text_structure.xml 36.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia jeden punkt porządku dziennego, który jest państwu znany. Na wstępie chciałabym przedstawić dwie informacje. Pierwsza to pismo marszałka Sejmu skierowane do przewodniczących Komisji, które brzmi: „Od dłuższego czasu toczy się dyskusja na temat jakości stanowionego prawa. Ostatnio uwaga opinii publicznej jest skoncentrowana na przejrzystość prawa legislacyjnego. Spora liczba wpływających projektów ustaw wymaga intensywnej pracy i zwiększa ryzyko popełnienia błędu. Wystąpiły przypadki wzbudzające wątpliwość co do rzetelności procesu legislacyjnego. Sytuacja ta wzbudza zaniepokojenie opinii publicznej, stanowisk prawniczych oraz samych posłów. Podjęto szereg decyzji mających na celu wyeliminowanie lub niedopuszczenie do błędów, czyli wnoszone projekty ustaw podlegają wzmożonej kontroli oraz egzekwowany jest obowiązek przedkładania projektów aktów wykonawczych itd. Od września rejestrowane są na nośnikach dźwięku wszystkie posiedzenia Komisji oraz podkomisji. To jest nagrywane i archiwizowane. W tekstach sprawozdań przygotowywanych do drugiego i trzeciego czytania są podane nazwiska posłów”. Nie podam całej treści tego pisma, lecz chcę zaznaczyć, że zawiadomienia o posiedzeniach Komisji, na których mają się odbyć debaty ogólne nad projektem ustawy, są także przekazywane w Internecie. Marszałek Sejmu dostrzega potrzebę dalszych zmian mających na celu zwiększenie przejrzystości i jakości procesu stanowienia prawa. Podaję zalecenia: „W sali, w której odbywa się posiedzenie Komisji, powinny być wyodrębnione sektory dla stałych uczestników posiedzeń, przedstawicieli organizacji i innych podmiotów. Ponadto powinna być lista obecności dla posłów, przedstawicieli rządu, pracowników Kancelarii Sejmu i dla innych organizacji i podmiotów. Komisje powinny sporządzać harmonogram prac nad konkretnymi ustawami, w których należy także uwzględniać terminy posiedzeń w tygodniach niesejmowych”. Teraz podam zalecenia dotyczące udziału organizacji lub podmiotów zaproszonych do prac nad projektem ustawy. „Do prac nad projektem ustawy, również w podkomisjach, powinni być również dopuszczeni wyłącznie eksperci zaakceptowani przez Komisję. Przed posiedzeniem eksperci powinni złożyć oświadczenia o ich związku z organizacją lub podmiotem, którego dotyczy ustawa. Lista organizacji i innych podmiotów zaproszonych do prac nad projektem ustawy powinna być zaakceptowana przez Komisję, a doradcy klubów poselskich powinni być oficjalnie zgłoszeni na prezydium Komisji. Organizacje oraz inne podmioty powinny wskazać swoich przedstawicieli uprawnionych do zabierania głosu podczas dyskusji. Komisja powinna pozyskać od przedstawiciela wnioskodawców reprezentującego projekt ustawy dodatkowe informacje o podmiotach i grupach interesu, dla których działalności projektowana regulacja spowoduje istotne zmiany, a także i informacje dotyczące podmiotów i osób, które zabiegały o wniesienie inicjatywy ustawodawczej lub o wprowadzenie do projektu konkretnego rozwiązania. Na posiedzeniu Komisji, na którym rozpoczyna się prace nad projektem, w ramach ogólnej dyskusji należy umożliwić publiczne zaprezentowanie stanowisk przez zainteresowane organizacje i podmioty oraz stworzyć im warunki do zgłaszania wniosków oraz uwag, w tym konkretnych propozycji zmian do ustawy. Można odstąpić od tej zasady w przypadku pilności ustawy, jednak wcześniej należy o tym powiadomić Prezydium Sejmu. Decyzje na posiedzeniach podkomisji powinny być podejmowane w obecności co najmniej 1/3 członków. We wstępnej fazie prac nad projektem ustawy byłoby wskazane wyłonienie sprawozdawcy tego projektu. Poprawki lub propozycje zmian powinny być przedkładane wyłącznie na piśmie. Głos w dyskusji poza posłami mogą zabierać tylko te osoby, których nazwiska znajdują się na listach obecności. Oczywiście, prasa ma pełną dostępność, z wyjątkiem posiedzeń szczególnych”. Druga informacja. Powiatowa Młodzieżowa Szkoła Liderów przysłała zaproszenie na otwarcie piątej już szkoły mieszczącej się w Mikołowie. Po otwarciu jest spotkanie na kawie, w którym będzie uczestniczyło 279 dziewcząt i chłopców z województw małopolskiego i śląskiego. Cała ta impreza odbędzie się 12 marca o godz. 9.00. W sekretariacie można się zgłaszać do udziału w niej. Przystępujemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorRPAndrzejJaeschke">Projekt ten ma długą historię, ponieważ prace nad nim trwają od dwóch lat. Trzeba wziąć pod uwagę to, że nie rozważano obecnej sytuacji budżetowej. Nie będzie można więc brać pod uwagę pewnych proponowanych rozwiązań finansowych. Nie chcę podawać szerszego uzasadnienia, ponieważ znajduje się ono w druku nr 1670. Zwrócę jednak uwagę na dwa aspekty. Pierwszy jest taki, że w tym projekcie staraliśmy się w jakiś sposób pogodzić interesy i uzasadnione roszczenia małej grupy obywateli polskich. Po długich badaniach uznaliśmy, że grupa ta wynosi około 50 tys. osób, przy czym zaznaczam, że śmiertelność w niej wynosi 7,5 tys. osób rocznie. Drugi element to powściągliwość Senatu w proponowaniu wysokości tego świadczenia. Chciałbym zwrócić uwagę, że świadczenia te występują wtedy, gdy dochód takiej osoby uniemożliwia jej godne spędzenie ostatnich lat życia. Uznaliśmy, że zaproponowana przez nas wysokość świadczenia jest zgodna z możliwościami podatników oraz potrzebami tej grupy. Można powiedzieć, że stanowisko rządu było podobne. W Senacie stanęliśmy przed dylematem, czy interes fiskalny oraz administracyjny musi brać górę nad interesem społecznym. Oddaję państwu ten projekt z nadzieją, że spróbujecie pogodzić interes państwa i jego finansów z nakazami moralnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy pan senator może ustosunkować się do stanowiska rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRPAndrzejJaeschke">Nie wiem, czy mogę się ustosunkować do opinii władzy wykonawczej, ponieważ Senat nie jest izbą wyższą i nie ma funkcji kontrolnych nad nią. Przyjęliśmy stanowisko rządu. Rozumiemy je i szanujemy, lecz go nie podzielamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie chodziło mi o konkluzję, tylko o stanowisko do konkretnych zarzutów określonych przez rząd, a dotyczących definicji dochodu oraz trybu przyznawania świadczeń. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejCezaryMiżejewski">Chciałbym skupić się na kwestiach prawnych i finansowych związanych z przedłożonym projektem. Pierwszy problem dotyczy zakresu przedmiotowego ustawy. Wydaje mi się, że zakres, który został określony w ustawie, jest mocno dyskusyjny, ponieważ jeżeli przyznamy uprawnienia tym osobom, to powstanie dylemat dotyczący przyznania uprawnień innym osobom. Takich grup jest bardzo wiele i wszystkie cierpiały podczas wojny. Drugi aspekt - zakres ustawy jest bardzo jest nieczytelny. Za każdym razem, gdy ta ustawa powraca do Sejmu, to są podawane różne liczby. Raz jest to 100 tys. osób, a innym razem jest 50 tys. osób. Te dane są różne i ja nie jestem w stanie teraz powiedzieć, jak liczna jest ta grupa. Dopiero po uchwaleniu tej ustawy będziemy naprawdę wiedzieli, ile jest tych osób. Trzeci problem to czy obecne rozwiązania ustawowe nie obejmują już tych osób. Oczywiście, że tak, ponieważ mówią o tym postanowienia Sądu Najwyższego z grudnia 1999 r. i stycznia 2001 r. Zwracam uwagę, że deportacja z terytorium państwa polskiego do przymusowej pracy na okres powyżej 6 miesięcy została uznana jako represja. Przyjmując proponowane rozwiązanie stworzylibyśmy nierówność konstytucyjną, czyli z jednej strony mielibyśmy świadczenie dla osoby, która nie była deportowana, a z drugiej strony zapomnielibyśmy o osobach deportowanych. Budziłaby również wątpliwości formuła, że praca przymusowa nie dotyczyła miejsca. Każda osoba od 10 do 18 roku życia miała administracyjny przymus pracy. Tutaj powstaje wątpliwość, ponieważ świadczenie dla osób deportowanych jest zależne od okresu pracy. W projekcie wszystkie osoby otrzymują świadczenie w tej samej wysokości bez żadnych warunków. Świadczenie to jest w wysokości dodatku kombatanckiego, a więc jest porównywalne z dodatkiem dla osób, które walczyły o wyzwolenie Polski. Czwarty problem to kwestia kryterium dochodowego. Dlaczego to świadczenie przyznajemy tylko osobom o niskich dochodach, a nie wszystkim? To są dylematy, które rozważał Senat, lecz mogą one wzbudzić spory konstytucyjne. Rząd nie dyskutował o sferze moralnej, tylko o jakości tego projektu ustawy i dlatego przyjął stanowisko negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałabym zapytać pana Jerzego Kozłowskiego o skutki finansowe tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorUrzędudosprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyKozłowski">Chcę powiedzieć, że nasze wątpliwości może budzić wskazana liczba 50 tys. beneficjentów tej ustawy. Zastosowanie kryterium dochodowego znacznie obniżyło liczbę uprawnionych i należy pamiętać, że znaczna liczba tych osób zamieszkuje rejony wiejskie, w których dochody są niskie. W związku z tym musimy się liczyć, że obciążenia budżetu mogą być wyższe, ponieważ podane dane nie są oparte na konkretnych wyliczeniach. Ponadto projektodawcy nie wzięli pod uwagę kosztów, jakie trzeba będzie ponieść na stworzenie i rozbudowę aparatu administracyjnego. Trudno jest to nam zaakceptować, ponieważ obecnie mówimy o zmniejszeniu aparatu administracyjnego. W projekcie jest mowa o badaniu dochodów wnioskodawcy, co będzie wymagało zatrudnienia osób o odpowiednich kwalifikacjach. Aspekt finansowy jest istotny w świetle ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego mówiących o niekonstytucyjnych terminach do składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich i świadczeń za pracę przymusową. Skutki tych orzeczeń mogą zwiększyć koszty o 60 mln zł rocznie. Chcę zwrócić uwagę, że nasze wątpliwości budzą również konkretne rozwiązania proponowane przez projektodawców, a szczególnie chodzi o wymóg opiniowania wniosków o przyznanie świadczenia przez właściwe stowarzyszenie. Nasze doświadczenie wskazuje, że powyższa opinia nie ma żadnego znaczenia dowodowego w powyższej sprawie, a tylko zwiększa koszty postępowania administracyjnego. Nie staraliśmy się szacować kosztów tego projektu, ponieważ już dwukrotnie próbowano zająć się tą sprawą. W latach 1996–1997 w Senacie prowadzono prace nad tą ustawą, a w 1999 r. Prezydent RP podjął taką inicjatywę. Jak wiemy, obie propozycje nie zostały zrealizowane właśnie z uwagi na szacowane skutki dla budżetu państwa i w związku z tym nadal podtrzymujemy nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesStowarzyszeniaDzieciOfiarWojnyZiemiZamojskiejWiesławWiśniewski">Zaciekawiło mnie stwierdzenie, że nie wiemy, jaka jest liczba tych osób. O ile pamiętam, to Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wysłał ankiety, aby zbadać liczbę osób poszkodowanych jako dzieci podczas wojny. Podaliśmy te dane i nie wiem, skąd powstały takie ogromne liczby. My, jako stowarzyszenie mamy rozeznanie o liczbie takich osób, ponieważ posiadamy dowody badane przez komisje. W każdej chwili mogę powiedzieć, jak duża liczba osób będzie korzystała z tej ustawy. Moje stowarzyszenie liczy 8 tys. członków. Niestety, wszyscy nie będą mogli pobierać tego świadczenia, ponieważ nie spełniają warunków. Zgłosiliśmy informację, że zostaliśmy skrzywdzeni podczas wojny, do Instytutu Pamięci Narodowej. Przypominam, że ten Instytut jest zobowiązany ustawowo do takiej rejestracji, a mimo to nadal nie mamy odpowiedzi. Instytut Pamięci Narodowej powinien dokonać takiego badania, ponieważ rozbudowany jest aparat prokuratorski. Otrzymałem pismo od pana prokuratora Edwarda Kuleszy z Instytutu Pamięci Narodowej o wznowieniu śledztwa. To nie jest prawda, ponieważ nie ma żadnych czynności prawnych. Zaznaczam, że Instytut Pamięci Narodowej powinien badać te sprawy; od tego jest. Bardzo proszę, aby zobowiązać go do tego. Powiem o pewnej sprawie. Przygotowaliśmy dokumenty o nazizmie ukraińskim. Przyjechało dwóch prokuratorów, którzy przez dwa dni badali dokumenty. Do tej pory nie ma żadnych działań. Uważam, że ktoś jest za coś odpowiedzialny i niech to wykonuje. Nie chcę się przechwalać, lecz na nas, dzieciach Zamojszczyzny dokonano straszliwych zbrodni. Dobrze by było, aby ta ustawa nie mówiła tylko o dodatku pieniężnym, lecz także uznawała kombatanctwo. Pani posłance Annie Bańkowskiej przekazałem listę represji. Prosiłbym o ujęcie ich w projekcie ustawy. Wnioskowałem o to do każdej ustawy. Jeżeli te represje były dokonywane na Zamojszczyźnie, to pasują do całego kraju. W moim stowarzyszeniu pozostało już tylko 8 tys. członków, ponieważ reszta już zmarła. Najbardziej rażące jest to, że już zmarła osoba otrzymuje książeczkę kombatancką. Taka jest opieszałość w załatwianiu spraw. Nieprawdą jest również to, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przestrzega Kodeksu postępowania administracyjnego. Niektóre sprawy trwają nawet trzy lata. Mówię o tym, aby ktoś wziął to pod uwagę. Jeszcze raz powtarzam, że nasze stowarzyszenia posiadają pełną informację o takich osobach. Posiadamy ich życiorysy i wywiady środowiskowe. Bardzo proszę o ujęcie w projekcie takich problemów jak 16 tys. zmarłych osób na skutek głodu, bicia i wysiedleń. Jeszcze zostało trochę osób, które liczą na wsparcie tej ustawy. Uważam, że należy odpowiednio potraktować tych ludzi zamieszkałych na Zamojszczyźnie, ponieważ nikt tak nie wycierpiał podczas wojny jak oni. W 1998 r. powstał nasz projekt, który został odrzucony brakiem trzech głosów. W 2000 r. powstał nowy projekt, który także nie dotarł do marszałka. Teraz również wysłaliśmy do każdego klubu poselskiego propozycje uzupełnień do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyHenrykKubicz">Uważamy, że nie ma żadnego problemu. Wiadomo, że dzieckiem wojny jest osoba, która nie ukończyła 18 roku życia do 1945 r. Powinniśmy uznawać tylko te osoby, które są emerytami i rencistami. Uważamy, że słuszna jest wysokość proponowanego dodatku. Należy jednak zlikwidować proponowany próg wysokości dochodów. Nie wiem, czy jest to potrzebne. Pozostali, którzy pracują lub prowadzą działalność gospodarczą, otrzymają dodatek po zakończeniu pracy i przejściu na emeryturę. Nasza propozycja jest następująca. Przesuńmy próg dochodowy do 1200 zł lub go zlikwidujmy. Tu nie potrzeba biurokracji oraz tworzenia dodatkowej administracji, ponieważ mamy ZUS i KRUS. Oczywiście, stowarzyszenia powinny przekazać wszystkie swoje dokumenty. Dodatek powinien przysługiwać każdemu, kto w tamtym czasie był obywatelem polskim, mieszkał w kraju i nie ukończył 18 roku życia w 1945 r. Podam przykład. Jako 9-letnie dziecko pasłem u Niemca 45 sztuk bydlaków. Spałem z nimi w tym samym budynku, byłem zawszony i nie miałem rodziców. Byłem dzieckiem wojny i sierotą. Co ja mam udowadniać? Ja nie mam żadnych dokumentów. Przecież są już ustawy, które mówią, że poszkodowani fizycznie przez wojnę mogą z nich korzystać, natomiast dzieci Zamojszczyzny - nie. Nie pozostało już dużo osób. Przecież istnieją urzędy statystyczne i one powinny określić dokładną ich liczbę. Nie róbmy dodatkowego zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyCzesławHenrykDomian">Szanujmy pokolenie ludzi, które zostało dotknięte wojną. Ja miałem 5 lat, kiedy zastała mnie wojna. Podam trochę historii. Generalna Gubernia wprowadziła możliwość ukończenia szkoły podstawowej i zawodowej, ponieważ uznawano, że Polacy więcej nie muszą wiedzieć. Teraz przerzucam się na drugi koniec Polski, na Kurpie Zielone. Niemcy powiedzieli, że Kurpie należą do starych plemion pruskich. U sołtysów, w gminach i u księży założono listy, które zostały podpisane tylko przez kilka osób i rozpoczęły się represje, czyli całkowita konfiskata mienia. Nawet WC przy stodole było własnością III Rzeszy. Te małe dzieci musiały ciężko pracować na rzecz Wermachtu. Dokładnie pamiętamy lipiec 1944 r. Co się działo między 15 lipca 1944 r. a 23 stycznia 1945 r.? Wtedy było gorzej niż w getcie, ponieważ każda zagroda była zamieniana na kwaterę Wermachtu. Nie było spania ani jedzenia. Nasze matki brały wodę z sadzawek. Śmiertelność była ogromna, a szkoła w Myszyńcu została zamieniona na szpital Wermachtu. Później szkoła oraz kościół gotycki został wysadzony w powietrze. Ja pracowałem w gospodarstwie o wielkości 25ha. Tam stało 8 koni, które musiałem poić. Pewnego razu mama gotowała obiad, a ja jadłem z miski. Niemiec puknął w metalową bramę okienną. Wydawało mu się, że jem zbyt długo i złapał mnie za kark i, zaczął mnie bić rzemieniem. Moja mama to widziała i nie mogła nic zrobić. Kolejny przykład. Nie było krzeseł i Niemcy siedzieli na metalowych pieńkach. Wermachtowiec jadł obiad. Rzucił mi ziemniak i powiedział, że jestem małą polską gnidą. Tak było na Kurpiowszczyźnie. Myśmy pracowali nad odtworzeniem Polski. Wy jesteście naszymi spadkobiercami, a wtedy Polska była na 10 miejscu, a teraz jest na 59. Apeluję, abyście mieli nad nami litość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Żadna dyskusja nie jest w stanie oddać atmosfery tamtych czasów ani tragedii wielu milionów rodaków. Zastanawiam się, jak długo w Polsce całe społeczeństwo musi ponosić odpowiedzialność za winy niepopełnione przez naród. Jak długo cały system odszkodowawczy wynikający z działań wojennych ma być ponoszony przez państwo polskie? Moje pytanie kieruję do strony rządowej. Czy trwają rozmowy ze stroną niemiecką? Czy ta grupa osób może być objęta zakresem pomocy? Z wypowiedzi przedstawicieli strony środowiskowej nie wynika, że oczekujecie rekompensaty ze strony państwa polskiego, lecz chodzi wam o sytuację ekonomiczną pokolenia, które przeżyło wojnę. Według tego projektu to byłbym synem beneficjenta tej ustawy, ponieważ mój ojciec jako 6-letnie dziecko został zabrany do obozu. Jednak już nie żyje. Nie upominał się o nic i z niczego nie korzystał. Chciałbym się zapytać, czy przedstawiciele stowarzyszeń próbowali przekazywać informację o sytuacji materialnej swoich członków do innych instytucji samorządowych? Czy były próby skorzystania z pomocy socjalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełArturZawisza">Tutaj są trzy kwestie, które się łączą. Pierwsza kwestia dotyczy sprawiedliwości dziejowej i słuszności roszczeń, druga - finansów publicznych i budżetu państwa, a trzecia kwestia dotyczy uchwalania ustaw. W ten sposób widzę wagę naszych spraw. Najpierw powinniśmy zastanowić się nad tym, czy uznajemy, że roszczenia tej grupy są słuszne. Dopiero jak podejmiemy tę decyzje, to możemy dalej rozmawiać. Ja nie mam wątpliwości, że roszczenia te są słuszne. Nalegałem na wejście w życie ustawy o cywilnych ofiarach wojny. Niestety, nie udało mi się wygrać batalii z panią minister Jolantą Banach. Pozostaje nam kwestia finansowa, ponieważ każdy pieniądz jest cenny. Oczywiście, podane kwoty nie są monstrualne. Nie ukrywam, że trafiają do mnie argumenty pana ministra Cezarego Miżejewskiego dotyczące poprawności legislacyjnej. Trochę dziwne jest to, że senatorowie mając dwa lata zawarli w swojej propozycji takie błędy. Najłatwiejsze dla posła opozycyjnego byłoby zachęcanie rządu do sprzeciwu, a następnie stwierdzenie, że opozycja chce, a rząd nie chce, ponieważ koalicja rządząca mu każe. Pytanie jednak brzmi: Czy nie można byłoby zrobić wspólnie coś konstruktywnego? Uważam, że powinniśmy uporządkować sprawy dotyczące świadczeń wojennych. Istnieje wiele pomysłów dotyczących cywilnych ofiar wojny. Najlepiej byłoby zebrać to w jeden dokument, rezygnując z poszczególnych ustaw. Z zapowiedzi rządowych wynika, że rząd będzie chciał dopracować do perfekcji ustawę o cywilnych ofiarach wojny, aby mogła ona wejść w życie od 1 stycznia 2005 r. Nie wiem, może udałoby się połączyć te dwie sprawy i w ten sposób powstałaby ustawa uwzględniająca wszystkie te roszczenia. Gdyby rząd przystał na taką propozycje, to opowiedziałbym się za tym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł Artur Zawisza, to porządek legislacyjny jest jeszcze bardziej skomplikowany. Mamy ustawę o kombatantach i inwalidach wojennych, ustawę o poszkodowanych przez III Rzeszę z tytułu pracy przymusowej i ustawę o cywilnych ofiarach wojny oraz projekt ustawy o małoletnich ofiarach wojny. Jednak mimo to nie rozwiązujemy problemu dotyczącego działań okresu wojny. Należy pamiętać o grupie wysiedlanych osób, którzy tracili wszystko. W mojej rodzinie moi dziadkowie mieli 5 minut na spakowanie się. Wywieziono ich z Bydgoszczy do lubelskiego, gdzie czekała ich jedna izba oraz zawszawienie. Taki sam los spotkał rodzinę mojego ojca. Takie osoby po wojnie na piechotę wracały do swoich miast, gdzie zastawali zrujnowane domostwa. O tym się nie mówi, a jest to duża grupa ludzi. Podczas wysiedleń przeżywali katorgę oraz pracowali w okropnych warunkach na rzecz okupanta. Jeżeli mówimy o kompleksowym uregulowaniu tego problemu, to powinniśmy to także uregulować. Kolejny raz w naszej Komisji musimy przechodzić zderzenie wyrównania krzywd z obecnymi realiami. Gdyby chodziło tutaj tylko o honor i oddanie czci, to nie byłoby żadnego problemu. Niestety społeczeństwo jest biedne. Gdyby emerytury były wysokie, to nikt nie występowałby z takimi roszczeniami. Cały ten dodatek nie wpływa znacząco na poprawę bytu tych ludzi, ale wypływ środków z budżetu jest tak znaczny i powoduje problemy finansowe. Musimy się zdecydować na pewne wyrzeczenia dla dobra przyszłości Polaków. Od 15 lat nie było na tyle dobrej sytuacji budżetowej, aby rozwiązać ten problem. Najpierw powstała ustawa o kombatantach, a potem rozszerzono ją o osoby, które działały w podziemiu lub były szykanowane przez reżim. W pewnym momencie udało się stworzyć ustawę dotyczącą poszkodowanych przez III Rzeszę. Wtedy wiedzieliśmy, że pozostaje nam problem małoletnich ofiar wojny, lecz wybrano tych, którzy w ewidentny sposób zostali pozbawieni dachu nad głową. W ustawie dotyczącej poszkodowanych przez III Rzeszę zawarto osoby deportowane do robót przymusowych. Co ta ustawa zrobiła? Sama byłam jej inicjatorką i namówiłam Komisję do jej zgłoszenia. Co oznaczało deportowani do robót przymusowych? Wywodzę się z Pomorza i Kujaw. Tam ludzie byli zmuszani do pracy na rzecz III Rzeszy, lecz ta ustawa ich nie obejmowała, ponieważ nie byli deportowani. W ten sposób doszło do podziału osób, które pracowały przymusowo. Mamy również moralny dług wobec osób, które pracowały równie ciężko w miejscu swojego zamieszkania, a nie mamy pieniędzy, aby rozwiązać ten problem. Teraz mamy do czynienia z projektem senackiej ustawy. Nie chcę oceniać tego pomysłu w kategoriach moralnych. Uważam, że wszyscy są mu przychylni. Nie chcę krytykować moich kolegów z Senatu, lecz zaproponowanie ustawy mówiącej o tym, że represja była wykonywaniem pracy przymusowej bez względu na miejsce jej trwania, jest konfliktem z ustawą dotyczącą pracowników przymusowych na rzecz III Rzeszy. Jeżeli przyjmiemy tę ustawę, to małoletnie dzieci pracujące na rzecz okupanta otrzymają świadczenie, a dorośli - nie. Rozumiem, że Senat zdecydował się na skonfliktowanie tej grupy. To musimy brać pod uwagę przy dalszym rozważaniem problemu. Kolejna kwestia to kryterium dochodowe. Senat uznał, że należy wprowadzić te kryterium po to, by doszło do kompatybilności tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kryterium dochodowe na poziomie niższym aniżeli najniższa emerytura doprowadza do niezadowolenia w tym środowisku. Miałam liczne telefony i doskonale znam opinię stowarzyszeń w tej mierze. Jeżeli ktoś w wyniku wojny nie popadł w takie dysfunkcje, że mógł dalej podjąć pracę i nabył uprawnienia emerytalne, to otrzymuje świadczenie wyższe aniżeli najniższa emerytura. W ten sposób zawęża się krąg świadczeniobiorców. Słusznie twierdzi rząd, że nie jest to zgodne z Konstytucją RP, ponieważ ten projekt daje szansę nielicznym osobom, odbierając innym złudzenia. Pan Henryk Kubicz mówił, że jeżeli zlikwidujemy kryterium dochodowe, to nie potrzebne jest sprawdzanie. Jeżeli przyjmiemy kryterium dochodowe, to musimy stworzyć mechanizmy kontrolne, ponieważ ustawa byłaby niezgodna z prawem i stwarzałaby możliwości do sytuacji patologicznych. Jeżeli chodzi o skutki materialne, to chcę powiedzieć, że nie może ich wyliczyć urząd statystyczny, ponieważ uprawnienia do tego typu rozwiązań wynikają z historii każdego człowieka. Takich danych nie może podać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ ich nie posiada. To są problemy, które wynikają z tej ustawy. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako negacji tej ustawy, lecz jako informację, że ten problem nie zostanie rozwiązany w ten sposób. Chcę poinformować, że na okoliczność tej ustawy otrzymałam opinię od: oddziałów Warmińko-Mazurskiego Stowarzyszenia Polskich Dzieci Wojny w Ełku, Olsztynie i Łodzi, Kombatanckiego Związku Dzieci Wojny Rzeczypospolitej, Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Otrzymałam także listy od pani Jadwigi Maj z Bartkowic, pani Danuty Szcześniak z Warszawy, pana Waldemara Sado z Warszawy oraz pana Zbigniewa Nasielskiego z Kędzieżyna-Koźla. Poseł Gabriel Janowski przesłał nam opinię z Chełmna od Związku Kombatantów Więźniów Politycznych. Chcę państwu powiedzieć, że po wnikliwym zapoznaniu się z danymi opiniami doszłam do wniosku, że oczekiwania są różne. Osoby objęte tą ustawą wnoszą o jej przyjęcie. Jeżeli ktoś jest małoletnim dzieckiem wojny, a nie podlega tej ustawie, to mówi, że jest ona zła i należy ją zmienić. Uważam, że trudne jest zaakceptowanie rozwiązań, które mówią, o tym iż można nabyć tego typu uprawnienia ze względu na miejsce zamieszkania. Trudne jest również pogodzenie się z proponowanym kryterium dochodowym. Nie można określić skutków tej ustawy, ponieważ nigdy w praktyce nie potwierdzały się prognozy. Nie zawsze było tak, że skorzystali tylko świadczeniobiorcy. Musieliśmy przedłużać termin działania ustawy dotyczącej pracowników przymusowych, ponieważ nie wszystkie osoby zdążyły zgłosić się do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Świadczy to o tym, że nie wszystkie osoby są zarejestrowane w stowarzyszeniach lub związkach. Biorąc pod uwagę stanowisko rządu powinnam powiedzieć, że nie mamy pieniędzy, a ustawa nie jest spójna, oraz że mamy tytuł do jej odrzucenia. Ja jednak zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji i rzeczywiste oraz wnikliwe zbadanie tego problemu po to, abyśmy mogli odpowiedzialnie rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Uważam, że propozycja powołania podkomisji odbiera mi część argumentów. Opowiadam się za przyjęciem tego wniosku. Brakuje mi tutaj przedstawiciela Senatu. Oczywiście, był on obecny, lecz wyszedł. Chciałbym, aby był on obecny na posiedzeniach podkomisji, ponieważ chciałbym mu zadać kilka pytań. Uważam, że strona rządowa powinna nam przygotować bardziej precyzyjne materiały, a szczególnie chodzi mi o daną grupę osób. Sądzę, że jest zbyt dużo tych beneficjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Opowiadam się za powołaniem podkomisji. Pani posłanka Anna Bańkowska uprzedziła szereg moich uwag. Uważam, że w tej ustawie jest wiele niespójności. Art. 3 ust. 1 pkt. 1 jest niedorzeczny. Zacytuję go: „Represją wobec małoletniej ofiary wojny w rozumieniu ustawy jest wykonywanie pracy przymusowej na rzecz III Rzeszy lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, bez względu na jej miejsce i rodzaj, lub przebywanie na deportacji”. Z jednej strony jest mowa o ukończeniu 18 roku życia, a z drugiej strony nie podaje się konkretnej daty. Ktoś powiedział, że chodzi tutaj o dzień zakończenia wojny. Podam przykład. Na mój dyżur poselski przyszła do mnie kobieta, która wróciła z deportacji w ciąży. Tutaj jest wiele dylematów, ponieważ w tym przypadku represjami została objęta matka. Ustawa nie obejmuje wszystkich ówcześnie małoletnich osób. Niektórzy myślą, że jest inaczej. Szacunki rządowe są przesadzone, ponieważ w wielu przypadkach jest tak, że niektóre osoby obejmuje inna ustawa. Poza tym niektóre z tych osób mają uprawnienia kombatanckie. Wydaje mi się, że niewiele jest osób, które nie mają żadnych uprawnień z tego tytułu. W projekcie został zawarty katalog środków, które należy wliczyć do dochodu. W jednym punkcie został wymieniony dochód wynikający z przepisów o wykonywaniu mandatu posła lub senatora. Nie ma tego zastrzeżenia w ustawie o pomocy społecznej. Jeżeli ktoś jest posłem lub senatorem, to nie będzie występował o przyznanie tego dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Uważam, że ludzie mieszkający na wsi będą mieli pretensje. Tutaj chodzi o osoby 90-letnie. Mówimy o ludziach, którzy mieli około 18 lat. Słyszę, że nie o to chodzi. Chodzi mi jednak o to, że powstanie problem, ponieważ zaczną się zgłaszać osoby, które będą twierdzić, że są poszkodowane, lecz były o rok starsze. Problem ma podłoże etyczne, ponieważ śmiertelność wśród tych osób jest wysoka. Może się okazać, że nasze wyliczenia nie są trafne, a w rzeczywistości są dużo niższe. Opowiadam się za powołaniem podkomisji. Proszę, aby rząd przygotował dane dotyczące rzeczywistej liczby tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszCymański">Widzę dwa rozwiązania tego problemu. Pierwsze to sprawne opracowanie tej ustawy zgodnie z pierwotną propozycją senacką. Drugie to jest takie, że nigdy ona nie zaistnieje. Jeżeli potraktujemy ją szeroko i ujmiemy wszystkie wnioski, to kiepsko to widzę. Zaznaczam, że niezbędna jest obecność przedstawiciela Senatu, ponieważ nie możemy wykraczać poza intencje wnioskodawców. Uważam, że tak naprawdę to chodzi tutaj o pieniądze, ponieważ to nie są roszczenia, tylko oczekiwania tych osób o charakterze socjalnym. Moim zdaniem ta ustawa będzie dotyczyła osób o bardzo trudnej sytuacji materialnej. Ma ona charakter honorowy i chodzi tutaj o pomoc dla osoby, która była dzieckiem podczas wojny. Należałoby mieć odwagę i określić, kto może otrzymać to świadczenie, że chodzi nam o osoby, które przeżyły wojnę jako dzieci, a obecnie znajdują się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Nie jest tak, że tego nie można oszacować statystycznie. W obecnej sytuacji można zaryzykować przyjęcie tej ustawy, mimo że nie rozwiąże ona wszystkich problemów. Jestem pełen obaw, lecz można by to zrobić przy odrobinie dobrej woli. Czytam uwagi rządu. Są one słuszne, lecz mają one charakter merytoryczny. Należy to wszystko uczciwie oszacować. Senat musi przedstawić konkretne stanowisko, a tym wszystkim zajmie się podkomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefSkowyra">Ustawa jest skomplikowana, ponieważ jest tu wiele propozycji. Słuszna jest propozycja posłanki Anny Bańkowskiej dotycząca powołania podkomisji. Prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaMirosławaKątna">Jeżeli mówimy o małoletnich ofiarach wojny, to chodzi nam o osoby urodzone w latach 1927–1945. Tak więc przedział wiekowy wynosi 59–77 roku życia. Jeżeli mamy ustawę o małoletnich ofiarach wojny, to każde dziecko wtedy narodzone jest taką ofiarą i jestem w stanie to udowodnić. W związku z tym nie widzę przeszkód, aby połączyć tę ustawę z ustawą o cywilnych ofiarach wojny. Nie wiem jak się ustosunkuje do tego rząd, lecz ja bym nie dyskutowała nad tym, czy pieniądze ma otrzymać osoba deportowana, czy też pracująca na miejscu. To jedno i to samo. Kolejna kwestie to liczba tych osób oraz należy rozstrzygnąć problem korzystania tylko z jednego dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Posłanka Mirosława Kątna złożyła bardzo szeroką propozycję, którą należy rozumieć w ten sposób, że wszystkim osobom w przedziale wiekowym 59–77 płacimy dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaWarmińskoMazurskiegoStowarzyszeniaPolskichDzieciWojnyJadwigaSłomkowska">Chciałabym zapytać, jaka jest różnica pomiędzy dzieckiem deportowanym a dzieckiem Wołynia, które nie miało szansy na przetrwanie? Ja sama jestem dzieckiem opatrzności boskiej, ponieważ bandyci czterokrotnie napadali na mój dom rodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Muszę pani powiedzieć, że my jesteśmy w innej sytuacji, ponieważ istnieją już ustawy, które mówią, że osoba dorosła, która pracowała na rzecz III Rzeszy, musiała być deportowana po to, by otrzymać prawo do świadczenia. Tutaj dochodzi do takiej sytuacji, że osoba o rok młodsza mogła być na miejscu i także otrzyma świadczenie. W ten sposób doprowadzamy do konfliktu. Na początku powinniśmy zastanowić się nad zakresem podmiotowym tej ustawy. Na posiedzeniach powinni być obecni senatorowie po to, by określili, czym się kierowali podczas tworzenia tej ustawy. Jeżeli ta ustawa miałaby pójść w kierunku proponowanym przez posłankę Mirosławę Kątną, to nigdy nie wejdzie ona w życie, ponieważ nie mamy na to pieniędzy. Ja osobiście nie widzę potrzeby, aby ofiarowywać wszystkim tym osobom pieniądze. Uważam, że podkomisja zbada te problemy. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów, to uznam, że Komisja powołała podkomisję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję. Teraz przedstawię jej skład: poseł Eugeniusz Wycisło (PO), poseł Edmund Stachowicz (SLD), posłanka Halina Talaga (SLD), posłanka Maria Wiśniowiecka (Samoobrona), poseł Tadeusz Cymański (PiS), poseł Michał Turkiewicz (SLD), posłanka Mirosława Kątna (SLD), poseł Tadeusz Motowidło (SLD), poseł Adam Ołdakowski (Samoobrona), poseł Józef Skowyra (LPR), posłanka Zofia Wilczyńska (SLD). Rozumiem, że wszyscy posłowie wyrażają zgodę. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem składu podkomisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła skład podkomisji. Na początku posiedzenia poinformowałam wszystkich, że na wniosek przewodniczącego Komisji wszyscy przedstawiciele organizacji mogą być obecni podczas pierwszego czytania. Na posiedzeniach podkomisji analizowane są wszystkie wnioski i opinie. Jeżeli podkomisja dojdzie do wniosku, że niektóre materiały są niejasne, to wtedy może zaprosić przedstawicieli danych organizacji na jej posiedzenie. Nie jest przewidziany permanentny udział wszystkich przedstawicieli środowiskowych podczas prac podkomisji. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>