text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Kontynuujemy rozpoczętą w zeszłym tygodniu dyskusję na temat wspierania zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Czy ktoś ma uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Uznaję porządek obrad za przyjęty. Na poprzednim posiedzeniu padło szereg pytań. Przypominam, że zarówno rząd, jak przedstawiciele UKIE i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mieli się przygotować do odpowiedzi na większość z nich. Rozpoczynamy debatę. Padło szereg pytań pod adresem UKIE. Przypominam, że mówimy o sytuacji osób niepełnosprawnych po wejściu do UE, o programach, które w związku z tym powinny zacząć działać, oraz o tym, że, zdaniem środowisk osób niepełnosprawnych, warunki umożliwiające ich zadziałanie nie zostały spełnione. Mówiliśmy o szeregu problemów, padły konkretne pytania pod adresem UKIE, proszę przedstawiciela tej instytucji o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuPrawaUniiEuropejskiejUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejElżbietaBuczkowska">Jesteśmy dziś gotowi do udzielenia ogólnych informacji na temat aspektów prawnych programów pomocowych przeznaczonych dla osób niepełnosprawnych i pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Niestety, nie uczestniczyliśmy w poprzednim posiedzeniu Komisji, a z informacji, które nam przekazano wynika, że pytania szczegółowe były skierowane nie do nas, tylko do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie zostały nam przekazane żadne szczegółowe pytania. W związku z powyższym nie mamy przygotowanych żadnych szczegółowych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę poseł Jolantę Banach o przypomnienie zapytań, które skierowaliśmy pod adresem państwa instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Myślę, że podsumowanie na początek wniosków z poprzedniego posiedzenia Komisji znacznie ułatwi nam dyskusję. Przypominam, że zarówno pracodawcy, jak i przedstawiciele niektórych organizacji zrzeszających osoby niepełnosprawne pytali o trzy kwestie. Po pierwsze, jaki organ będzie udzielał pomocy z zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych? Po drugie, jaka będzie formuła programu, na podstawie którego udzielane będą jednorazowe pożyczki na utrzymanie zagrożonych miejsc pracy? Po trzecie, jaki będzie program, na podstawie którego udzielana będzie pomoc na przystosowanie lub odtworzenie miejsc pracy u pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne? Kontrowersji nie budziła kwestia programu „De minimis” na rozpoczęcie działalności gospodarczej przez osobę niepełnosprawną. To jest kwestia oczywista. Największy opór budziła kwestia jednorazowej pożyczki na utrzymanie zagrożonych miejsc pracy, ponieważ w programie „De minimis” wysokość dopuszczalnej pomocy publicznej jest ograniczona. W przypadku dużych zwolnień grupowych lub likwidacji całych zakładów pracy chronionej, np. spółdzielni inwalidów, ta pomoc będzie niewystarczająca. Przypominam, że kwota ta, według programu „De minimis”, mogłaby w ciągu 3 lat wynieść około 100 tys. euro. W imieniu naszej Komisji rozmawiałam na ten temat z panią wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i ustaliłyśmy, że jest tu pole do ewentualnych rozmów i przygotowania do notyfikacji programu, który dawałby możliwość wyjścia ponad tę sumę w ciągu 3 lat. Jeżeli natomiast chodzi o program „De minimis” na odtworzenie miejsc pracy, to uzyskałam wyjaśnienie, że w momencie przystąpienia do UE taka pomoc nie będzie kumulowana z inną pomocą udzielaną pracodawcy, oraz że nie będzie sumowana z pomocą sprzed ostatnich 3 lat. Jeśli pan dyrektor Mikołaj Stasiak potwierdzi taką możliwość postępowania, to już na wstępie problem będziemy mieli rozwiązany i unikniemy dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorDepartamentuMonitorowaniaPomocyPublicznejwUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówMikołajStasiak">Chcę potwierdzić, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zamierza doprowadzić do tego, że sposób rozliczania pomocy z programu „De minimis”, zarówno udzielonej przed akcesją, jak i po, był właśnie taki. Najogólniej rzecz ujmując, chcemy wyzerować konta „De minimis” w takim zakresie, w jakim to będzie możliwe. Chcielibyśmy takim rozwiązaniem systemowym objąć wszystkich przedsiębiorców w stopniu maksymalnym. Mamy bowiem świadomość, że szczególnie dla zakładów pracy chronionej jest to sprawa najwyższej wagi. Mam nadzieję, że takie wyzerowanie kont jest, dla wielu z państwa, dobrą informacją, bo oznacza, że naliczanie tej kwoty 100 tys. euro w ciągu 3 lat rozpoczyna się dopiero od dnia 1 maja br., czyli od pierwszej pomocy „De minimis”, która zostanie udzielona po akcesji. Jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym bardzo stanowczo podkreślić, w przypadku pomocy „De minimis” reguła jest taka - sumowaniu do kwoty 100 tys. euro podlega wyłącznie pomoc udzielana w ramach programu „De minimis”, nie każda pomoc, tylko inna pomoc w ramach programu „De minimis”. Ona musi zostać tak nazwana, czyli musi to być inny program „De minimis”, który jest skierowany do zakładów czy przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne, żeby w ogóle można było mówić o sumowaniu. W chwili obecnej trwają prace nad takimi projektami programu „De minimis”. Kwota 100 tys. euro, jest relatywnie niezbyt wysoka, jeżeli przymierzymy ją do sytuacji, w której znajduje się wiele zakładów pracy chronionej. Trzeba jednak pamiętać, że jest to pomoc, której powinno się udzielać tylko w tych przypadkach, gdy rzeczywiście nie ma żadnego innego rozwiązania. Rozwiązań z programu „De minimis” nie powinniśmy w ogóle stosować w tych przypadkach, w których istnieje możliwość udzielenia pomocy na zwykłych zasadach. Jeżeli chodzi o jednorazowe pożyczki, to program dotyczący tej formy pomocy jest bardzo trudny, zarówno do skonstruowania, jak i do wykonania przez zakłady pracy chronionej. Dlaczego? Dlatego, że będzie to program pomocy restrukturyzacyjnej, a to oznacza, po pierwsze, że przedsiębiorcy, którzy z takich jednorazowych pożyczek korzystają, muszą mieć rzeczywiście bardzo poważne trudności, a wcale nie wszyscy mają. Drugą barierą jest to, że w przypadku programu restrukturyzacyjnego wszyscy przedsiębiorcy muszą opracować plany restrukturyzacyjne, a często jest to dla nich bariera nie do przebycia. Dlatego sugeruję, żeby nie wykluczać w ogóle zastosowania programu „De minimis”, bo mówimy jednak o formie pomocy, jaką jest jednorazowa pożyczka. Kwota pomocy nie jest równa kwocie tej pożyczki. Kwota pomocy to korzyść wynikająca z preferencji, jaką daje pożyczka. Może więc próg tych 100 tys. euro nie jest tak łatwy do przekroczenia. Jak rozumiem, jest to jednorazowa pożyczka, a więc nie co miesiąc. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku programów restrukturyzacyjnych pojawia się jeszcze jedna bariera, brak organu koordynującego je wszystkie. W naszym kraju organów udzielających pomocy restrukturyzacyjnej jest bardzo dużo. Jeden plan restrukturyzacyjny zawiera informację o pomocy udzielanej przez bardzo różne organy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektorDepartamentuMonitorowaniaPomocyPublicznejwUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówMikołajStasiak">Powołanie w krótkim czasie jednego organu, który będzie to wszystko koordynował, nie jest łatwe. Po ostatnim posiedzeniu pytaliście państwo, czy będzie możliwe notyfikowanie w komisji takiego programu restrukturyzacyjnego, w którym ten wymóg nie będzie spełniony. Pytaliście państwo, czy komisja może się na to mimo wszystko zgodzić. Oczywiście nikt nam nie zabrania zrobienia czegoś takiego, ale trzeba pamiętać, że pociąga to za sobą pewne ryzyko. Polega ono na tym, że, po pierwsze, mogą odrzucić program, po drugie, że możemy czekać przez wiele miesięcy na ostateczną decyzję komisji, a w tym czasie nie będzie można udzielać pomocy. Natomiast zastosowanie programu „De minimis” da możliwość udzielenia pomocy, bez pytania kogokolwiek o zgodę i wchodzenie w skomplikowany reżim pomocy restrukturyzacyjnej. Niewykluczone, że w ograniczonym zakresie, ale jednak będzie można. To jest pewnego rodzaju propozycja, nie mówię, że jest to twarde stanowisko i nie widzimy innego rozwiązania, ale wydaje się, że na dzień dzisiejszy jest to jakiś sposób wyjścia z trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniInwalidówiSpółdzielniNiewidomychJerzySzreter">Jeśli chodzi o pożyczkę, to można przyjąć tę argumentację, bo rzeczywiście jest to lepsze niż nic. Nas jednak najbardziej w tej chwili boli problem zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Cały czas jest aktualne pytanie - za 10 dni będzie 1 maja - czy od tego dnia zakłady pracy będą miały prawo tworzenia ZFRON? To będzie około 200 zł, na jedną osobę niepełnosprawną zatrudnioną w zakładzie pracy chronionej. W przypadku większych zakładów - jest na sali przedstawiciel Spółdzielni „Świt”, w której na 500 osób jest 350 niepełnosprawnych - to są duże pieniądze. Czy zakłady mają prawo tworzyć ten fundusz? Nasza ustawa je do tego uprawnia, a na razie nikt jej nie unieważnił, ona w dalszym ciągu obowiązuje. Czy zakłady mają prawo tworzyć te fundusze? Czy jest to pomoc dozwolona, czy niedozwolona? Proszę o odpowiedź, bo w tej sprawie program „De minimis” nic nie pomoże, bo w przypadku średnich i dużych spółdzielni, to tej pomocy wystarczy na 4 miesiące, a najwyżej na pół roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam pytanie, czy ustawa, którą w tej chwili mamy, dotycząca rehabilitacji, która daje możliwość współfinansowania z PFRON miejsc pracy, będzie mogła dalej funkcjonować w takim kształcie, w jakim uchwaliliśmy ją rok temu? Czy pełne funkcjonowanie dzisiejszej ustawy, w zakresie, o którym mówił pan prezes Jerzy Szreter, jest zagrożone?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiejOrganizacjiPracodawcówOsóbNiepełnosprawnychWłodzimierzGuzicki">Chcę zmodyfikować pytanie postawione przez pana prezesa. Jak na razie nie ma kwestii prawa do tworzenia zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, bo istnieje wręcz obowiązek tworzenia takiego funduszu. Z mocy prawa istnieje obowiązek odprowadzania na niego pewnych kwot i nie ma w tej sprawie dobrowolności. Część zwolnień podatkowych i innych musi być odprowadzana na ten fundusz, którego wykorzystywanie podlega pewnym rygorom. Jako pracodawcy musimy wykorzystywać na określone cele 10% i 15% tego funduszu, to nie jest dobra wola, tylko obowiązek W związku z tym rodzi się pytanie, jak te obowiązki realizować po 1 maja br. Chcę jeszcze odnieść się do kwot, abyśmy zeszli na ziemię. To co powiedział przedstawiciel UOKiK o wyzerowaniu programu „De minimis” brzmi szczytnie, gdy jednak w ramach istniejących możliwości prawnych przełożymy tę kwestię na konkretne liczby, to kwota 100 tys. euro oznacza pożyczkę, dzięki której można uratować koło 20 miejsc pracy zagrożonych likwidacją. Oznacza to, że mówimy raczej o małych podmiotach gospodarczych. Jeżeli natomiast chodzi o równowartość kwoty 100 tys. euro w ramach programu odtworzenia miejsc pracy z zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, to w skali przedsięwzięć, które są w tej chwili robione, też nie jest to ekwiwalent zbyt dużej liczby miejsc pracy. Trzeba powiedzieć, że ten program nie rozwiązuje problemu w sposób ogólny, jest on szczególnym rozwiązaniem, i to raczej dla małych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczoRehabilitacyjnejWłodzimierzSobczak">Jedno drobne sprostowanie, te 500 tys. zł i 20 stanowisk pracy, to nie jest tak. Pan dyrektor z UOKiK wyraźnie powiedział, że główną korzyścią jest różnica pomiędzy normalnymi a obniżonymi odsetkami od kredytu. To nie jest wprost tak, że te 500 tys. to jest tylko 20 stanowisk pracy. Uważam, że za te pieniądze można uratować znacznie więcej miejsc pracy. Wracam jeszcze do zakładowych funduszy rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Skłoniłbym się do przyjęcia tego, że program „De minimis” ma przewagę przy udzielaniu jednorazowych pożyczek, natomiast nie do zaakceptowania jest stosowanie tego programu do zakładowych funduszy rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Kluczową kwestią jest to, że pomoc publiczna powstaje wtedy, gdy środki ZFRON przeznacza się na cele niesłużące bezpośrednio osobom niepełnosprawnym. Zwykle jest to rehabilitacja medyczna, dofinansowanie opieki zdrowotnej, prowadzenie przychodni itd. Mamy cały szereg przychodni zbudowanych przy zakładach pracy chronionej, w które również inwestował PFRON. Dzisiaj nie ma określonego sposobu ich finansowania po 1 maja br. Apeluję, żeby ZFRON mógł w całości funkcjonować w dotychczasowej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o odpowiedź na postawione pytania i wyjaśnienie poruszonych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Pan prezes Włodzimierz Sobczak ma rację, pomocą publiczną jest korzyść wynikająca z tego, że pożyczka jest udzielana na warunkach preferencyjnych. Kwota pożyczki nie jest kwotą pomocy. Jeżeli pożyczka wynosi 20 tys. zł, to kwotą pomocy publicznej jest około 2 tys. zł, bo tyle wynosi rzeczywista korzyść przedsiębiorcy wynikająca z tego, że oprocentowanie jest niższe od rynkowego. Wydaje mi się jednak, że nie możemy przekładać tej kwoty, nawet tych 500 tys. zł, bo o takiej kwocie tu mówimy, na liczbę miejsc pracy, bo kwoty, które rzeczywiście są przekazywane przedsiębiorcom są dużo wyższe. Mam nadzieję, że ta informacja uspokaja państwa, jeżeli chodzi o program „De minimis”. Sprawa zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jest prawdą, że w przypadku ZFRON nie ma organu udzielającego pomocy, który mógłby zostać w sposób jednoznaczny zidentyfikowany. Chcę jednak podkreślić, że brak organu udzielającego pomocy nie oznacza jeszcze jej niedozwolonego charakteru. Chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że jest całkiem dużo takich instrumentów - w szczególności instrumentów podatkowych, nad którymi pracuje Ministerstwo Finansów, poprzez które pomoc jest udzielana, powiedziałbym, bez organu udzielającego pomocy. Mówimy, że jest to pomoc automatyczna. Udzielenie tej pomocy jest związane ze spełnieniem przez przedsiębiorcę określonych przesłanek, które są w ustawie zapisane. W momencie, gdy je spełni zostaje beneficjentem pomocy, nabywa automatycznie prawo do otrzymania pomocy. W skrócie nazywamy to pomocą automatyczną, co wcale nie oznacza, że jest to pomoc niedozwolona. Ponieważ w tych przypadkach nie ma organu udzielającego pomocy, a przedsiębiorca - można powiedzieć - pomoc uzyskuje, to istotą sprawy jest takie skonstruowanie przepisów, aby, gdy zawierają one jakikolwiek limit wielkości pomocy, ten automat mógł być w jakimś momencie zatrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jakich przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">W tej chwili w ustawie o warunkach dopuszczalności pomocy publicznej mamy limity dotyczące pomocy, np. w przypadku szkoleń regionalnych jest to 50%. Z pomocą automatyczną jest tak, że ponieważ nie ma organu udzielającego tej pomocy, to nie ma również organu, który dbałby o to, żeby przestrzegana była zasada, iż pomoc może być udzielona tylko do wysokości 50% kosztów. W związku z tym, trzeba tak skonstruować przepisy, żeby przedsiębiorca korzystający z pomocy automatycznej nie mógł przekroczyć limitu, który został ustanowiony w programie pomocowym. Taki program pomocowy napisaliśmy już dla szkoleń i taki sam powinniśmy napisać dla pomocy udzielanej za pośrednictwem ZFRON. Musi być w nim zawarta taka formuła, która zapewni, że przedsiębiorca dostanie w odpowiednim momencie sygnał, że przekroczył już limit pomocy. Nie mówię, że napisanie takich przepisów jest proste, ale nie jest niemożliwe. Nie jest więc tak, że ze względu na brak organu rozdzielającego ta pomoc jest niedozwolona. Nie jest też tak, że ze względu na brak tego organu musimy koniecznie stworzyć program pomocowy w ramach programu „De minimis”, to jest nieprawda. Jest jeszcze kwestia przeznaczenia środków z PFRON. Przecież nie wszystkie środki, które trafiają na ZFRON, są potem wydatkowane na potrzeby przedsiębiorcy. Spora ich część jest wydatkowana na cele, których w żaden sposób nie można łączyć z pomocą publiczną. Jeżeli z tych pieniędzy finansuje się turnusy rehabilitacyjne, czy w ogóle opiekę medyczną, to jest to udzielanie pomocy wprost osobie niepełnosprawnej tylko z tego tytułu, że pracuje ona w określonym miejscu. Przedsiębiorca nie ma z tego tytułu żadnej, nawet pośredniej korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Chciałbym doprecyzować tę kwestię, bo uzyskana odpowiedź zupełnie nas nie satysfakcjonuje. Po pierwsze, fakt uzyskania ulgi podatkowej, czyli tej pomocy automatycznej, wedle dotychczasowej wykładni UOKiK i przepisów prawa, także zresztą europejskiego, jest momentem uzyskania pomocy publicznej. Jest to ten moment, gdy te środki nie zostały wpłacone fiskusowi. Po drugie - to już jest specyfika naszego rozwiązania - cały czas przypominam o tym, że środki nie wchodzą do bilansu przedsiębiorstwa. To są środki, które są na wyodrębnionym koncie, są rachowane jako koszt przedsiębiorcy. To przecież jest tak, że np. podatek dochodowy od osób prawnych jest zaliczony w ciężar kosztów, ale ta kwota zamiast trafić do budżetu państwa zostaje na ZFRON. Po trzecie wreszcie, jest przecież rozporządzenie, które określa, na co można wydać te pieniądze, część jest na pomoc indywidualną, a część na tworzenie stanowisk pracy i inne tego typu działania. Powstaje pytanie, dlaczego całego tego kompleksu zasad, w którym jest określone, że, po pierwsze, te pieniądze nie wpływają wprost na konto przedsiębiorcy, a po drugie, na jakie cele mają być wydane, nie uznać za program działania, który np. może zostać zmodyfikowany. Pomoc powstaje w momencie postawienia środków do dyspozycji i przelania ich na to konto.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest pana koncepcja, z którą ja się zgadzam, bo to zapisaliśmy w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPOPONWłodzimierzGuzicki">Czy z wypowiedzi przedstawiciela UKIE należy rozumieć, że w ramach programu pomocowego polegającego na jednorazowej pożyczce, nie zaliczamy do pomocy publicznej 50% umorzenia tej pożyczki? Chyba nie do końca mówimy o tym samym programie. Ten program zakłada, że w ciągu 3-letniego okresu po spłaceniu pożyczki pracodawca, który tę pożyczkę uzyskał, może otrzymać 50% jej umorzenia. Jest to pomoc dodatkowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekprezydiumKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćEwaTomaszewska">Chcę poinformować, bo większość z państwa o tym nie wie, co będzie wynikało z wejścia Polski do UE dla zakładów pracy chronionej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych. To jest sprawa, która ciągnie się od dłuższego czasu. Do wejścia Polski do UE zostało 10 dni, a my nadal tak samo mało wiemy. Nie jest w porządku, jak też musi istnieć czyjaś odpowiedzialność za to, że te sprawy nie były wcześniej rozważane i nie zostały załatwione do końca. Pan dyrektor powiedział, że został już napisany program szkoleń, oraz że program dotyczący podtrzymywania miejsc pracy powinien być napisany tak samo. A dlaczego nie został on do tej pory napisany? Dlaczego nie przygotowano się tak, aby te sprawy były od 1 maja jednoznaczne, żeby było wiadomo, że musimy zrobić to i to, oraz że z tytułu pomocy, takie a takie środki będą dostępne lub niedostępne. To powinna być sprawa oczywista. Na moment przed wejściem do UE te sprawy powinny być oczywiste dla wszystkich, zarówno dla kierowników zakładów pracy, jak i dla osób w nich zatrudnionych, wszyscy odczuliby to jako pewne bezpieczeństwo zatrudnienia. W tej chwili sytuacja jest taka, że wielu rzeczy nadal nie wiemy. Nasuwa się pytanie, jak to wszystko będzie zrobione, choć oczywiście zdążenie do 1 maja jest niemożliwe. Jak to będzie przygotowane? Jak zrealizowane? Kto jest odpowiedzialny za to, że ta sprawa w ogóle została gdzieś zagubiona?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Jedno słowo komentarza do wypowiedzi prezesa Włodzimierza Guzickiego. Jest tak, że te środki później mogą być uznane za pomoc, ale dopiero wtedy, gdy firma wystąpi o umorzenie. W ten sposób firma kontroluje swoją sytuację. Chcę dodać jeszcze jedną informację, która wyjaśni tę sytuację. W tym roku w województwie mazowieckim marszałek przeznaczy na jednorazowe pożyczki około 2,5 mln zł. Wystarczy to na 5 pożyczek po 500 tys. W związku z tym uważam, że naprawdę nie ma o co kruszyć kopii. Jeżeli pomoc z programu „De minimis” nie będzie sumowana z wcześniejszą, to takie rozwiązanie jest satysfakcjonujące. Problem jest tylko taki, że w ramach programu „De minimis” istnieją w tej chwili dwa projekty. A nam chodzi o to, żeby ZFRON w zakresie dotyczącym przystosowania stanowisk pracy, zakupu maszyn i urządzeń do potrzeb osób niepełnosprawnych, dowożenia do pracy, robót budowlanych, prac przystosowujących warunki środowiska pracy, badań ergonomicznych - to są tematy przewidziane w rozporządzeniu - nie był objęty programem „De minimis”. Jeżeli to osiągniemy, to w zasadzie wszystko pozostanie tak, jak jest teraz, przed 1 maja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czyli mamy problem, po pierwsze, czy jest inny program „De minimis” - to jest bardzo ważne. To, że nie będzie sumowania pomocy tylko konta zostaną wyzerowane, to już wszyscy przyjęliśmy. Rozumiem, że gdyby nie było drugiego programu, to wszystko byłoby dobrze i byłby mniejszy problem z pożyczkami. Drugim problemem jest to, czy można korzystać z zakładowego funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych? To są w tym momencie dwa najważniejsze problemy. Zgadzam się również absolutnie z poglądem, że ta dyskusja powinna się odbyć dawno temu, a nie dziś. Teraz jesteśmy w miejscu, w którym jesteśmy i możemy to uznać za klęskę w przygotowaniu tej ważnej dziedziny do procesów integracyjnych. Klęska, to może źle powiedziałam, jest to raczej niezbyt skrupulatne wykorzystywanie szansy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Zgadzam z tym wszystkim, co powiedział pan prezes Jerzy Szreter. Oczywiście jest tak, że w przypadku pomocy automatycznej dniem jej uzyskania jest dzień, w którym rzeczywiście nastąpiła ta czynność. Ale moim zdaniem, to nie musi ograniczać, czy też w ogóle uniemożliwiać stworzenia programu pomocowego, który będzie funkcjonował. Dlatego nie uważam, że po akcesji, gdy wejdziemy w ten cały reżim udzielania pomocy, będziemy musieli np. zlikwidować ZFRON, czy w ogóle rezygnować z tej formy udzielania pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKZRSIiSNJerzySzreter">Rozumiem, że jest tak - wolno tworzyć fundusz, ale powstaje w tym momencie pomoc publiczna; wolno go też wydać na świadczenia indywidualne, bo wtedy to nie jest pomoc publiczna. To przecież jest śmieszne, najpierw mamy pomoc publiczną, a kiedy wydamy ja na świadczenia indywidualne, to już nie jest to pomoc publiczna. W związku z tym mam pytanie, czy spółdzielnia „Świt”, w której pracuje prawie 200 osób chorych psychicznie, może za te pieniądze utrzymać przychodnię? Czy może spełnić za nie swój ustawowy obowiązek, który wynika z naszej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Już powiedziałem, że jedną z komplikacji, jakie pociąga za sobą funkcjonowanie ZFRON jest to, że nie jest on w całości przeznaczony na pomoc publiczną. Znakomita część środków, które są tam zgromadzone, w ogóle pomocą nie jest, są to m.in. te pieniądze, które służą utrzymaniu przychodni, wysyłaniu na turnusy rehabilitacyjne, kupowaniu mieszkań, samochodów, posyłaniu dzieci na kolonie itd. Przedsiębiorca nie odnosi z tego żadnych korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mają np. miejsca wczasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Tak, ale wtedy korzyść odnosi przecież osoba niepełnosprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę o podsumowanie, czy można to wykorzystywać, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Nie twierdzę, że stworzenie programu pomocowego w przypadku ZFRON jest proste, ale naprawdę nie uważam, żeby po akcesji nie można było, bo np. przepisy wspólnotowe tego zabraniają, udzielać zakładom pracy chronionej pomocy w takiej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">No to o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPOPONWłodzimierzGuzicki">Ja tego nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Może jesteście za bardzo wciągnięci w meritum i macie za dużo problemów. Ja zrozumiałam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby obowiązująca dziś ustawa w zakresie ZFRON funkcjonowała nadal, ponieważ 90% tej pomocy, m.in. te przychodnie itd., nie jest, zdaniem UOKiK, pomocą publiczną, a zatem nie wtrąca się do niej Unia Europejska. Myślę, że po tej wypowiedzi możecie robić swoje i nie martwić się tym, co powie Unia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesPOPONWłodzimierzGuzicki">Czy dostaniemy to na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jest to w stenogramie z posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Pod warunkiem, że nie stanowi to żadnej korzyści dla przedsiębiorcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przedsiębiorca nie zarabia na przychodni, ani na dostosowaniu miejsce pracy, nie zarabia, bo dla zdrowego nie musiałby dostosowywać. Wyciągam wnioski i proszę mnie skorygować, jeżeli coś powiem źle. Wszystko, co nie stanowi pożytku i nie przynosi zysku przedsiębiorstwu, bo dla mnie dostosowanie miejsca pracy nie jest pożytkiem przedsiębiorcy, jest kosztem wydanym za pośrednictwem ZFRON. W związku z tym, że nie jest pożytkiem, to wszyscy mogą dalej robić to, co robili, bo mają do tego prawo. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Jak najbardziej. Pozostańmy przy sprawie przychodni, która stała się tutaj najważniejsza. Proszę pamiętać, że z pomocą publiczną mamy do czynienia wtedy, gdy stanowi ona korzyść dla przedsiębiorcy, którą rozumiemy w ten sposób, że albo dostaje on do ręki określone środki, które pożytkuje na własne cele, albo zostaje zwolniony z ciężarów, które musiałby ponieść. Z tego co wiemy, ustawa nie zobowiązuje przedsiębiorcy do założenia przychodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPOPONWłodzimierzGuzicki">Myślę, że nie uzyskamy od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jednoznacznej interpretacji, bo problem jest bardzo szeroki. Za chwilę będziemy pytali, czy odtworzenie miejsca pracy przynosi pożytek przedsiębiorcy, czy nie? Myślę, że nie uzyskamy tutaj wiążącej odpowiedzi. Myślę, że powinniśmy jednak powrócić do meritum sprawy i tematu: jak rozwiązać ten problem po 1 maja? Co zrobić, żeby po tej dacie funkcjonowanie na warunkach identycznych lub podobnych do tych, które przewiduje nasza ustawa, było po prostu możliwe? Myślę, że to jest problem, z którym przyszliśmy na posiedzenie Komisji. Pozostali goście, w tym również pełnomocnik rządu, zostali tu zaproszeni po to, żeby nam na to pytanie po prostu odpowiedzieć. Na razie dowiedzieliśmy się, że powstają programy „De minimis”, które nie rozwiązują problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jak mógł się pan dowiedzieć, co myśli pełnomocnik rządu, skoro nie zabrał on jeszcze głosu, bo bez przerwy mówicie wy. Nie mógł się pan dowiedzieć, ponieważ nie udzieliłam głosu tym, od których chce pan odpowiedzi. Póki co, otrzymaliście tylko odpowiedzi od pana dyrektora Mikołaja Stasiaka. W moim przekonaniu wynika z niej, że wszystko co robicie w PFRON, nie stanowi pożytku dla przedsiębiorstwa. To jest chyba przejaw jakiegoś nadmiernego zainteresowania ze strony zakładów pracy chronionej i różnych organizacji, które bardziej się martwią o to, niż strona rządowa. Chciałabym bardzo, abyście podchodzili do tego w sposób mniej dociekliwy, dostaniecie biuletyn i to powinno wam wystarczyć. Wracamy do tematu posiedzenia. Nie jest rolą komisji sejmowej doprowadzać do wypracowania stanowiska i tworzenia programów. Dzieje się tak tylko i wyłącznie dlatego, że dotyczy to środowiska osób niepełnosprawnych i nie chcemy, żeby coś poszło nie tak. Tylko dlatego, bo to nie my powinniśmy być tymi, którzy troszczą się o zaistnienie programu. To nie my jesteśmy od wykładni i interpretacji przepisów. Powiem więcej, mamy czyste sumienie, ponieważ nie tak dawno znowelizowaliśmy ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Zrobiliśmy ją na prośbę rządu, który uważał, że jest ona potrzebna po to, żeby po integracji z Unią te przepisy, które uchwalaliśmy półtora roku temu, mogły w sposób swobodny i całościowy funkcjonować. W związku z tym, gdyby nie list pana prezesa Włodzimierza Sobczaka, w ogóle nie zwołałabym tego posiedzenia, bo uważam, że Sejm, na wniosek rządu, zrobił wszystko, co do niego należało. Wbrew niektórym grupom przedsiębiorców uchwalił ustawę, wbrew - mówię - niektórym, która daje jasną perspektywę pomocy i form wspomagania zatrudniania osób niepełnosprawnych, zarówno na zamkniętym, jak i na otwartym rynku pracy. Panie ministrze, usłyszeliśmy od dyrektora Mikołaja Stasiaka, w moim przekonaniu, pozytywną interpretację tego, na co druga strona oczekiwała. Jest teraz ważną sprawą, aby pan odpowiedział na pytanie, czy jest wiele programów „De minimis”. Wiemy, że postanowiono już - nie pytam, kto za tym stoi - że konta będą wyzerowane, że pomoc z tego programu nie będzie sumowana. Czy jest więcej programów, czy tylko jeden?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Sprawa wygląda tak, nie ma w chwili obecnej żadnego gotowego, przyjętego przez Radę Ministrów po uzgodnieniach międzyresortowych programu „De minimis”. Mówimy o programie „De minimis” związanym z jednorazowymi pożyczkami, jeżeli zdecydujemy, że to jest właśnie ten program, który powinien mieć miejsce, to swobodnie możemy zacząć nad nim pracę, bo tak jak powiedziałem, nie jest gotowy żaden inny program, nie tylko dla zakładów pracy chronionej, ale w ogóle żaden inny nie wszedł jeszcze w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie ma żadnego programu?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPater">Są projekty skierowane do konsultacji społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli nie ma gotowego żadnego programu, to odpowiedź musi być tylko jedna - jest tylko jeden program i koniec. Jeżeli chodzi o konsultacje, to ja w swoim życiu parlamentarnym przeżyłam już takie, które trwały 12 lat. Nie ma programu, nie chciejcie za dużo, bo za bardzo żeście się wyedukowali w problemach. Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Nie będę się odnosił do układów historycznych, bo jestem jedną z niewielu osób na tej sali, które nie uczestniczyły półtora roku temu w pracach nad ustawą i w dyskusji nad kwestią, czy jest ona zgodna, czy niezgodna z regulacjami unijnymi. Jak pokazała praktyka, w ostatnich tygodniach trzeba było podjąć szereg działań, a doprowadzić do sytuacji, w której ten system będzie bez szwanku funkcjonował po 1 maja. Wiele problemów udało się rozwiązać, zanim jeszcze odbyło się pierwsze posiedzenie Komisji, na którym przedstawiliśmy informację o stanie prac. Mam nadzieję, że sprawę uda się tak sfinalizować, że powstanie odpowiedni stan prawny, w ślad za którym pójdą informacje. Jest jasne, że wszyscy żyją teraz w stanie niepewności, ale każda godzina przynosi dalszy postęp. Mając dylemat, czy domykać te sprawy, czy też informować o tym, że domykamy, wybraliśmy po prostu domykanie spraw, dlatego że, brutalnie mówiąc, zapewnia to efektywne wykorzystanie czasu. Po tej przerwie, którą mieliśmy od ostatniego posiedzenia komisji do dzisiejszej dyskusji, a także po interpretacji, którą w międzyczasie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wypracował w odniesieniu do programu „De minimis”, mamy jasną sytuację. Naszym zadaniem jest doprowadzenie do pilnego sfinalizowania tych prac. Mogę tylko zapewnić, że będziemy podejmowali takie działania, które jak najszybciej przyniosą efekty w postaci konkretnych norm prawnych. Naszym celem podstawowym jest doprowadzenie do tego, aby po 1 maja nie było już żadnych perturbacji. Zostaje nam jeszcze sprawa ZFRON. Moim zdaniem, musi być w tej kwestii postawiona kropka nad „i”, czyli musi zostać poddana analizie ta część wydatków, w której pomoc nie idzie bezpośrednio do osób fizycznych, jakimi są pracownicy, tylko idzie pośrednio. Przykładem tego są przychodnie, o których tyle dziś mówiono. Myślę, że po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji, wspólnie z przedstawicielami organizacji pracodawców, spróbujemy ustalić katalog tych wydatków, które budzą wątpliwości. Na jego podstawie spróbujemy wypracować interpretację, która odpowie, czy dany rodzaj wydatków jest pomocą, czy nie, a w konsekwencji, czy może być finansowany tak samo, jak to co nie budzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych, czyli te formy wydatków, które są adresowane do osób indywidualnych. Sprawdzimy, czy nie pojawia się jakiś problem, który wymagałby podjęcia działań mających na celu uruchamianie jakichś programów. Oczywiście, nie wykluczam sytuacji, w której okaże się, że jakiś bardzo specyficzny wydatek finansowany z ZFRON stanowi problem, ale to pewnie będzie margines. Naszym celem jest doprowadzenie do sytuacji, że przejście przez datę 1 maja będzie możliwie płynne i bezkonfliktowe. Nie oznacza to oczywiście, że zupełnie nie będzie problemów, bo przecież ta ustawa w pewnych elementach nie jest kompatybilna z Rozporządzeniem 2204, choćby dlatego, że nie schodzi na pewien poziom szczegółowości. W związku z tym jest jasne, że ta data nie oznacza jakichkolwiek braków, perturbacji czy konieczności wszczynania procesów dostosowawczych. Myślę, że sprawę ZFRON możemy w taki sposób rozegrać. Albo będzie swoista nasza interpretacja, określająca pewne bardzo precyzyjne reguły i bazująca na konkretnych przykładach, albo też, jeżeli pojawi się istotny problem rodzajowy, będziemy musieli szukać rozwiązań legislacyjnych bazujących na programie. To jest jedyny scenariusz, który możemy w tym momencie przyjąć. Sądząc z przebiegu dyskusji - oczywiście potrzeba też czasu na bilateralne rozmowy - mam nadzieje, że nie będzie problemu i uda się wszystko wyjaśnić metodą interpretacyjną opartą na kryteriach, które przedstawił pan dyrektor. Pomoc jest wtedy, kiedy środki trafiają bezpośrednio do przedsiębiorcy lub finansują jego ustawowy obowiązek, a to nie jest żaden z tych rodzajów wydatków, o których tutaj mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po pierwsze, dowiedzieliście się państwo wielu pożytecznych rzeczy na temat programu „De minimis”. Po drugie, ustaliliśmy, że nie ma drugiego programu „De minimis”. Przygotowywane są pewne rozwiązania. Rozważana jest sprawa komasacji środków z pożytkiem dla środowiska. Ta sprawa będzie jeszcze konsultowana, tak że wcześniej zostaniemy powiadomieni. Jeszcze sprawa pożyczek jednorazowych, która została tu tylko zasygnalizowana. Najważniejsza kwestia, którą ustaliliśmy, to sprawa funduszu rehabilitacyjnego. Padły deklaracje, że można traktować te wydatki tak, jak dotychczas. Nic się nie zmienia w związku z wejściem do Unii. Tak ja to zrozumiałam, a pan minister to potwierdza. W związku z tym proszę przedstawicieli przedsiębiorców i zakładów pracy chronionej zatrudniających osoby niepełnosprawne, aby od dziś przestali straszyć wszystkich tą sprawą. Natomiast pan minister przygotuje do 1 maja wykładnię tych przepisów, aby wszystkich ostatecznie uspokoić i wyjaśnić, że nic strasznego się po tej dacie nie stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Przed 1 maja?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Tak, bo wszystkich trzeba uspokoić przed 1 maja, bo od dzisiaj to mają stenogram z naszego posiedzenia i nim mogą się zasłaniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">W takim razie proszę, aby jeszcze dziś organizacje przedsiębiorców dostarczyły nam informacje o tych rodzajach wydatków z ZFRON, które budzą wątpliwości. Może to być informacja ustna udzielona po dzisiejszym spotkaniu. To nie musi być na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Rozumiem, że po posiedzeniu pan minister spotyka się z naszymi gośćmi, którzy przekażą mu informacje na temat rodzajów wydatków, które budzą wątpliwości. O której się spotykacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Przedstawiłem następującą propozycję - w sposób niesformalizowany, w formie dogodnej dla partnerów z organizacji pracodawców dostaję dziś informację, jakiego rodzaju wydatki z ZFRON powinny podlegać procedurze interpretacyjnej. Te informacje mogą zostać przekazane ustnie natychmiast po spotkaniu Komisji, mogą zostać przekazane na piśmie lub telefonicznie. Na sali jest niewielu przedstawicieli tych organizacji, tak że nie chciałbym robić godzinnego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślałam, że to nie tylko ci, którzy tutaj są.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Są tu reprezentowane kluczowe organizacje, których opinie będą wystarczające. Ten problem trzeba rozwiązać już teraz, a jak zaczniemy zwoływać narady i spotkania, to nie zdążymy przed majem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie sądziłam, że to zdanie, które pan powiedział, to jest apel i równocześnie obowiązek. Posiedzenie Komisji niekoniecznie służy do tego, żeby rząd mógł się w ten sposób umówić z przedstawicielami organizacji pracodawców. Nie wiem dlaczego się pan tak oburzył, ja tylko chciałam sprawę skonkretyzować, bo czuję, że czas nadać jej bieg, bo z czymś się musimy rozstać. Rozumiem, że apeluje pan do reprezentantów środowiska, którzy są dziś na posiedzeniu, aby powiedzieli, jakie rodzaje wydatków martwią ich najbardziej. Czy tak mam to rozumieć? Nie wiem, czy strony wzajemnie zrozumiały o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Mam pewną propozycję, ponieważ wolałbym, żebyśmy nie używali tutaj sformalizowanych procedur rządowych - składam deklarację, że spróbujemy rozwiązać problem ZFRON w sposób, który możliwi realizację jego zadań. Jest już koniec kwietnia i jako pełnomocnik rządu występuję obecnie w charakterze strażaka, który gasi pożar.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wczuwam się w pańską mało komfortową sytuację, ale to organizacje środowiskowe zwróciły się do Komisji o pośrednictwo, bo trzeba dojść do jakiegoś porozumienia, czas mija, a problem pozostaje. To panu przyszło reprezentować rząd, a w związku z tym bezlitośnie kieruję pod pana adresem wszystkie pytania i wątpliwości, jak również zarzut, że to wszystko powinno być dawno załatwione bez naszego udziału. Pani Ewa Tomaszewska zadała pytanie - kto zawinił? Nie powtarzam tego pytania, ale uważam, że mogło dojść do wyjaśnienia tych sytuacji dużo wcześniej. Na zakończenie chcę powiedzieć, że interpretacja tych przepisów powinna być dużo wcześniejsza, bo oprócz osób, które są na tej sali, mamy jeszcze 3 tys. zakładów pracy rozproszonych po kraju. Im nawet do głowy nie przychodzi, co mogą robić, a zanim się dowiedzą, co mogą zrobić, to może to już być musztarda po obiedzie. Po 1 maja mogą popełnić całą masę błędów, co może sprowadzić na kraj tarapaty i konsekwencje przykre dla wszystkich. Rozwaga pracodawców skłania do tego, abyśmy ten temat potraktowali priorytetowo. Wiemy, że rząd przygotuje do końca kwietnia - może w trochę krótszym terminie - pełną interpretację, abyście wiedzieli co robić z funduszem rehabilitacyjnym. Proponuję, abyśmy jako komisja monitorowali przebieg tego procesu, udzielania pożyczek, wspierania tworzenia miejsc pracy i w ogóle realizacji programu. Proszę, aby obowiązki głównego koordynatora przejął wiceprzewodniczący Komisji pan poseł Jacek Kasprzyk, który jest szefem stałej podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych. Proszę też państwa, abyście o wszystkim informowali pana posła Jacka Kasprzyka, bo tylko wtedy będziemy mogli być pośrednikiem, ogniwem łączącym, które daje szansę na przedyskutowanie i rozwiązanie problemu. Wierzę, że do końca tego terminu, o którym rząd mówił, uda się te problemy rozwiązać, ale przecież później mogą się pojawić następne. Proszę przedstawicieli środowiska osób niepełnosprawnych oraz pracodawców, aby zgłaszali problemy panu posłowi Jackowi Kasprzykowi - będziemy je na bieżąco monitorować. Proszę również pana ministra Krzysztofa Patera, żeby w tak istotnych chwilach pozostawał w kontakcie z wiceprzewodniczącym Komisji, żebyśmy mogli wspólnie działać. To wszystko, chciałabym zamknąć posiedzenie Komisji i zwołać posiedzenie poszerzonego prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">Przepraszam, ale mam jeszcze jedno dosyć ważne pytanie, bo nie do końca wszystko zrozumiałem. Dysponujemy 9 projektami rozporządzenia Rady Ministrów, ale nie mamy projektów programów. W związku z tym zadaję pytanie, jak ma funkcjonować np. jednorazowa pożyczka - nawet na zasadzie „De minimis” - po 1 maja? Czy będą rozporządzenia Rady Ministrów zastępujące programy, czy ich nie będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">W przypadku „De minimis” jest tak, że niezależnie od tego, czy napiszemy ten program, czy nie, to taka pomoc w „De minimis” może być udzielana. Po prostu zostanie ona w ten sposób zakwalifikowana przez organ, który tej pożyczki będzie udzielał. Jeżeli napiszemy program, to będzie to oznaczało, że instytucjonalizujemy „De minimis” dla tej określonej formy pomocy. Chcę zwrócić uwagę na to, że programów pomocy „De minimis” żadna komisja europejska nie chcę oglądać i nie musi. W związku z czym, istotą rzeczy jest tylko to, żeby rozporządzenie weszło w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wydaje mi się, że będziemy mieli wtedy elastyczniejsze rozwiązania. Jest tylko pytanie - wejdą w życie te rozporządzenia, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ich nie przygotowuje, przygotowują je organy, które są zobowiązane do opracowania programów pomocowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To ja już nie wiem kto to powinien robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">Np. minister właściwy ds. gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Właśnie chciałam powiedzieć, że mamy dualizm...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanLach">Chcę poinformować, że te programy leżą w kompetencjach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest to, co mnie najbardziej niepokoi, to jest straszna sprawa słyszeć takie przepychanki. Gdybym nie czuła, że tak to wygląda, to nie poświęcilibyśmy temu drugiego posiedzenia Komisji. Najgorsze jest to, że 2 maja premier podaje się do dymisji, nie wiadomo co będzie z rządem, a tę sprawę trzeba załatwić. Czy pan prezes Włodzimierz Guzicki też chcę przygadać rządowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrezesPOPONWłodzimierzGuzicki">Chwalę ten rząd przez cały czas, bo dzięki niemu funkcjonujemy. Mam inne pytanie - czy złożone już w urzędach marszałkowskich - zgodnie z aktualnie obowiązującym rozporządzeniem - wnioski pracodawców o pożyczki, mogą być rozpatrywane, czy nie? Czy będą mogły być realizowane po dniu 1 maja, czy nie? Wszyscy mamy wątpliwości, czy pewne przepisy, dotyczące nie tylko ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych będą funkcjonowały po 1 maja, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUOKiKMikołajStasiak">W tej chwili, wszystkie te wnioski są rozpatrywane wyłącznie na gruncie obowiązujących w Polsce polskich przepisów, nie dotyczy ich żadne prawo wspólnotowe. Pytanie brzmiało, czy w tej chwili mogą być one rozpatrzone? Oczywiście mogą być rozpatrzone. Jeżeli rozporządzenie dotyczące „De minimis” nie wejdzie w życie do 1 maja, to też będą mogły być rozpatrzone. Jak rozumiem, urzędy marszałkowskie nie znajdą innego przeznaczenia pomocy, jak „De minimis”, bo nie jest to możliwe, w związku z tym udzielą tej pomocy, jako pomoc De minimis”, z tym jednak, że nie będzie ona objęta programem pomocowym „De minimis”, bo nie ma takiego obowiązku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Panie ministrze, wiemy, że pan niedawno objął tę funkcję, ale musimy się od pana dowiedzieć, jak to prawo będzie funkcjonowało. To nie ma znaczenia, czy robi to MGPiPS, czy UOKiK, bo to i tak gdzieś się musi skupić, najpewniej w biurze pełnomocnika rządu. Ten urząd jest koordynatorem, nie ma innego wyjścia. Nie możemy pracować nad koncepcjami nie wiadomo jakich rozwiązań, musimy dostosować się do tego, co się będzie działo po 1 maja. To miało być przecież priorytetem. Uważam, że każdy, kto chce zasięgnąć informacji dotyczącej tego, co po 1 maja będzie się działo w zakresie wspomagania osób niepełnosprawnych i ich organizacji, powinni mieć możliwość to zrobić. Coś w rządzie nie gra koordynacja i zasady podległości.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Pan dyrektor powiedział - czy zostanie wydane do 1 maja rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie programu „De minimis”, czy nie zostanie wydane, to nie wstrzymuje to możliwości skorzystania, po tej dacie z tego rodzaju finansowania. To jest fakt. W związku z tym nie ma potrzeby zbytniego skracania procesu legislacyjnego związanego z przygotowaniem rozporządzenia Rady Ministrów. Ten proces trzeba przeprowadzić zgodnie z regułami sztuki, przyśpieszanie i wyeliminowanie np. fazy konsultacji, także konsultacji międzyresortowych, może w przyszłości spowodować postawienie zarzutu, że sprawa była źle procedowana. Mam świadomość tego, że jest późno, ale w tej chwili mamy do czynienia z koniecznością wysłania przed końcem kwietnia pewnych programów do Komisji Europejskiej, programów które opiniuje także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mamy do czynienia z koniecznością zamknięcia do końca kwietnia działań wspierających przedsiębiorców, a to jest kwota 60 mln zł, bo jak się tego nie zrobi, to po 1 maja już nie będzie można zrobić. Mając świadomość stanu zatrudnienia w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który jest absolutnie nieadekwatny do zadań państwa w tym systemie, bo przecież ten Urząd nie zajmuje się wyłącznie kwestią wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych. Mając świadomość tego, że klimat polityczny kształtowany wokół administracji publicznej jest klimatem złym, jest klimatem szkodliwym dla państwa i dla interesu narodowego, bo wcześniej czy później dojdziemy do sytuacji, w której wypowiedzi o przeroście administracji spadną na czyjąś głowę, bo się okaże, że brak w jednym, drugim, czy trzecim miejscu odpowiedniej obsady kadrowej jest szkodliwy dla interesu narodowego. To jest sytuacja, do której prowadzą nieodpowiedzialne wybryki. Mając świadomość tego wszystkiego, wolę w rozmowach z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów stawiać na priorytety, a priorytetem jest obecnie zamknięcie tego wszystkiego, co musimy zamknąć do końca kwietnia. To jest powód, dla którego nie odpowiem dziś, czy to rozporządzenie zostanie przyjęte 27 kwietnia, 30 kwietnia, czy też zostanie przyjęte dopiero przez nowy rząd. Przypominam, że zgodnie z konstytucją, nie mamy w Polsce swoistego bezkrólewia, po złożeniu przez premiera dymisji 2 maja, tego samego 2 maja może zostać zaprzysiężony przez prezydenta nowy rząd. Jeżeli nawet tak się nie stanie, to i tak w maju będzie miał kto przyjąć to rozporządzenie. Taki jest stan obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy urzędy marszałkowskie wiedzą, że jeśli nawet po 1 maja nie dostaną nowych wytycznych, to będą mogły udzielać takiego wsparcia i pożyczek?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSKrzysztofPater">Biuro Pełnomocnika i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych są otwarte i gotowe do udzielania odpowiedzi na wszystkie pytania. Natomiast przekracza nasze możliwości intelektualne przewidzenie, kto jakie ma wątpliwości i udzielanie odpowiedzi a priori. Przekazujemy i będziemy przekazywać informacje o tym, co można, a czego nie można, ale życie jest dynamiczne i niemalże każdy dzień przynosi poprawę sytuacji i rozwiązanie kolejnych problemów. To co 3 dni temu było problemem, w tej chwili już nim nie jest. Gdybyśmy spotkali się miesiąc temu, to lista spraw wątpliwych byłaby wielokrotnie dłuższa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Problemu i tak nie rozwiązaliśmy do końca, ponieważ strona rządowa jest bardzo słabo przygotowana do oceny tego, co jest pomocą publiczną, a co nią nie jest. Poza tym próbuje się postawić pracodawców przed faktem ryzyka również tych, którzy udzielają tych pożyczek. Myślę, że konieczne jest poinformowanie wicepremiera ds. gospodarczych, że to zaniedbanie nastąpiło w dużej części po stronie rządowej. Zostały 2 tygodnie i sytuacja jest alarmowa, pełnomocnik rządu, UOKiK oraz UKIE muszą to bardzo szybko zareagować. To jest nie tylko problem zakładów pracy chronionej, to jest generalnie problem polskich podmiotów gospodarczych, które mają wiele pytań. Można się cieszyć, że na posiedzeniu naszej Komisji kilka podstawowych spraw udało się rozwiązać. Wydaje się jednak, panie ministrze, że trzeba szybko zrobić konferencję lub telekonferencję z marszałkami województw i przekazać im sugestie wynikające z dzisiejszego posiedzenia i z państwa doświadczeń, aby nie było tak, że ktoś na szybko będzie reagował do 1 maja, a od 4 maja nikt nie będzie chciał podjąć decyzji. Proponuję, aby te dwa rozwiązania uwzględnić technicznie i na roboczo. Natomiast z kolegami będziemy próbowali na żywo na te rzeczy reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na tym kończymy. Pan minister Krzysztof Pater wziął na siebie ciężar odpowiedzi na szczegółowe pytania dotyczące Funduszu Rehabilitacji. Goście zostaliście poproszeni o to, aby dziś przekazać pod rozwagę rządowi szczegółowe problemy. Wydaje mi się, że po pierwsze, zbyt późno te rzeczy rozstrzygamy. Po drugie, że trzeba je rozstrzygnąć przed 1 maja. Myślę, że w połowie przyszłego tygodnia trzeba to rozstrzygnięcie podać do publicznej wiadomości. Nie może być tak, że w tej istotnej, drażliwej i newralgicznej dziedzinie nie będzie pełnej wiedzy. Jeśli nawet wszystko rozstrzygnie się po myśli przedsiębiorców, to nie można trzymać ludzi w niepewności i strachu, że Unia Europejska zabierze ludziom niepełnosprawnym szansę podtrzymywania ich miejsc pracy. Chcielibyśmy, żeby te sprawy były jak najszybciej wyjaśnione. Uważam, że wiele było na tej sali martwienia się na zapas, bo sprawy wyglądają lepiej niż myślimy, ale skrupulatność nakazuje wyjaśnić je do końca, bo tutaj pomyłki nie może po prostu być.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrezesKIGRWłodzimierzSobczak">A propos tego optymizmu, chcę pocieszyć kolegów, którzy się boją o pożyczki jednorazowe. Po 1 maja, po wejściu do UE nikt nam nie zabrania dalszych rozmów z Pełnomocnikiem rządu i Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, nikt nam nie zabrania dalszych zabiegów o nowe programy, a także o przekształcenie już istniejących. Świat nie kończy się 1 maja, będzie można dalej pracować nad nowymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wszystko wiemy, marszałkowie wiedzą co robić, pożyczki będą udzielane, program jest jeden, zakładowe fundusze rehabilitacji osób niepełnosprawnych mają prawo działać, jednym słowem rozchodzimy się i czekamy na szczęśliwy moment integracji. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>