text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWładysławStępień">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy o prawie wodnym, pan marszałek Józef Oleksy przesłał tę informację do Komisji. Wszyscy państwo otrzymaliście zarówno informację, jak i trzy opinie zlecone przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Zostały one opracowane przez Instytut Meteorologii Gospodarki Wodnej 6 sierpnia 2004 r., Biuro Studiów i Ekspertyz 5 sierpnia 2004 r. oraz 28 sierpnia 2004 r. przez pana prof. dr hab. Jana Żelazo ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Te materiały przekazano członkom Komisji a także wszystkim zainteresowanym tą problematyką. Informację zreferuje minister środowiska Krzysztof Szamałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Rozmawiamy o jednym z najbardziej istotnych składników środowiska naturalnego, jakim jest woda. Wszyscy wiemy, że warunkuje ona istnienie życia organicznego. Stąd też tak ważne znaczenie i miejsce tej problematyki, która powinna zainteresować Komisję, ale również innych posłów. Informacja przedstawiona została państwu w szerokim zakresie, dlatego skoncentruję się jedynie na omówieniu kilku ważnych elementach. Jeżeli będą pytania, to oczywiście będę się starał do nich nawiązać. Chciałbym powiedzieć, iż mimo że polskie Prawo wodne zostało przyjęte w 2001 r., to jednak żywy charakter stanowienia prawa w Unii Europejskiej powoduje, że musimy uwzględnić jeszcze pewną część aktów unijnych w podstawowym polskim akcie prawnym, jakim jest Prawo wodne. Ponadto musimy wprowadzić szereg dyrektyw unijnych, których dotychczas nie byliśmy w stanie w pełni umieścić w obowiązującym prawie wodnym. Nowelizacja Prawa wodnego jest przygotowywana właśnie pod kątem wypełnienia naszych unijnych zobowiązań. Wymienię, jakie dyrektywy musimy wprowadzić. Są to dyrektywy, które słusznie zmusiły nas do opracowania krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych. Ten program istnieje. Zgodnie z nim postępuje proces przyznawania środków unijnych z Funduszu Spójności. Oczywiście aglomeracje wymienione w tym programie są brane pod uwagę w pierwszej kolejności. Kolejna dyrektywa mówi o ochronie wód przed azotanami pochodzenia rolniczego. Jest to w trakcie realizacji. Następna sprawa dotyczy poprawy jakości wód przeznaczonych do picia dla ludzi. Istnieje konieczność zmiany technologii uzdatniania wody i oferowanej wody. Pozostają zadania związane z odprowadzaniem do wód substancji niebezpiecznych. Fundamentalną sprawą jest ramowa dyrektywa wodna. Gdy uchwalano polskie Prawo wodne, Unia Europejska była jeszcze w trakcie przyjmowania owej ramowej dyrektywy wodnej. Nie była ona wówczas obowiązującym dokumentem. Znaliśmy jej podstawowe założenia i one oczywiście zostały umieszczone w polskim Prawie wodnym. Natomiast po oficjalnym przyjęciu ramowej dyrektywy wodnej musimy jeszcze wprowadzić pewne elementy do Prawa wodnego. Kolejna sprawa dotyczy monitoringu wód w obszarach dorzecza a także dostosowanie współpracy międzynarodowej do wymogów polityki wodnej Unii Europejskiej. Zatem ten etap legislacyjny jest jeszcze przed nami, przed Sejmem, który zapewne już wkrótce będzie nad tym pracował, gdyż Prawo wodne znajduje się na końcowym etapie uzgodnień wewnątrz rządu. Odpowiadając na pytanie jaki jest stan zasobów wodnych państwa, można powiedzieć, że jest i dobrze i źle. Pod względem ilościowym można byłoby powiedzieć, że Polska nie jest krajem, który już teraz odczuwa jakiś niedobór wody. Mówię to w stosunku do uśrednionej ilości wody. Jeżeli jednak rozpatrujemy to w określonych odcinkach czasowych, to istnieje bardzo poważne nasilenie zagrożeń i problemów. Chodzi o okresy, w których występują niedobory związane z niżówkami, niskimi stanami wód, niskimi opadami. Problemem jest możliwość zapewnienia w odpowiednim czasie wystarczającej ilości wody o wystarczająco dobrej, akceptowalnej jakości. Jednak gdyby rozpatrywać tę kwestię w aspekcie statystycznym, na przykład w wariancie rocznym, to taki bilans zasobów wody nie byłby najgorszy. Bardzo istotną sprawą jest to, że zasoby wód podziemnych i wód powierzchniowych nie zmniejszają się. Mamy sposoby na wykazanie, że te zasoby są utrzymywane na poziomie gwarantującym możliwość dostępu w sytuacjach gdybyśmy chcieli do nich sięgnąć. Jakość zasobów wodnych się poprawia. Jest to konsekwencja inwestycji realizowanych od 1989 roku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Były to inwestycje na wielką skalę. W ciągu roku oddawano około 300 oczyszczalni ścieków. A więc był to niezwykle szeroko realizowany program inwestycyjny. Co ważne, program ten był realizowany w latach 1989–1999 w oparciu o środki wewnętrzne. Zatem były to środki z systemu narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska a także wspomagane były środkami inwestorów, zakładów komunalnych lub inwestorów gospodarczych, którzy zmieniali technologię, aby płacić mniej kar za przekroczenie dopuszczalnych stężeń. A od 1999 r. w nurt finansowania włączyły się środki unijne. W początkowych latach od 1999 r. chodzi głównie o fundusz ISPA. Od 2005 r. włączone zostaną również te fundusze, które zostały zaakceptowane w ramach Funduszu Spójności już w tym roku. Można powiedzieć, że pierwsza duża inwestycja w ramach ISPA została już zrealizowana. W maju otworzono pierwszą dużą oczyszczalnię ścieków w Olsztynie. Jest to pierwsze zakończone zadanie współfinansowanie ze środków unijnych. W związku z tym jakość wody musi się poprawiać. Jeżeli oddawano tak znaczną liczbę oczyszczalni ścieków i w dalszym ciągu realizowany jest proces inwestycyjny, to znakomicie spada ilość ścieków w ogóle nieoczyszczanych, a więc surowych, które są wprowadzane do wód powierzchniowych. Zwiększa się udział ścieków poddanych procesom chemicznym, biologicznym. Zatem są w większym stopniu przetworzone. Jest to bardzo istotna kwestia. Mowa w tym przypadku oczywiście o wodach powierzchniowych. Jednak kontakt hydrauliczny wód powierzchniowych i podziemnych jest oczywisty. Zatem wskutek poprawy jakości wód powierzchniowych następuje systematyczna i obserwowalna poprawa jakości wód podziemnych. Zostało to zaprezentowane w przekazanym państwu materiale. Kolejna kwestia dotyczy sposobu wykorzystywania zasobów wodnych i tego czy są jeszcze jakieś istotne obszary rezerw do zagospodarowania. Ważną sprawą jest to, że w Polsce jesteśmy w stanie zagospodarować jedynie 6,5% objętości średniego rocznego odpływu z terytorium naszego państwa. Tymczasem średnia dla Unii Europejskiej stanowi około 15%. Widać wyraźnie, że jest to połowa naszej zdolności retencyjnej w stosunku do krajów Unii Europejskiej, przy czym są takie kraje, które mają zdolność do magazynowania 22–25% rocznego odpływu. Dlatego program małej retencji i program wielofunkcyjnych dużych zbiorników nadal powinny być przedmiotem intensywnych starań o inwestycje i realizację w tym zakresie. Oczywiście powinno się to odbywać zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju oraz wszystkimi wymaganiami środowiskowymi. Warto na to zwrócić uwagę, gdyż w niedługim czasie stanie przed Sejmem inicjatywa, o której wiem, że pojawiła się już w parlamencie. Chodzi o podjęcie uchwały o finansowaniu inwestycji na Wiśle. Jest to głównie związane z Świnną Porębą. Ma to być zorganizowane na wzór już istniejącej ustawy dotyczącej programu „Odra 2006”. Należy zauważyć, że od 1999 r. inwestycje budowy wielkich zbiorników wodnych o znaczeniu ogólnokrajowym nie są finansowane ze środków budżetowych. One są realizowane tylko ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To finansowanie jest niewystarczające. Ono jedynie podtrzymuje aktywność inwestycyjną na pewnych obszarach. Przy takim tempie finansowania, jakie w ostatnich latach udało się utrzymać ministrowi środowiska, czyli na poziomie 40–50 mln złotych rocznie, perspektywa oddania zbiornika Świnnej Poręby oddala się znacząco poza wyznaczoną na 2010 r. datę oddania tej budowy. Zwłaszcza, że mówimy o konieczności zrealizowania inwestycji jeszcze na poziomie około 1 mld złotych. Zatem jeżeli ta pozycja mogłaby się znaleźć w budżecie państwa i można byłoby poszerzyć źródło finansowania tej inwestycji także ewentualnie o pożyczkę z Europejskiego Banku Rozwoju, to perspektywa roku 2010 mogłaby zostać utrzymana. Chciałbym zauważyć, że Świnna Poręba ma kapitalne znaczenie dla Polski.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Jest to zbiornik zlokalizowany na rzece Skawie, którego zadaniem jest obniżenie fali powodziowej mniej więcej o 1,5 m w Krakowie. Jeżeli ten zbiornik będzie istniał, to oczywiście przy połączeniu z pracą innych zbiorników, m. in. na Dunajcu, spowoduje, że będziemy mogli być spokojni o zabytki w Krakowie, o cały historyczny układ architektoniczny. Natomiast jeżeli nie bylibyśmy w stanie zrealizować tej inwestycji, to alternatywą jest zdobywanie środków na podwyższanie wałów powodziowych, chroniących tę szczególnie cenną architektonicznie część Krakowa. Trudno sobie wyobrazić, aby właśnie ta część Krakowa była odgrodzona jakimiś wysokimi wałami przeciwpowodziowymi od rzeki, która także stanowi spójny element z całym Krakowem, z Wawelem. Takie rozwiązanie odbierałoby możliwość połączenia estetycznych wrażeń krajobrazu z elementami bezpieczeństwa. W tym kontekście trzeba rozpatrywać także realizację programu „Odra 2006”. Jest to realizacja niewystarczająca w stosunku do potrzeb. Istnieje ewidentna potrzeba zbudowania zbiornika Racibórz wraz z wrocławskim węzłem wodnym. Na razie prowadzone są prace wyprzedzające. Polegają one m. in. na wybieraniu żwiru z terenu przyszłej czaszy zbiornika. Są to działania niezbędne. Jednak one nie prowadzą do ukazania perspektywy, kiedy ten zbiornik zostanie zbudowany. Staramy się o umieszczenie tej inwestycji na liście finansowanej przez Fundusz Spójności. W tym roku projekt ten nie został przekazany do Unii Europejskiej. Stało się tak dlatego, że inwestycja nadal budzi wiele emocji na obszarze, gdzie miałaby zostać zrealizowana. Na decyzję wojewody o ustalenie warunków i zezwoleniu budowlanym wpłynęło około 200 odwołań od mieszkańców wsi, która będzie zalana w czaszy zbiornika i będzie przeniesiona. Musimy wyczerpać całą procedurę formalno-prawną, aby uzyskać prawomocne dokumenty, umożliwiające realizację inwestycji. Zatem w przyszłym roku zapewne zostanie ona w tym zakresie zrealizowana. To jest sprawa wiążąca się z koniecznością magazynowania, retencjonowania wody w większym stopniu niż to ma miejsce w tej chwili. Opisałem dwa przypadki, oczywiście jest ich znacznie więcej. Z posiedzeń Komisji znana jest państwu także sprawa Krempna Myscowa, zbiornik Wielowieś Klasztorna i jeszcze cały szereg miejsc w Polsce, które wymagają inwestycji w zakresie zbiorników wielofunkcyjnych. Trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o używanie drogi wodnej, używania wód jako szlaków śródlądowych, to w Polsce zanikło. To, co jest realizowane jest nieadekwatne do tego, co było w przeszłości. Zatem jeżeli mówimy o wykorzystaniu alternatywnych środków transportu, w tym transportu śródlądowego, to występują dwie przesłanki. Jedna z nich jest taka, że minister środowiska odpowiedzialny za utrzymanie dróg śródlądowych, nie ma środków na ich pogłębianie, na usuwanie naniosów rzecznych. A z drugiej strony minister infrastruktury nie ma środków na budowę warunków do wykorzystywania tych dróg w kategoriach m. in. posiadania portów rzecznych, mocy przeładunkowych. Więc postulat powrotu na drogi śródlądowe jest obciążony pewnymi przeszkodami, przede wszystkim z powodów finansowych. Kolejna kwestia, dotycząca zagospodarowania zasobów wodnych, to kwestia wykorzystania energetycznej siły rzek i budowy elektrowni wodnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">To jest zadanie, które w najbliższych latach powinno mieć bardzo znaczące znaczenie. Polska, wypełniając postanowienia Traktatu akcesyjnego i dyrektyw unijnych musi wykazać w swoim bilansie energetycznym większą ilość energii, pochodzącej ze źródeł odnawialnych. W związku z tym już w tej chwili obserwuje się na tym obszarze znaczącą aktywność przedsiębiorstw energetycznych, które chcą kupować taką energię. Oczywiście w tym zakresie energia wodna jest najbardziej pożądaną. To dotyczy przede wszystkim górnych odcinków rzek górskich. W mniejszym stopniu chodzi o rzeki na odcinkach nizinnych. Jak wiadomo w tym przypadku jest znaczący sprzeciw różnego rodzaju organizacji ekologicznych, ruchów społecznych wobec budowy nowych zapór, elektrowni lub zbiorników wodnych. W Ministerstwie Środowiska we wszystkich Regionalnych Zarządach Gospodarki Wodnej opracowano plan wszystkich miejsc, które charakteryzują się potencjalną zdolnością do tego, aby w nich były lokowane elektrownie wodne. Chcemy przeprowadzić taki program, aby część z nich była zarezerwowana do bycia w gestii RZGW i aby one były inwestorami na swoich obiektach. Natomiast pozostała część wytypowanych miejsc w trybie otwartego zaproszenia do inwestowania została przekazana tym inwestorom, którzy zechcą takie elektrownie budować. Mogłoby paść pytanie dlaczego nie idziemy w kierunku partnerstwa publiczno-prawnego, kiedy RZGW z jakimiś partnerami mogłoby wspólnie zakładać spółki i budować elektrownie wodne? Chcę wyprzedzić to pytanie. W tej sprawie istotną przeszkodą jest przeszkoda prawna. Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej nie mają osobowości prawnej. W związku z tym nie są w stanie być podmiotem prawa i nie mogą tych podmiotów tworzyć. Są pewne warianty, które rozważamy w perspektywie zmian prawa wodnego. Nie chodzi tu o tę najbliższą nowelizację, która ma służyć wprowadzeniu przepisów prawa wspólnotowego. Mowa o kolejnej nowelizacji, która dopiero przed nami. Należy wówczas rozważyć czy nie trzeba oddzielić funkcji zarządzania wodami w postaci takich organów, jak urzędy wodne lub RZGW od funkcji zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Organy zarządzające majątkiem Skarbu Państwa, terenami, obiektami mogłyby być podmiotami prawa handlowego i mogłyby realizować partnerstwo publiczno-prawne. Kolejną sprawą, która jest przed nami do rozwiązania i mamy z nią pewne trudności, jest współpraca międzynarodowa na wodach granicznych i realizacja umów w tym zakresie. Występują znaczące przeszkody. Dotyczą one głównie naszego współdziałania ze stroną niemiecką. Chodzi o kwestie użytkowania wód, przerzutu wód. To jest przedmiotem prac wspólnej komisji. Niemcy w dalszym ciągu są trudnym partnerem. Mamy nadzieję, że w przyszłości praca ta zostanie zaktywizowana. Całość problemu jest dokładnie przedstawiona w sprawozdaniu. Dlatego chciałbym się skupić na Białorusi i Federacji Rosyjskiej, a dokładnie na Obwodzie Kaliningradzkim. Jak państwo wiecie, budową mającą historyczne korzenie jest Kanał Augustowski. W Polsce jest on powszechnie znany. Jak wiadomo ten kanał jest niedokończony. Przed wojną usytuowany był na obszarze dawnej Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Natomiast po wojnie ostatnia śluza, czyli śluza Kurzyniec leży dokładnie na granicy między Polską a Białorusią. Ze względu na różne trudności w przeszłości ona nie była remontowana, ani konserwowana, dlatego jest bardzo zniszczona. Strona polska, jeszcze za czasów pana ministra Stanisława Żelichowskiego w latach 90., podnosiła, że chcielibyśmy udrożnić Kanał Augustowski. Wtedy strona białoruska była stanowczo przeciwna tego typu inwestycjom. Podnoszenie tej kwestii w ciągu ostatnich dwóch lat, konsekwentne powracanie do sprawy zaowocowało tym, że tym razem Białorusini nas wyprzedzili. Niestety paradoksalnie tak się zdarzyło. Prezydent Aleksander Łukaszenka wydał dekret, aby w ciągu dwóch lat zakończyć inwestycję w postaci odtworzenia Kanału Augustowskiego po stronie białoruskiej. Natomiast strona polska, mimo że mówiła o tym od lat 90., stanęła w pewnym niedoczasie. Na szczęście w projekcie budżetu, który zostanie państwu przedstawiony, jest pozycja „Modernizacja i odbudowa Kanału Augustowskiego”. To nie jest duża kwota, jeżeli dobrze pamiętam, około 10 mln zł w przyszłym roku. Dlatego apeluję do państwa, że jeżeli pojawi się taki projekt, aby Komisja zaopiniowała go pozytywnie. To otwiera nam w perspektywie kilkunastu lat możliwość połączenia przez terytorium Białorusi z terytorium Litwy. A to dla polskiego turysty, żeglarza jest rzeczą bardzo ważną. Jest też druga kwestia, która jest bardziej odległa jeżeli chodzi o jej realizację. Jest to sprawa powrotu do dokończenia Kanału Mazurskiego. Ten kanał łączy Szlak Wielkich Jezior, które kończą się na Mamrach i dalej nie ma już gdzie popłynąć. One mogłyby przez rzekę Pregołę poprowadzić do wyjścia na Zatokę Gdańską. Polska zyskałaby ogromny atut w postaci aktywizacji żeglugi śródlądowej przez zamknięcie koła, które można by z każdej strony od morza opłynąć przez terytorium Polski, przez system istniejących kanałów i ponownie wypłynąć na wody przybrzeżne i wracać na przykład do Niemiec, Szwecji lub innych krajów. Dlatego te dwie kwestie nadal będą rozważane. Kolejna sprawa dotyczy utrzymywania urządzeń wodnych. Jest to trudne do referowania. Można powiedzieć, że wobec środków finansowych, które są do dyspozycji ministra środowiska, żadne z urządzeń wodnych nie jest utrzymywane tak, jak być powinno. A inaczej, jeżeli któreś z nich jest utrzymywane w takim stopniu, jak powinno, to inne nie są utrzymywane w należytym stanie. Brakuje środków na konserwację, rozbudowę, modernizację. Oczywiście jest to ogólny problem budżetowy, ale chciałbym na to zwrócić uwagę. Kiedy mówimy o nierealizowaniu zadań przez ministra środowiska lub ministra rolnictwa w części, która jest związana z jego zadaniami choćby utrzymania wałów, to wynika to nie z niechęci tylko z niemożności zrealizowania tych zadań w związku z takim a nie innym poziomem budżetowym. W kategoriach ochrony przed powodzią lub przed suszą od kilku lat nastąpiła istotna zmiana. Przed nowelizacją prawa wodnego niesienie pomocy podczas powodzi należało do ministra środowiska, który był przewodniczącym Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego. To było pozostałością stanu prawnego z lat 40 i 50. To zupełnie nie przystawało do stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Od 2001 r. zadania z tym związane są w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. I to jest słuszne rozwiązanie. W związku z tym minister spraw wewnętrznych i administracji jest odpowiedzialny za prowadzenie działalności ratunkowej. Natomiast minister środowiska jest odpowiedzialny za inwestycje, służące ograniczeniu możliwości występowania powodzi. Chodzi zatem o budowę na przykład: zbiorników wielofunkcyjnych, części wałów przeciwpowodziowych, urządzeń hydrotechnicznych. Gdyby chciał zakończyć optymistycznie, bo mówiłem o wielu sprawach, które nie do końca mają taki charakter, to chciałbym powiedzieć, że w zeszłym roku Polsce udało się zakończyć budowę sieci POLRADU. Jest to system radarów meteorologicznych. W tej chwili Polska jest w pełni kontrolowana przez radary, pozwalające na pełną diagnostykę zbliżających się intensywnych opadów deszczu, śniegu lub intensywnych wiatrów. To samo w sobie oczywiście nie eliminuje występowania tych zjawisk. Jednak pozwala na kilkugodzinne wyprzedzenie informacyjne o możliwości wystąpienia tych zjawisk. Dzięki temu można poinformować zagrożone tereny jak i służby prowadzące akcję ratowniczą. Jest to rzecz niezmiernie cenna. Dostrzegają to uczestnicy życia publicznego. Coraz precyzyjniejsze informacje pozwalają lepiej zabezpieczyć się przed utratą części mienia, zdrowia lub życia ludzi. Budowa systemu POLRAD została zakończona dzięki pożyczce z Banku Światowego. Natomiast w trakcie realizacji jest jeszcze system elektronicznego wspomagania systemu związanego z automatycznym monitoringiem wielkości opadów, stopnia saturacji gleby. Przy budowie tego systemu wystąpiły pewne opóźnienia ze strony podwykonawców wyłonionych podczas przetargu na wykonawców. Poprzestałbym na tej wprowadzającej informacji. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji i odpowiem na zadane mi pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławStępień">Myślę, że ta informacja jest bardzo interesująca, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że pokazuje stan faktyczny w całej gospodarce wodnej. Ponadto informuje o realizacji programów, wynikających z decyzji Sejmu podjętych kilka lat wcześniej. Dodatkowo pokazuje się co jeszcze jest do zrobienia, aby było pełne bezpieczeństwo w tej dziedzinie. Jeżeli z tej informacji dowiadujemy się ile w Polsce jest obwałowań zagrożonych, ile trzeba wyremontować, to te dane są rzeczywiście bardzo niepokojące. Jeżeli otrzymujemy informację, że na ponad 2600 skontrolowanych różnych urządzeń i budowli ponad 80 zagraża lub może zagrozić bezpieczeństwu, to stan jest bardzo poważny. Patrząc na możliwości budżetu państwa, pomimo że w dyspozycji RZGW jak i innych organizacji wojewódzkich, które nadzorują gospodarkę wodną, zwiększono wydatki o ponad 400 mln zł w samym tylko roku 2003, trzeba stwierdzić, że wymagane są olbrzymie nakłady finansowe. Nie wspomnę już o wielkich inwestycjach, których problem Komisja wielokrotnie rozpatrywała. Spojrzenie Komisji na tę kwestię przedstawi pani posłanka Halina Talaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaHalinaTalaga">Informacja przedstawiona przez pana ministra Krzysztofa Szamałka dotyczy: stanu zasobów wodnych państwa, stanu wykorzystania zasobów wodnych, realizowania planów gospodarowania wodami na obszarze dorzecza, współpracy międzynarodowej na wodach granicznych i realizacji umów w tym zakresie, utrzymania wód powierzchniowych oraz urządzeń wodnych, prowadzenia inwestycji, stanu ochrony ludności i mienia przed powodzią lub suszą. Pan minister Krzysztof Szamałek dość szczegółowo omówił powyższe zagadnienia. Ja odniosę się wyłącznie do niektórych z nich. Informacja zawiera omówienie stanu gospodarki w Polsce. Jest ona przejrzysta. Przedstawia aktualny stan gospodarowania wodami oraz wypełnia zobowiązania zawarte w ustawie Prawo wodne. Z informacji wynika, że mamy małe zasoby wodne, a nawet deficyt. Jest tak dlatego, że brakuje wody odpowiedniej jakości i w odpowiednim miejscu. Natomiast nie jest to spowodowane brakiem wody w ogóle. Odnosząc się do liczby mieszkańców w całym regionie, szacuje się, że najmniejszy zasób własny występuje w rejonie: warszawskim, łódzkim, wrocławskim, krakowskim, śląskim i w Wielkopolsce. Niezbędne jest zatem podjęcie działań celem poprawy stanu jakości wody poprzez zwiększenie retencji zbiornikowej na terenie kraju. Stan zasobów wodnych nie odpowiada standardom krajowym i Unii Europejskiej. Jednak poprzez modernizację starych i budowę nowych oczyszczalni ścieków jakość wód poprawia się z roku na rok. Ale przy tak małych nakładach na ochronę środowiska ten proces jeszcze potrwa. Zwiększa się wskaźnik ludności, korzystającej z oczyszczalni ścieków. Jednak w porównaniu do krajów rozwiniętych w Europie wskaźnik ten jest niski i wynosi około 60%, kiedy w innych krajach wysoko rozwiniętych wynosi on 63–98%. Obecny podział kompetencji w gospodarce wodnej powoduje zwiększenie kosztów utrzymania, finansowania Skarbu Państwa. Ramowa dyrektywa wodna Unii Europejskiej w zakresie prewencji, przygotowania i reagowania na powódź kładzie nacisk na zarządzanie gospodarką wodną w skali zlewni. Jednak wdrożenie jej jest niemożliwe w obecnej sytuacji prawnej i organizacyjnej. Dyrektorzy Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej nie mają podstawowych atrybutów prawnych do zarządzania. Organy wykonujące prawa właścicielskie w stosunku do wód publicznych, stanowiących własność Skarbu Państwa określają przepisy art. 11 ustawy Prawo wodne. W stosunku do wód morza terytorialnego, wód wewnętrznych prawo to wykonuje minister właściwy do gospodarki morskiej. W stosunku do wód podziemnych i śródlądowych powierzchniowych obecnie kompetencje ma minister środowiska. W stosunku do wód znajdujących się w granicach parku narodowego, dyrektor tego parku ma odpowiednie kompetencje. Do wód istotnych dla regulacji wodnych na potrzeby rolnictwa prawo wykonuje marszałek województwa. Czynną ochroną antypowodziową zajmują się Sztaby Antykryzysowe, podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, działające w obszarach podziału administracyjnego a nie zlewniowego. Dyrektorzy Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej mają ograniczony wpływ na planowanie przestrzenne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaHalinaTalaga">Z tego wynika, że są one bardzo rozproszone. W takiej sytuacji organizacyjno-prawnej minister środowiska nie może skutecznie realizować zasady zarządzania zlewniowego. A odpowiedzialny za realizację dyrektyw Unii Europejskiej nie ma możliwości wywiązania się z tego obowiązku. Brak skutecznych mechanizmów ograniczania zabudowy terenów zalewowych w ramach planu zagospodarowania przestrzennego jest główną przyczyną eskalacji szkód powodziowych. Jak wynika z materiałów właściwe planowanie przestrzenne może być skutecznym narzędziem ograniczającym szkody powodziowe. Utrzymaniem wód zajmują się Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej oraz Wojewódzkie Zarządy Melioracji Urządzeń Wodnych a także parki narodowe. Te instytucje są finansowane z budżetu państwa. A środki są zbyt niskie. W inwestycjach z zakresu gospodarki wodnej fundusze przeznacza się na: ujęcia, doprowadzenie wody i jej uzdatnianie. Natomiast skromne środki przeznacza się na techniczne systemy ochrony przed powodzią, w tym na zbiorniki retencyjne, które chronią przed powodzią oraz odgrywają podstawową rolę w kształtowaniu zasobów wodnych. Negatywnymi tego przykładami są inwestycje hydrotechniczne Wióry, Świnna Poręba na rzece Skawie, Racibórz i jeszcze inne. Każdy rząd przesuwa w czasie ich realizację. Należy to zmienić. Należy podkreślić, że wybudowano kilkaset obiektów retencyjnych dzięki wsparciu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Nakłady na modernizację wałów są zbyt niskie. To stwarza zbyt duże zagrożenie powodziowe. Na 2465 obiektów skontrolowanych przez Główny Nadzór Budowlany 81 budowli zagraża lub może zagrażać bezpieczeństwu. Modernizacji wymaga aż 2880 km wałów przeciwpowodziowych. Stanowi to aż 30% łącznej ich długości. Oczywiście taka sytuacja spowodowana jest brakiem środków finansowych. Realizowany jest również program budowy oczyszczalni ścieków. To przyczyniło się do poprawy jakości wód powierzchniowych. Podsumowując informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce, przedstawiona przez Ministerstwo Środowiska jest obszerna. Przedstawia problemy występujące w gospodarowaniu wodami w Polsce. Zgłaszam wniosek o przyjęcie tej informacji przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWładysławStępień">Uważam, że wypowiedź pani posłanki Haliny Talagi warto uzupełnić o pewne sygnały jakie płyną z opinii. Stwierdza się, że straty z tytułu powodzi szacowane są na 1–2% PKB. Jest to dość duża rozpiętość, bo 1% PKB to jest zupełnie inna kwota niż 2% PKB. To jest mniej więcej tyle, ile wynoszą nakłady na rolnictwo. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, EKOFUNDUSZU i służb, którymi minister środowiska dysponuje od 1997 r. po tragicznej powodzi, która objęta 10% kraju, są naprawdę bardzo intensywne. Są spore sukcesy. Jeżeli ostatnio w jednym roku buduje się i oddaje 200 oczyszczalni ścieków, to jest ważna sprawa. W ostatnim czasie korzystamy z pomocy Unii Europejskiej. Jednak potrzeby są ogromne i Ministerstwo Środowiska śmiało pokazuje te potrzeby. To jest bardzo ważne. Bardzo małe są nakłady na meliorację. Jeżeli urządzenia melioracyjne byłyby sprawniejsze, to mogłyby znacznie zwiększyć dostęp gospodarstw rolnych do dobrej wody. Szczególnie problem dotyczy gospodarstw, które chcą się modernizować i prowadzić produkcję atrakcyjną w Unii Europejskiej. EKOFUNDUSZ generalnie zajmuje się ochroną zbiorników podziemnych. Finansuje, realizuje infrastrukturę wodno-ściekową na terenach gdzie znajdują się zbiorniki podziemne. To jest bardzo pożyteczna działalność. Co roku kierownictwo EKOFUNDUSZU zapisuje ten element w swoich priorytetach. Myślę, że Komisja powinna ciągle we współpracy z EKOFUNDUSZEM zwracać na to uwagę. Współpraca z Narodowym Funduszem w kwestii realizacji programów zarówno inwestycji planowanych przez ministra środowiska, jak również programów regionalnych, opracowanych przez samorządy województwa, może być chyba uznana za wzorową. Jest ona bardzo pożyteczna. Prosiłbym teraz państwa o zadawanie pytań. Myślę, że jedno pytanie powinno być na pewno postawione. W dwóch opiniach zostało zawarte stwierdzenie, że niewłaściwy jest sposób finansowania gospodarki wodnej, która mieści się u trzech różnych mocodawców. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby Komisja mogła usłyszeć jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaElżbietaŁukacijewska">Temat dzisiejszy jest bardzo ważny. Jednak myślę, że nie do końca odpowiada intencjom, jakie mieli posłowie na ostatnim posiedzeniu Komisji, mówiąc o potrzebie debaty na temat gospodarowania wodami w Polsce, potrzeby budowy nowych zbiorników oraz na temat bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. W przedstawionym stanowisku brakuje mi informacji, jakie są niezbędne inwestycje, aby uniknąć tak dużych nakładów finansowych. Pan poseł Władysław Stępień przytoczył dane, że wydatki spowodowane powodziami stanowią 1–2% PKB. Co roku odnotowujemy powodzie. Co roku państwo, gminy przeznaczają setki milionów złotych na naprawę szkód po powodziach. Natomiast pan minister Krzysztof Szamałek nic nie powiedział na ten temat. Gdybyśmy ponieśli określone nakłady, to jakie inwestycje spowodowałyby, że nie musielibyśmy tych nakładów corocznie ponosić, czyli mówiąc skrótowo wyrzucać pieniądze w błoto. Kierując się patriotyzmem lokalnym mam na myśli między innymi budowę zbiornika Krempna. Przecież co roku są problemy. Dwa lata temu w wyniku powodzi zginęły dwie osoby. A w tym roku była znowu powódź i znowu są straty liczone w setkach milionów. Uważam, że problem dotyczy nie tylko rzeki Wisłoki, nie tylko terenu Podkarpacia, ale także innych terenów. Myślę, że intencją Komisji było właśnie to, aby posłowie, okoliczni samorządowcy, wojewodowie nie licytowali się, który teren jest lepszy i na którym trzeba inwestować, tylko, żebyśmy przyjęli jakiś program. Pokierowałoby nim oczywiście Ministerstwo Środowiska, jako najlepiej znające tę materię. A programie byłoby określone jakie inwestycje należy przeprowadzić, jakie działania podjąć, aby co roku z budżetu państwa nie wypływało tyle pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWładysławStępień">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">W wszystkich przedstawionych opiniach pojawia się ta sama kwestia. Mam pytanie z zakresu praw właścicielskich zasobów wodnych. Jak należy rozumieć propozycję powierzenia praw właścicielskich w stosunku do wszystkich wód, stanowiących własność Skarbu Państwa, jednemu organowi finansowanemu w innej formule niż dotychczasowa? Czyżby zasoby naturalne miałyby nie być własnością Skarbu Państwa? Prosiłabym o wyjaśnienie jaka miałaby to być koncepcja, ponieważ nie jest to dla mnie klarowne. Mam jeszcze jedno konkretne pytanie. Chodzi o wody geotermalne czerpane do ogrzewania w Mszczonowie pod Warszawą. Są to wody o właściwościach wód pitnych. Chciałabym zapytać czy zmienił się system racjonalizacji zagospodarowania tych wód? Ta woda pitna zamiast być odprowadzoną do złoża, była odprowadzana do ścieków. To była nieprawidłowość, którą należało zmienić. Czy to zostało zrobione? Mając na uwadze racjonalne gospodarowanie wodami pitnymi i zaopatrzenie w wodę o wysokiej jakości, chciałabym zapytać jak wygląda ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pierwsze pytanie chciałbym skierować do prezydium Komisji. Jak ma się zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji? Czy jedynie ma zostać przyjęte sprawozdanie, za czym się opowiadam? Czy ma się skończyć dezyderatem skierowanym do rządu? Pan minister Krzysztof Szamałek a także materiały, które zostały nam przedstawione pokazują cały szereg zagrożeń. W związku z tym pozycja resortu podczas negocjacji w Radzie Ministrów będzie pewniejsza, jeżeli będzie wsparta określonym stanowiskiem Komisji. Opowiadałbym się za takim dezyderatem. Uważam, że w czołowym punkcie powinno zostać zawarte, że należy przywrócić finansowanie przez budżet państwa. Na początek odnosiłoby się to do inwestycji centralnych. Jednak chodzi nie tylko o inwestycje centralne. Gdybyśmy dziś rozpatrzyli stan jakości zapór i środki niezbędne do ich naprawy, to odkładanie w czasie koniecznych działań jedynie powiększa koszty. Oczywiście nie ma takiej sytuacji, że już teraz w jakimś miejscu grozi kataklizm. W związku z tym powinno być to finansowane z budżetu państwa, gdyż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie jest w stanie tego zrobić. Zresztą to nie jest jego własne zadanie. Gdyby ktoś z przemysłu, a coraz więcej jest takich głosów, zaskarżył Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, to pewnie wygrałby sprawę. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska zbiera pieniądze z opłat i kar i te środki ma przeznaczać na modernizację zakładów, które płacą te kary. Natomiast jeżeli dziś Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska finansuje zadania budżetowe, to jest to jeszcze jeden podatek dla przedsiębiorców. A przecież jest ustawa, mówiąca jakie podatki mogą płacić przedsiębiorstwa. Jeżeli przedsiębiorstwa z własnych podatków pokrywają jaką część wydatków państwa, to płacą jakiś kolejny podatek. A to w moim przekonaniu jest niezgodne z prawem. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, które dotyczy wielości zadań po stronie różnych resortów, a odpowiedzialności po stronie ministra środowiska. Koryta rzeczne są po stronie Ministerstwa Środowiska, ale już wały są po stronie Ministerstwa Rolnictwa. Skoordynowanie tych spraw, aby podczas modernizacji koryta jednocześnie był modernizowany wał, to wymaga wielu uzgodnień międzyresortowych. Uważam, że to wszystko musi być skoordynowane. Prowadzono program rządowy małej retencji. Ustalono, że 30% środków będzie płacił minister środowiska, 30% minister rolnictwa, a brakujące 40% samorządy. Było spore zapotrzebowanie na ten program. Jednak to się skończyło, gdyż minister rolnictwa wycofał się z finansowania tego projektu. Skoro mamy problemy z dokończeniem budowy dużych zbiorników wodnych, to część tych zadań można było złagodzić przez małą retencję. Dlatego ten program jest jak najbardziej potrzebny. Chciałbym poruszyć też inną kwestię. Pan minister Krzysztof Szamałek już o tym wspomniał. To, co generuje straty w gospodarce wodnej zostało po stronie resortu środowiska. Natomiast to, co generuje zyski poszło w prywatne ręce. Przy wszystkich elektrowniach wodnych, które bardzo często zostały zbudowane ze środków budżetowych, powstały liczne spółki. Te pieniądze gdzieś sobie poszły, mam nadzieję, że na szlachetne cele.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jednak z tego tytułu nikt nie finansuje gospodarki wodnej. Jeżeli dziś popatrzylibyśmy na resort środowiska, to są problemy z lasami, ale one są do pokonania. Są problemy z przyrodą, ale też widać jakąś nadzieję w tej kwestii. Geologia wychodzi na prostą. Natomiast największe problemy są z gospodarką wodną. Patrząc na otrzymane dane, nie można stwierdzić, że zbliżamy się do rozwiązania problemu. Uważam, że wręcz się od tego oddalamy. Dla przypomnienia chciałbym powiedzieć, że dyrektywa ściekowa, nie mówię o dyrektywie wodnej, w latach 2002–2015 będzie kosztowała Polskę około 40 mld złotych. Jeżeli dziś cieszymy się, że Unia Europejska dała na to 1,8 mld EURO na lata 2004–2006, to do 40 mld brakuje jeszcze bardzo dużo. Koncentrujemy te zadania na następne lata. Będziemy musieli z tego wyjść. Przecież może dojść do nałożenia szeregu sankcji, jeżeli nie wywiążemy się z zobowiązań, do których się zobowiązaliśmy. Poszczególne zadania są podzielone na lata. Jest powiedziane co, w którym roku ma być zrobione. To jest dziś największy dylemat. W związku z tym uważam, że omówione przeze mnie kwestie a także inne, o których wspominali członkowie Komisji powinny być przekazane rządowi w formie dezyderatu. Przy projekcie budżetu powinniśmy oczekiwać, że powrócimy przynajmniej do finansowania inwestycji centralnych z budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławStępień">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Stanisława Żelichowskiego, chciałbym powiedzieć, że prezydium ma zamiar zaproponować Komisji, aby w dalszych pracach nad tym dokumentem w Sejmie, wyznaczyć przedstawiciela. Najlepiej gdyby to była pani posłanka Halina Talaga, która mogłaby przedstawić te wszystkie istotne problemy, które zauważyła Komisja podczas wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Szamałka oraz dyskusji. Być może na koniec posiedzenia Komisji dojdziemy do wniosku, że należy wesprzeć resort środowiska, na który spada cała odpowiedzialność, a finansowanie jest różne. Wówczas może Komisja sformułuje jakieś wsparcie, oczywiście w dostępnej formie regulaminowej. To jeszcze przed nami. Słusznie, że pan poseł Stanisław Żelichowski zwrócił na to uwagę. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Mam pytanie, dotyczące kwestii nie będącej przedmiotem przedstawionego nam dzisiaj materiału. Oczywiście w informacji zostały bardzo mocno uwypuklone tendencje pozytywne. Jednak w materiale pokazuje się nadal istniejące zagrożenia. Uważam, że zadaniem Komisji jest analizowanie sytuacji i przeciwdziałanie potencjalnym zagrożeniom. Oczywiście ważny jest bilans wodny, zagrożenia powodziowe. Równie ważnym problemem jest jakość wód. Z jednej strony szczycimy się wybudowaniem 200 oczyszczalni ścieków rocznie. Jednak mam pytanie, na które w tej chwili pan minister Krzysztof Szamałek nie jest w stanie odpowiedzieć. Jeżeli nie, to prosiłbym w krótkim czasie o odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, że w rejonie Włodawy, w obszarze zalewowym Bugu, który przez UNESCO został uznany za międzynarodowy rezerwat biosfery, w obszarze chronionego krajobrazu, są składowane odpady kopalniane. One popularnie zwane są łupkami. Zawierają bardzo dużo fosforu, wapnia i potasu. Wiemy o tym, że intensywne nawożenie pól jest dużym zagrożeniem dla czystości wód. A ja znam taką sytuację, że te łupki były stosowane pod budowę dróg. W wyniku podtopień i intensywnych opadów taka droga po prostu popłynęła. Powstały takie koleiny, że po dwóch latach wymagany był remont. Teraz to wszystko jest wybierane i podkład robiony jest z kamienia mineralnego. Chciałbym zapytać czy nie zostało naruszone prawo o ochronie środowiska lub prawo o gospodarce wodnej w związku z tym, że w obszarze zalewowym tak można robić? Bug jest jedyną w Polsce dziką rzeką. Szczycimy się tym. Jednak jeżeli doszłoby do podtopienia, to woda zostałaby zanieczyszczona aż do Bałtyku. Ponadto należy wspomnieć, że przy intensywnych opadów deszczu może zostać zanieczyszczona także woda podskórna w wyniku przenikania do gleby substancji znajdujących się w łupkach. Myślę, że nie możemy tylko walczyć z oczyszczaniem wód czy odpadów. Choć oczywiście jest to właściwa postawa. Musimy również zapobiegać potencjalnemu powstawaniu w przyszłości zanieczyszczeń na bardzo dużą skalę. Powstaje zatem kolejne pytanie czy w Polsce nie ma innych miejsce, gdzie można byłoby składać tego rodzaju odpady? Nie chciałbym wskazywać konkretnie, bo nie jest to zadaniem Komisji. Jednak zarówno zarząd kopalni Bogdanka jak i władze lokalne Włodawy, dosyć nieodpowiedzialnie podchodzą do tego problemu, wyrażając zgodę na takie działanie. Prosiłbym bardzo o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWładysławStępień">W kontekście wypowiedzi pana posła Leszka Świętochowskiego, trzeba przypomnieć, że Komisja na zeszłorocznym posiedzeniu wyjazdowym wizytowała składowiska odpadów poprzemysłowych w Tarnowskich Górach. Pochylaliśmy się nad realizacją wieloletniego programu zagospodarowania odpadów poprzemysłowych. Bardzo dobrze, że pan poseł Leszek Świętochowski zgłasza tego typu problemy. Przecież Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska powinny natychmiast reagować na takie nieracjonalne postępowanie w kontakcie przemysł-samorząd. Czasami zdarzają się takie przypadki, ale myślę, że pan minister Krzysztof Szamałek się do tego odniesie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielWWFPolskaŚwiatowegoFunduszuNaRzeczPrzyrodyJacekEngel">Chciałbym wypowiedzieć się w kontekście tego, co pan minister Krzysztof Szamałek mówił o transporcie śródlądowym, o rozwoju którego nie znalazłem żadnego postulatu, a także w kontekście energetyki wodnej, którą pan minister określił, jako najbardziej pożądane źródło energii. Z licznych opracowań, dotyczących energii odnawialnych wynika, że najbardziej pożądanymi w Polsce są zarówno biomasa jak i energia wiatru. Pewnej rzeczy nie znalazłem w przedstawionych dokumentach. Dlatego chciałbym zapytać, jakie są priorytety gospodarki wodnej w Polsce? Czy priorytetem są liczne inwestycje, pochłaniające masę środków, których nie ma? Czy priorytetem jest osiąganiem dobrego stanu wód, w tym dobrego stanu ekologicznego, który wynika z naszych zobowiązań w ramach ramowej dyrektywy wodnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWładysławStępień">Na tym zamykam dyskusję. Oddaję głos panu ministrowi Krzysztofowi Szamałkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Pani posłanka Elżbieta Łukacijewska pytała o to, czego nie znalazła w przekazanych Komisji materiałach. Chodzi o to, jakie inwestycje są proponowane i realizowane. Ja o części z nich powiedziałem, a część z nich jest wymieniona w informacji. Oczywiście nie opowiadałem o takich, które mają charakter lokalny lub prawie regionalny. Znana jest mi sprawa zbiornika Krempna. Związana jest z tym długa korespondencja z panią posłanką Elżbietą Łukacijewską a także z władzami wojewódzkimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławStępień">I z kilkudziesięcioma posłami z różnych kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Tak. Zostało przesądzone opiniami wielu ekspertów. Ten zbiornik ma charakter zbiornika regionalnego, również o znaczeniu lokalnym. W związku z tym powinien być w planie inwestycyjnym marszałka województwa, a nie ministra środowiska. Jeżeli ta inwestycja w jakimś stopniu będzie znajdowała się na etapie realizacji i minister środowiska będzie mógł ją wesprzeć, to oczywiście, że to zrobi. Gdyby minister środowiska dysponował budżetem na realizację inwestycji centralnych, czyli właśnie zbiorników o charakterze krajowym i zbiorników o charakterze regionalnym, to mógłby realizować także budowę zbiornika Krempna. Jednak na to po prostu brakuje środków. Inwestycji, które są zgłaszane przez różnego rodzaju organy samorządowe lub organizacje, jest wiele. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka mówiła o tym, że jakiś inny podmiot niż Skarb Państwa miałby zajmować się wodami. Powiem szczerze, że nie bardzo zrozumiałem o co chodzi. Jeżeli mówimy o tym, że miałby się tym zajmować jeden organ, to w tym kontekście, o którym mówił między innymi pan poseł Stanisław Żelichowski. Chodzi o to, że jest wielość podmiotów, które zarządzają wodami. Postulatem, wynikającym z holistycznego podejścia do przyrody, zasobów naturalnych, powinno być nadanie ministrowi środowiska działalności koordynującej, integrującej całość gospodarki wodnej. Jest to także zgodne z ustawą. Jednak póki co tak nie jest. Ta działalność jest rozproszona w całym szeregu instytucji. Kiedy mówiłem o potencjalnym rozdzieleniu, to chodziło o rozdzielenie funkcji administrowania wodami od funkcji wykorzystywania i zarządzania majątkiem Skarbu Państwa. Jednak chodzi o instytucje państwowe, a nie jakieś inne. Kolejne pytanie dotyczyło wód geotermalnych w Mszczonowie. Razem z panią posłanką Zofią Krasicką-Domką byliśmy przed paru laty na otwarciu tej instalacji. To jest kwestia, która zahacza o swobodę działalności gospodarczej. Mają koncesję na wydobycie wód geotermalnych. Wody te rzeczywiście mają warunki wód niezasolonych, niezmineralizowanych, tylko słodkich, pitnych. Jeżeli mieliby je zatłaczać do górotworu, to należałoby zbudować jeszcze przynajmniej dwa otwory wiertnicze o głębokość 1500–2000 metrów. Do nich byłaby wtłaczana woda. Oczywiście ta woda powinna być wtłaczana po pozbawieniu jej tych wszystkich elementów, których nabywa podczas kontaktu z otoczeniem. Do górotworu, czyli do zbiorników wód podziemnych powinna trafiać woda, która nie ma kontaktu z mikroorganizmami, fragmentami życia biologicznego. Dlatego powinna być oczyszczona i pozbawiona tego wszystkiego. Z drugiej strony łatwiej jest wypompować wodę z górotworu, niż ją tam wtłoczyć. To wymaga procesu energetycznego. Ponadto trzeba uwzględnić to, że zdolność chłonięcia skały macierzystej jest ograniczona. Dlatego ten proces długo trwa. Te wody, po wykorzystaniu ich zdolności temperaturowych, są w tej chwili odprowadzane do wód powierzchniowych, czyli zasilają miejscową rzekę. Mogą być wykorzystywane do wód pitnych. Jednak to nie minister środowiska jest uprawniony do prowadzenia takiej działalności. To może robić na przykład przedsiębiorstwo komunalne, które powinno zamiast oczyszczać wody z rzeki w stacjach uzdatniania i podawać je klientom, powinno wykorzystywać wody wypompowane z wody podziemnej. Mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli coś nie powoduje wykroczenia przeciwko przepisom prawa, a tu takiego wykroczenia nie ma, bo wszystko dzieje się zgodnie z koncesją i przepisami ochrony środowiska, to jest to jedynie kwestia apelowania do komunalnego przedsiębiorstwa lub instalacji geotermalnej. Można tylko czekać aż sprawy związane z rachunkiem ekonomicznym spowodują, że takie działanie będzie się opłacało.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Pan poseł Stanisław Żelichowski mówił o wielości zadań w gospodarce wodnej i wielości gospodarzy. Mnie jest bliski postulat przyznania tego jednemu gospodarzowi i jednocześnie nadania mu funkcji integracyjnej w tym zakresie. Prawdą jest, że rzeczywiście dąży się do rozdzielenia czegoś co jest integrum. Co jest integrum? Oczywiście to jest zbiornik wodny, czasza zbiornika z zaporą czołową, która umożliwia gromadzenie wody. Do tego jest elektrownia wodna. To powinna być rzecz wspólna. To powinno być w jednym ręku. Przychody ze sprzedaży energii powinny być przychodami, które należą do RZGW, czyli administracji wodnej. Zatem powinny służyć na prace modernizacyjne, remontowe i inne. Tymczasem co najmniej w kilku przypadkach jest tak, że w gestii ministra środowiska są: zapora, zbiornik i jego cała czasza z zaporami bocznymi. Natomiast elektrownia jest w ręku podmiotu gospodarczego, czyli albo ministra skarbu państwa, albo już sprywatyzowanego podmiotu. Kiedy miałem przyjemność pracować z panem posłem Stanisławem Żelichowskim doprowadziliśmy do tego, że zapora i elektrownia w Czorsztynie były integrum, były razem. Chyba w 1999 r. zostało to rozdzielone. Elektrownia jest osobnym podmiotem. Teraz są jeszcze inne projekty dodatkowo integrujące elektrownie wodne w ramach podmiotu gospodarczego. Jestem temu przeciwny. Podobnie jak pan poseł Stanisław Żelichowski myślę, że to powinna być sprawa łącznego wykorzystywania. W ten sposób można byłoby dojść do kwestii, którą państwo poruszaliście, czyli do sposobu finansowania. Można uznać, że znacząca liczba elektrowni wodnych, będących w gestii RZGW, czyli ministra środowiska poprzez swoje służby, byłaby znaczącym uzupełnieniem budżetu Ministerstwa Środowiska. Te środki można byłoby przeznaczyć na przykład na utrzymanie cieków wodnych, pogłębianie, odmulanie i inne. W tej sprawie trzeba przyjąć, że jest to słuszny postulat i powinno być to potraktowane, jako rzecz wspólna. Pan poseł Leszek Świętochowski dotknął problemu, który omówię za chwilę, gdyż on nieco odbiega od głównego tematu. Pan Jacek Engel powiedział, że nie znalazł nigdzie informacji o transporcie śródlądowym. Może nieuważnie czytaliśmy lub mi się wydaje, że to widziałem. Jednak to chyba jest w „Drugiej polityce ekologicznej państwa” i w „Strategii rozwojowej do 2005”. Są tam elementy związane z rozwojem dróg wodnych. Tylko, że to jest pewien postulat. Natomiast stan obecny jest taki, że one nie mogą być wykorzystywane między innymi z tego powodu, że po prostu stan wód jest taki, jaki jest. Część z państwa być może zaobserwowała przed paroma miesiącami propagandowo bardzo ładnie wygrane zjawisko. Przypłynął piękny statek pasażerski „Fryderyk Chopin” armatora niemieckiego. Jest naprawdę przepiękny. Wygląda jak „Titanic”, oby jego los nie skończył się podobnie. Jest to taki „Titanic śródlądowy”, czyli komfortowe warunki, salony, obsługa, duża jednostka jakiej nie mieliśmy na polskich wodach chyba od przedwojnia. Celem tego statku jest rozwijanie żeglugi śródlądowej dla osób zamożnych z Europy. Rejsy są organizowane od Gdańska do Warszawy. Oczywiście skończyło się na jednym takim przepływie wtedy, kiedy był wysoki stan wód i gdy można było prześluzować go we Włocławku.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Teraz ten statek może pływać wyłącznie do Torunia, nigdzie dalej. Po prześluzowaniu we Włocławku dwóch polskich kapitanów musiało wspomagać kapitana niemieckiego, bo tylko polscy kapitanowie są w stanie przemykać tak wielką jednostką między kolejnymi łachami piasku, naniosami na Wiśle. One nie są usuwane w żaden sposób. Oczywiście nie mówię o utwardzonych wyspach, które mają charakter pewnej ostoi ptactwa. Chodzi o to, co powinno być usuwane z głównego nurtu rzeki, aby umożliwić żeglugę na tej rzece. Oczywiście jest to niemożliwe do zrealizowania. Zadano też pytanie co jest celem Ministerstwa Środowiska czy tylko inwestycje, czy dobry stan wód. Jeżeli nie będzie inwestycji, to nie będzie dobrego stanu wód. Można powiedzieć tak: nie róbmy inwestycji w postaci zbiorników wodnych, nie będziemy rozcieńczali substancji zawartych w wodach do poziomu, który jest biologicznie możliwy do akceptowania przez życie organiczne. Nie róbmy inwestycji w postaci oczyszczalni ścieków, i będziemy spuszczali to wszystko do wód powierzchniowych. W ten sposób osiągnięcie dobrego stanu wód byłoby całkowicie niemożliwe, gdyby miało się to opierać tylko o hasła zapisane w nawet najbardziej szczytnych dokumentach polskich lub międzynarodowych. I gdyby było zapisane, że dobry stan wód zależy od naszej siły woli. Jeżeli by tak było, to ten dobry stan wód już zostałby osiągnięty. Dobry stan wód zależy od stopnia i wielkości inwestycji, które będą w tym zakresie prowadzone. Oczywiście najbardziej chodzi o te inwestycje, które nie pogarszałyby stanu środowiska, tylko wpływały na jego poprawę. A to oczywiście jest celem Ministerstwa Środowiska, aby poprawiać stan środowiska, a przynajmniej go nie pogarszać. Jest to zgodne z zasadami ustalonymi na Szczycie w Rio. Zgodnie z tym wszyscy jesteśmy tylko tymi, którzy pożyczyli środowisko od swoich wnuków. To jest piękne hasło, które w Rio zostało powiedziane. Pan poseł Leszek Świętochowski mówił o odpadach przywęglowych. To są łupki przywęglowe. Zatem jest to jak najbardziej naturalna skała. To nie jest żużel, twór, który zostaje wprowadzony do środowiska w obcy mu sposób. To jest skała wydobyta przy okazji wydobywania węgla kamiennego. Jest to realizowane na podstawie prawa, w granicach prawa. Po sygnałach prasowych, które się ukazały i po pytaniach „Super Expressu” odpowiednia komórka Głównego Inspektora Środowiska i Wojewódzki Inspektor Ochrony Środowiska sprawdzili czy nie są łamane przepisy prawa w zakresie używania tych skał przywęglowych, wydobywanych z węglem, do robienia czegoś, co jest niezgodne z zasadami sztuki. Projekt, który jest realizowany, czyli program rekultywacji związany z konfigurowaniem powierzchni, pewnych pozytywnych elementów tej powierzchni, które zostały przewidziane w projekcie i zmienione w wyniku opinii Zarządu Parków Krajobrazowych, miał negatywną opinię. Wedle informacji, które posiadam ta opinia została skonsumowana w sensie usunięcia tego, co było przedmiotem tej negatywnej opinii. W tym sensie to wszystko dzieje się na podstawie istniejącego prawa i nie wbrew temu prawu. Projekt ma być zakończony w 2005 roku. Na dzisiejszej konferencji jeden z dziennikarzy powiedział, że poza tym o czym mówię jest jakaś dodatkowa działalność, polegająca na wysypywaniu nawierzchni dróg lokalnych a one nie spełniają warunków do przejazdu po nich.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMŚKrzysztofSzamałek">Możemy zwrócić się w tej sprawie do inspektorów budownictwa, do starostów, aby zajęli się tą kwestią. To nie jest zadanie ministra środowiska. Droga lokalna, choćby przebiegająca w okolicy Bugu, to nie jest sprawa ministra środowiska. Zrobienie drogi z łupka przywęglowego nie zaszkodzi wodzie. Mogę o tym zapewnić. Zaszkodzić może to, że będzie za dużo błota i ludzie nie będą mogli przejechać w takim komforcie, w jakim by chcieli. To jest inny problem. To jest skała naturalna, która nie zawiera składników szkodliwych, takich jakie nie występują w naturze. Jeżeli są to związki siarki, to są to związki siarki obecne w skale w sposób naturalny. Nie ma w nich składników, które w sposób kategoryczny naruszałyby zasadę ochrony wód powierzchniowych lub wód podziemnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławStępień">Biorąc pod uwagę pytania, dyskusję i sugestie jakie padły podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji na ten ważny temat, w imieniu prezydium mam następujące propozycje. Jest to propozycja skierowania przez Komisję konkretnych pytań do prezesa Rady Ministrów. Na razie będą to pytania w formie pisemnej. Chodzi o wyjaśnienie sytuacji jakie rząd ma stanowisko w kwestii finansowania gospodarki wodnej? Jakie w roku przyszłym należy przewidywać nakłady na gospodarkę wodną w budżetach poszczególnych resortów, na realizację remontów wałów, meliorację, zabezpieczenia budowy zbiorników i inne podobne działania? Jak będzie wyglądała współpraca finansowa z Unią Europejską w 2005 roku? Jakie przedsięwzięcia przewiduje się finansować zarówno z zakresu polityki ogólnokrajowej jak i lokalnej w związku z tym, że samorządy złożyły bardzo wiele wniosków? Jeszcze nie wiadomo kiedy odbędzie się debata na ten temat. Dlatego gdybyśmy otrzymali odpowiedź na takie pytania, moglibyśmy wyposażyć przedstawiciela Komisji, który zabierze głos w debacie, o elementy przedstawione dzisiaj. Wówczas, po debacie Komisja powróciłaby do tej sprawy i podjęła decyzję czy skierować dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Trzeba będzie wziąć pod uwagę, że z tej debaty niewiele wynika i brakuje instrumentów zabezpieczających od 2005 r. to na co zwracamy uwagę i co interesuje społeczeństwo, biorąc pod uwagę zagrożenia powodziowe. Wtedy podjęlibyśmy decyzję. Dzisiaj nie zamykalibyśmy tematu. Proponowałbym, aby dzisiaj Komisja przyjęła informację i postanowiła skierować do prezesa Rady Ministrów pytania, wynikające z obaw i wątpliwości, jakie zostały zgłoszone podczas dyskusji. Czy Komisja mogłaby zaakceptować taką propozycję? W tej sprawie chciałby się jeszcze wypowiedzieć pan poseł Witold Firak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWitoldFirak">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy prezes Rady Ministrów nie uważa za stosowne usytuowanie gospodarki wodnej w całości w jakimś jednym resorcie? To może być nawet resort kultury. Pan prof. Jan Żelazo mówi nawet o stworzeniu nowego centralnego organu. Jestem przeciwny tworzeniu nowych centralnych organów, ale niech gospodarka wodna nie będzie w kilku resortach, tylko w jednym. Dlatego uważam, że należy zadać pytanie czy prezes Rady Ministrów widzi możliwość przeprowadzenia takiej zmiany? A jeżeli nie, to proponowałbym skierowanie kolejnego dezyderatu, aby jednak to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławStępień">Rozumiem, że jest zgoda Komisji, aby sprawa dezyderatu została rozpatrzona po odbyciu debaty sejmowej nad tą informacją rządu i po odpowiedzi prezesa Rady Ministrów na pytania, które Komisja sformułuje. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na takie działania. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraża zgodę na takie działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Prosiłbym, żebyśmy mogli zobaczyć te pytania na piśmie, gdy już zostaną sformułowane. Być może coś jest niedoprecyzowane, być może coś trzeba będzie dodać, zanim prezydium skieruje te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWładysławStępień">Najlepiej byłoby, gdyby osoby zainteresowane przybyły jutro o godzinie 11.00 do siedziby Komisji. Przygotujemy propozycje pytań. One będą do wglądu. A pozostali, którzy nie przyjdą, rozumiem, że ufają prezydium, że w dobrej wierze sformułuje te pytania. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekŻyliński">Chciałbym przypomnieć o zaproszeniu do Pisza na uruchomienie kotłowni ekologicznej. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu. Wiem, że prezydium Komisji otrzymało zaproszenie ze strony władz Pisza. Jest tylko kwestia tego czy są chętni?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławStępień">Na kiedy jest to zaproszenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekŻyliński">Zaproszenie jest na 17 września, to jest piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławStępień">W takim razie proszę państwa o wzięcie pod uwagę zaproszenia do Pisza na 17 września. Pan poseł Marek Żyliński dodatkowo zachęca, aby tam pojechać. Chętnych proszę o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji. Chciałbym również poinformować, że w związku z decyzją Komisji z czerwca 2004 roku, jutro zostanie skierowany list do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w sprawie realizacji potrzeb Inspektoratów Ochrony Środowiska w zakresie wyposażenia w sprzęt i ewentualnie w pojazdy terenowe. Nie wszędzie można docierać i prowadzić badania tak, jak jest to konieczne. To jest wynik stanowiska Komisji z czerwca 2004 roku. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>