy wymiaru składek dla działalności gospodarczej, czyli 30% najniższego wynagrodzenia. Tak więc mamy tutaj dwie podstawy - 60% przeciętnego wynagrodzenia i 30% najniższego wynagrodzenia dla tych, którzy podejmują działalność po raz pierwszy. W obecnym systemie obowiązuje to, że jeżeli dana osoba, która prowadzi działalność, deklaruje składkę na najniższym poziomie wymiaru, czyli od 60% przeciętnego wynagrodzenia, wówczas nie musi składać co miesiąc dokumentów w ZUS. Cały ten zapis zmierza do tego, aby również osoba, która ma wymiar 30% najniższego wynagrodzenia nie musiała składać co miesiąc tych deklaracji, a my z urzędu dokonujemy przypisu, gdyż wiemy, jaka jest wysokość składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest dobry zapis. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Ta zmiana dotyczy określenia zasad finansowania świadczeń z Funduszu Rentowego i jest konsekwencją wprowadzenia zasady przekształcania rent w emerytury. Mówimy o tym, że emerytury tych osób, które nie mają okresu nieskładkowego i składkowego wynoszącego co najmniej tyle co minimalny staż do emerytury, będą nadal finansowane z funduszu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Ten zapis jest słuszny. Jednak powinniśmy tutaj zastosować inną nazwę: rento-emerytura lub coś takiego. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 4. Tutaj są opisane zadania ZUS, czyli opiniowanie projektów aktów prawnych z zakresu zabezpieczenia społecznego. Jest to słuszna zmiana. ZUS nie ma prawa do wydawania opinii, ale ma do tego prawo Rada Nadzorcza ZUS. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć zmianę nr 4. Art. 2a, 3 oraz 4 zostały wykreślone. Proszę nam przypomnieć, czego dotyczyły art. 3 i 4. Przechodzimy do art. 4a. Są to zapisy przejściowe dotyczące deklaracji rozliczeniowych lub imiennych raportów następujących po miesiącu ogłoszenia niniejszej ustawy. Czy są uwagi dotyczące terminów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 4a? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 4a. Przechodzimy do art. 5, w którym opisano, kiedy ustawa wchodzi w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosłankaElżbietaSzparaga">Moje pytanie kieruję do pana mecenasa Bogdana Cichego. Tutaj chodzi mi o art. 5 pkt 2. Ten punkt dotyczył I wariantu, który upadł, a art. 80 ust. 2 dotyczył zasiłku pogrzebowego. Rozumiem, że ten punkt jest nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak pkt 2 zostaje wykreślony. Natomiast w pkt 1 zbędny jest pkt 14, gdyż został on wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 5. Teraz zagłosujemy nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę w całości. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję posłankę Elżbietę Szparagę. Rozumiem, że pani poseł wyraża zgodę. Kto jest za przyjęciem posłanki Elżbiet Szparagi na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posłankę Elżbietę Szparagę na posła sprawozdawcę. Zamykam ten punkt porządku dziennego i otwieram kolejny, w którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji z projektu ustawy dotyczącego FUS druki nr 3864, 3719 i 3823. Oddaję przewodniczenie Komisji posłance Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Do rozpatrzenia tych projektów powołaliśmy podkomisję nadzwyczajną. Sprawozdawcą jest pan poseł Jacek Kasprzyk, któremu udzielam głosu celem zaprezentowania stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie będę zajmował czasu rozprawiając o szczegółach. Wszystkie zmiany były omawiane na posiedzeniu Komisji i sali sejmowej. Zaprezentuje tylko efekt pracy podkomisji. Do rozpatrzenia tych wszystkich trzech projektów - dwóch poselskich i jednego obywatelskiego została powołana 8-osobowa podkomisja. W pierwszym posiedzeniu podkomisji z dnia 2 czerwca uczestniczyło tylko 6 osób. Omówiliśmy na nim ogólne intencje cele i propozycje rozwiązań zawarte we wszystkich trzech projektach. Pojawiło się kilka uwag, z którymi muszę zapoznać Komisję. Co do projektu, którego posłem reprezentantem był pan poseł Ryszard Zbrzyzny, to rząd od razu zaproponował negatywną opinię. Ona znajduje się również i dzisiaj w dokumentach, które otrzymaliśmy. Kierunkowo również brak pozytywnej opinii do projektu obywatelskiego i druku poselskiego, który reprezentował pan poseł Tadeusz Motowidło. Również tutaj nie ma pozytywnej opinii. Jednak do dnia dzisiejszego nie mamy ostatecznej opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Rząd przyjął negatywne stanowisko do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ale jeszcze dotychczas nie otrzymaliśmy stanowiska na piśmie od strony rządowej. To był jeden z warunków, który niewątpliwie utrudniał naszą pracę. Podczas prac podkomisji również Biuro Legislacyjne zwróciło nam uwagę na możliwość niekonstytucyjności we wszystkich trzech projektach. Mając to na uwadze zwróciłem się Biura Studiów i Ekspertyz o wyrażenie opinii na ten temat. Z przykrością muszę stwierdzić, że pierwsza reakcja Biura była dla nas niezrozumiała, ponieważ odmówiono nam takiej ekspertyzy. Musiałem w formie pisemnej wystąpić do Szefa Kancelarii Sejmu o spowodowanie udzielenia tej opinii i obecnie znajduje się ona w materiałach, które otrzymaliście. Dodam, że konkluzja tej opinii jest negatywna. Również pewnym zarzutem, który zgłaszano do tych projektów, był brak precyzyjnego określenia skutków finansowych przyjętych rozwiązań. Strona rządowa także nie zaprezentowała nam tych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Rząd precyzyjnie zaprezentował skutki finansowe poszczególnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ja mówię o pierwszym posiedzeniu podkomisji. Proszę się nie denerwować. Po tym pierwszym posiedzeniu przystąpiliśmy do pracy w dniu 8 czerwca i prace trwały 11 godzin. Uczestniczyło w nim szerokie spektrum rządowe oraz przedstawicieli społecznych. Muszę powiedzieć jedną rzecz, że prace nad tą ustawą nie odbywały się absolutnie pod żadnymi formami nacisku. Każdemu życzymy takiego dialogu ze związkami zawodowymi oraz sposobu prowadzenia dyskusji, jak to było przy tej ustawie. Pierwsze posiedzenie rozpoczęliśmy od wniosku, który zgłosiłem, gdyż występuje groźba niekonstytucyjności. Nie ma tu także spełnionej obietnicy społecznej, która mówiła o przygotowaniu i zgłoszeniu przez rząd w stosownym czasie propozycji dotyczących systemu emerytalnego. Bojąc się, że w następnym procesie legislacyjnym może dojść do utrącenia tych rozwiązań ze względu na niekonstytucyjność, zgłosiłem wniosek, aby obecnie obowiązujące zasady przedłużyć do 2008 r., dając czas na to, aby można było wypracować w sposób odpowiedzialny bardzo precyzyjne rozwiązania. Ten wniosek nie uzyskał akceptacji większości podkomisji i przystąpiliśmy do wyboru projektu wiodącego. Proponowałem, aby tym projektem był projekt pana Ryszarda Zbrzyznego. Jednak za projekt wiodący uznano projekt posła Tadeusza Motowidło. Istotą projektu obywatelskiego jest stworzenie w ramach obowiązującego systemu emerytalnego wyodrębnionych rozwiązań dla grupy zawodowej związanej z polskim górnictwem. To jest główny kierunek, nad którym podkomisja zechciała pracować, i odzwierciedlenie tego odnajdujecie w sprawozdaniu podkomisji. Zawarto w art. 1 w rozdz. 3a. Jeżeli przystąpimy do pracy, to proponuję, abyśmy rozpoczęli naszą pracę od rozdz. 3a, ponieważ większość zapisów w art. 1 skutkuje przyjętymi rozwiązaniami w art. 3a. Dodam, że są to zmiany porządkowe. Zmiany nr 1–3, 5, 7 są zmianami porządkowymi, które proponowałbym rozpatrywać w drugiej kolejności. Natomiast zmiany nr 4 i 6 dotyczą wydłużenia obecnie obowiązującego okresu przechodzenia na emeryturę w warunkach szczególnych, a to jest art. 46 i 50. Tutaj została przyjęta propozycja, aby przedłużyć ten okres z 2006 r. na 2008 r. To jest główna zmiana poza rozdziałem dotyczącym emerytur górniczych. Chciałem również powiedzieć o rozwiązaniach, które zostały przyjęte w stosunku do pracowników górnictwa. Komisja zaproponowała, aby te przepisy zaczęły obowiązywać od 2007 r. Uzasadnienie jest takie, że nie chcieliśmy rozszerzać grup zawodowych, które korzystałyby z rozwiązań przyjętych przez podkomisję, a część z tych rozwiązań obowiązuje w obecnym stanie prawnym i ich wyeliminowanie spowodowałoby, że pewne grupy musielibyśmy pozbawić pewnych rozwiązań. Chodzi tutaj o urlopy górnicze i świadczenia górnicze do okresu równorzędnego, a gdybyśmy to przyjęli, to cały system byśmy wymieszali. Główna idea przyjętego dzisiaj rozwiązania dotyczy przyznania górniczej emerytury. Jest art. 50a, gdzie główne założenia polegają na tym, że osoba, która ukończyła 55 lat, ma okres pracy górniczej wynoszący 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, w tym 10 lat pracy górniczej pod ziemią. Kolejny warunek - wiek emerytalny to kobiety 20 lat pracy i mężczyźni 25 lat pracy górniczej i równorzędnej, a w tym co najmniej 15 lat pracy górniczej, o której mowa w pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Dalsze rozwiązania dotyczą określenia, którą pracę uważa się za górniczą, a którą traktuje się jako równorzędną. Kolejny element przyjętych rozwiązań dotyczy okresów pracy górniczej oraz tego co do niej zaliczamy oraz jakie stosujemy współczynniki. Istotna zmiana, którą wprowadziliśmy i która nie została umieszczona w projektach, to zrównanie uprawnień nauczycielskich. Proponując wydłużenie do 2008 r. obecnych zasad, które kończą się z dniem 31 grudnia 2006 r. nie uwzględniliśmy tutaj środowiska nauczycielskiego. Tak więc tutaj zastosowaliśmy stosownego wydłużenia o 2 lata w zapisach Karty Nauczyciela. Ten wniosek został zgłoszony przez posłankę Marię Nowak i zaakceptowany przez podkomisję. To są ogólne kryteria. Pragnę powiedzieć, że przy dalszym rozpatrywaniu wskażę zmiany, które zostały wykreślone z projektów i nie uzyskały akceptacji górniczej dotyczące traktowania pracy równorzędnej oraz stanowisk, które były w projekcie obywatelskim, a które uznaliśmy, że nie mogą korzystać z tego systemu. Sądzę, że dość wiernie oddałem to, nad czym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Po zapoznaniu się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz muszę powiedzieć, że w tej kadencji Sejmu byliśmy już w sytuacji, iż marszałek Sejmu nie chciał poddać pod dalsze procedowanie projektów ustaw, które nosiły znamiona ewentualnej i ewidentnej niezgodności z Konstytucją RP. Chcę powiedzieć, ze tego typu groźba wisi nad sprawozdaniem, jeżeli marszałek Sejmu zapozna się jeszcze z innymi ekspertyzami lub weźmie swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Potwierdzam to, że rząd zajął negatywne stanowisko w stosunku do wszystkich projektów ustaw, które były procedowane na tej podkomisji. Projekt zawarty w podkomisji jest nieco odmienny od tych trzech projektów, jednak nadal utrzymuje nierówność polegającą na tym, że górnicy powinni mieć liczone emerytury według innych zasad, zarówno jeżeli chodzi o wiek, wymagany staż pracy oraz wymiar emerytury w stosunku do całej reszty ubezpieczonych. Ponadto projekt ten nie odnosi się w sposób kompleksowy do kwestii uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych. To jest tak, że za część składki będzie przysługiwała pełna emerytura, a więc trzeba będzie uzupełnić ten projekt o to, co zrobić z oszczędnościami w OFE. Zdaniem rządu uniemożliwia to jakiekolwiek zmiany na rynku pracy, czyli jeżeli ktoś pracuje w górnictwie, to będzie chciał w nim pozostać ze względu na uprawnienie do wcześniejszej emerytury, które tutaj zostało zapisane. Ponadto projekt ten rodzi pewne skutki budżetowe. Należy je tutaj wyraźnie wskazać, ponieważ doszło do pewnych zmian. Przesunięcie z 2006 r. na 2008 r. rozwiązań dotyczących możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę dotyczy nie tylko osób pracujących w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, ale także kobiet 55-letnich z 30-letnim stażem pracy. To poszerza katalog podmiotowy. Dodam, że dodatkowe koszty tego projektu w porównaniu ze stanem obecnym wyniosą w 2007 r. około 1 mld zł, w 2008 r. - 4.300.000 tys. zł, a w 2009 r. jest to ponad 6 mld zł, w 2010 r. 7 mld zł, w 2011 r. - 8 mld zł w kolejnych latach te koszty się stabilizują. To oznacza konieczność zastanowienia się nad zwiększaniem składek na ubezpieczenia społeczne. Naszym zdaniem może to mieć negatywne konsekwencje dla rynku pracy i bezrobocia. Tak więc stanowisko rządu, jeżeli chodzi o ten projekt, jest także negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Poseł Jacek Kasprzyk powiedział, że powinniśmy rozpocząć naszą pracę od rozdziału 3a. Jednak wcześniej mamy zmianę nr 4 i 6, które stoją w kontraście do proponowanych zmian, gdyby doszło do przyjęcia tych zmian to dalsze zapisy stają się bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana nr 1 zawiera w 2/3 mój wniosek, który był zgłoszony podczas prac podkomisji, dotyczący uciążliwych warunków. Zmiana nr 6 dotyczy emerytur kolejowych. Zmiana nr 9 dotyczy emerytur górniczych, które potraktowano znacznie szerzej, uwzględniono dwa wnioski. Musimy mieć tutaj ustawę matkę. Zmiana nr 4 dotyczy art. 46 i wymienia środowiska, którym przysługuje wcześniejsze skorzystanie z emerytury. Natomiast art. 49 dotyczy emerytur górniczych. Chodzi o to, że, jeżeli ktoś spełnił warunki określone w odrębnych przepisach do końca 31 grudnia 2006 r. i w tym okresie nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, to prawo do emerytury górniczej nie przechodzi do otwartego funduszu. Art. 50 dotyczy emerytury kolejowej. Tutaj nie ma art. 49, ponieważ rozdz. 3 odnosi się całości spraw związanych z systemem emerytalnym górników. Jeżeli mam powiedzieć o tych trzech zmianach, to mieliśmy świadomość możliwości naruszenia uwag wynikających z konstytucyjności, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Tutaj chodzi o fundusze emerytalne, ponieważ osoby, które wiedziały, że wydłużony jest okres do 2006 r. podejmowały decyzje o przystąpieniu do otwartego funduszu emerytalnego. Natomiast przepisy, które obowiązują do końca grudnia 2006 r., mówiły, że osoby, które przystąpiły do otwartego funduszu emerytalnego, nie mogą skorzystać z preferencyjnych warunków. Przedłużając okres nie byliśmy stanie dokonać zapisów, które rozwiązywałoby problem otwartych funduszy emerytalnych. Poprosiliśmy o to, aby rząd zechciał zastanowić się, czy zechce nam pomóc i rozwiązać pewne problemy, które wynikałyby z analizy możliwości oraz z dyskusji z otwartymi funduszami emerytalnymi. W związku z tym przesunięcie daty do 2008 r. jest próbą rozszerzenia porozumienia zawartego w ramach otwartych funduszy emerytalnych, które umożliwia wycofanie się z tego funduszu. Przyjęliśmy to rozwiązanie, mając świadomość jego wad. W sposób świadomy ograniczamy osoby, które wstąpiły do otwartego funduszu, natomiast mamy nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie - przyznaję, że nie byliśmy do tego przygotowani merytorycznie - lecz obecnie bez wsparcia legislacyjnego podkomisja nie była w stanie przyjąć sprawnych rozwiązań. Mogliśmy ściągnąć rozwiązania dotyczące służb mundurowych, ale to wymagałoby bardzo poważnego wsparcia prawnego. Uznaję, że przesunięcie tego okresu o dwa lata jest mniejszym złem, ponieważ może w tym czasie znajdzie się rozwiązanie problemu dotyczącego funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do merytorycznej pracy nad sprawozdaniem podkomisji. Tytuł ustawy brzmi: „Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta Nauczyciela”. Czy są uwagi? Nie słyszę, a więc rozumiem, że tytuł ustawy został przyjęty. Pan poseł Jacek Kasprzyk proponował, abyśmy rozpoczęli procedowanie od zmian nr 4 i 6, a potem od rozdz. 3a i jego konsekwencją będą zmiany nr 1–3, 5 i 7. Przechodzimy do art. 2 zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana nr 4 wydłuża okres obowiązujących rozwiązań z 31 grudnia 2006 r. na 31 grudnia 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 4. Przechodzimy do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana nr 6 jest zmianą analogiczną i odnosi się do artykułu, który mówi o emeryturach kolejowych i też wydłuża okres z 2006 r. na 2008 r. Zmiany nr 4 i 6 oraz art. 2 dotyczy nauczycieli rozwiązuje problemy wszystkich grup, natomiast rozdz. 3 mówi tylko o górnikach. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 6? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 6. Teraz przechodzimy do art. 2, który dotyczy Karty Nauczyciela, gdyż jest to tego samego typu zmiana.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Tutaj także chodzi o wydłużenie okresu do 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art.2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć art. 2. Przystępujemy do omawiania rozdz. 3a - emerytury górnicze, art. 50a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W art. 50a zostały określone warunki, które musi spełnić pracownik, aby przysługiwała mu emerytura górnicza - 55 rok życia, okres pracy górniczej wynoszący łącznie z okresami pracy równorzędnej 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. Różnica polega na tym, że zaliczyliśmy to w okresach pracy górniczej i równorzędnej i wykreśliliśmy okresy zaliczane do pracy górniczej. To jest pierwsza zmiana w porównaniu z projektem obywatelskim. Druga zmiana polega na zmianie wymaganego okresu pracy pod ziemią - z 5 lat na 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50a? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć art. 50a. Przechodzimy do art. 50b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dodam, że w art. 50a wykreśliliśmy okresy zaliczane dla celów porządkowych. Teraz omówię art. 50b. Podczas ustalania pracy górniczej wskazuje się pracę równorzędną oraz okresy nieskładkowe. Są to rozwiązania dzisiaj obowiązujące w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#CzłonekZarząduZUSWandaPretkiel">Chciałam się zapytać czy w tym art. 50b nie powinniśmy dodać zapisu „lub nieskładkowymi”, jeżeli wcześniej to zaliczaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Podczas prac podkomisji strona rządowa nie zgłaszała takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Dodam, że strona rządowa jest przeciwna całemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli strona rządowa jest przeciwna całemu rozwiązaniu, to może podpowiedzieć pewne techniczne lub merytoryczne rozwiązania, gdyż wtedy bez sensu jest zajmować jej czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Tutaj nieskładkowe są okresy niechorobowe, tak więc musi to być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozumiemy, ze strona rządowa jest przeciwna generalnie tym projektom. My także zgłaszaliśmy uwagi konstytucyjne. Nie wiem, czy pani posłanka Anna Bańkowska je zacytowała, gdyż opinia Biura Studiów i Ekspertyz jest jednoznaczna. To nie oznacza, że nie można uzyskać pomocy legislacyjno-merytorycznej, aby kształt ustawy był prawidłowy. Nie możemy przewidzieć, jakie będzie stanowisko Sejmu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że w art. 50b potrzebny jest zapis „lub nieskładkowymi”. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50b? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć art. 50b. Przechodzimy do art. 50c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W tym artykule wymieniane są miejsca zatrudnienia, które uznawane są za pracę górniczą. Są to prace pod ziemią w kopalniach rud, węgla, kruszców, surowców ogniotrwałych, kamieni szlachetnych, magnezytów i tym podobne. Chodzi tu także o prace związane z pracą pod ziemią przy pogłębianiu szybów w przedsiębiorstwach. Generalnie są to stanowiska pracy związane z pracą pod ziemią przy wydobyciu i utrzymaniu kopalń i ich konserwacji. Istotą pracy górniczej jest praca pod ziemią. Jest tylko jedna różnica, że są kopalnie odkrywkowe, a dla kogoś może się to inaczej kojarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czyli jest to art. 50c ust. 1, który ma dziewięć punktów. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50c ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 50c ust. 1. Przechodzimy do ust. 2, w którym określamy pracę równorzędną z górniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ja bym tutaj proponował pracę nad poszczególnymi punktami. Pkt 1 dotyczy pracowników, którzy pełnili funkcje z wyboru w organach związku zawodowego i którzy wykonywali pracę górniczą. Tutaj były bardzo podzielone opinie. Przeciwnicy argumentowali, że praca w związku, tak jak i praca na przodku, nie jest pracą uciążliwą. Natomiast zwolennicy argumentowali, że jest to rodzaj oddelegowania przez te grupę zawodową w ich imieniu określonej funkcji. Te rozwiązania są zagwarantowane w obecnych rozwiązaniach prawnych, czyli urlopy górnicze lub delegacje górnicze do pracy w związkach zawodowych. Jest to przepisanie dzisiejszego zapisu. Argumentacja była taka, że skala przedstawicielstwa nie była tak duża, gdyż jest to promil zatrudnionych w strukturach górniczych. Jest to naruszenie pewnych konwencji międzynarodowych związanych z organizacją pracy, gdyż był to zapis niekorzystny zezwalający w gorszej sytuacji stawiać tych, którzy z woli załogi są delegowani do związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy w tym zapisie jest również rozważana taka sytuacja, że dana osoba, która najpierw pracuje pod ziemią, później jest członkiem związku zawodowego i zostaje senatorem? Czy pobyt w Sejmie lub Senacie jest równoznaczny z pracą górniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Uważam, że ten punkt jest słuszny i powinniśmy go przyjąć. Uzasadniam go w ten sposób, że dopóki będą istniały w górnictwie silne związki zawodowe oparte na kadrze znającej ten fach, to górnictwo będzie egzystować, gdyż jest to jeden z nielicznych związków, który się utrzymał i nie pozwala na rozbicie struktur górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W kolejnym, drugim punkcie mówimy o kadrze, o której mówił pan poseł Włodzimierz Czechowski, ale mówimy także o pracy co najmniej 10 lat pod ziemią. Czy jest limit czasu pełnienia funkcji w organach związku zawodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie dotyczy to posłów. Wyraźnie zapisano, że dotyczy to pracowników pełniących funkcję z wyboru w organach związku zawodowego zrzeszającego pracowników kopalń określonych w ust. 1. Dodam, że ust. 1 został przed chwilą przyjęty. Są określone podmioty górnicze, w których jest zatrudnienie. Pracownicy ci przed tym oddelegowaniem muszą wykonywać pracę bezpośrednio dołową. Jeżeli jakiś pracownik był zatrudniony na powierzchni, to jest on odmiennie traktowany, a tutaj chodzi o pracownika, który wyszedł z dołu i poszedł pracować do związków zawodowych na okres pełnienia swojej funkcji kadencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Mam pytanie do autorów projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W tej chwili może pani tylko kierować pytania do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Tak więc moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Czy intencją tego projektu jest to, aby za pracę równorzędną z pracą górniczą uważane było pełnienie przez pracowników funkcji z wyboru w organach związku zawodowego? Czy każda uprzednia praca uprawniała ich do zaliczenia tej pracy z równorzędną? Czy musiało to trwać ileś lat? Jeżeli odpowie mi pan twierdząco na pytania, to uważam, że w pkt 2 po wyrazach „ust. 1 pkt 1-4” to co dalej zapisano powinno mieć zastosowanie do obu punktów. A to by oznaczało, że przepracowali w kopalniach co najmniej 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">To jest to o co się pytałam, że tutaj w ust. 2, gdzie zapisano, że w ust. 1 pkt 1–4 mamy co najmniej 10 lat. Tak samo jest w ust. 1 pkt 1–4, ale nie ma tutaj mowy o 10 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Rzeczywiście nie mamy ogranicznika w ust. 1, natomiast ust. 2 dotyczy zupełnie czegoś innego, gdyż nie chodzi tutaj o pracownika oddelegowanego do związku zawodowego, ale pracowników dozoru, który zjeżdżają pod ziemię wykonując określone czynności. Z tego powodu zaproponowałem, abyśmy po kolei rozpatrywali poszczególne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyObywatelskiejHenrykNakonieczny">Jeżeli chodzi o ust. 1, to jest on rozpatrywany z art. 50a i tutaj zastosowano wymóg 10-letniej pracy górniczej pod ziemią. Tutaj niezbędny jest okres 15 lat, aby uznawać za równorzędne jakiekolwiek okresy. Jeżeli chodzi o ust. 2, to został on przeniesiony z pracy górniczej do pracy równorzędnej - gdyż w poprzednich zapisach tak to uznawano - jednak przenosząc zapomniano wykreślić zdanie „co najmniej 10 lat pod ziemią na odkrywce”. To jest cały przeniesiony cały artykuł, a wtedy był ten wymóg przy uznawaniu pracy górniczej. Zapis ten nie jest potrzebny, ponieważ ten limit ustala art. 50a. Widzę, że pani dyrektor kiwa głową, ze mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Abyśmy się dobrze zrozumieli, to muszę zapytać. W art. 50a mówimy, komu przysługuje emerytura górnicza, natomiast w art. 50c ust. 2 pkt 1 definiujemy, co to jest praca równorzędna z pracą górniczą. Z tego jasno nie wynika przeniesienie z art. 50a tych 10 lat. To jest definicja, a nie uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Nie zgadzam się z panem Henrykiem Nakoniecznym. To jest przepis, który mówi pod jakimi warunkami zaliczamy te szczególne okresy. Tutaj jest jeden warunek - poprzednie zatrudnienie, czyli bezpośrednio przed przejściem do pracy w związkach zawodowych. Art. 50 mówi o łącznym okresie uprawniającym do emerytury górniczej. To są inne rzeczy. W dotychczasowym brzmieniu ustawy warunek uprzedniego zatrudnienia przez co najmniej 5 lat był stosowany do wszystkich - związków zawodowych, administracji, urzędów górniczych, stanowisk nauczycielskich i centralnych organów. Wszyscy wymienieni mogli mieć to zaliczone, ale pod warunkiem uprzedniego 5-letniego zatrudnienia. Tutaj jednak ten warunek został zapisany w ust. 2, natomiast dwudniowa praca w związkach zawodowych wystarczy do zaliczenia tego emerytury. Jaka była wasza intencja? Czy chodziło tutaj tylko o dziesięcioletni warunek? Czy ma to zastosowanie do obu ustępów? Jeżeli tak, to część, o której mówiłam, po wyrazach w ust. 1 pkt. 1–4 powinna być wyłączona i wpisana pod obydwoma ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Intencją większości, która przyjęła to rozwiązanie, było zaliczenie pracy w związkach zawodowych z wykonywaniem pracy pod ziemią. Zmiana nr 2 dotycząca dozoru miała na myśli zupełnie inne warunki. Nie odnosi się ona do osób oddelegowanych, tylko do tych, którzy wykonują określone czynności zawodowe na powierzchni ziemi, a jednocześnie wykonują je pod ziemią. Tutaj nastąpiło duże ograniczenie w porównaniu z projektem obywatelskim. Sprawozdanie podkomisji inaczej traktuje tej pracy związkowej. Art. 1 odnosi się do działacza związkowego, a art. 2 dotyczy osoby, która zjeżdża pod ziemię. Uważam, że problem jest czytelny. Jeżeli uważacie, że trzeba zwiększyć związkowcom okres pracy pod ziemią po to, aby zaliczyć okres aktywności w związku zawodowym, to proszę zgłosić taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielKIOHenrykNakonieczny">W każdym wypadku każda osoba przechodząca na emeryturę musi wykazać się pracą górniczą. Jeżeli ktoś ma 50 lat, to 10 lat pracy górniczej, a jeżeli ma 55 lat, to musi mieć 15 lat pracy górniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli definiujemy, czym jest praca równorzędna z pracą górniczą i praca oddelegowanego pracownika do związku zawodowego zrzeszającego pracowników kopalń, to ta przechodząca na emeryturę osoba musi być tylko 10 lat funkcyjnym związkowcem, aby uzyskać pewne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Tutaj trzeba powiedzieć wprost. Jeżeli ktoś ma 55 lat i pod ziemią był przez 7 lat, a 3 lata był w związkach zawodowych, to te trzy lata doliczamy do tych 7 lat, suma to 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoGórnikówwPolsceJózefSolich">To nie tak. Art. 50a mówi wyraźnie: „Aby nabyć prawo do emerytury w wieku 55 lat, należy spełnić mężczyzna - 25 lat pracy górniczej równorzędnej, a w tym 10 lat pracy górniczej”. Aby związkowiec mógł przejść na emeryturę, to musi ukończyć 55 lat, udokumentować 25 lat pracy równorzędnej, w tym 10 lat pracy górniczej, czyli praca równorzędna może wynosić 15 lat. Tutaj jest jeden warunek - 10 lat nie musi być poprzedzone oddelegowaniem, tylko w tych 25 latach musi mieć pełne 10 lat pracy górniczej. Tutaj mówię o wieku 55 lat. Natomiast w przypadku wieku 50 lat - musi udowodnić 25 lat pracy równorzędnej, a w tym 15 lat pracy górniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyObywatelskiejDominikTolorz">Na obecnym przykładzie można powiedzieć, jak to jest. Działacz związkowy, który działa 20 lat, a ma tylko 4 lata pracy górniczej pod ziemią, nie odejdzie na emeryturę ze względu na wiek. Taka sama jest sytuacja, kiedy dana osoba ma 9 lat pracy pod ziemią, to będzie dokładnie tak samo. Jeżeli działacz związkowy nie będzie miał 10 lat pracy pod ziemią, to nie nabędzie uprawnień do emerytury górniczej i będzie musiał pracować do 65 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Jeżeli pełni się funkcję z wyboru w organach związkowych, to aby przejść na emeryturę, trzeba mieć przepracowane 10 lat. Czy coś stało na przeszkodzie, abyśmy dopisali tutaj te 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzedstawicielZZGwPJózefSolich">My to mamy zapisane w art. 50a, ponieważ mówimy, że musi mieć 10 lat pracy górniczej i resztę pracy równorzędnej. To jest właśnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzedstawicielKIOHenrykNakonieczny">Dlaczego te zapisy są różne? Można zostać działaczem związkowym na przykład po ośmiu latach pracy związkowej pod ziemią, lecz należy pamiętać, że działaczem związkowym jest się tylko czasami, a pracownikiem stale. Gdyby był zapis mówiący o tym, że ten okres musiałby być poprzedzony pracą górniczą, to te lata by przepadały. Taka osoba musiałaby od nowa zaczynać swoją karierę pod ziemią. Proszę pamiętać, że to dotyczy przede wszystkim urzędu górniczego oraz inżynierów, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo pracy pod ziemią. Rzecz w tym, żeby do urzędu górniczego przyjmować pracowników, którzy mają doświadczenie. Zresztą w prawie górniczym wymaga się od kandydata na inspektora wykazania się okresami pracy górniczej, a więc z tego powodu zastosowano zapis „poprzedzonej”. Tutaj chodzi o to, aby nie wykreślać poprzednich lat pracy, które były przed kadencją, a nie było to pełnych 10 lat. Równorzędne to nie znaczy na równi, lecz to są okresy, które nie zastępują pracy górniczej, ponieważ ten warunek musi być zawsze spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DyrektordepartamentuwMPSTeresaGuzelf">Nie podzielam poglądu, który pan zaprezentował. Wydaje mi się, że w dotychczasowym stanie prawnym obowiązek posiadania 5 lat bezpośrednio przed przejściem do pracy związkowej gwarantował, że takie osoby będą miały co najmniej taki okres pracy górniczej. Natomiast brak dotychczasowego zapisu - tutaj podam skrajny przykład i proszę się nie obrażać - powodował to, że jeżeli ktoś pracował 2 lata pod ziemią, a 3 lata w związku, to to mu dawało 5 lat i emeryturę w wieku 55 lat. Jeżeli zrezygnujemy z tych 5 lat, to tych lat będzie coraz mniej i będzie coraz mniej pracy górniczej, a jednak będzie się należała emerytura górnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli chcemy rozstrzygnąć ten spór, to musimy spojrzeć na art. 50a. To jest podstawa do tego, aby zrozumieć mechanizm, w którym górnik odchodzący na emeryturę musi mieć co najmniej 55 lat, okres zatrudnienia pod ziemią lub na powierzchni ale w obrębie górnictwa - 20 lat kobieta i 25 lat mężczyzna, w tym musi mieć 10 lat pracy pod ziemią. O to tutaj chodzi, że osoby pracujące w związku i tak muszą osiągnąć 55 lat, w tym 10 lat pracy pod ziemią. Może być też tak, że dana osoba przepracowała 25 lat, pracowała w związku zawodowym 3 lata, które nie zostaną wliczone jeżeli tego nie potraktujemy jako pracy równorzędnej. Może tu być w drugą stronę skrajny przypadek, że może być 10 lat pod ziemią i 15 w związku zawodowym, a wtedy też nabierze się tych uprawnień. Musicie sobie odpowiedzieć na pytanie: czy chcecie, aby tak to wyglądało, czy też chcecie to uwarunkować inaczej? Jeżeli ten drugi przypadek, to trzeba zgłosić wniosek. Jeżeli weźmiemy taki przykład. Jeżeli weźmiemy związkowcowi poprzedzone 25 lat, to 10 lat miał pracy pod ziemią, a potem będzie pracował gdzieś na powierzchni i potem znowu będzie pracował pod ziemią, a potem dojdzie do sytuacji, że ten okres mu się wydłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czym jest wcześniejsza emerytura? To jest w pewnym sensie zadośćuczynienie za trudne warunki pracy pod ziemią. Tutaj mówicie, ze praca związkowa, która nie jest pracą pod ziemią, jest tak samo zaliczana i uprawnia do skrócenia wieku emerytalnego, w stosunku do wieku powszechnego, o 10 lat. Tutaj należy wziąć pod uwagę to, czy tak faktycznie być powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50c ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 1 przeciwnym i 4 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć art. 50c ust. 2. Przechodzimy do art. 50c ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Tutaj chodzi o pracowników, którzy pracowali pod ziemią, a potem przechodzili do dozoru i ich obowiązki są obowiązkami kontrolnymi pod powierzchnią ziemi. Jest tutaj ograniczenie do 10 lat. Chodzi tutaj o to, aby osoby, które mają tą rzeczywistą pracę pod ziemią i mają doświadczenie, mogły wykonywać funkcje kontrolne i inspekcyjne. Jak twierdzą środowiska górnicze, to te osoby większość czasu spędzają pod ziemią i w ten sposób zostało to uwzględnione jako traktowanie pracy równorzędnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem art. 50c ust. 2 pkt 2? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć art. 50c ust. 2 pkt 2. Przechodzimy do art. 50c ust. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Do pracy równorzędnej zaliczono pracę przy likwidacji kopalń. Jednak tutaj się proponuje, aby ten okres wynosił więcej niż 5 lat. Wszystkie prace konserwacyjne oraz ich utrzymywanie odbywają się w tych samych warunkach jak podczas czynności kopalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50c ust.2 pkt 3? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 50c ust. 2 pkt 3. Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ust. 3 mówi o tym, jakie wymagania musi spełniać osoba, która jest zatrudniona na stanowiskach inżyniera i technika w zakresie górnictwa, a więc są to osoby, które musza posiadać stosowne zatrudnienie, czyli nie tylko muszą mieć funkcję zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Kto jest za przyjęciem art. 50c ust. 3? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła przyjąć ust. 3. Przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ust. 4 jest rozwiązaniem przyjętym z dotychczasowych zapisów, a mianowicie chodzi o zaliczenie pracy w kopalniach do tych warunków, które by u nas obowiązywały. Może się zdarzyć, że ktoś będzie pracował w kopalni austriackiej i niemieckiej w takich samych warunkach, jakie zostały określone w polskim ustawodawstwie, to ten okres zostanie mu wliczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosłankaAnnaBoruckaCieślewicz">Chciałabym się dowiedzieć o pewnej kwestii. Czy jeżeli dana osoba w tym czasie pracowała w jakiejś kopalni poza granicami kraju to opłacała swoje składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten argument nie był podnoszony przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosłankaAnnaBoruckaCieślewicz">To znaczy, że nie jest istotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten problem nie był rozpatrywany. Jeżeli jednak dana osoba pracuje za granicą, to jest osobą ubezpieczoną, gdyż ma obowiązek ubezpieczeniowy. Chyba że pracuje na czarno i nigdy nie będzie miała potwierdzonego okresu pracy w górnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielKIOHenrykNakonieczny">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten ustęp ma bardzo istotne zdanie „jeżeli spełnione są warunki określone w ustawie”, a dalsza część dotyczy umów międzynarodowych oraz składek, które są wymagane do uwzględnienia tych okresów pracy przy ustalaniu prawa do świadczeń. Czyli nie jest to tak, że wyjeżdżam na saksy, pracuję pod ziemią i wlicza mi się ten okres. Tak nie jest, ponieważ muszą być spełnione jeszcze te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50c ust. 4? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 50c ust. 4. Przechodzimy do art. 50d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełJacekKasprzyk">To jest zmiana, która obowiązuje w dzisiejszym prawodawstwie i chcemy ją przenieść na nowe rozwiązania. Tutaj chodzi o przeniesienie tych szczególnych stanowisk w ramach pracy górniczej, aby okresy pracy w kopalniach węgla brunatnego oraz siarki zaliczać w wymiarze półtorakrotnym, czyli chodzi o to, aby jeden rok zaliczać jako półtora roku. Tutaj zostały wymienione poszczególne miejsca, czyli przodki, w drużynach ratowniczych, w drużynach ratowniczych. W ust. 2 mówimy, że dotyczyłoby to także niektórych pracowników dozoru ruchu. Natomiast ust. 3 miałby określić szczegółowe stanowiska pracy, które miałyby być zaliczane z okresem rok za półtora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełMarianStępień">Zgłosiłem wniosek dotyczący rozszerzenia zapisu art. 50d ust. 1 pkt 2, w którym jest mowa o drużynach ratowniczych. Ten punkt dokładnie określą, o jakie zawody tutaj chodzi, a my zawęziliśmy ten zapis do drużyn ratowniczych. Jednak zgodnie z ustawą z 1998 r. pod hasłem „drużyny ratownicze” kryją się takie zawody, które wypisałem - ratownik górniczy i mechanik sprzętu ratowniczego. Prosiłbym Komisję o przyjęcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełTadeuszMotowidło">Jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki, to będą problemy, aby skierować na powierzchnię osoby z dołu, gdyż ten okres nie będzie im zaliczany do specjalistycznych robót przy konserwacji i przeglądzie najwyższego sprzętu do akcji ratowniczych na dole. Górnicy, którzy na tym się znają i są najlepsi, nie pójdą konserwować tego sprzętu na krótki okres, ponieważ będą traktowani zupełnie inaczej. Osoby, które pracują na kopalniach, wiedzą, iż niekiedy od tego zależy ludzkie życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Chciałem zabrać głos nie jako sprawozdawca, ale tylko wziąć udział w dyskusji. Utrzymywanie tego zapisu uważam za bardzo kontrowersyjne, ponieważ całe nowe rozwiązanie powoduje korzystniejsze rozwiązania emerytalne dla całego zawodu górniczego. Z tytułu posiadanych już uprawnień wykonując czynności na określonych stanowiskach jeszcze lepsze dla tej grupy rozwiązania. Uważałem, że tylko czysta praca pod ziemią powinna być traktowana preferencyjnie, gdyż tylko to można wytłumaczyć opinii publicznej. Jest to uczciwe potraktowanie kogoś, kto uczciwie pracując pod ziemią nie musi już więcej pracować, gdyż ma świadczenie emerytalne. Dodam, że to rozwiązanie będzie funkcjonowało do 2006 r. i tutaj mam wątpliwości czy ono powinno obowiązywać do 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do rządu, ponieważ nie rozumiem czegoś w zapisie art. 50d ust. 1. W sprawozdaniu napisano, że zalicza się następujące okresy pracy. Pan poseł Jacek Kasprzyk omawiając to, nie mówił o okresach, tylko o funkcjach. W art. 50a zaznaczyliśmy, że dana osoba musi mieć przynajmniej 10 lat pracy górniczej. Tu mamy półtorakrotny wskaźnik przeliczeniowy. Ja te dziesięć lat dzielę przez półtora i wychodzi mi 7,5 roku. Czy to można tak odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Na to pytanie powinien odpowiedzieć rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Chciałabym, aby na to pytanie odpowiedziała pani Elżbieta Kowalczyk z ZUS, gdyż to ona zna się najlepiej na przeliczaniu wskaźników 1,5-krotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten zapis jest związany z art. 51 i generalnie wskaźniki są określane od 1,2 do 1,8. To jest to, co powiedziałem, że w praktyce sprowadza się to do skrócenia pewnego okresu równorzędnego oraz pracy. Tak to jest moim zdaniem. Tak to tłumaczyła strona rządowa na posiedzeniu podkomisji. Proszę teraz aby rząd zaprzeczył lub potwierdził to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Tak jest, jeżeli mówimy o emeryturze w wieku 50 i 55 lat, gdyż tam mamy wymóg pracy górniczej 20 i 25 lat ze względu na płeć. Do tego wymogu stosujemy wymiar 1,5-krotności. Krótko mówiąc - dana osoba może przejść na emeryturę, kiedy osiągnie wiek 50 i 55 lat nawet jeżeli nie ma 25 letniego stażu pracy jeżeli w tym są okresy pracy liczone 1,5-krotnie. To oznacza, że za krótszy staż pracy przyznamy pełną emeryturę we wcześniejszym wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Czegoś tutaj nie rozumiem. Czy wszystkie osoby pracujące w górnictwie mają jednakowe płace? Czy w drużynach ratowniczych albo na przodkach nie ma specjalistów, którzy mają wyższe wynagrodzenia? Chyba to jest różnicowane w jakiś sposób? Jeżeli ktoś jest specjalistą i ma wyższy stopień, to ma wyższą płacę, gdyż wykonuje poważniejsze i odpowiedzialne zadania. Tak więc my teraz jeszcze tych specjalistów, w których wykształcenia zainwestowali podatnicy i państwo, skracamy mu czas pracy o połowę, gdyż dajemy mu o półtora raza krótszą pracę. To jest naciągane i nie jest w porządku w stosunku do wielu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosłankaAnnaBoruckaCieślewicz">Zabawmy się w arytmetykę. Rozumiem, że jeżeli ktoś pracuje na przodku przez 10 lat, to uznajemy mu to jako 15 lat pracy. Potem ta osoba staje się działaczem związkowym przez 10 lat. W sumie daje mu to 25 lat pracy, co go upoważnia do przejścia na emeryturę. Rozumiem, że takie zapisy mogą przysłużyć się do sztucznego nabywania uprawnień emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Mam wątpliwość, czy tym zapisem o drużynach ratowniczych nie chcemy uprzedzić ministra? W pkt 1 określamy miejsce pracy, czyli na przodkach i w drużynach ratowniczych. Jednak dalej jest delegacja dla ministra, który ma określić stanowiska pracy, które pod to podlegają. Rozumiem, że w drużynie ratowniczej może być ratownik, mechanik sprzętu oraz inne stanowiska zaliczone do tego uprzywilejowanego okresu. To uszczegółowienie stanowisk zostanie zawarte w rozporządzeniu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMarianStępień">Chciałbym, aby w moim imieniu kolega związkowiec wytłumaczył ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">My jeszcze nie przeszliśmy do omawiania pańskiej poprawki, gdyż nadal znajdujemy się w art. 50d ust. 1. Do pańskiej poprawki przejdziemy za chwilę. Na razie cała batalia trwa o półtorakrotność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Najpierw minister określi stanowiska, które są preferowane. Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak jasno określiła tę zasadę, że praca na tych stanowiskach liczy się jako półtorakrotność i ten warunek 55 lat musi być spełniony. Jeżeli ktoś pracował na szczególnym stanowisku pracy, tutaj wymienionym, to będzie sobie skracał ten wiek pracy górniczej równorzędnej poza pracą pod ziemią, gdyż została ona wyraźnie określona i wymagalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Znajdujemy się w takiej sytuacji, że ta poprawka rozszerza określenie 1,5-krotności w drużynach ratowniczych na ratowników górniczych, mechaników sprzętu ratowniczego oraz ratowników zawodowych w stacjach ratownictwa górniczego. Najpierw powinniśmy zastanowić się, czy wyrażamy zgodę na tę 1,5-krotność. Czyli na początku powinniśmy przegłosować art. 50d. Jeżeli przyjmiemy ten artykuł, to powracamy do poprawki pana posła Mariana Stępnia i go uszczegóławiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzedstawicielKIOHenrykNakonieczny">Strona rządowa nie chciała udzielić wyjaśnień, a więc ja tego dokonam. Po pierwsze, na dole nie ma stałych stanowisk pracy, gdyż nikt nie ma zapisane, że pracuje na przodku. Czasami pracuje się tam, a czasami gdzie indziej, gdyż jest to szczególna praca. Kolejna kwestia to wdrożenie ratownicze. Są to osoby, które poza normalnymi obowiązkami pracy, także gdy nadejdzie kataklizm, przystępują do akcji ratowniczej. Nie dotyczy to przeliczania do przechodzenia na emeryturę ze względu na wiek. Nie da się przepracować pod ziemią 17,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Po naradzie z panem posłem Jackiem Kasprzykiem zdecydowaliśmy, że art. 50d muszę przegłosować w całości. Jeżeli ten artykuł zostanie przyjęty, to powrócimy do poprawki pana posła Mariana Stępnia. Kto jest za przyjęciem artykułu nr 50d? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła odrzucić art. 50d. Tym samym poprawka pana posła Marian Stępnia staje się bezprzedmiotowa. Pozostaje możliwość wniesienia wniosku mniejszości. Przechodzimy do art. 50e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jest to bardzo istotna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Proszę o wniesienie wniosku o reasumpcję z tego powodu, że wszystkie poprzednie punkty głosowaliśmy punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Tak, ale przed głosowaniem wyraźnie powiedziałam, że po naradzie z posłem sprawozdawcą doszliśmy do wniosku, że art. 50d będzie głosowany razem, gdyż jest to całość. Przyjmijmy do wiadomości, że czasem się wygrywa, a czasem - przegrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Art. 50e uważam za podstawową ideę tej ustawy, ponieważ w ust. 1 jest mowa o tym, że bez względu na wiek i zajmowane stanowisko prawo do emerytury górniczej przysługuje pracownikom, którzy pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat. To jest typowy zapis progórniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Polska należy do nielicznych krajów, które przewidują emeryturę bez względu na wiek dla górników. Ten zapis oznacza, że górnicy po 25 latach pracy pod ziemią w wieku 43 lat mogą przejść na emeryturę. Generalnie co do zasady takie rozwiązania nie występują w krajach UE. Tak jest w przypadku Belgii, gdzie tylko po bardzo długiej pracy tylko pod ziemią jest możliwość przejścia na emeryturę bez względu na wiek, a pozostałe granice wieku to 55 i 60 lat. W Danii nie ma żadnych wyjątków. W Niemczech jest to wiek 60 lat, po 25 latach pracy pod ziemią. W Grecji jest to 55 lat, a w Hiszpanii 60 lat. W Austrii - 57 lat, a w Portugalii jest 50 lat, a w Anglii - 60 lat. Krótko mówiąc należelibyśmy do elity, która wskazywałaby na pewną szczodrość systemu. Nie negując ciężkiej pracy górniczej należy się zastanowić, czy 43 lata to ten wiek, który powinien uprawniać do przejścia na emeryturę górniczą. Według statystyk ZUS 1/3 górników, którzy otrzymują emeryturę górniczą, ma więcej niż 65 lat. Tak więc nie jest prawdą to, co mówią przedstawiciele związków zawodowych, że mało który górnik dożywa wieku 65 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy takie prawo istniało do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Tak od 1983 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzedstawicielKIOHenrykNakonieczny">Chciałbym skomentować wypowiedź pani minister Agnieszki Chłoń-Domińczak. Pani mówiła, że przeżywa 1/3 górników. Tak, ale są to górnicy, którzy odchodzą z wieku, a nie ci, którzy odchodzą bez względu na wiek. Podam przykład 100-tysięcznego miasta, w którym 65 rok życia przeżywa około 4% mężczyzn. Miasto to nazywa się Jastrzębie Zdrój. Dane zbieraliśmy nie tylko z ZUS i GUS, ale również z parafii. Jest to miasto górnicze oparte na kopalni. Myślę, że jest to bardzo istotne, gdyż średni wiek pracowników kopalni przy obecnych warunkach wynosi 64 lata i 7 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Mam jeszcze jedną kwestię, którą chciałbym wskazać. To jest te 25 lat bez względu na wiek i to jest słuszne. Jednak tutaj w ust. 2 tego artykułu wskazano okresy, do których zaliczamy te 25 lat. Tutaj wliczamy okresy niezdolności do pracy, okres rehabilitacji kiedy został wypłacony zasiłek lub inne świadczenie. Teraz musimy sobie powiedzieć, że są to zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale mówimy tutaj o okresie ubezpieczeniowym, z którego z tytułu niezdolności do pracy wypłacana jest określona gratyfikacja finansowa z ubezpieczenia, ale tutaj mówimy o samym okresie wykonywanej pracy. Tutaj jest pewna wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzedstawicielOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychBogdanGrzybowski">Przy rozpatrywaniu tego artykułu ust. 2 należy spojrzeć na konwencję nr 121 dotyczącą świadczeń w razie wypadku przy pracy i chorób zawodowych. Ta konwencja w art. 7 mówi, że każdy członek ustali definicje wypadku przy pracy obejmującą warunki, na których wypadki w drodze do pracy i z powrotem będą uznawane za wypadki przy pracy. W związku z tym należy to traktować łącznie. Chcę przypomnieć jedną rzecz, że z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia omawiając ustawę o świadczeniach pieniężnych podczas choroby i macierzyństwa. Senat przychylił się do tego i uwzględniliśmy pełną definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Musimy ten art. 50e głosować łącznie, gdyż jedno wynika z drugiego. W ust. 1 powołujemy się na ust. 2, a w ust. 2 powołujemy się na ust. 1, a więc nie możemy sobie pozwolić na sytuację, że przyjmiemy jeden ustęp, a odrzucimy drugi. Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie słyszę, a więc przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50e? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć art. 50e. Przechodzimy do zmiany nr 8, która dotyczy działu II. Tutaj rozdział 4 otrzymuje brzmienie: „ustalanie wysokości emerytur, o których mowa w art. 27-50e”. Tutaj musimy zmienić, ponieważ art. 50d nie został przyjęty. Tak więc tutaj powinniśmy zapisać „w art. 27–50c i 50e”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJacekKasprzyk">I tutaj w kilku artykułach powstanie konsekwencja odrzucenia art. 50d i tutaj Biuro Legislacyjne musi zmienić numerację. Proponowałbym upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Pan poseł Jacek Kasprzyk mówi, że w zmianach nr 9–11 należy wykreślić wszystko, co dotyczy art. 50d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Tutaj dochodzi do zmiany artykułów, ponieważ art. 50e staje się art. 50d w związku z jego odrzuceniem. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne dokonało zmian porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Powracam do zmiany nr 8, w której chodzi o tytuł rozdziału. Tutaj musimy dokonać zmiany i wpisać „w art. 27–50c i 50e”. Musimy to zrobić, a Biuro Legislacyjne dokona później zmian. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 8? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 8. Przechodzimy do zmiany nr 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJacekKasprzyk">W zmianie nr 9a mamy do czynienia z określonymi przelicznikami przy ustalaniu wysokości górniczych emerytur. Tutaj jest zmiana artykułów i rozszerzenie do dotychczasowego zapisów oraz powołanie się na art. 50a i 50e, czyli to, co już przyjęliśmy. Jest tak, ponieważ art. 34 i 48 straciły moc, a na ich miejsce wchodzą art. 50a i 50e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 9a? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 9a. Przechodzimy do zmiany nr 9b, która jest bezprzedmiotowa, ponieważ nie ma już art. 50d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tutaj mamy wątpliwości. W art. 1 w zmianie nr 2 uchyla się art. 37 i konsekwencja była taka, że w to miejsce wszedł art. 50d, a pkt 2 brzmi: „1/8 za każdy rok pracy, o której mowa w art. 37”. Nie wiemy teraz, jak to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Wydaje mi się, że zmiana nr 9b przestała obowiązywać. Tak więc teraz musimy powrócić do zmiany nr 2. Na początku posiedzenia powiedziałem, że zmiany nr 1–3, 5 i 7 będziemy rozpatrywać po przyjęciu rozdz. 3a, natomiast moim błędem było to, że przeszedłem do zmiany nr 8 i 9 zamiast do zmian nr 1–3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Nie zgadzam się z tym, że źle przeprowadziłam głosowanie art. 50d. Bardzo głośno i wyraźnie powiedziałam, że po naradzie z panem posłem Jackiem Kasprzykiem stwierdziliśmy, że art. 50d musimy przyjąć w całości, ponieważ jeden zapis ustępu wynika z drugiego ustępu. Aby dokonać reasumpcji głosowania, trzeba mieć ku temu podstawy regulaminowe. Czy Biuro Legislacyjne widzi podstawy do reasumpcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Z art. 189 regulaminu Sejmu wynika, ze jeżeli wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, to Sejm może dokonać reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Moim zdaniem wynik głosowania nie budzi wątpliwości, tym bardziej że powtarzałam to dwukrotnie. Nie przyjmuję do wiadomości uwagi, że wprowadziłam kogoś w błąd i że ktoś coś źle usłyszał. Kolejna sprawa - w wyniku nieprzyjęcia art. 50d i wszystkich pochodnych zrobiła się sytuacja dosyć kłopotliwa legislacyjnie. Możemy w tej chwili próbować „na kolanie” wymyślić co zrobić, aby wyjść z pewnego pata, który polega na tym, że nie przyjęto art. 50d. Oczywiście, pan poseł Marian Stępień zgłosił wniosek mniejszości, który będzie podlegał głosowaniu na sali sejmowej. Jednak nam pozostały do przegłosowania zmiany, w których nadal występuje odrzucony art. 50d. Proponowałabym, abyśmy dzisiaj przerwali posiedzenie. Podkomisja powinna się zebrać o godz. 8.00. Tutaj mam ogromną prośbę do Biura Legislacyjnego oraz posła sprawozdawcy, abyście dokonali istotnych zmian. Jutro rozpoczynamy prace nad wykonaniem budżetu, ale ten punkt porządku byłby rozpatrywany jako pierwszy, abyśmy mogli dokończyć procedowanie nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaMariaNowak">Nie mogę zgodzić się z tym, że wszystko było jasne. Rzeczywiście, pani raz powiedziała o głosowaniu łącznym. Ja to usłyszałam, a tutaj jeszcze toczyła się dyskusja i nie wszyscy usłyszeli, co pani mówi. Dowodem tego jest to, że przeprowadzono dwukrotnie to głosowanie. Kolejne pytanie o to, kto jest za, wprowadziło chaos, gdyż w pewnym momencie niektórzy myśleli, że głosują za poprawką. Sądzę, że głosowanie nie zostało przeprowadzone do końca w sposób właściwy, a wręcz mogę podejrzewać celową manipulację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Jeszcze raz powtarzam wynik - 6 osób za, 8 przeciw i 1 osoba się wstrzymała. Zapisuję wszelkie głosowania, a jeżeli zarzucacie mi manipulowanie przy głosowaniach, to mamy Komisję Etyki Poselskiej, która czeka na zgłoszenia od państwa i chętnie tam pójdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Mam wrażenie, że jutro rano na posiedzeniu plenarnym będą omawiane punkty związane z ustawą o emeryturach i rentach i w związku z tym będę musiała być obecna na sali plenarnej i nie będę mogła być obecna na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W takim przypadku oddeleguje pani pracownika. Podejrzewam, że podobnie było na posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dwa artykuły ustawy matki są ściśle ze sobą związane. To jest art. 37 i 51. W art. 37 wymienia się stanowiska uprawniające do okresu stażowego. Natomiast art. 51 odnosi się do wysokości uposażenia. Wykreślając uprawnienia z tytułu stażowego będzie to rzutowało na wysokość i przeliczenie tejże potencjalnej emerytury. W związku z tym jeżeli nie ma przywileju dotyczącego wysokości oraz przełożenia na jej wysokość, to może dojść do sytuacji, w której dany górnik może stracić. Jeżeli chcielibyśmy zostawić sam art. 51 mówiąc wcześniej, że jesteśmy konsekwentni jako Komisja i nie uwzględniamy uprzywilejowania z tytułu miejsca pracy, to tutaj należałoby nowe rozwiązania co do wysokości albo wykreślić art. 51, który odnosi się do czego innego. Taka byłaby konsekwencja. Jeżeli jednak nie byłoby takiej woli, to albo wniosek mniejszości, albo pozostawić zapis art. 51. Prosiłbym panów z sektora górniczego o potwierdzenie czy dobrze zinterpretowałem te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzedstawicielZZGwPJózefSolich">Art. 51 jest to artykuł, który powoduje to, że górnicze emerytury, które są skrócone stażem ze względu na szczególne warunki, zostają wyrównane. Tak więc 25 lat razy 1,8 daje nam 45, a 25 razy 1,5 daje nam 40. taka była intencja art. 51. Chodziło o to, aby górnik, który nie może dłużej pracować mógł otrzymać normalną emeryturę. Dla porównania powiem, że przeciętny staż pracy osoby ubezpieczonej systemie powszechnym przechodzącej na emeryturę wynosi 34 lata, a więc nie jest to wyrównanie do systemu powszechnego, lecz jest to wydłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na pewno wiele osób było zdziwionych, że głosuję przeciw tym propozycjom, ale tutaj podam swój komentarz. Mój głos przeciw potwierdził, że miałam rację, ponieważ mamy obecną sytuację. W 1998 r. wchodzi w życie reforma ubezpieczeń. Występowałam w imieniu mojego klub, że jesteśmy jej przeciwni, dlatego że świadczenia liczone na nowo będą niższe od świadczeń naliczanych według starego systemu. Kolejny argument był taki, że reforma ubezpieczeń nie rozwiązuje problemu świadczeń w specjalnych warunkach lub o szczególnym charakterze. To były dwa główne powody, dla których mój były Klub Parlamentarny SLD głosował przeciw reformie ubezpieczeń społecznych. Wtedy też pojawiły się populistyczne hasła, że będą emerytury pomostowe oraz obietnice ówczesnej koalicji rządzącej, że od kwietnia 1999 r. ten problem zostanie rozwiązany. Przyjęła się nazwa „pomostowe emerytury”, ale powinniśmy tutaj nazywać to świadczeniami rekompensującymi prace w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Mówiłam, iż jest to niedopuszczalne, żeby górnikowi, hutnikowi, pilotowi i primabalerinie ustanawiać czas pracy do 65 roku życia, a kobiecie do 60 roku życia bez względu na zawód. Każdy miesiąc odchodzenia od tej obietnicy - którą wtedy złożył pan Marian Krzaklewski - i każda opinia wygłaszana przez panią Ewą Lewicką mówiąca o tym, że oto za każdą emeryturę wyjątkową trzeba płacić dodatkową składkę, oddalał sensowne rozwiązanie problemu dotyczącego wcześniejszych emerytur czy emerytur pomostowych, gdyż wiadomo było, że praca w szczególnym charakterze dotyczy tych sektorów, które w tym okresie szczególnie nie mogły sobie dać rady z finansami. Głównie te zakłady, które zatrudniają ludzi w tych ciężkich warunkach, nie płaciły bieżących składek ZUS, a więc mówienie, że będą musiały płacić w dwójnasób po to, by zapłacić za swoich pracowników, którzy przejdą na wcześniejszą emeryturę albo przejdą na nią w wyniku zastosowania wyższych przeliczników, było utopią. Żaden z rządów nie wywiązał się z tego - były oraz obecny. Stało się tak dlatego, że jest to bardzo drogi problem. Chciałam powiedzieć, że ustawy pomostowe i ustawy o wcześniejszych emeryturach trzeba robić na początku kadencji, gdyż są to ciężkie negocjacje. Nie można tego dokonywać w pośpiechu, lecz potrzebne są miesiące, które ten Sejm będzie musiał poświęcić tym rozwiązaniom. Nie dziwię się wam, że w świetle bierności kolejnych ekip, wychodzicie z własnymi inicjatywami. Najbardziej preferowanymi w poprzednim systemie - jeżeli chodzi o wymiar świadczeń oraz przeliczniki i prawo do świadczeń - był zawód górnika i jemu podobne zawody. Nie dziwię się wam, lecz jako osoba znająca się na ubezpieczeniach społecznych muszę powiedzieć, że niedopuszczalne jest to, aby rozwiązania dotyczące emerytur pomostowych były wykonywane na podstawie inicjatyw poselskich. To są zbyt poważne sprawy, gdyż trzeba przeprowadzić negocjacje z wszystkimi członkami Komisji Trójstronnej. Dodam, że ten problem dotyczy nie tylko górników, ale także innych zawodów. Dlatego jest jak jest. Trafiliście na grunt. Posłowie głosowali, a ci, którzy tego nie uczynili, załatwili wymiar przyszłych świadczeń górniczych, ponieważ rozwiązania art. 50d załatwiają negatywnie te emerytury. To jest problem nie do zaakceptowania merytorycznego i nie wiem, jakie jest rozwiązanie tego problemu. Częściowe rozwiązanie zostało zaprezentowane przez posłankę Alicję Murynowicz po to, by jakoś rozwiązać ten problem. Kończąc chcę powiedzieć, że mam żal do rządu AWS oraz kolejnych ekip rządowych, że nie wyszli z propozycją emerytur pomostowych, gdyż na tym tle inicjatywy branżowe spotykają się z gruntem niewiedzy, a kończy się to tak jak teraz. W tym stanie rzeczy, gdyż podczas głosowania posłanka Alicja Murynowicz nie popełniła błędu, to pozostanie tak jak jest. Posłanka mówiła i zrobiła tak jak należało. Cały czas śledziłam całą procedurę i w tym momencie pozostaje tylko inicjatywa dotycząca wniosku mniejszości. Natomiast Komisja musi doprowadzić projekt do końca, chociaż jest on ułomny. To co przyjęliśmy, czyli wydłużenie obowiązywania istniejących przepisów z 31 grudnia 2006 r. do końca 2008 r. jest szansą, że będzie czas na kompleksowe uregulowanie zobowiązań dotyczące emerytur branżowych. Nic się nie zmienia, ale trzeba doprecyzować problem związany ze składkami osób, które ubezpieczyły się II filarze i obecnie nie mogą z tego skorzystać. Jednak muszą tego dokonać ekipy rządowe z grupami eksperckimi, a ten projekt jest słaby, gdyż wystarczyły dwa głosy, aby posłowie głosowali negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Nie uważam, abyśmy coś przewrócili do końca, gdyż są tutaj dwie kwestie. Pierwsza to przelicznik stażu pracy, a druga - przelicznik tego świadczenia. To jest art. 51. W art. 50d utrąciliśmy nasze rozwiązanie, które było modyfikacją art. 37. Posłowie zmodyfikowali przelicznik w zależności od stanowiska wykonywanej czynności. Podkomisja przyjęła takie rozwiązanie, a analogiczną próbą było odwołanie się do tych przeliczników. Jeżeli podtrzymujemy swoją decyzję, że nie ma żadnego przywileju z tytułu wykonywania czynności w określonych warunkach w ramach pracy górniczej, to wykreślenie, które nastąpiło jest zasadne. Jeżeli funkcjonuje obawa dotycząca wysokości świadczenia górniczego z tytułu krótkiej pracy oraz niskiej liczby składek, to tutaj drugi przelicznik z art. 51 miał rekompensować ten krótszy okres odprowadzania składki. Teraz należy się zastanowić czy podtrzymujemy art. 51 czy go nie podtrzymujemy. Może być tak, że emerytura górnicza będzie tak niska, iż nie będzie korzystna dla górnika. Możemy powrócić do dyskusji nad art. 51, gdyż nie było takiej potrzeby, ponieważ żadne z rozwiązań poselskich ani obywatelskich jego nie dotykało ani nikt nie podnosił tego w dyskusji. Teraz możemy zaproponować odrzucenie art. 50d. W ten sposób musimy podjąć konsekwencję zawarte w art. 1, którego jeszcze nie omawialiśmy. Należy też skasować art. 37, ale jeżeli chcemy rekompensować wysokość, to musimy wprowadzić art. 51, gdyż - moim zdaniem - nie ma żadnej potrzeby wykreślania przelicznika 1,8, gdyż odnosi się on do wysokości emerytury, a nie do stażu pracy. Moim zdaniem możemy odrębnie potraktować art. 37 i 51. Nie ma tutaj wpływu konsekwencja zmiany 5d na to, co się dzieje w przeliczniku wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoKadraMaciejBochenek">Słuchając dyskusji mówię, że dopiero teraz zaczynacie mówić o co chodziło w art. 50d. Mam wielkie pretensje do przedstawicieli ZUS, że próbowali zasugerować posłom że opisane tam przeliczniki dotyczyły wcześniejszego przechodzenia na emeryturę górników. Wychodziło z tego, że jak wpiszemy 25 lat pracy i 1,8 przelicznik, to po 13 latach przejdziemy na emeryturę. Uważam, że jest to czyste wprowadzenie w błąd. O co tutaj chodzi? Chodziło o zmniejszenie emerytur górniczych i to się państwu udało. Udało się także państwu załatwić taką grupę, która nazywa się ratownicy górniczy. Boję się jechać na Śląsk i powiedzieć swoim kolegom, że od wejścia tej ustawy w życie nie ma ich kto ratować, gdyż wykreślono art. 50d, ponieważ nie ma przelicznika dla ratowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam jeszcze jedną propozycję. Jak dobrze zrozumiałam, to art. 50d miał zastąpić art. 37. W wyniku głosowania odrzuciliśmy ten zapis. Jednak nie przeszliśmy całego art. 1 i nie przeszliśmy zmiany nr 2, która mówi o uchyleniu art. 34–38. Tutaj mam pytanie. Jeżeli uchylimy art. 34–36 i 38, czyli to wszystko co zostało zastąpione innymi artykułami wynikającymi z zapisów, to art. 37 pozostanie w dotychczasowym zapisie i w tym momencie w zmianie nr 9 możemy wykreślić lit.b). Jest to pewnego rodzaju forma reasumpcji, ale nieprzywracająca pełnego wykonania art. 50d, tylko dotychczasowy stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Chcę powiedzieć o dość istotnej kwestii. Nie będę zarzucał posłance Alicji Murynowicz, że źle przeprowadziła głosowanie. Jednak powrócę do wniosku pana posła Eugeniusza Wycisło o reasumpcję głosowania. Jeden z argumentów jest taki, że posłowie powinni mieć świadomość tego, co głosują w danym zapisie, ale też jakie to powoduje skutki dla innych zapisów w proponowanej ustawie. Posłanka Alicja Murynowicz sama potwierdziła to, że większość posłów nie była świadoma podczas głosowania art. 50d, iż jego odrzucenie spowoduje liczne komplikacje. Apeluję do posłanki Alicji Murynowicz o przegłosowanie wniosku dotyczącego reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Dziękuję za dobre słowa. Jednak nie mogę stwierdzić, co poszczególni posłowie mieli na myśli oraz czy zrozumieli, nad czym głosują. Być może moim błędem było to, że kiedy zapytałam, kto jest za, to wśród posłów zrobił się szum i wtedy mogliśmy się nie zrozumieć. Pani posłanka Maria Nowak mówiła, o tym, że ponowiłam pytanie. Jednak nie mogę odpowiadać za to czy państwo rozumieją moje pytania. Teraz wychodzę naprzeciw państwu, składając moją poprzednią propozycję. Jednak nie zgodzę się z tym, że celowo lub bezmyślnie złamałam regulamin. Jeżeli chcecie reasumpcji, to bardzo proszę zobaczyć, jak się to robi w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Uważam, że niepotrzebna jest tutaj krytyka wokół zachowania posłanki Alicji Murynowicz. Muszę powiedzieć, że są tutaj dwa karygodne fakty. Pierwszy jest taki, że każdy ma jest przyzwyczajony do swoich rozwiązań i jeżeli coś przepchnie, to ma sukces. Po drugie - bierność strony rządowej niereagującej na pewne zapisy. Być może my nie jesteśmy fachowcami, ale naszą rolą jest przekazanie pewnej inicjatywy, którą można dopracować przy pomocy Biura Legislacyjnego. Jednak nic złego by się nie stało gdybyśmy otrzymali merytoryczne wsparcie. Wokół tej ustawy widać pewną niechęć, ale i tak musi być to rozstrzygnięte przez Sejm, gdyż to on przyjmuje rozwiązania. Jestem przeciwny dodatkowym przywilejom i w sposób świadomy głosowałem przeciwko wykreśleniu art. 50d. Jednak proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, że ustawa ta wykreśla w art. 1 ust. 2 art. 34–38. W ten sposób wykreślamy art. 37, ponieważ jeżeli przeszedłby art. 50d, to zapis art. 37 stałby się bezprzedmiotowy. Możemy pozostawić zapis obecnie obowiązujący i tylko musimy dokonać zmian numeracji albo przyjąć rozwiązanie dotyczące różnicowanie wysokości z zależności od miejsca pracy, w takim przypadku potrzebna jest reasumpcja. W innym wypadku to nie jest nam potrzebne, gdyż świadczyłoby to o tym, że nie wiedzieliśmy, co przyjmujemy. Proponowałbym zrobić do jutra przerwę, abyśmy mogli spokojnie dokonać wszystkich niezbędnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Muszę powiedzieć, że bierność rządu wynika z jego negatywnego stanowiska. Trudno jest oczekiwać kooperacji, jeżeli rząd przedstawia stanowisko negatywne z wielu względów. Po pierwsze, że jest to rozwiązanie, które tworzy pewien wyłom w systemie, który został zreformowany w 1999 r., lecz nie został zreformowany dlatego, że ktoś miał takie widzimisię, ale utrzymywanie poprzednich zapisów groziło krachem finansów publicznych. Dlatego ta reforma była konieczna. Teraz w szalonym tempie uchwalacie przepisy, w których jedna grupa zawodowa będzie miała bardzo preferencyjny system, funkcjonujący wedle zupełnie innych reguł. W ten sposób istotnie podwyższacie koszty systemu. Przesunięcie funkcjonowania obecnych rozwiązań także podwyższa koszty - można tutaj powiedzieć, że o 6–8 mld zł. Do tego tak czy inaczej niezbędna będzie ustawa o emeryturach pomostowych, ponieważ nie ma rozwiązanego kompleksowo problemu związanego z pracą hutników, nurków, kolejarzy i pilotów, a także innych. Faktycznie, rząd nie przedstawił przez wiele lat ustawy o emeryturach pomostowych i to było błędem. Jednak przypomnę, że w 1999 r. została skierowana do związków pewna oferta, ale to związki zerwały negocjacje. Byłam na tym spotkaniu, widziałam tę sytuację i proszę mi nie mówić, że to nieprawda. Tak więc proszę mi nie mówić, że tylko strona rządowa nie chciała pracować nad tym projektem, który otrzymał 200 stron uwag i dlatego powinien być przedmiotem prac w Komisji Trójstronnej, gdzie także mogła się wypowiedzieć strona pracodawców, gdyż w innych przypadkach zostali oni pozbawieni tego głosu. Pracodawcy skierowali pismo do posłanki Anny Bańkowskiej w tej sprawie, przedstawiając swoje stanowisko oraz chęć do pracy nad emeryturami pomostowymi. Moim zdaniem rozwiązania emerytalne nie powinny być uchwalane w takim tempie, gdyż powstaje projekt wadliwy, która ma szereg wątpliwości i pojawiają się rozwiązania, które rodzą różnego rodzaju problemy z tym, że jest to projekt niespójny. Nasza dyskusja to potwierdza, ponieważ po 11 godzinach pracy podkomisji i 10 godzinach pracy Komisji nie można uchwalić dobrego prawa ubezpieczeń społecznych, gdyż to wymaga czasu oraz przemyśleń. To, co się dzieje tutaj przeczy zdrowemu rozsądkowi. To ma także swoje skutki makroekonomiczne. Jeżeli mówimy o skutkach finansowych, to oznacza to zwiększenie deficytu finansów publicznych, czyli Polska nie wejdzie do strefy euro. Rozumiem, że możecie uważać, że nie jest to potrzebne ani sensowne, ale taka jest konsekwencja tego, co teraz uchwalacie. Chciałabym, abyście mieli świadomość tego, że podejmujecie decyzje, które rodzą bardzo istotne skutki finansowe i systemowe. Stanie się tak, ponieważ nie mamy spójnego systemu ubezpieczeń społecznych, tylko zaczynamy tworzyć systemy odrębne dla górników i za chwilę dla innych branży. Po co parlament uchwalał Konstytucję RP jeżeli wy przechodzicie do porządku dziennego nad tym, że są wątpliwości, iż ktoś łamie najważniejsze prawo w kraju uchwalając kolejną ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Jeżeli chodzi o konstytucję, to parlament przyjmuje do wiadomości, że mogą być wątpliwości konstytucyjne. Natomiast organem władnym do rozpatrywania tych wątpliwości jest Trybunał Konstytucyjny i przestańmy cały czas mówić o tym argumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosłankaMariaNowak">Pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak na Komisji i podkomisji powtarza to samo. Posłowie znają swoją rolę i wiedzą, co mogą przegłosować i uchwalić. Proszę już przestać apelować i pouczać nas co możemy zrobić, a czego - nie. Zgadzam się w wypowiedzią pana posła Jacka Kasprzyka, że jeżeli teraz powrócimy do art. 37, to rozszerzymy grupę uprawnionych w stosunku do zapisu art. 50d. Na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy bardzo długo na ten temat. Jeżeli powrócimy do art. 37, to wszyscy posłowie w tej Komisji muszą mieć świadomość, że dojdą tutaj pewne elementy. Nie będziemy musieli głosować nad poprawką pana posła Mariana Stępnia, gdyż jest ona zawarta w tym przepisie. To ja na podkomisji zgłaszałam wniosek o wykreślenie tej propozycji, ponieważ uważałam, że jest to zbyt szeroki zapis. Jednak dzisiaj proponowałabym reasumpcję, gdyż może się okazać, że ponownie się napracujemy, a w rezultacie przegłosujemy to, co przyjęliśmy w ramach podkomisji. Nie mogę także zgodzić się, że nasz projekt został zrobiony „na chybcika”. Wielokrotnie nad tym dyskutowaliśmy i celowo przyjęliśmy takie zawężone rozwiązanie. Zdarza się, że ktoś czegoś nie dosłyszy. Tak jest nie pierwszy i nie ostatni raz. Z tych powodów uważam, że reasumpcja byłaby zasadna. Nie wiem czy warto pracować nad art. 37, ponieważ pracując ponownie na podkomisji może okazać się, że proponujemy rozwiązanie podobne do art. 50d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Czy mam rozumieć, że jest to wniosek formalny o reasumpcję głosowania? Tak, a więc muszę poddać go pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania dotyczącego art. 50d? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła dokonać reasumpcji głosowania nad art. 50d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Byłem przeciwny temu przywilejowi, który mówi o czasie wykonywania pracy - to jest osobny art. 37. Teraz art. 51 mógłby być normalnie do pracy i ustalałby on wysokość tego świadczenia. Tam są zupełnie inne przeliczniki. Nie uważam, że tam trzeba piec dwie pieczenie - czas pracy do emerytury i przelicznik wysokości. Taka jest moja argumentacja, ale muszę szanować każde inne zdanie. Muszę także odnieść się do sugestii dotyczących, że nasza praca była szybka i niedoskonała. Pani minister, my jesteśmy posłami Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i tam gdzie nie ma inicjatywy rządowej, nie ogranicza to inicjatywy poselskiej, a w tym rozpatrywania projektów poselskich i obywatelskich. To, co pani była uprzejma powiedzieć, że być może jakieś rozwiązanie prawne psuje na tyle finanse publiczne, że uniemożliwi nam to zbilansowanie naszego budżetu, abyśmy mogli wejść do strefy euro. Jednak czy równowagę finansów publicznych mamy prowadzić głównie kosztem sfery społecznej. Jeżeli ograniczaliśmy CIT i PIT z działalności gospodarczej, to również w jakiś sposób obniżaliśmy dochody państwa, a nie było wtedy rabanu, że to nie równoważy systemu. Sądzę, że problem polega na różnicy zdań i poglądów co do akcentów w systemie społecznym i gospodarczym. Proszę, abyśmy przegłosowali kolejny wniosek po to, aby uporządkowali do końca te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chciałam zapytać, czy mamy kontynuować prace w tej chwili, czy jutro rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Przyjęliśmy reasumpcję głosowania, a więc musimy jeszcze raz przegłosować art. 50d. Jeżeli uznamy, że nie będzie jednego przywileju wynikającego z czasu zatrudnienia, to wtedy potrzebna jest podkomisja, która przygotowałaby konsekwencje takiej zmiany w dalszych zapisach. Jeżeli przegłosujemy w obecnej wersji art. 50d, to jutro Komisja może dalej pracować, gdyż wynikają tutaj wszystkie konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Chciałam uświadomić państwu jedną rzecz, że jeżeli teraz przegłosujemy art. 50d w kształcie ze sprawozdania podkomisji, to cała reszta jest czystą formalnością, gdyż wynikają z tego zapisu. Czy zamiast głosowania debatujemy dalej? Posłowie zdecydowali się zakończyć dyskusję i przejść do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 50d bez poprawki pana posła Mariana Stępnia, która została wycofana? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się art. 50d został przyjęty. Teraz powracamy do art. 1 zmiany nr 1. Zmiana nr 1 dotyczy art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jest to konsekwencja przyjętych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 1. Przechodzimy do zmiany nr 2, w której uchylamy art. 34–38 i to jest również konsekwencja. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 2. Przechodzimy do zmiany nr 3. która dotyczy art. 49 i to także jest konsekwencja, ponieważ zamieniamy tutaj art. 34 na art. 50a. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 3? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 3. Przechodzimy do zmiany nr 5, w której uchyla się art. 48 i 49. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 5? Stwierdzam, ze Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 5. Przechodzimy do zmiany nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ta zmiana jest konsekwencją przyjęcia art. 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 7? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 7. Zmiana nr 8 dotyczy działu II w kształcie sprawozdania bez zmian, które nastąpiły w międzyczasie. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 8? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 8. Przechodzimy do zmiany nr 9a, b i c, która jest konsekwencją wcześniej przyjętych artykułów. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 9? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 9. Przechodzimy do zmiany nr 10, w której 1,5 zamieniamy na 1,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Tutaj nie mam żadnych uwag, gdyż nie miałem zastrzeżeń do art. 51, gdyż odniósł się on do wysokości emerytury. Moje zastrzeżenia dotyczyły czasookresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przed chwilą przyjęliśmy, że ten przelicznik wynosi 1,8 za każdy rok pracy górniczej wykonywanej pod ziemią, o której mowa w art. 50 ust. 1. Czy przyjmując zmianę w art. 50d również zmieniam wskaźnik na 1,8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzedstawicielkaZakładuUbezpieczeńSpołecznychElżbietaKowalczyk">Art. 50d oznacza, że przy ustalaniu prawa liczy się półtorakrotnie. Natomiast jeżeli ktoś ma 17 lat pracy, to według tego przelicznika będzie miał 25,5 roku. Natomiast za 17 lat liczymy po 1,8, czyli nie przelicza się lat najpierw przez 1,5, a potem przez 1,8, tylko od razu przez 1,8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 10? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 10. Przechodzimy do zmiany nr 11, która jest konsekwencją wprowadzenia poprzednich zapisów. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 11? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 11. Przechodzimy do zmiany nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Zmiana nr 12 wprowadza zapis, że po art. 183 dodaje się art. 183a w brzmieniu: „Przepisów art. 183 nie stosuje się do emerytur przyznanych ubezpieczonym, którzy prawa do emerytury nabyli na podstawie art. 50a lub 50e”. Dodam, że chodzi tutaj o osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r. Ta emerytura jest schodkowa i zależna od okresu przejścia na nią. Nie obowiązuje w stosunku do emerytur dla górników, którzy przechodzą ze względu na wiek i to są te art. 50a i 50e. Jest to merytoryczny artykuł. Tutaj likwidujemy te schodki, o których mówiłem wcześniej, ponieważ w art. 183 mówi się o dacie w której dana osoba przechodziła na emeryturę. Były trzy rodzaje schodków, które - zależnie od roku - ustalały wysokość emerytury. To trzeba zlikwidować, ponieważ chcemy, aby w 2007 r. emerytura wynosiła 100% i nie była uzależniona od roku, w którym ktoś na nią przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 12? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 12. Przechodzimy do zmiany nr 13. Kto jest za przyjęciem zmiany nr 13? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć zmianę nr 13. Przechodzimy do art. 3, w którym określamy, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Jak powiedziałem, te przepisy obowiązują do 2006 r., a tutaj przedłużamy ten okres do 2008 r. Jednak rozwiązania, które dotyczą sektora górniczego, obowiązują do 31 grudnia 2006 r. i obecne rozwiązania działałyby od 1 stycznia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2007 r. Rozumiem, że do 2006 r. obowiązuje obecny stan prawny, a nowy wykreowany przez państwa obowiązuje od 2007 r. Jeszcze wcześniej przyjęli państwo zmiany nr 4 i 6 w art. 1 i art. 2, które powinny wejść w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Podczas posiedzenia Komisji podnoszono kwestie związane z art. 46 i 50 dotyczący pkt 3. Tutaj została przygotowana propozycja polegająca na jego uchyleniu. Tutaj można byłoby uzupełnić zmiany nr 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten problem był omawiany na podkomisji, jednak ze względów legislacyjnych umówiliśmy się, że pan poseł Tadeusz Motowidło dopracuje to z Biurem legislacyjnym i zaproponuje stosowną poprawkę. Ta poprawka znajduje się w dokumentach wraz ze sprawozdaniem i dotyczy ona art. 46 i 50. Chodzi tutaj o wykreślenie w ust. 1 pkt 3, który mówi, że pracownik nabywa prawa do emerytury po rozwiązaniu stosunku pracy. Problem wynikał z tego, że pracownik, aby nabyć emeryturę, zwalnia się z pracy i składa wniosek do organu ZUS, i nagle okazuje się, że nie spełnił warunków i odmawia mu się przyznania emerytury, a rozwiązano już stosunek pracy i nie ma możliwości powrotu do miejsca pracy. Istotą tej poprawki jest to, aby pracownik występował o świadczenie emerytalne podczas trwania swojego zatrudnienia, a stosunek pracy mógł rozwiązać wtedy, kiedy zapadnie decyzja o przyznaniu emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Proszę, aby pan poseł Tadeusz Motowidło podpisał się pod tymi propozycjami. Głosujemy teraz poprawki zgłoszone przez posła Tadeusza Motowidło. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez posła Tadeusz Motowidło? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć poprawki zgłoszone przez posła Tadeusz Motowidło. Przechodzimy do art. 3, z tym zastrzeżeniem, o którym mówił pan Bogdan Cichy. Kto jest za przyjęciem art. 3 wraz z propozycją zgłoszoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła art. 3 wraz ze zgłoszonymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSAgnieszkaChłońDomińczak">Na podkomisji wyniknął problem związany z urlopami górniczymi, w których to nie będzie wliczane do pracy górniczej, ponieważ ten przepis został wykreślony od 1 stycznia 2007 r. Tutaj istnieje potrzeba zapisania w zapisie przejściowym, że osoby, które są na urlopach górniczych do końca 2006 r., będą miały ten okres wliczany w emeryturę. Nie chcemy, aby tutaj powstała tak sytuacja, że zabieramy im raptem prawo do emerytury. W związku z tym, że taki obowiązek został nałożony na stronę rządową podczas prac podkomisji, informuję, że tego typu przepis został przygotowany i mam go przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Proszę o poddanie pod głosowanie jeszcze jednej poprawki do art. 50e. Pan Bogdan Grzybowski omawiał ten problem. Chodzi o to, aby w ust. 2 art. 50e na końcu drugiego wiersza po wyrazach „z tytułu wypadku przy pracy” dopisać „w drodze do pracy lub z pracy”. To jest pełna definicja wypadków przy pracy, która została zapisana w konwencji i która została zawarta w pierwotnej propozycji. Sądzę, że jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Odniosę się do poprawki zgłoszonej przez pana posła Józefa Mioduszewskiego. Problem ten omawialiśmy na podkomisji. Tam nie zastanawialiśmy nad systemem wynikającym z wykonywanej pracy. Rzeczywiście, ten zapis nie jest do końca zgodny z konwencją i mamy taką świadomość, ale nie cała podkomisja uwzględniła to ograniczenie praw pracowniczych i z tego powodu wykreśliliśmy ten zapis. Chciałem powiedzieć, że zmierzamy w dobrym kierunku do uśmiercenia tej ustawy, ponieważ dalsze rozciąganie zapisów będzie rodziło coraz więcej wątpliwości oraz powstaną przeciwwskazania do uchwalenia tej ustawy. Rozumiem, że podczas drugiego czytania istnieje możliwość zgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Wycofuję moją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Musze powiedzieć, że żadna dziedzina w III Rzeczypospolitej nie została tak skopana jak prawo do emerytury. Do tego stanu przyczynili się wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Ale co to wspólnego z łącznym głosowaniem projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Wszyscy zgodziliście się na zniszczenie emerytur i rent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaAleksandraŁuszczyńska">Niech pan poseł już zakończy swoje wywody i przejdźmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Ja pani nie przeszkadzam jak mówi pani bzdury. Uważam, że dzisiejsza praca została wykonana solidnie i jej nie przeciągajmy, gdyż nie będziemy mieli nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Zanim przegłosujemy całość ustawy, to musimy przegłosować przepis przejściowy, o którym przed chwilą mówiła pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak. Przechodzimy do głosowania. Kto jest przyjęciem przepisu przejściowego? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć przepis przejściowy. Teraz przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła przyjąć ustawę w całości. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę posła Jacka Kasprzyka i rozumiem, że wyraża on zgodę. Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Jacka Kasprzyka na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Jacka Kasprzyka na sprawozdawcę. Termin dla UKIE wyznaczam na 15 czerwca 2005 r. do południa. Dodam jednak, że możemy się zbytnio cieszyć, gdyż jeżeli marszałek Sejmu uzna, iż projekt ten nosi znamiona niekonstytucyjności, to może być tak, że nie uda nam się nad nim dłużej popracować. Nie dziwię się rządowi, że był bierny co do tego projektu. Nie obwiniajcie obecnego rządu, że nie powstał taki projekt ustawy. W 1999 r. też byłam posłanką i dowiedziałam się, że w ciągu jednego roku do marszałka Sejmu wpłynie ustawa pomostowa. Niestety, nie udało się. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>