text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam posłów oraz przybyłych gości. W pierwszym punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy informację pt. „Analiza ilościowa i jakościowa zasobów naturalnych kraju ze szczególnym uwzględnieniem węgla, ropy i gazu”, którą przedstawi główny geolog kraju, pan minister Krzysztof Szamałek. Koreferentem jest poseł Jan Chojnacki. W drugim punkcie przyjmiemy opinię nr 2 w sprawie wykorzystania biopaliw, którą przedstawi poseł Maciej Giertych, a w punkcie trzecim omówimy sprawy bieżące. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Materiał „Analiza ilościowa i jakościowa zasobów naturalnych kraju ze szczególnym uwzględnieniem węgla, ropy i gazu” jest na tyle szczegółowy, żeby się można było zorientować, co się dzieje w polskiej bazie zasobowej kopalin, a jednocześnie na tyle ogólny, żeby nie przytłaczać państwa zbyt szczegółowymi danymi. Informuję, że jest dostępny wydawany od 1945 r. bilans zasobów kopalin i wód podziemnych w Polsce, wydawany na dzień 31 grudnia każdego roku kalendarzowego. Jest to księga zmian w zasobach surowców mineralnych i kopalin w Polsce. Wydawnictwo to każdorazowo jest przekazywane do Sejmu, jest więc dostępne dla posłów. Przez wiele lat bilans zasobów kopalin i wód podziemnych w Polsce wydawany przez Centralny Urząd Geologii był zastrzeżony. Nie było możliwe korzystanie w pełni z jego zasobów. Jednak od 1990 r. w bilansie zasobów publikuje się jawne dane, które dotyczą ruchów w zakresie majątku narodowego. Nie dotyczą one tylko kopalin, które z mocy Prawa geologicznego i górniczego są w zasobach Skarbu Państwa, a więc poza granicami nieruchomości gruntowej, a również tych, które są związane z nieruchomością gruntową, czyli mogą być przedmiotem odrębnej własności, innej niż Skarb Państwa. W bilansie zawarte są informacje o tym, co się stało w minionym roku w zakresie zwiększania bazy zasobowej, czyli o odkrytych nowych złożach w wyniku prowadzonych prac geologicznych albo o tym, że niektóre części złóż uległy przeszacowaniu i przeszły z zakresu zasobów bilansowych, a więc takich, które by były uwzględniane jako możliwe do wydobycia, w kategorię zasobów pozabilansowych, co następuje w wyniku różnego rodzaju działań - wniosków kopalń o przeszacowanie zasobów czy w wyniku zmian sytuacji ekonomicznej, opłacalności produkcji. Poza tym uwzględniony jest ruch zasobów w sensie wyeksploatowania określonych części złóż kopalin. Jest to zatem pełna informacja o tym, czym państwo dysponuje i w jakim zakresie może udostępniać złoża. Nie będę szczegółowo omawiał informacji, którą dla państwa przygotowałem, ponieważ materiał macie państwo przed sobą. Powiem tylko, że w kraju dysponujemy 582 złożami surowców energetycznych, czyli tych, które są nośnikami energii, jak węgiel kamienny i brunatny, ropa naftowa, gaz ziemny oraz metan z pokładów węgla kamiennego; 34 złożami surowców metalicznych - rud miedzi, cynku i ołowiu; 49 złożami surowców chemicznych - siarki, soli, fosforytów; 6875 złożami surowców skalnych, czyli wszelkich kamieni możliwych do wykorzystania w budownictwie - okładzinowych, dekoracyjnych, budowlanych, gipsów, wapieni itd. oraz 61 złóż wód leczniczych i termalnych, które mogą być przedmiotem eksploatacji. Jak z tego wynika, Polska dysponuje istotną i bogatą bazą zasobową, która w większości jest dobrze rozpoznana do głębokości 1000 m. Można powiedzieć, że w tym sensie gospodarka polska może się opierać na wydobyciu zasobów naturalnych z własnych złóż. Z 7601 łącznie potraktowanych złóż, zagospodarowanych jest nieco powyżej 2700.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Istnieje więc znacząca rezerwa złóż, które mogłyby zostać poddane procesowi eksploatacji. Ważna jest nie tylko liczba złóż, ale również procent zagospodarowania zasobów, które znajdują się w tych złożach. W zależności od kopaliny, bilans ten jest różny. Na przykład w zakresie surowców energetycznych jest zagospodarowanych ok. 32% bilansowych zasobów, w grupie surowców metalicznych - ponad 60%, w przypadku kopalin skalnych - 30%, a w przypadku surowców chemicznych - niewiele ponad 10%. Wynika z tego, że cała grupa surowców skalnych może stanowić istotny element wpływający na ożywienie w gospodarce, jeśliby te złoża były eksploatowane, wykorzystywane. Surowce te mogą być konkurencyjne wobec sprowadzanych do Polski surowców skalnych. Myślę o surowcach mających duże znaczenie dekoracyjne - kamieni okładzinowych, sprowadzonych z różnych stron świata, które - nie wiadomo, dlaczego - wygrywają cenowo z rodzimymi surowcami. Ważne jest, że w 2000 r. wydobycie wyniosło ok. 400 mln ton surowców stałych, ok. 5 mld m3 gazu, w tym 200 mln m3 metanu z pokładów węgla i ok. 350 tys. ton ropy, w czym nie uwzględnione jest wydobycie ze złóż bałtyckich. Jeśliby 400 mln ton wydobycia ogółem rozbić na poszczególne surowce okazałoby się, że ok. 180 mln ton dotyczy surowców skalnych, ok. 166 mln ton surowców energetycznych, ok. 32 ton surowców metalicznych i 4,6 mln ton surowców chemicznych. Przypominam, że w grupie surowców energetycznych, w zakresie węgla kamiennego i brunatnego, Polska jest w pełni samowystarczalna, dysponuje znaczącymi rezerwami, które pozwalają planować wydobycie i zagospodarowanie w perspektywie wielu lat. W związku z tym, nie ma żadnych obaw. W zakresie gazu ziemnego, niemal połowa - 45%, a na nawet więcej zapotrzebowania kraju - pochodzi ze złóż krajowych, z wewnętrznego wydobycia. Natomiast w przypadku ropy naftowej sytuacja jest znacznie gorsza, chociaż lepsza niż przed kilku laty. Przypomnę, że w latach 70. czy 80. wielkość wydobycia ropy naftowej w Polsce wahała się w granicach 100 tys. ton rocznie. Czasem wydobycie dochodziło do 200 tys. ton ropy rocznie. Natomiast w 2001 r. sumaryczne wydobycie ropy naftowej ze złóż bałtyckich i lądowych wyniosło ok. 720 tys. ton ropy. Szacuję, że wydobycie ropy naftowej w Polsce w 2002 r. kształtować się będzie na poziomie 1 mln ton i powinno systematycznie rosnąć ze względu na uruchamianie nowych złóż morskich oraz dochodzenie do zdolności wydobywczej naszego największego w historii złoża ropy naftowej - BMB. Wydobycie nawet 2 mln ton ropy naftowej rocznie nie zmienia konieczności importu, ponieważ zużywamy jej 12–15 mln ton rocznie. Jednak 2 mln ton, a nawet aktualnie wydobywany 1 mln ton, stanowią istotną część zapotrzebowania zaspokajanego ze złóż krajowych. Zatrzymam się na chwilę przy metanie z pokładów węgla kamiennego, bowiem węgiel kamienny został dokładnie opisany, a w opinii przygotowanej na potrzeby Komisji dotyczącej materiału, który przedstawiam, znalazło się kilka pytań dotyczących metanu. W materiale wskazuje się na to, że zasoby, które przy obecnym stanie techniki mogą być wydobywane, wynoszą ponad 90 mld m3 i w stosunku do roku poprzedniego wzrosły o 1,7mld m3, natomiast wydobycie było tylko na poziomie 200 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Powstaje pytanie, dlaczego jest tak niewielkie wydobycie, skoro są tak wielkie zasoby metanu w pokładach węgla kamiennego? W przedstawionym materiale nie znalazło się wyjaśnienie, że wydobycie metanu z pokładów węgla kamiennego jest możliwe wyłącznie przy długotrwałym procesie uwalniania go z pokładów węgla. Możliwość pobierania metanu z pokładów węgla wymaga wykonywania bardzo głębokich wierceń, w wyniku których wypompowuje się wodę z górotworu. W ten sposób zmieniają się warunki ciśnienia i możliwa jest desorpcja metanu zawartego w tych pokładach. Polskie próby zagospodarowania metanu były oparte na amerykańskich doświadczeniach, gdzie złoża występują płytko, w związku z czym desorpcja metanu jest stosunkowo prosta. Ten mechanizm jest ekonomicznie opłacalny. We wczesnych latach 90. co najmniej 6 firm amerykańskich i mieszanych, z udziałem kapitału polskiego, było zainteresowanych i otrzymało koncesje na rozpoczęcie wydobycia metanu z pokładów węgla kamiennego, jednak głębokość polskich pokładów tego węgla i konieczność długotrwałego pompowania spowodowały, że ten proces był znacznie mniej opłacalny niż w warunkach amerykańskich. W związku z tym, pozostał tylko jeden podmiot górniczy METANEL - spółka Elektrimu i innych udziałowców - który wydobywa wspomniane 200 mln m3 metanu. Nie wynika to więc z zaniechania ze strony służb geologicznych czy górniczych. Wiąże się z tym ekonomia, chociaż odgazowanie pokładów węgla kamiennego byłoby ze wszech miar wskazane, gdyż metan nie jest składnikiem pożądanym w czasie ruchu kopalni i stanowi określone zagrożenie, bo czy tego chcemy, czy nie i tak się uwalnia. Część metanu, o którym piszemy, pochodzi zarówno z odgazowania pokładów węgla w wyniku działalności, o której wspomniałem, jak również z wychwytywania metanu z szybów wentylacyjnych, który uwalnia się z pokładów węgla kamiennego w naturalny sposób.Chciałbym również powiedzieć, że to, co napisano w opinii, że nie zostały uwzględnione wszystkie informacje na temat ropy naftowej, wynika z tego, iż informacje o wielkości zasobów i wydobycia ropy naftowej z Bałtyku są objęte klauzulą tajności, w związku z czym nie są publikowane. Nie są ujęte w bilansie, ponieważ w pierwszych latach funkcjonowania przedsiębiorstwa PETROBALTIC było to traktowane jako przedsięwzięcie naukowobadawcze. Nikt nie wiedział, czy ropa naftowa tu występuje, a jeśli tak, w jakim zakresie. Dlatego sprawozdawczość i wszelkie działania z tym związane odnosiły się raczej do fazy projektu badawczego. Dopiero od 2 lat wstecz przedsiębiorstwo PETROBALTIC działa na normalnych zasadach ekonomicznych.Istnieją bardzo istotne przesłanki poszukiwawcze, według których można jeszcze w Polsce odkryć zasoby ropy naftowej, zwłaszcza na obszarze Niżu Polskiego, o czym przekonało odkrycie w 1996 r. złoża BMB, którego szacowane zasoby zmieniają się w zależności od stosowanej techniki. Jest tam ok. 100 mln ton ropy naftowej. Można również powiedzieć, że możliwe jest wydobycie ropy naftowej w polskiej strefie bałtyckiej, ponieważ struktury geologiczne na obszarze Polski - Niżu Polskiego i Bałtyku - są takie same, jak na obszarze Morza Północnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Oczywiście inne są warunki porowatości, przepuszczalności tych skał, niemniej jednak jest to ta sama struktura. W związku z tym, istnieją poważne przesłanki poszukiwawcze o tym, że można by zwiększyć liczbę odkrytych złóż. W polityce energetycznej państwa, w założeniach bezpieczeństwa energetycznego - do czego odnosimy się w konkluzji - jest wyraźne stwierdzenie, że wytwarzanie energii w Polsce będzie pochodziło z dywersyfikacji źródeł energii pierwotnej, czyli ze spalania węgla kamiennego i brunatnego, ropy naftowej oraz gazu ziemnego. Jest to logiczne następstwo działań wynikające m.in. z obserwacji tego, co się dzieje na świecie. Także Stany Zjednoczone, dysponujące ogromnym potencjałem kapitałowym i znaczącymi zasobami ropy naftowej i gazu ziemnego na własnym terytorium, w wyniku powziętej polityki energetycznej i bezpieczeństwa energetycznego Stanów Zjednoczonych, jedną trzecią wytwarzania energii elektrycznej opierają na spalaniu węgla kamiennego. W tym zakresie stosowana i realizowana jest dyrektywa prezydencka, ponieważ doświadczenia 1973 r. - pierwszego kryzysu energetycznego na świecie, który wywołał szok w Stanach Zjednoczonych - dowiodły konieczności posiadania tak pewnego źródła energii pierwotnej, które nie podlega kryteriom politycznych fluktuacji, czy politycznych światowych wpływów, które utrudniają możliwość rozwoju gospodarczego. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że to wszystko, co wiąże się z informacją geologiczną i z tym, czym dysponujemy, a co przedstawiamy w bilansie, jest pokłosiem wieloletnich badań służby geologicznej w kraju, która intensywnie wykonywała badania prowadzące do udokumentowania zasobów. Obecnie realizujemy te same funkcje poprzez finansowanie działalności poszukiwawczej i rozpoznawczej, zgodnie z przepisami Prawa geologicznego i górniczego, z tym tylko, że kompletnie zmieniły się proporcje. O ile dawniej było to przedsięwzięcie budżetowe - rozpoznanie budowy geologicznej kraju finansowane było z budżetu - o tyle od lat 1994–1995 aż 70% nakładów na prace geologiczne pochodzi z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z subkonta geologicznogórniczego, które powstaje w wyniku zbierania opłat eksploatacyjnych za wydobycie kopalin, a tylko 30% pochodzi z budżetu na rzecz utrzymania archiwów, niezbędnych działań ze strony ministra. Zaznaczam, że w materiale, który szczególne dotyczy surowców energetycznych, nie uwzględniamy zasobów wód geotermalnych. Pragnę jednak państwa zapewnić - ponieważ wielu posłów interweniuje na rzecz społeczności lokalnych zainteresowanych rozwojem energetyki geotermalnej - że w trakcie wielu badań wykonywanych przez służby geologiczne w ciągu 50 lat, zwłaszcza głębokich wierceń w poszukiwaniu ropy naftowej i gazu ziemnego, wielokrotnie stwierdzono występowanie wód geotermalnych. Zgodnie z zasadami dobrego gospodarowania, otwory, w których stwierdzono występowanie wód geotermalnych, nie zostały zlikwidowane, tylko je zabezpieczono. Na terenie kraju jest kilkaset zabezpieczonych otworów, które również stanowią część składową majątku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaKrzysztofSzamałek">Często praktykuje się, że na rzecz powstających w różnych miastach spółek komunalnych, które chcą stosować energię geotermalną do celów grzewczych, przekazuje się wykonany i zabezpieczony otwór, który stanowi jakby połowę przedsięwzięcia. Potem trzeba wykonać drugi otwór, żeby zapewnić zarówno wydobycie jak i zatłaczanie wód geotermalnych. W związku z tym, czynnik wzrostu wydobycia i zagospodarowania energii geotermalnej zdecydowanie wzrasta w ostatnich latach. Myślę, że będzie to miało charakter ciągły, zwłaszcza że nowela Prawa geologicznego i górniczego dokonana w lipcu zeszłego roku wprowadziła zerową stawkę na wykorzystanie wód geotermalnych. Nie obarcza się więc tego opłatą eksploatacyjną, co stanowi dodatkowy czynnik ekonomizujący to działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Proszę o zabranie głosu koreferenta, posła Jana Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanChojnacki">Jak powiedział pan minister, z ustawy Prawo geologiczne i górnicze wynika obowiązek corocznego informowania o stanie geologicznych zasobów państwa. Mam nadzieję, że Komisja raz w roku, kiedy będzie gotowy raport Ministerstwa Środowiska, będzie analizowała i porównywała dane dotyczące nowych lub wyeksploatowanych zasobów. Przedłożony materiał jest dość obszerny, chociaż można by mieć uwagi, że należałoby go rozszerzyć, więcej opisać. Jednak wtedy powstałaby książka, a nie o to chodzi, bo książka na ten temat została wydana - o czym informował nas pan minister - a czytają ją tylko fachowcy. Z przedstawionych informacji wynika, że Polska jest krajem samowystarczalnym pod względem zabezpieczenia energetycznego, a także, jeśli chodzi o podstawowe surowce. Wyjątek stanowi ropa naftowa. W związku z tym, myślę, że mówienie o zagrożonym bezpieczeństwie energetycznym kraju jest nieprawdą. Na przykład, naukowcy twierdzą, że w Polsce można zlokalizować 600 mld m3 gazu - obecnie szacuje się te złoża na ponad 140 mld m3. Gdybyśmy więc nasilili działania, mając odpowiednie środki, moglibyśmy wydobywać znacznie więcej gazu aniżeli obecnie. W ten sposób został obalony mit, o którym wciąż słyszymy, że Polska jest zagrożona pod względem bezpieczeństwa energetycznego. Jeśli nas na to stać, możemy zostawić nasze zasoby w ziemi i importować potrzebne surowce. Wydaje się jednak, że z określonych względów gospodarczych należy przekonywać podmioty gospodarcze wykorzystujące surowce importowane do korzystania z rodzimych surowców, co przyczyni się do tworzenia nowych miejsc pracy. Zastanowienia wymaga sprawa wykorzystania metanu z pokładów węgla kamiennego, którą pan minister sygnalizował. O ile pamiętam, zajmowała się tym firma AMOCO, ale nic z tego nie wyszło. Uważam, że należałoby nasilić te działania, bo zagospodarowujemy 200 mln m3 metanu, a 170 mln m3 nam ucieka. Technika się rozwija i w tej chwili można już pozyskiwać gaz z szybów wentylacyjnych do wykorzystania w lokalnych, małych kotłowniach. Nie możemy mówić o gigantycznych blokach energetycznych czy ciepłowniczych, tylko o niewielkich lokalnych kotłowniach. Uważam, że ze strony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ministerstwa Środowiska potrzebny jest impuls w kierunku Ministerstwa Gospodarki, żeby o tym zacząć myśleć i podjąć działania w tym zakresie. Wykorzystanie wód geotermalnych od dłuższego czasu jest gorącym tematem. Wykonane i zabezpieczone otwory stanowią potężny majątek, który dziś jest własnością Skarbu Państwa albo Polskiego Górnictwa Nafty i Gazu. Na ten cel wyłożono pewne środki. Aktualnie otwory te można wykorzystać do pozyskania wód geotermalnych do ogrzewania i innych działań. Jeśli przyjrzymy się zasobom węgla kamiennego, nasuwa się wątpliwość dotycząca węgla koksującego. Wątpię, żeby w hutnictwie zrezygnowano z użycia koksu opartego na bazie węgla koksującego. Z analizy zasobów wynika, że za 15–20 lat przestaniemy być producentem węgla koksującego. Powstaje więc pytanie, czy są zasoby, w zakresie których należałoby prowadzić inwestycje, czy ich nie ma i w związku z tym ok. 2020 r., a może nawet wcześniej, zaczniemy korzystać z importu tego węgla? Jest to ważne ze względu na prognozowanie działań, ponieważ w przemyśle hutniczym i energetycznym podejmuje się decyzje z kilkunastoletnim wyprzedzeniem. Mam również pytanie dotyczące rud żelaza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanChojnacki">W tabeli przedstawionej w materiale czytamy, że rudy żelaza stanowią zasoby pozabilansowe, a pamiętam, że kiedyś słyszeliśmy o pokładach w rejonie Warmii, Mazur, czy Częstochowy. Czy jest to prawda, czy tylko pogłoski?Na podstawie analizy przedstawionego materiału można stwierdzić, że mając odpowiednie środki i wykorzystując wszelkie możliwości, którymi dysponujemy, jesteśmy samowystarczalni pod względem energetycznym, a także pod względem zaspokajania potrzeb gospodarki i społeczeństwa. Apeluję do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska o to, żeby wywierać większą presję na Ministerstwo Gospodarki w celu wykorzystywania rodzimych surowców. To nieprawda, że najlepsze granity i marmury pochodzą z importu. Okazuje się, że my również dysponujemy takimi surowcami. Na zakończenie powiem, że materiał jest przejrzysty, łatwo przyswajalny i powinniśmy przyjąć go do informacji, żeby co roku porównywać dane na temat naszych zasobów. Wydaje się, że powinny się one powiększać, ponieważ rozwija się technika poszukiwań, a środki przeznaczane na ten cel nie będą mniejsze niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji. Poseł koreferent zadał już pierwsze pytania. Zanim jednak pan minister na nie odpowie, wysłuchamy jeszcze innych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanTomaka">Polemizowałbym z wypowiedzią posła Jana Chojnackiego w odniesieniu do bezpieczeństwa energetycznego kraju, a zwłaszcza w kontekście ropy i gazu. Dobrze by było, żebyśmy mieli tyle ropy i gazu, by eksploatować złoża na własne, bieżące zapotrzebowanie i pozostawić w złożach tyle ropy i gazu, żeby mieć zabezpieczenie na przyszłość. Niestety, w tym przypadku proza życia jest inna. Mam kilka pytań do pana ministra. Przed nami realizacja jednego z wielu programów rządowych - budowy autostrad. Wiadomo, że do tego potrzeba ogromnych ilości przeróżnych kruszyw. Pytam, czy w Polsce są udokumentowane złoża tychże surowców i czy ewentualne procesy prywatyzacyjne nie wpłyną w jakiś sposób na wykorzystanie tych surowców do realizacji programu budowy autostrad? Z tego, co wiem, kopalnie Strzegom i Strzelin są sprywatyzowane. Pan minister już sporo wyjaśnił, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące gazu, a także metanu z pokładów węgla kamiennego. Wydaje mi się jednak, że należałoby zwrócić uwagę na proces wydobywania metanu, szczególnie ze złóż pozabilansowych. Jak wynika z materiału, nie zakłada się wydobywania metanu z pokładów o miąższości poniżej 1 m. Skoro już jestem przy węglu powiem, że usłyszałem niepokojące zdanie, że metoda ścianowa wydobycia węgla powoduje znaczne straty w złożach. W związku z tym, pytam, na ile ta technika została zarzucona?Wracam do sprawy gazu. Wiem, że w wielu miejscach uznanych za negatywne pod tym względem, dowierca się do złóż gazu. Ma to związek z nowoczesną techniką wierceń i badań. Pytam, czy nowe wiercenia spowodują znaczne zwiększenie zasobów gazu ziemnego w Polsce? Czy wydobycie 4,5 mld m3 gazu - pamiętamy, jakie jest nasze zużycie - ma związek z kontraktami, czy z zabezpieczeniem energetycznym, a więc świadomym pozostawianiem gazu w złożach?Kolejna sprawa dotyczy złoża BMB. Pan minister mówił o 100 mln ton ropy naftowej. Czy w kontekście perspektywicznych zasobów złóż bałtyckich oraz z innych obszarów Polski, będą one mieć znaczący wpływ na bilans Polski, biorąc pod uwagę dzisiejsze zużycie i przynajmniej kilkudziesięcioletnie zabezpieczenie pod tym względem?Pan poseł Jan Chojnacki pytał o rudę żelaza. Ja również zamierzałem o to zapytać. Ponieważ w informacji złoża rud żelaza podane są wyłącznie jako pozabilansowe, prosiłbym, żeby pan minister dopowiedział kilka zdań w tej sprawie. Interesuje mnie sprawa soli magnezowopotasowej. Posiadamy bogate złoża tego minerału, który może być bezpośrednio wykorzystywany w rolnictwie, na polach. Jakie są powody, że te złoża nie są eksploatowane?I ostatnie pytanie. Panie ministrze, jak pan ocenia, na ile Prawo geologiczne i górnicze w aktualnym stanie spełnia oczekiwania rządu w kontekście polityki surowcowej w kraju na najbliższe lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofFilipek">W kolejności zadawać pytania będą posłowie: Zofia Krasicka-Domka, Jan Rzymełka, Maciej Giertych i Józef Nowicki. Przekazuję przewodnictwo panu posłowi Janowi Chojnackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Z uwagą przeczytałam przedstawiony nam materiał i wysłuchałam wypowiedzi pana ministra Krzysztofa Szamałka oraz pana posła Jana Chojnackiego. Pozwolę sobie zabrać głos w dwóch sprawach. Jeśli chodzi o sól, w informacji czytamy, że „...sól pozyskuje się z odsalania kopalnianych wód słonych”. Czy jest to tzw. sól warzelniana, powstająca przez odparowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanTomaka">Sól najlepszej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Nie zgadzam się z panem. Zaniepokoiła mnie ta informacja, ponieważ swego czasu, nieżyjący już prof. Julian Aleksandrowicz prowadził badania, na podstawie których twierdził, że do potraw powinno się używać tylko soli kopalnianej, a najlepiej soli szarej najgorszego gatunku. Sól szara zawiera wiele mikroelementów. Według pana profesora w południowej części Polski stosuje się sól kopalnianą, a na pozostałym obszarze kraju sól warzelnianą. Pan profesor zajmował się białaczkami i w swojej pracy wykazał, że zachorowalność na białaczkę jest proporcjonalna do stosowania tego dodatku do potraw. W południowej części Polski zapadalność na białaczkę była znacznie mniejsza. Sygnalizuję to i wyrażam zaniepokojenie, że produkujemy tylko sól warzelnianą. Obecnie w sklepach jest trudno kupić tzw. szarą sól. Pojawia się sól kłodawska, ale sól Juliana z Wieliczki już jest nieosiągalna. Przejdę teraz do drugiej sprawy. Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Chojnackiemu - w ubiegłej kadencji rozmawialiśmy wspólnie o energii pozyskiwanej z wód geotermalnych - że pańskim zdaniem temat ten powinien być podjęty w kontekście zagospodarowania tych złóż. Jednak w przedłożonej informacji to zagadnienie zostało potraktowane marginalnie, ujęte w dwóch zdaniach. W związku z tym pozwolę sobie zadać kilka pytań. Bardzo się cieszę, że pan minister powiedział, iż zabezpieczony otwór geotermalny może być przekazany gminnej spółce komunalnej. Przyjmuję tę wiadomość z wielką radością, proszę tylko o informację o procedurze, w wyniku której można uzyskać przekazanie spółkom zakotwiczonego odwiertu do wody geotermalnej?W ubiegłej kadencji Sejmu, wraz z grupą posłów, z wielką pasją zajmowałam się sprawą energii ze źródeł odnawialnych. Orientuję się więc, że w Polsce funkcjonują 3 zakłady geotermalne. Na Podhalu, w gminie Szaflary, ogrzewa się 200 domów i budynki użyteczności publicznej, w Mszczonowie, gdzie miałam przyjemność spotkać się z panem ministrem na otwarciu zakładu geotermalnego, oraz na północy Polski, w Pyrzycach, gdzie sprawa okazała się skomplikowana, ponieważ woda okazała się bardzo zasolona. Poza tym jest duży entuzjazm, by uruchomić korzystanie z tego rodzaju energii, zgodnie ze „Strategią rozwoju energetyki odnawialnej w Polsce” przyjętą w ubiegłej kadencji Sejmu i międzynarodowymi konwencjami. Niewątpliwie powinniśmy zmierzać do tego, żeby w 2010 r. osiągnąć 7,5% udział energii ze źródeł odnawialnych w bilansie paliwowo-energetycznym kraju, a w 2020 r. ok. 14%. Proszę o odpowiedź na nurtujące mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie ministrze, Komisja co jakiś czas spotyka się i rozmawia o różnych branżach w sektorze ochrony środowiska. Dziś mamy okazję debatować o branży geologicznej. Mógłbym zadać wiele szczegółowych pytań, ale zapytam ogólnie o kondycję tej branży. Jak to wygląda w relacji z innymi gałęziami sektora przyrodniczoekologicznego? Ja dostrzegam pewną recesję w branży geologicznej, która - jak się wydaje - wynika z wielu spraw. Porównajmy liczbę publikacji ogólnoprzyrodniczych, geologicznych, o przyrodzie nieożywionej z liczbą publikacji o botanice, zoologii, leśnictwie, łowiectwie, wodzie itd. Widoczne jest niedowartościowanie branży geologicznej. Poza tym zoologii i botaniki uczy się w szkołach średnich, a geologii, poza studiami wyższymi, nie uczy się nigdzie. W tym zakresie znacznie odbiegamy od programów nauczania w Unii Europejskiej, w których jest dużo więcej geologii niż u nas. W związku z naszym wejściem do Unii Europejskiej, chciałbym zapytać o udokumentowane zasoby. Czy kryteria bilansowości Unii Europejskiej pozwolą nam na eksploatowanie wielu złóż, które teraz są „zamrożone”, nie eksploatowane? Czy z naszym wejściem do Unii Europejskiej branża geologiczna zacznie się rozwijać, czy będziemy musieli zweryfikować kryteria bilansowości i wycofywać się z eksploatacji? Kolejna sprawa. W ramach restrukturyzacji likwiduje się sporo kopalń i przedsiębiorstw geologicznych, po których zostaje dziedzictwo w postaci map i okazów geologicznych. Czy jest instytucja, która obligatoryjne przejmuje to, co można nazwać dziedzictwem po tych przedsiębiorstwach, działach geologicznomierniczych? Wiem, że Instytut Geologiczny z obowiązku przejmuje mapy, ale chodzi mi o aspekt edukacyjny. Wydaje się, że można by zrobić coś więcej, bo mamy się czym chwalić. Kiedyś polska geologia należała do czołówki światowej. Warto przypomnieć Stanisława Staszica, prof. Walerego Goetla, czy pojęcie karbonu produktywnego. My tego nie doceniamy, a w świecie funkcjonuje sporo nazw geologicznych związanych z Polską, ze Śląskiem. Pan poseł Jan Tomaka poruszył sprawę kruszyw w kontekście przetargów związanych z budową autostrad. Są to potężne mechanizmy napędzające powstawanie miejsc pracy i marże. Wiąże się z tym problem geowłóknin. Temat ten w Polsce nie jest właściwie poruszany, ale istnieje podejrzenie, że wszystkie przetargi związane z autostradami, drogami szybkiego ruchu czy stabilizacją zboczy, monopolizuje jedna firma, jeden producent. W polskich gminach panuje niezdrowa sytuacja, ponieważ ktoś uzyskuje ogromne prowizje z tytułu monopolizacji rynku geowłóknin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMaciejGiertych">Mnie interesuje sprawa własności zasobów. Jak się ma sprawa własności w kontekście prywatyzacji kopalń i zakładów, które eksploatują złoża? Szczególnie chciałbym się spytać o żwiry, informacji o których zabrakło w zestawieniu. Czy żwirownie stanowią inną kategorię? Żwiry w kontekście budowy autostrad mają ogromne znaczenie. Proszę o wyjaśnienie spraw własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefNowicki">Chciałbym nawiązać do sprawy wód geotermalnych. Z tego, co wiem, na podstawie odwiertów możemy stwierdzić, że nie wszystkie złoża mają takie parametry, że nadają się do eksploatacji. Niektóre wymagają dodatkowych instalacji podgrzewających wody, a są takie, które mogą być eksploatowane bez tych instalacji. Moim zdaniem, pod względem eksploatacji, są to najbardziej atrakcyjne złoża wód geotermalnych. W związku z tym, pytam, czy Ministerstwo Środowiska w swoich zamierzeniach przewiduje preferowanie gmin, które zechcą eksploatować złoża o najlepszych parametrach i które są najlepiej rozpoznane? Czy dysponujemy w kraju technologiami, które pozwolą zabezpieczyć instalacje służące pozyskaniu ciepła z wód geotermalnych, bo - jak wiem - głównym problemem jest osadzanie się różnych związków powodujących niedrożność instalacji, co powoduje wysokie koszty w okresie eksploatacji?Poza tym wiele wspólnot samorządowych wiąże ogromne nadzieje z możliwością zaopatrywania mieszkańców wspólnoty w tanią energię cieplną, jednak pod warunkiem, że będą mogli uruchomić złoża wód geotermalnych. Niestety, rzeczywistość jest taka, że budżety tych gmin nie wytrzymają bardzo wysokich kosztów ewentualnego uruchomienia instalacji. Z tego wynika moje pytanie, jakie są dziś możliwości pozyskiwania dodatkowych środków na ten cel? Czy rząd zamierza przeznaczyć dodatkowe środki, poza tymi, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o pozyskanie których mogłyby się ubiegać zainteresowane gminy?Przy tej okazji, zapytam pana ministra, jaka jest szansa, by Koło w województwie wielkopolskim uzyskało to wsparcie? Wiem, że wody geotermalne w Kole mają najlepsze parametry i spełniają wszelkie kryteria. Uważam, że pomoc państwa w celu uruchomienia takiej instalacji w Kole byłaby sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanSzwarc">Również chciałbym zabrać głos w sprawie wód geotermalnych. Jest duże zainteresowanie tym tematem i w tym zakresie postawiono dziś wiele pytań. Przypuszczam, że Ministerstwo Środowiska dysponuje geografią rozłożenia pokładów wód geotermalnych w kraju. Dlaczego złoża wód geotermalnych eksploatuje się w tak małym stopniu? Czy jest to spowodowane dużymi kosztami odwiertów i zatłaczania wody z powrotem do złoża, czy wiąże się z uwarunkowaniami technologicznymi?Zagadnieniem tym interesowałem się będąc samorządowcem. Według ekspertyzy wykonanej przez pana prof. Sokołowskiego, na obszarze Ustronia - miasta uzdrowiskowego - znajdują się wody geotermalne. Nie będę powtarzał pytania, które zostało już zadane, bo jeżeli o dodatkowe środki na ten cel mogłoby się ubiegać Koło, to zapewne i Ustroń, chociaż temperatura wód w Ustroniu jest nieco mniejsza - ok. 60 stopni Celsjusza. Zresztą nie chodzi o to, czy będzie to Koło, czy Ustroń, tylko o to, czy szykują się preferencje w zakresie pozyskania energii ze źródeł geotermalnych. Mam również na myśli wykorzystanie wód geotermalnych do celów balneologicznych. W naszym uzdrowisku wody geotermalne są wykorzystywane do celów balneologicznych, ale bardziej zasobne złoża znajdują się płycej niż obecnie eksploatowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Panie ministrze, jak pan przewiduje kształtowanie się frontu robót dla przedsiębiorstw poszukiwania nafty i gazu? Czy te przedsiębiorstwa będą mogły liczyć na zlecenia, prowadzenie badań i odwierty? Czy ich sytuacja ekonomiczna będzie stabilna, czy widzi pan zagrożenia dla ich egzystencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanChojnacki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Najpierw odniosę się do pytań i uwag, które pan przewodniczący wygłosił w koreferacie do materiału informacyjnego, dziękując jednocześnie za dobrą ocenę tego materiału. Zacznę od sprawy o największym ciężarze gatunkowym, dotyczącej rud żelaza. Prawdą jest, że istnieją co najmniej 2 złoża rud żelaza w Polsce. Złoża, które pan poseł określił jako warmińskomazurskie - precyzuję - są to złoża suwalskie w rejonie Krzemionki. Są to złoża tytanomagnetytu dobrej jakości. Jednak ich występowanie na głębokości do 1000 m w regionie o szczególnie cennych walorach przyrodniczych spowodowało, że w 1997 r. zdjąłem te złoża z bilansu zasobów kopalin, ponieważ nikt w Polsce nie byłby w stanie wydać decyzji na eksploatację tych zasobów w rejonie suwalskim ze względu na dobro naturalne, a poza tym nikt przy zdrowych zmysłach w gospodarce wolnorynkowej nie rozpocząłby procesu inwestycyjnego. Gdyby ten zasób był publikowany w bilansie zasobów kopalin i wód podziemnych w Polsce, czytelnicy byliby wprowadzeni w błąd, bo byłaby mowa o miliardach ton zasobów tytanomagnetytu, które - przynajmniej na chwilę obecną - nadają się do zagospodarowania jak złoża na Księżycu. To złoże jest kompletnie rozeznane. W latach 70. i 80., mniej więcej przez 15 lat, na zlecenie Centralnego Urzędu Geologicznego, Państwowy Instytut Geologiczny prowadził niezwykle rozległe badania. Gdyby ktoś policzył, okazałoby się, że państwo wydało porażającą kwotę na rozpoznanie tych złóż. Jest to chyba najbardziej kosztowny eksperyment w badaniach geologicznych na świecie. Przeprowadzono setki wierceń w skałach magmowych do 1000 m i głębiej, tysiące analiz chemicznych, badań geofizycznych itd. Był to jednak czas decyzji związanych z gospodarką autarkiczną, kiedy nie liczyła się cena rudy, tylko to, że będzie dostępna na rynku. Z tego wynikała taka decyzja. Można się nad nią zastanawiać w kategoriach historycznych. To złoże zostało zdjęte z bilansu, żeby nie wprowadzać zamieszania informacyjnego. Zatem odpowiadając na pytanie pana posła można powiedzieć, że to złoże jest i go nie ma. Jest w sensie fizycznym 1000 m pod powierzchnią ziemi, a nie ma go, ponieważ nikt go nie zamierza eksploatować. Natomiast w rejonie częstochowskim znajdują się złoża żelaziaków darniowych, czyli syderytów, które nie mogą być przedmiotem eksploatacji. Nie można ich eksploatować nawet przy pomocy takich technologii, jak w XIX w., ponieważ dziś już nikt nie stosuje tego rodzaju technologii pozyskiwania żelaza. Dlatego zasoby te nie są ujmowane jako złoża i nie sądzę, żeby mogły być przedmiotem eksploatacji przez kogokolwiek, kto stosuje w tym zakresie rachunek ekonomiczny. Jeżeli chodzi o węgiel koksujący, przyczyną mniejszego zainteresowania pokładami tego węgla nie jest jego nieatrakcyjność, tylko zmiana technologii wielkopiecowej. W końcu lat 80. na świecie opracowano technologię wytopu surówki, w której nie używa się koksu. Jest to proces oparty na technologiach z wykorzystaniem energii elektrycznej. Z tego powodu na świecie dramatycznie zmniejszyło się zapotrzebowanie na węgiel koksujący, jego cena zdecydowanie spadła.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jeżeli Polska będzie stosowała ten węgiel nie zmieniając technologii wytwarzania, w tak niewielkim zakresie, jak to jest potrzebne, będzie go można dostać na rynkach międzynarodowych albo wydobyć z istniejących warstw, które są udokumentowane w zasobach kopań, co panu posłowi, jako górnikowi z urodzenia i praktyki, jest doskonale znane. W tym niewielkim zakresie zapewne będzie to stosowane. Ostatnia kwestia, którą pan poseł podniósł, dotyczy metanu z pokładów węgla kamiennego i działań zmierzających do pozyskania 170 mln m3 gazu ulatniającego się do atmosfery. Pytanie w tej sprawie trzeba kierować do kierownictw kopalń węgla kamiennego, a nie do kierownictwa Ministerstwa Środowiska, które przecież nie eksploatuje złóż, tylko wydaje koncesje. Jeżeli ktoś chciałby eksploatować metan, to ministerstwo wydałoby koncesję. Sądzę, że raczej jest to sprawa opłat z tytułu korzystania ze środowiska, czy zanieczyszczeń wprowadzanych do środowiska. Być może pomiary metanu wprowadzanego do atmosfery i opłaty z tego tytułu wnoszone przez kopalnie w wyniku rachunku ekonomicznego spowodowałyby, że kopalni bardziej by się opłacało zainstalowanie urządzeń do odmetanowienia powietrza z kopalni niż płacenie za metan wprowadzany do atmosfery. To ekonomia musi wymóc na kopalniach takie zachowanie. Pan poseł Jan Tomaka podniósł wiele spraw. O złożach żelaza już mówiłem, odpowiadając na pytania pana posła Jana Chojnackiego. Jeżeli chodzi o budowę autostrad, jest to wielka szansa dla rodzimego przemysłu surowców mineralnych w różnych aspektach, przede wszystkim w zakresie geologicznym. Od 1996 r. przez przedsiębiorstwa geologiczne - konsorcjum utworzone przez kilka przedsiębiorstw geologicznych w Polsce - zostały wykonane pakiety informacyjne o złożach żwirów, piasków, wapieni i innych kopalin niezbędnych do procesu inwestycyjnego wzdłuż wszystkich planowanych autostrad. Te pakiety informacyjne są dostępne. Zostały wydane i cieszyły się ogromnym wzięciem wśród potencjalnych inwestorów. Dotyczą informacji zarówno o złożach istniejących, zlokalizowanych wzdłuż projektowanych autostrad, jak i informacji o złożach rozpoznanych a nie zagospodarowanych oraz przesłankach o możliwości występowania złóż, czym mógłby się zainteresować potencjalny inwestor. Tak więc sprawa jest nam znana, a informacja dostępna. Jeżeli chodzi o metodę ścianową urabiania węgla i powstające w związku z tym straty, rzeczywiście jest to metoda, która przynosi straty. Sprawa ta jest analizowana z urzędem górniczym w zakresie racjonalnej gospodarki złożem. Zmiana technologii urabiania węgla ze ścianowej na przodkową, tradycyjną, musi się opierać na rachunku ekonomicznym. Myślę, że pan poseł Jan Chojnacki o wiele bardziej kompetentnie naświetliłby problem, jak metoda zabierek, w stosunku do metody ścianowej, jest ekonomicznie zróżnicowana i o ile droższa. Metoda zabierkowa pozwala wybrać złoże w 100%, nie pozostawia warstw niewyeksploatowanych, ale jest bardzo pracochłonna, polega na budowaniu tam rozgradzających kolejne zabierki, wypełnianiu podsadzką itd. Jest to skomplikowana sprawa. Pan poseł podniósł sprawę nowych wierceń i odkrycia kolejnych zasobów gazu. To prawda, jest to możliwe. Zresztą z ruchu w zakresie bilansów wynika, że co roku zasoby bilansowe gazu ziemnego rosną w wyniku prowadzonych prac, chociaż mogłyby rosnąć jeszcze bardziej, gdybyśmy mieli środki na wykonywanie dodatkowych badań, w tym wiertniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jak to się ma do gazu rosyjskiego? Wydaje się, że wszystkie analizy, bilanse przedstawiane w tym zakresie wskazują, że Polska ma w tej chwili nadpodaż gazu ziemnego w stosunku do wielkości konsumpcji. Gdyby nie zasada bierz lub płać, to można by spokojnie zrezygnować z części gazu rosyjskiego na rzecz zwiększenia wydobycia gazu wewnętrznego i kierowania go do sieci. Jeśli do tego doda się kwestie duńskich i norweskich zasobów gazu, które są rozpatrywane, to okaże się, że prognozy sprzed kilku lat na temat wielkości zużycia gazu ziemnego, mówiące o zapotrzebowaniu rzędu 22–27 mld m3 gazu ziemnego, są zdecydowanie przeszacowane. Takiego zużycia nie ma i nie przewiduje się, że w 2025 r. konsumpcja gazu w Polsce będzie na takim poziomie, jak prognozowano kilka lat temu. Kolejne pytanie dotyczyło wpływu na bilans wydobycia ropy ze złoża BMB. We wstępnej informacji wspominałem, że można się spodziewać, iż wydobycie ropy naftowej w kraju wzrośnie do ok. 2 mln ton w perspektywie 2–3 lat, co wobec 12–15 mln ton ropy rocznie niezbędnych do zabezpieczenia kraju nie jest aż tak atrakcyjne jak w przypadku gazu ziemnego, ale jednak, mimo wszystko, jest to znaczący wzrost w stosunku do wielkości wydobycia rzędu 100–200 tys. ton ropy sprzed kilku laty. Jest to znaczący, 10-krotny wzrost wydobycia. Jeżeli chodzi o złoża soli potasowo-magnezowych i ich eksploatację, jeżeli zgłosi się inwestor zamierzający wystąpić o koncesję na wydobycie, będziemy to analizowali i jej udzielimy. Minister środowiska nie jest inwestorem - co oznacza zakład wydobywczy - nie jest nim również minister gospodarki. To jest już poza nami. Eksploatowane są tylko takie złoża, z których inwestor chce wydobywać kopalinę. Wszystkie wnioski koncesyjne uważnie analizujemy i przydzielamy koncesje tam, gdzie istnieje gwarancja właściwej gospodarki i zrekultywowania obszarów po zakończeniu eksploatacji. Jesteśmy w tym zakresie otwarci i stwarzamy dobrą atmosferę dla tych, którzy zgłaszają się do ministerstwa, żeby rozpocząć proces koncesyjny. Na pytanie, czy Prawo geologiczne i górnicze współgra z polityką gospodarczą państwa, mogę powiedzieć, że ostatnia nowelizacja wypełnia pewne luki, dzięki czemu nie trzeba regulować więcej przepisów. Są obszary, które można by ponownie poddać analizie, ale nie ma sytuacji, które państwo odczuwałoby jako dotkliwe, wymagające natychmiastowych starań w celu usunięcia wad w tym Prawie. Jest ono zgodne z prawodawstwem Unii Europejskiej, chociaż nie ma w nim rozwiązania, którego byłem gorącym zwolennikiem jako ekspert sejmowy w poprzedniej kadencji - została zniesiona ulga eksploatacyjna, która była ostatnim, skutecznym instrumentem stymulacyjnym zachowania się podmiotów gospodarczych. Skoro mowa o eksploatacji ścianowej, czy zabierkowej, jeśli ktoś minimalizował straty, stosował zabierkę, mógł uzyskać 50% ulgę w opłacie eksploatacyjnej, co było dla niego zachętą, żeby eksploatować złoże metodą przyjazną zasobom. To samo dotyczyło ropy naftowej, gazu ziemnego i każdego surowca, w przypadku których stopień skomplikowania budowy geologicznej, eksploatacja kopalin towarzyszących, czy współwystępujących pierwiastków, była kryterium zachęcającym do określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Sejm zdecydował o zniesieniu ulgi inwestycyjnej, nad czym ubolewam. Uważam, że był to błąd, który prędzej czy później da się poznać jako istotna wada tego rozwiązania. Myślę, że po okresie obserwacji - dajmy sobie na to rok - trzeba się będzie sprawą zająć i przywrócić wcześniejsze rozwiązanie. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka zadała kilka pytań. Zacznę od sprawy soli. To prawda, że jeżeli chodzi o sól, Polska podzielona jest na dwie części. Północna część Polski jest związana z solą cechsztyńską, a więc permską, o wiele starszą i o innym charakterze wysadów solnych niż sól trzeciorzędowa w południowej części Polski. Nie mam wiedzy w tym zakresie ani nie prowadzę badań o tym, jak mikroelementy wpływają na zdrowie. Chylę czoło przed profesorem Julianem Aleksandrowiczem, który badał znaczenie magnezu dla zdrowia ludzkiego. Być może jego badania są słuszne i podział Polski na dwie części rzeczywiście ma związek z mikroelementami. Jednak jako naukowiec byłbym daleki od wyciągania takiego wniosku, nie sądzę bowiem, żeby podział ze względu na rodzaj soli stosowanej do warzenia potraw przekładał się na sposoby eksploatacji kopalin w jednym i drugim obszarze. Zapewne sól kopalniana urabiana metodami górniczymi, czyli kruszona, która zachowuje w swoim składzie mikroelementy, substancje mineralne, łącznie z mułem, ma większe walory smakowe i inne, natomiast sól warzelniana związana jest z procesem uwodnienia, czyli rozpuszczenia soli a następnie odparowania i oczyszczania z innych składników. Jednak trudno mi jest stwierdzić, która z nich jest zdrowsza i bardziej potrzebna. Nie mam wiedzy w tym zakresie, żeby się nią podzielić. Na wiele pytań w sprawie wód geotermalnych odpowiem łącznie, a na pytanie dotyczące Koła, zadane przez pana posła Józefa Nowickiego, odpowiem osobno. Chciałbym przestrzec przed pewną sprawą. Wśród samorządowców panuje przekonanie, z którym - jeśli posłowie podzielają tę opinię - warto jest polemizować. Samorządowcy uważają, że energia geotermalna jest tania, a instalację geotermalną można złożyć za darmo. Jest to nieprawda, czego dowodzą liczne przykłady. Ani geotermia pyrzycka, ani instalacja w Bańskiej nie miałyby prawa funkcjonować, gdyby rządzono się zasadami rachunku ekonomicznego. One istnieją wyłącznie dzięki temu, że główny udziałowiec - powyżej 75% - Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej co roku zwiększa swoje zaangażowanie dokładając do kapitału zakładowego. Tylko dzięki temu instalacje te jeszcze funkcjonują. Obie instalacje - pomijając entuzjazm, przed którym trzeba chylić czoło - są przykładami, które każdego entuzjastę stosowania energii geotermalnej powinny odgonić na wiele kilometrów od miejsc, w których istnieją źródła tej energii. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka powiedziała, że w Bańskiej instalacja geotermalna służy do ogrzewania 200 domów. Nigdzie nie może się udać przedsięwzięcie polegając na wykonaniu otworu wiertniczego za 5,5–7 mln zł, po czym następnego za 7 mln zł i założeniu instalacji geotermalnej za kolejne miliony złotych, żeby w sposób efektywny ogrzać 200 chałup, bo gdyby chcieć odzyskiwać pieniądze włożone w taką instalację, trzeba by obciążyć użytkowników opłatą eksploatacyjną, której by nikt nie udźwignął.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Z kolei, gdyby to nie był Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej tylko jakikolwiek przedsiębiorca, to nigdy by nie pozwolił na to, żeby okres zwrotu kapitału zaangażowanego w budowę instalacji geotermalnej wynosił np. 500 lat. Ten przykład odnosił się do Bańskiej. Natomiast instalacja pyrzycka jest przykładem entuzjazmu, przed którym również trzeba pochylić czoło, ale który nie liczył się z faktycznymi realiami. Kiedy zbudowano instalację geotermalną w Pyrzycach okazało się, że w 20-tysięcznym mieście nie ma instalacji ciepłowniczej rozprowadzającej wodę. Zatem, skoro już zbudowano instalację geotermalną za kilkadziesiąt milionów złotych, pod naciskiem opinii publicznej trzeba było wydać kolejne miliony złotych na budowę sieci ciepłowniczej w mieście. Oba przykłady - proszę wierzyć, że moja wiedza w tym zakresie naprawdę jest głęboka - odstraszają od zachęcania kogokolwiek do budowy instalacji geotermalnej. Zupełnie innym przykładem jest Mszczonów, w którym - potwierdzam, byliśmy tam z panią posłanką - instalacja geotermalna została zrobiona wedle zasad rachunku ekonomicznego, chociaż nie wszystko przebiega tak, jak było przewidywane. Ta energia - niestety - jeszcze jest dość droga, a woda wymaga podgrzewania. Na pytanie, kto jest właścicielem otworów geotermalnych odpowiadam, że do połowy lat 90. uważaliśmy, że właścicielem jest Skarb Państwa, skoro wyłożył środki na prowadzenie wierceń, lub PGNiG, które prowadziło wiercenia w poszukiwaniu ropy naftowej i gazu ziemnego. Jednak w wyniku dużego zainteresowania samorządów i innych organizacji, ekspertyzy prawne w jednoznaczny sposób stwierdzają, że właścicielem otworu wiertniczego jest właściciel nieruchomości, chyba że ten, kto finansował otwór wiertniczy, wykupił teren wokół otworu. Jeśli nie wykupił, to otwór jest własnością właściciela nieruchomości. Jeżeli otwór znajduje się na obszarze będącej własnością gminy, jest własnością gminy, która może z nim zrobić co chce. Jeśli otwór znajduje się na obszarze prywatnym, właściciel nieruchomości jest właścicielem tego otworu i również może zrobić z nim co chce - może wnieść go aportem do spółki, może próbować go likwidować, jeśli dojdzie do porozumienia z organem koncesyjnym. Tak wyglądają sprawy własnościowe. Czy jestem entuzjastą wykorzystania energii geotermalnej? Tak, pod warunkiem, że do polityki związanej z wykorzystaniem energii geotermalnej brane są pod uwagę analizy w zakresie dwóch czynników - geologicznego i infrastrukturalnego. Jeżeli chodzi o czynnik geologiczny, muszą to być wody jak najmniej agresywne. W Pyrzycach jest silnie agresywna solanka wymagająca specjalnej instalacji. Silnie agresywna solanka zawiera w swoim składzie wiele związków mineralnych, w związku z czym stosowanie energii geotermalnej powoduje tzw. kolmatację górotworu, tzn. wytrącanie się kryształów minerałów, które zatykają pory skały przez co utrudniają eksploatację. Należy doprowadzać do kosztownych procesów przepłukiwania stosując różne związki chemiczne i czystą wodę, jeśli jest taka możliwość. Trzeba więc wybierać źródła, które mają jak najwyższą temperaturę, najlepsze właściwości chłonne górotworu związane z przyjmowaniem wody zużytej z powrotem do górotworu i jak najmniejszą agresywność.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Jeżeli mają jeszcze właściwości balneologiczne, można je dodatkowo zagospodarować. Jeżeli chodzi o drugi segment, sprawa polega na nałożeniu na warunki geologiczne czynników infrastrukturalnych. Po pierwsze, musi to być związane z miejscowością, która liczy co najmniej kilkanaście tysięcy mieszkańców, posiada czynną bazę ciepłowniczą i eliminuje kotłownie lokalne kosztem zrobienia instalacji geotermalnej. Te dwa czynniki nałożone na siebie gwarantują przedsięwzięcie w kategoriach ekonomicznych. Inaczej zawsze ktoś będzie musiał do tego dokładać. W związku z tym, wspierając to wszystko, co jest możliwe do zrobienia w zakresie wód geotermalnych, zachęcam posłów nie tyle do odciągania uwagi samorządowców od wykorzystania źródeł geotermalnych, ile do zainteresowania ich również sprawą pomp ciepła, które są rewolucyjnym rozwiązaniem w zakresie wykorzystywania źródeł ciepła. Jeszcze przed kilku laty były to urządzenia drogie, możliwe do wykorzystania wyłącznie w obiektach indywidualnych. Obecnie istnieją pompy ciepła, które są w stanie ogrzać szpitale czy małe osiedla. Proces efektywności wykorzystania pomp ciepła jest zdecydowanie bardziej korzystny. Wykorzystuje się minimalne różnice temperatur możliwe do pobrania z gruntu, wód, a nawet kolektorów ściekowych - 0,5–1 stopień Celsjusza, w wyniku kaskadowego narastania odbioru ciepła, powoduje możliwość podgrzania wody do temperatury 100 stopni. Jest to więc swoistego rodzaju perpetuum mobile, dzięki czemu koszty eksploatacji są najniższe ze znanych dotychczas możliwości zastosowania źródeł energii. Są to tylko koszty prądu elektrycznego, który napędza pompę. Pan poseł Jan Rzymełka pytał o kondycję branży geologicznej. Po pierwsze użyłbym porównania, które przywołałem już na kilku spotkaniach, że geologowie przypominają zdunów, którzy kiedyś byli niezmiernie potrzebni. Ich praca służyła wszystkim, bo każdy chciał mieć ciepło w domu. Teraz jest to zanikający zawód, ponieważ kominków i pieców wykonuje się niewiele - nie potrzeba ich tyle, co dawniej. Zakres poszukiwań geologicznych, które Polska realizowała po II wojnie światowej, powodował, że w Polsce działała ogromna liczba geologów, przedsiębiorstw geologicznych, wiertniczych i geofizycznych. Obecnie liczba geologów maleje, a zawód ten koncentruje się na zakresie geologii inżynierskiej, hydrogeologii i tylko uzupełniająco w zakresie kartografii geologicznej czy geologii surowcowej, kopalnianej. Jak się mają przedsiębiorstwa geologiczne, bo branża geologiczna, to przedsiębiorstwa? W większości są już sprywatyzowane. W kilku przypadkach organem założycielskim jest jeszcze wojewoda. 10 dni temu spotkałem się z tymi dyrektorami przedsiębiorstw geologicznych w Polsce, którzy odpowiedzieli na moje zaproszenie. Przyjechało ich ok. 12. Na zakończenie naszej rozmowy o różnych problemach związanych z geologią, zadałem pytanie, czy działalność w poprzednim roku zakończyli wynikiem dodatnim, czy ujemnym. Okazało się, że na 12 reprezentowanych przedsiębiorstw tylko 1 przedsiębiorstwo wiertnicze miało wynik ujemny, pozostałe osiągnęły wynik dodatni, co oznacza, że nie jest z nimi źle. Wykonują zlecenia, zamówienia na studnie, działania związane z zabezpieczeniem wysypisk śmieci. Dają więc sobie radę, chociaż przy znacznie mniejszym zatrudnieniu niż kiedyś. Jeżeli chodzi o nauczanie geologii w szkole, ponieważ mam dzieci w wieku szkolnym, przeglądałem podręczniki zarówno szkoły podstawowej jak i średniej i muszę powiedzieć, że byłem zdumiony ilością geologii w ramach geografii. Zatem moje doświadczenie w tym zakresie jest pozytywne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanRzymełka">Jest to efekt naszych postulatów sprzed 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Bardzo dobrze, panie pośle, że to się udało zrobić. W podręcznikach do geografii, które przejrzałem, w sposób przystępny ujęty został cały kurs geologii dynamicznej. Jeżeli chodzi o kryteria bilansowości, w odniesieniu do wejścia do Unii Europejskiej, mogę powiedzieć, że nie ma dyrektywy Unii Europejskiej określającej kryteria bilansowości. Jest to realizowane przez państwa samodzielnie. W Polsce kryteria bilansowości są de facto określane dla każdego złoża osobno. Uwzględniane są w nich dwa czynniki - ekonomiczny i geologicznogórniczy, które pozwalają stwierdzić, czy opłaca się eksploatować dane złoże, czy nie. Nie przewiduję, żeby to miało znacząco wpłynąć na sytuację polskich przedsiębiorstw wydobywających, chyba że surowce będą oferowane o wiele taniej niż te, które wydobywa się w Polsce, co może wpłynąć na poziom wydobycia kopalin w Polsce. Dziedzictwo narodowe, o którym pan wspominał mówiąc o okazach muzealnych, rdzeniach z otworów wiertniczych, czyli litotypach, stratotypach itd., jest zabezpieczane, przechowywane w Centralnym Archiwum Geologicznym i udostępniane do badań. Nie dzieje się więc nic, co można by nazwać marnotrawieniem tego dziedzictwa. O kruszywach do budowy autostrad mówiłem już wcześniej, a jeśli chodzi o geowłókniny i monopol w tym zakresie, nie jestem w stanie się wypowiedzieć, panie pośle, bowiem rola podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska nie upoważnia mnie do stwierdzenia, czy jest to dobrze, czy źle. Jeśli jest to świetna geowłóknina, to może dobrze, że używa się tylko dobrej, ale jeśli jest niedobra, to oczywiście monopol nie jest dobrym rozwiązaniem. Pan poseł Maciej Giertych pytał o własność zasobów kopalin i żwirownie, w związku z procesami prywatyzacyjnymi. Prawo geologiczne i górnicze stanowi wprost, że kopaliny, które nie są związane z własnością nieruchomości, są własnością Skarbu Państwa. Jeżeli natomiast jest to nieruchomość wydzielona w ręku właściciela nieruchomości, to i złoża znajdujące się na terenie nieruchomości są własnością właściciela nieruchomości. Czy to będzie żwir, czy inna kopalina, jest związana z własnością nieruchomości, chociaż istnieje problem nie zakończonej, bardzo poważnej dyskusji, która była kilkakrotnie podejmowana w Sejmie przy okazji nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego, w zakresie własności wnętrza ziemi. Dyskusja nie jest zakończona, ponieważ powstaje pytanie, gdzie kończy się dolna granica prawa własności nieruchomości gruntowej. Nieruchomość gruntowa w Prawie geologicznym i górniczym jest terminem zaczerpniętym z Kodeksu cywilnego, który wyraźnie określa, że nieruchomość gruntowa to wyodrębniona przestrzeń wraz z przestrzenią nad i pod, która wiąże się w granicach społecznego zagospodarowania. Jednak nie wiadomo, jak rozumieć tak nieostre stwierdzenie jak społeczne zagospodarowanie. Jest to temat do kolejnej dyskusji między cywilistami a prawnikami zajmującymi się prawem administracyjnym o tym, jak tę sprawę rozstrzygnąć. Pan poseł Józef Nowicki mówił o sprawach związanych z wodami geotermalnymi. Zgadzam się, że należy sięgać do źródeł o najlepszych parametrach. Pytał pan o Koło. Panie pośle, Koło uzyskało w tej sprawie przyrzeczenie, że zostanie sfinansowany otwór w kwocie 5,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Wystąpienie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w sprawie wykonania otworu w ramach tej kwoty zostało poczynione. Tymczasem przedstawiciele Koła zwrócili się do ministra środowiska twierdząc, że otwór będzie kosztował drożej - 8,5 mln zł. Ponieważ mój plan został przygotowany wcześniej, nie jestem w stanie znaleźć brakujących 3 mln zł. Tak więc Koło może liczyć na kwotę, która została uzgodniona. Jeżeli znajdą się środki z innych źródeł, możecie je państwo dołożyć do 5,5 mln zł albo negocjować z wykonawcą, żeby wykonał otwór za ustaloną wcześniej kwotę. W tym sensie podtrzymujemy nasze zainteresowanie. Na pytanie, czy Koło może liczyć na inne środki, odpowiadam, że może, bo 5,5 mln zł, o których mówiłem, to dotacja ministra środowiska z funduszu geologicznego na wykonawstwo otworu. Można wziąć brakującą kwotę w formie pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, która może być spłacana i zabezpieczona cesją opłat z tytułu użytkowania ciepła przez mieszkańców Koła. Można próbować pozyskać środki zwrotne lub bezzwrotne z funduszu Global Invenement Found, być może z Ekofunduszu, który zajmuje się również eliminowaniem niskiej emisji. Są różne źródła, które można wykorzystać. Pan poseł Jan Szwarc pytał o to, czy jest rozpoznanie geografii wód geotermalnych. Na zlecenie ministra środowiska, chyba 4 lata temu został wykonany wielki atlas wód geotermalnych. Na stronach internetowych ministerstwa można zapoznać się z całą pracą pana prof. Góreckiego i jego zespołu, łącznie z mapami. Jest to analiza występowania wód geotermalnych, rozmieszczenia zasobów, głębokości występowania, warunków fizykochemicznych itd. Ostatnie pytanie dotyczyło frontu robót dla PGNiG. Minister środowiska nie ma wpływu na zabezpieczenie pracy dla urządzeń wiertniczych tego przedsiębiorstwa. Jest to kwestia polityki PGNiG, którego zadaniem statutowym jest poszukiwanie i przeznaczanie środków na tę politykę. Minister środowiska w uzasadnionych przypadkach finansuje lub współfinansuje głębokie otwory badawcze, które mają przynieść nową wiedzę w sensie perspektyw występowania złóż ropy naftowej i gazu ziemnego. Od takiej działalności się nie uchylamy, natomiast nie jesteśmy w żaden sposób związani z PGNiG rozmowami o dopięciu portfela zamówień. Jest to działalność, którą PGNiG prowadzi na własny rachunek i ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanTomaka">Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź na moje pytania, a także za wypowiedź w odniesieniu do wód geotermalnych, która rozwiała pewne mity narastające wokół tej sprawy, chociaż można by jeszcze wiele o tym mówić. Natomiast pańska wypowiedź na temat krzemionki nasunęła mi pytanie o jeszcze jedno złoże, o którym pan nie powiedział. Chodzi o działkę tzw. konkrecji magnetytowej na oceanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Panie ministrze, chciałbym wyrazić kilka refleksji wynikających z dzisiejszej dyskusji. Nasze obrady - jak widać - przebiegają w sennej atmosferze. Myślę, że przyczyna tego leży w tym, że ten temat ma wyłącznie charakter informacyjny. Większość z przedstawionych danych można wyczytać w roczniku statystycznym. W związku z tym proponuję, żeby - jeżeli Komisja co roku ma się zajmować tym tematem - za rok były przygotowane tylko tendencje zmian w zakresie zasobów surowcowych, gdyż zmian w zakresie każdego z surowców trudno się spodziewać. Węgla i innych surowców nam nie przybędzie. Interesująca jest jedynie informacja o tendencji dotyczącej wydobycia ropy naftowej, ponieważ o tym zapewne nie wszyscy wiedzieli. Zdaję sobie sprawę z tego, że 60% posłów jest w parlamencie po raz pierwszy i dlatego, posiedzenie Komisji na ten temat było konieczne. Natomiast zwracam się do prezydium Komisji z propozycją, żebyśmy zajęli się raczej tematami, które wpływają na bieżącą politykę rządu w zakresie ochrony środowiska, o wykonaniu programów, zadań Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o kryteriach i zasadach wykorzystania środków, stymulowaniu zjawisk z zakresu ochrony środowiska. Rozpatrywany dziś temat niewiele wnosi, jeżeli chodzi o bieżącą politykę. Skoro jednak już omawiamy ten temat, mam kilka pytań z pogranicza ochrony środowiska i ekonomiki, które trudno rozdzielić. Przede wszystkim, według mnie nie do końca zostało zdefiniowane pojęcie zasobów zagospodarowanych. Co to pojęcie oznacza? Czy są to zasoby możliwe do wydobycia przy obecnym poziomie wydobycia surowców na świecie, czy te, których wydobycie jest uzasadnione ekonomicznie, gdyż niektóre zasoby zagospodarowane są równe zasobom zbilansowanym, czy określonym, a w przypadku innych zasobów różnice są znaczące?Czy Polska importuje węgiel kamienny? Jeśli nie, chciałbym się dowiedzieć, w którym roku import został zakończony. Jeśli importujemy węgiel kamienny, chciałbym wiedzieć, czy wiążą się z tym cła? Docierały do mnie różne sygnały na ten temat. Jeżeli chodzi o zasoby zagospodarowane, czyli te, których wydobycie jest ekonomicznie uzasadnione, myślę, że w określonym czasie będą zachodzić zmiany w tym zakresie. Zaznaczam, że jedną z pierwszych kopalń, które osiągnęły rentowność, była kopalnia „Bogdanka” z Lubelskiego Zagłębia Węglowego, której zasoby nie są zbilansowane jako zasoby do zagospodarowania. Panie ministrze, czy została jednoznacznie wyjaśniona sprawa płacenia podatku od części podziemnej nieruchomości, z którą wiele gmin miało problemy? Chodzi o wydobycie węgla kamiennego czy soli. Chciałbym również wiedzieć, dlaczego jest taka sytuacja - kto to ustala - że opłaty za tonę kopaliny dla gmin w 2002 r. zostały zmniejszone z 2,2 zł do 1,8 zł, co zdecydowanie wpływa na i tak trudną sytuację ekonomiczną samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanChojnacki">Na niektóre pytania mogę odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o system ścianowy, w górnictwie nie odchodzi się od tego systemu, który jest najbardziej wydajny i najbardziej uzasadniony pod względem ekonomicznym. Inne systemy mają rację bytu w niewielkich kopalniach. Obecnie o wszystkim decyduje ekonomia. Natomiast na pytanie dotyczące importu węgla nie odpowie minister środowiska, ponieważ leży to w zakresie kompetencji ministra gospodarki, a jeżeli odpowie, to tylko dlatego, że się tym interesuje. Jeżeli chodzi o podatek od nieruchomości od budowli podziemnych, w ubiegłej kadencji Sejmu, podczas prac nad Prawem geologicznym i górniczym, została wniesiona i przyjęta poprawka, zgodnie z którą zostało to zniesione. Pan minister mówiąc wcześniej o opłatach powiedział, że zgodnie z tym zapisem zostały zniesione ulgi. W związku z tym, że pan poseł powiedział, iż większość przedstawionych informacji można wyczytać w roczniku statystycznym, uważam, że dobrze się stało, że dziś spotkaliśmy się w tej sprawie, ponieważ rozwialiśmy wiele wątpliwości. Dzięki temu za rok będziemy o wiele mądrzejsi. W odniesieniu do uwagi pana posła dotyczącej tematów posiedzeń Komisji przypominam, że do prezydium Komisji można było zgłaszać propozycje tematów, które według posłów należy przeanalizować podczas kolejnych posiedzeń Komisji. Nie było przeszkód, żeby pan poseł zgłosił swoją propozycję. Może pan ją zgłosić do planu pracy Komisji w następnym półroczu. Wtedy podejmiemy określone działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRzymełka">Ponieważ pan poseł sygnalizował, że jest senna atmosfera, chciałbym podjąć nowocześniejszy temat. Proszę o odpowiedź na pytanie, na ile polska geologia i górnictwo mają szansę zarobić na bazie protokołu z Kioto lokując nadmiar dwutlenku węgla w porach górotworu karbońskiego i wypychając metan? Chodzi o to, na ile w polskich warunkach jest możliwa sekrecja dwutlenku węgla przez metan. Czy jest to perspektywa dla naszego kraju, bo ponoć są prowadzone badania w tym zakresie i Amerykanie oczekują, że coś z tego będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, rozważmy przypadek, że spółka komunalna w danej gminie jest w posiadaniu otworu wykonanego w celach poszukiwawczych i ma możliwość zagospodarowania wód geotermalnych chociażby do balneologii. Jak się orientuję, pewną barierą - ze względu na koszty - jest przygotowanie studium zasobów. Czy w przypadku spółki komunalnej jest możliwość bezpłatnego korzystania z dokumentacji gminy? W imieniu samorządu bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Najpierw chciałbym wyrazić podziękowanie za to, że ten problem został postawiony na posiedzeniu Komisji. Proszę zauważyć, że już ponad 1,5 godziny rozmawiamy o geologii. Jest to rzadki przykład tak dogłębnego zainteresowania Sejmu tą problematyką. Myślę, że postawione pytania przyczyniły się do rozwiania wątpliwości w sprawach, które nie do końca były jasne. W tym sensie uważam to za niezwykle pożyteczne spotkanie. Nie wiem, czy państwo macie takie same wrażenia, ale ja jestem bardzo wdzięczny za możliwość prezentacji tego zagadnienia. Przejdę teraz do odpowiedzi na dodatkowe pytania. Jeżeli chodzi o ocean światowy i działkę, na terenie której znajdują się konkrecje manganowożelaziste, Polska jest jej posiadaczem. Jesteśmy członkiem organizacji InteroceanMetal. Perspektywa zagospodarowania tych osadów sięga lat 2015–2025. Jednak konkrecje manganowo żelaziste nie będą eksploatowane w celu wydobycia żelaza, tylko w celu wydobycia tego, czego brakuje w złożach lądowych, a więc kobaltu i niklu. Na świecie nie ma przyrostu nowych złóż kobaltu i niklu. Dlatego myśli się o wydobyciu konkrecji, żeby zagospodarować kobalt i nikiel, jako metale strategiczne, a przy okazji wydobywać mangan, żelazo, miedź i wiele innych dostępnych pierwiastków. Pan poseł Leszek Świętochowski powiedział, że te dane można znaleźć w roczniku statystycznym. Otóż nie. Można je znaleźć tylko w wydawnictwie, o którym mówiłem, które dotyczy bilansu zasobów w Polsce. Myślę, że dobrze by się było z nim zapoznać. Natomiast w kolejnych latach, jeśli taka będzie decyzja prezydium Komisji, możemy bardziej skupić się tendencjach aniżeli na informacjach, skoro zawarte są w tym wydawnictwie. Wiem, że importujemy węgiel z Ukrainy i od naszych południowych sąsiadów, ale na niewielką skalę. Chodzi w tym raczej o relacje cenowe, a nie o inne sprawy. Natomiast prawdą jest to, co powiedział pan poseł Jan Chojnacki, że nie jest to sfera, w której minister środowiska jest organem kontrolującym. Jeżeli zaś chodzi o złoża zasobów zagospodarowanych, myślę, że doszło do pomieszania niektórych pojęć. Pokrótce wyjaśnię więc, że złoża dzielą się na geologiczne oraz bilansowe i pozabilansowe. Do złóż geologicznych zaliczamy te wszystkie zasoby, w przypadku których możemy stwierdzić, że jest czegoś więcej w stosunku do średniego poziomu występowania na kuli ziemskiej. Jest oczywiste, że złoże geologiczne nie jest przedmiotem eksploatacji ze względów ekonomicznych. Złoże bilansowe przy obecnym poziomie ceny techniki wydobywczej gwarantuje inwestorowi możliwość rentownego wydobycia i funkcjonowania w realiach gospodarczych. Natomiast złoże pozabilansowe, to takie, które z jakichś powodów nie spełnia któryś przesłanek. Jeśli, na przykład, nie spełnia przesłanki cenowej oznacza to, że jest wystarczająco dużo kopaliny, ale cena na rynku jest za niska. Zatem jest to złoże pozabilansowe ze względu na cenę, którą można uzyskać. Bywa też, że cena jest dobra, ale warunki geologicznogórnicze są zbyt trudne - jest za głęboko, występuje metan albo dochodzi do wyrzutów pyłu węglowego itd. Poza złożami bilansowymi i pozabilansowymi są jeszcze złoża przemysłowe, które są wyodrębnione z zasobów jako te, które mogą być wydobyte przy obecnym poziomie techniki i zgodnie z racjonalną gospodarką powinny być wydobywane. Wreszcie są zasoby zagospodarowane. Rozumiemy przez to zasoby, na których aktualnie istnieją kopalnie. Jeżeli więc jest 350 złóż, z których 150 jest zagospodarowanych, oznacza to, że na 150 złożach istnieją kopalnie, które wydobywają daną kopalinę. Do sprawy podatku od nieruchomości odniósł się już pan poseł Jan Chojnacki. Natomiast, jeśli chodzi o zmniejszenie opłat za kopaliny powiem, że po pierwsze nie wiem, o jakiej kopalinie pan poseł mówił, bowiem w załączniku do ustawy - Prawo geologiczne i górnicze wymienia się 58 rodzajów kopalin, których dotyczą różne opłaty. W przypadku niektórych kopalin opłaty wzrosły, a w przypadku innych zmalały. Było to przedmiotem konsultacji i uzgodnień z producentami. Z jednej strony gminy chciały, żeby te opłaty były jak najwyższe, zabezpieczyły wpływy do budżetów gmin, ale przedstawiciele kopalni bronili się w ten sposób, że jeżeli będą mieli płacić najwyższe opłaty, to zamkną kopalnie i nie będą wydobywać kopalin, w związku z czym gminy nie będą uzyskiwały żadnych wpływów z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofSzamałek">Była to więc bardzo trudna gra, jak zawsze wtedy, kiedy z jednej strony stoją interesy podmiotu gospodarczego, a z drugiej strony społeczności lokalnej. Myślę, że zostały one pogodzone w miarę nieźle, chociaż w tej sprawie mogą być najróżniejsze sądy i opinie. Pan poseł Jan Rzymełka pytał o protokół z Kioto i o to, czy jest szansa na wzrost dochodów z tytułu stosowania metody wiązania metanu. Panie pośle, jeśli zgłosi się ktoś, kto zechce w Polsce podjąć tę działalność, natychmiast udzielimy koncesji. Nie ma żadnych przeciwwskazań w tym zakresie. Myślę jednak, że bardziej będziemy mogli wykorzystać środki płynące ze wzrostu zalesienia kraju - wiązania dwutlenku węgla i sprzedaży zbywalnych pozwoleń dla podmiotów zagranicznych. Na pytanie pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki o dokumentację odpowiadam, że jest możliwość skorzystania bez opłat z dokumentacji geologicznej, która jest w zasobach archiwalnych. Opłaty mogą być ponoszone wyłącznie z tytułu wykonania kserokopii czy ze względów technicznych związanych z wykonaniem czegoś więcej w stosunku do udostępnienia dokumentacji. Dostęp do dokumentacji jest swobodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanChojnacki">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi w sposób wyczerpujący i interesujący. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu - przyjęcia opinii nr 2 w sprawie wykorzystania biopaliw. O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejGiertych">Na poprzednim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy na temat możliwości wykorzystania paliw pochodzenia roślinnego jako alternatywy dla ropopochodnych paliw napędowych. Zostało mi zlecone przygotowanie projektu opinii Komisji w tej sprawie. Ponieważ otrzymaliście państwo propozycję opinii w formie pisemnej, nie będę odczytywał jej treści, spytam tylko, czy są pytania lub propozycje dotyczące ewentualnych zmian? Przed dzisiejszym posiedzeniem zostały już zasugerowane drobne zmiany redakcyjne, zwłaszcza w pkt 4, w którym jest mowa o rehabilitacji ziemi. Zaproponowano, żeby to sformułowanie zastąpić pojęciem rekultywacji, jako bardziej właściwym. Tak więc w ostatnim zdaniu pkt. 4, zamiast „...również ją stopniowo rehabilitować” byłoby „...również ją stopniowo rekultywować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Przyznam się, że czytając propozycję pana posła - przepraszam za określenie - mściłem się na tym tekście wprowadzając nie tylko poprawki redakcyjne, ale również merytoryczne. Uważam, że pkt 4 w całości należy pominąć, co było podnoszone we wcześniejszej dyskusji. Poza tym w tekście są pewne powtórzenia. W związku z tym, proponuję, żeby z przedłożonego projektu zostawić w całości pierwsze zdanie, a pozostały tekst w całości przepracować. Przygotowałem propozycję w tym zakresie i, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przytoczę ją. Pierwsze zdanie: „W dniu 26 lutego 2002 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrzyła przegotowaną przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi informację pt. „Paliwa pochodzenia roślinnego jako alternatywa dla ropopochodnych paliw napędowych, możliwości i plany wykorzystania” pozostałoby w całości, a dalej nastąpiłby tekst: „Mając na uwadze, że produkcja biopaliw w oparciu o rodzimą produkcję rolną: 1) spowoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń pochodzących z paliw kopalnych, głównie dwutlenku węgla, a także siarki i metali ciężkich, a także zważywszy, że 2) redukcja emisji dwutlenku węgla ma konkretny wymiar ekonomiczny, związany z protokołem z Kioto i zakładaną możliwością handlowania zakładanymi kwotami tej redukcji na rynku międzynarodowym oraz 3) redukcja zanieczyszczeń powodowanych spalaniem paliw ropopochodnych, szczególnie w miastach i na trenach o stojącym powietrzu, będzie miała ogromne znaczenie zdrowotne redukując koszty leczenia chorób powodowanych tymi zanieczyszczeniami, Komisja uznaje za konieczne i oczekuje od rządu jak najszybszego skierowania do Sejmu rządowego projektu ustawy lub pakietu ustaw kompleksowo odnoszących się do warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych pozwalających na rozwój produkcji i wykorzystanie biopaliw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMaciejGiertych">Pan poseł zaproponował zmiany redakcyjne, a w ramach poprawki merytorycznej rezygnację z pkt. 4. Rozumiem, że według pana temat ten nie zasługuje na to, żeby znalazł się w opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Próbowałem się do tej kwestii odnieść w dyskusji podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Po pierwsze, uważam, że nie wszystkie grunty zanieczyszczone przemysłowo mogą i powinny być wykorzystane do uprawy materiału biologicznego do produkcji biopaliw. Po drugie, rzepak, czy inne produkty roślinne, z których biopaliwa mogłyby być produkowane, powinny być uprawiane tylko na glebach przemysłowo zanieczyszczonych. Już wcześniej mówiłem, że w tej chwili w rolnictwie mamy za dużo ziemi. Jest problem, co z tym zrobić. Z tego - między innymi - wynika pomysł zalesień. Dlatego uważam, że jest to argument bardziej skomplikowany niż się wydaje na pierwszy rzut oka i zbyt istotny, żeby go podnosić przy argumentowaniu naszego oczekiwania na jak najszybsze przedstawienie przez rząd pakietu rozwiązań regulujących tę kwestię. W związku z tym sugeruję pominięcie pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławDulias">Do tego tematu podszedłbym zupełnie inaczej. Nie chciałbym, żeby nasze posiedzenie ograniczyło się tylko do wprowadzenia poprawek redakcyjnych. Uważam, że projekt opinii dotyczy wyłącznie ekologicznego aspektu sprawy, do której należy podejść szerzej. Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na ten temat. Zdaję sobie sprawę z tego, że sprawa biopaliw jest tematem na czasie ze względu na nasze zacofanie w tym zakresie w stosunku do innych krajów. W Polsce organizuje się na ten temat wiele sympozjów, konferencji i dyskusji, bo jest atmosfera i grunt do tego, żeby uruchomić proces produkcji biopaliw. Jednak to wszystko ma rację bytu tylko wtedy, gdy stworzymy odpowiednie warunki, a na razie nie wiemy nic, poza tym, że jest w trakcie przygotowań projekt ustawy, w odniesieniu do którego usłyszeliśmy przyrzeczenie, że nie będzie akcyzy w tym zakresie. Dlatego uznałem, że w opinii nie można pominąć strony ekonomicznej i dotyczącej warunków zachęcających do produkcji. Nie zgodzę się z panem posłem Andrzejem Gawłowskim, który uważa, że w Polsce jest nadmiar ziemi ornej. Możemy mówić o nadmiarze ziemi słabej, nieopłacalnej do użytkowania rolnego. Nadmiar ziemi mamy w świetle unijnych wytycznych. Jeżeli zakładamy, że mamy zejść na o połowę niższy poziom produkcji rolnej, wtedy rzeczywiście mamy za dużo ziemi. Natomiast, jeżeli mielibyśmy utrzymać aktualny poziom produkcji rolnej i rozpocząć uprawę rzepaku na większą skalę, to wcale nie mamy ziemi w nadmiarze. Przypominam, że w tym przypadku dochodzi dodatkowy problem. Francuzi zastosowali dopłaty związane z tą produkcją. Jeżeli nie rozpoczniemy uprawy rzepaku w najbliższym okresie, polska wieś na tym ucierpi i będzie się to mściło przez wiele lat, a może nawet w nieskończoność. Od razu staniemy na dużo niższej, straconej pozycji. Zaznaczam, że obecnie nie uprawiamy rzepaku do celów przemysłowych - nie prowadzimy produkcji estrów metylowych. Możemy mówić o biopaliwach, ale przy aktualnych cenach rzepaku na rynku, nawet po zwolnieniu z akcyzy, nie stworzymy warunków do uruchomienia zakładów przetwarzających rzepak. Dlatego proponuję, żeby nasza opinia obejmowała zagadnienie dotyczące stworzenia warunków ekonomicznych poprzez wprowadzenie ulgi akcyzowej i dopłat do rzepaku, na co wskazują wyliczenia wielu naukowców i ich wypowiedzi podczas konferencji, między innymi w Senacie. Nasza opinia nie będzie miała racji bytu, jeżeli nie podejdziemy do sprawy z takiego punktu widzenia. Uważam, że rząd musi podjąć radykalne decyzje w tym zakresie i muszą znaleźć się środki na uprawę rzepaku - akcyzę i dopłaty - oraz na stworzenie warunków kredytowych na przetwarzanie rzepaku. W stosunku do krajów sąsiednich jesteśmy zacofani w tym zakresie. Dlatego wnoszę o przepracowanie tej opinii tak, by jednoznacznie określić stanowisko Komisji w kontekście ekonomiki i celowości naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanChojnacki">Przypominam, że o godzinie 18.00 rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Proponuję, żeby ci z państwa, którzy chcą wnieść poprawki, stworzyli zespół do opracowania tekstu opinii, który rozpatrzymy podczas następnego posiedzenia Komisji. Inaczej będziemy opinię przeredagowywać, przekonywać się i przytaczać argumenty, które wszyscy znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Jako ekonomistarolnik nie zgadzam się z panem posłem, jeśli chodzi o wątek odnoszący się do ziemi. Natomiast nie ma między nami różnicy w kontekście potrzeby przygotowania pakietu ustaw, które by kompleksowo regulowały tę sprawę, co jest wyeksponowane w końcowej części tekstu, który państwu zaproponowałem: „...Komisja uznała za konieczne jak najszybsze skierowanie do Sejmu rządowego projektu ustawy lub pakietu ustaw kompleksowo odnoszących się do warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych pozwalających na rozwój produkcji i wykorzystanie biopaliw”. Jesteśmy z panem posłem zgodni, że nie należy tego traktować wąsko mówiąc o tylko jednej ustawie i cząstkowym rozwiązaniu problemu, ale szerzej, mówiąc o stworzeniu warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych sprzyjających uruchomieniu produkcji biomasy, a następnie produkcji biopaliw. Właśnie w tym kierunku zmierzała moja myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanChojnacki">W opinii kierowanej do rządu nie zaproponujemy rozwiązań. Czekamy na projekt rządowy, nad którym odbędzie się dyskusja w naszej Komisji oraz w Komisji Gospodarki. Natomiast z wypowiedzi pana posła Andrzeja Gawłowskiego, w kontekście pkt. 4, zrozumiałem, że mamy tak dużo ziemi, że nie ma potrzeby zawracania sobie głowy ziemią zatrutą przemysłowo i w związku z tym pkt 4 należy wykreślić. Jednak jest opinia, że te ziemie również trzeba zagospodarować. Dlatego pan poseł Marek Suski zaproponował, żeby zainteresowane osoby spotkały się z prezydium Komisji i na najbliższe posiedzenie Komisji uzgodniły treść opinii, która zostałaby skierowana do rządu. Czy jest zgoda na tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Przypominam, że podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pan minister Kazimierz Gutowski powiedział, że za kilka tygodni otrzymamy projekt ustawy o biopaliwach. Jeżeli z tą opinią będziemy się tak bawić i pieścić, to wcześniej wpłynie projekt ustawy i nie będzie żadnego ponaglenia z naszej strony. W związku z tym, ponieważ jest wola ze strony Komisji, żeby zmierzać w tym kierunku, proponuję wprowadzić drobne poprawki i przegłosować przyjęcie opinii popierającej sprawę. Powinniśmy się z tym pospieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Ja również uważam, że powinniśmy przyjąć opinię dzisiaj. Moim zdaniem, w projekcie opinii przygotowanej przez pana posła Macieja Giertycha, którego do tego wybraliśmy, ważne jest zdanie, że „...Komisja uznała za konieczne jak najszybsze skierowanie do Sejmu rządowego projektu ustawy dotyczącej wykorzystania biopaliw w oparciu o rodzimą produkcję rolną”. Nad pozostałymi propozycjami będziemy dyskutować, bo ilu jest członków Komisji, tyle będzie koncepcji zapisu. Dlatego proponuję, żeby przyjąć opinię. Chciałabym jednak, żeby w pkt. 1 wprowadzić zmianę. Chodzi o to, żeby zamiast stwierdzenia, „Stosowanie biopaliw spowoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń pochodzących z paliw kopalnych...” użyć sformułowania, że „Stosowanie biopaliw spowoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń pochodzących ze stosowania paliw kopalnych...”.Ponadto uważam, że należy z pkt. 4 wykreślić sformułowanie dotyczące wykorzystywania ziemi zatrutej przez przemysł. Będą wykorzystywane ziemie, które zostaną uznane za odpowiednie do uprawy rzepaku. Ograniczyłabym się tylko do stwierdzenia, że: „Pod produkcję surowców do biopaliw będzie można wykorzystywać ziemie dotychczas nieużytkowane i również stopniowo je rehabilitować”. Natomiast pozostałe kwestie, jak sprawa akcyzy czy inne, szczegółowo związane z produkcją biopaliw, omówimy, gdy będzie projekt ustawy. W tej chwili jest duże zapotrzebowanie na tę ustawę. Myślę, że naszą opinią powinniśmy wesprzeć działania rządu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMaciejGiertych">Podobnie jak pani posłanka Zofia Krasicka-Domka uważam, że opinię trzeba przyjąć teraz, a nie zwlekać. Chodzi o to, żebyśmy jako Komisja uczestniczyli w wywieraniu nacisku na rząd, żeby jak najszybciej rozwiązać sprawę. Moim zadaniem, jako osoby przygotowującej opinię, było zaakcentowanie spraw związanych ze specyfiką naszej Komisji. Dlatego pominąłem wszelkie sprawy ekonomiczne, o których pan poseł mówił. Oczywiście zgadzamy się z tym punktem widzenia - była o tym mowa w Komisji Gospodarki i podczas sympozjum, które odbyło się w zeszłym tygodniu w Senacie - ale nie takie jest zadanie naszej Komisji. Zebrałem argumenty, o których mówiliśmy podczas dyskusji 26 lutego br., dotyczące ekologii. Tylko takie znalazły się w projekcie opinii. Odnoszę wrażenie, że sprawą sporną jest to, czy w opinii ma być uwzględniony temat wykorzystania ziemi, która nie nadaje się do produkcji rolnej z tytułu zanieczyszczeń przemysłowych. Pan poseł Andrzej Gawłowski twierdzi, że można je zalesiać. To prawda, ale nie ma powodu zalesiać ziemi wysokiej klasy. Zalesiać trzeba ziemie słabej jakości. Natomiast ziemie dobre, ale zatrute, trzeba starać się ratować. Jest sposób na to, żeby ta ziemia sama się nie zalesiała i żeby jej nie zalesiać. Jest to sprawa marginalna, dotyczy niewielkich obszarów, ale dla właścicieli zatrutej ziemi będzie to okazja do podjęcia pożytecznej produkcji. Dlatego jestem za pozostawieniem pkt. 4. Ponieważ - jak powiedziałem - spór dotyczy tylko pkt. 4, proponowałbym, żebyśmy przegłosowali, czy chcemy, żeby to zagadnienie zostało poruszone w opinii, a resztę argumentów pozostawmy do redakcji. Zaprosimy pana posła do prezydium, żeby zamknąć prace nad opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławDulias">Jeżeli do naszej opinii nie wprowadzimy elementu ekonomicznego, będziemy dreptać w miejscu. Uważam, że koniecznie trzeba rozpatrzyć sprawę dopłat do rzepaku i stworzenia preferencyjnych warunków dla przetwórców. Takie zdanie nie zawadzi, a będzie świadczyło o tym, że dostrzegamy problem w całokształcie. Chodzi mi o zaznaczenie, że zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze działania - pozytywna opinia i poparcie - to nic w stosunku do najważniejszej sprawy, czyli stworzenia odpowiednich warunków ekonomicznych, żeby rolnik chciał uprawiać rzepak, a przetwórca chciał go kupić i mógł przetworzyć. Jeśli tego nie będzie, wszystko mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMaciejGiertych">W przedostatnim akapicie projektu opinii jest mowa o tym, że oprócz ekologicznych są również inne argumenty, które zmuszają do priorytetowego potraktowania sprawy. Natomiast w opinii nie chodzi o proponowanie rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanChojnacki">Informuję, że Komisja Gospodarki w swoim dezyderacie zawarła argumentację ekonomiczną w podobnym duchu. Nie możemy tego powielać, bo wtedy pan marszałek powie, że takie pismo zostało już przekazane rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławDulias">Dotychczas była tylko mowa o akcyzie, co nie jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisji">Przypominam, że Komisja Gospodarki omawiając ten sam temat wystosowała do prezesa Rady Ministrów dezyderat. Wszystkie aspekty, o których pan poseł wspomina - ekonomiczne, rolnicze - zostały w tym dezyderacie uwzględnione. W sekretariacie mamy jego kopię i w każdej chwili możemy ją udostępnić. Każda opinia i dezyderat są wysyłane do adresata przez marszałka Sejmu. Pan marszałek naprawdę to czyta. Jeżeli powielimy te same argumenty, których użyła Komisja Gospodarki, może nam odesłać opinię twierdząc, że w tej sprawie już podpisał pismo do prezesa Rady Ministrów, a ponieważ wystąpiła z tym inna Komisja, zaproponuje współpracę między Komisjami. Ponieważ przed poprzednim posiedzeniem prezydium Komisji wiedziało, że Komisja Gospodarki uchwaliła taki dezyderat, zapadła decyzja - pan poseł Maciej Giertych to wykorzystał - żeby nasza Komisja uwypukliła i podkreśliła ekologiczne aspekty, o których nie ma mowy w dezyderacie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanChojnacki">Znam ten dezyderat, ponieważ jestem członkiem Komisji Gospodarki. Nasza Komisja podkreśla sprawę produkcji biopaliwa w aspekcie ochrony środowiska i wykorzystania nieużytków, natomiast Komisja Gospodarki skupiła się na aspekcie technicznym - co i jak ma funkcjonować, żeby to rozwiązanie ujrzało światło dzienne. Ze strony pana posła Marka Suskiego padła propozycja, żeby odroczyć przyjęcie opinii do następnego posiedzenia Komisji i powołać zespół, który przepracuje projekt opinii przygotowany przez pana posła Macieja Giertycha. Natomiast panie posłanki uważają, że opinię należy przyjąć dziś. Jeśliby pan poseł Marek Suski wycofał swój wniosek, wprowadzilibyśmy niewielkie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Panie przewodniczący, myślę, że nasza opinia może być ważnym argumentem dla rządu, żeby rozważyć sprawę akcyzy nie tylko pod kątem ekonomicznym, bo jeżeli chodzi o aspekt ekonomiczny można powiedzieć, że niech produkuje ten, komu się opłaca. Natomiast nam chodzi o to, żeby ta produkcja była zwolniona z akcyzy. Jaki argument za tym przemawia? Tylko ekologiczny - wykorzystanie ziemi, ochrona środowiska. Myślę, że na tym powinniśmy się skupić. To będzie przemawiało na korzyść tej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanChojnacki">Przystępujemy do głosowania nad pkt. 4, który wywołał najwięcej kontrowersji, czy ma być utrzymany, czy wykreślony. Chodzi o użytkowanie rolnicze ziemi zatrutej przez przemysł. Jeśliby pkt 4 został utrzymany, panowie posłowie Maciej Giertych i Andrzej Gawłowski spotkaliby się i odpowiednio go zredagowali. Kto jest za tym, żeby pkt 4 dotyczący wykorzystania nieużytków pozostał w opinii Komisji?Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się pozostawiła pkt 4, który zostanie odpowiednio zredagowany. W związku z tym, poddaję pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławDulias">Składam wniosek o uzupełnienie opinii stwierdzeniem, że niezależnie od ulgi akcyzowej powinna być dopłata do rzepaku i należy stworzyć preferencyjne warunki dla przetwórstwa rzepaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanChojnacki">Rozumiem, że pan poseł proponuje dopisać pkt 5, w którym zostałaby zawarta propozycja wprowadzenia dopłat i preferencyjnych warunków dla przetwórstwa. W związku z tym, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stanisława Duliasa. Kto jest za wprowadzeniem pkt. 5 dotyczącego określenia ekonomicznych aspektów produkcji biopaliwa?Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Panie przewodniczący, chciałbym zaprotestować. Zgłosiłem najdalej idący wniosek - nową redakcję całej opinii - a pan to ignoruje. Nie poddał go pan pod głosowanie. Jak mam reagować na zachowanie tego typu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMaciejGiertych">Ponieważ został przygotowany kształt opinii - wiemy, jak ma ona wyglądać - uznajmy, że projekt został przyjęty, a pana posła zapraszamy na jutrzejsze spotkanie z prezydium Komisji, na którym dokonalibyśmy zmian redakcyjnych. Natomiast to, co ma zawierać opinia, już ustaliliśmy. Wydaje mi się, że została wyrażona zbiorowa wola na temat tego, co ma się znaleźć w opinii, a jeśli chodzi o poprawki językowe, uwzględnimy propozycje pana posła we wspólnej rozmowie. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Przedstawiłem już swoje stanowisko w tej sprawie. Szkoda mojego czasu na ponowne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanChojnacki">Muszę powiedzieć, że słuchałem uważnie propozycji, którą pan odczytał i właściwie zostało w niej zawarte to wszystko, co w projekcie opinii przygotowanej na podstawie dyskusji z 26 lutego. Dopiero w przypadku pkt. 4 zaproponował pan inny zapis, aniżeli przedstawiony w projekcie opinii. Nie mamy przed sobą tekstu, który pan proponował, ale wydaje się, że jest w nim niewiele zmian. Właśnie otrzymałem tekst proponowany przez pana posła. Jest to inna redakcja projektu opinii. Wstęp został skrócony o drugie zdanie, po czym następują trzy punkty. Przeczytam państwu propozycję pana posła Andrzeja Gawłowskiego. Proszę ją porównać z projektem opinii przygotowanym przez pana posła Macieja Giertycha. Cytuję: „W dniu 26 lutego 2002 r. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrzyła przygotowaną przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi informację pt. „Paliwa pochodzenia roślinnego jako alternatywa dla ropopochodnych paliw napędowych, możliwości i plany wykorzystania”. Mając na uwadze, że produkcja biopaliw w oparciu o rodzimą produkcję rolną: 1) spowoduje zmniejszenie emisji zanieczyszczeń pochodzących z paliw kopalnych, głównie dwutlenku węgla, a także siarki i metali ciężkich, a także zważywszy, że: 2) redukcja emisji dwutlenku węgla ma konkretny wymiar ekonomiczny, związany z protokołem z Kioto i zakładaną możliwością handlowania zakładanymi kwotami tej redukcji na rynku międzynarodowym oraz 3) redukcja zanieczyszczeń powodowanych spalaniem paliw ropopochodnych, szczególnie w miastach i na terenach o stojącym powietrzu, będzie miała ogromne znaczenie zdrowotne redukując koszty leczenia chorób powodowanych tymi zanieczyszczeniami, Komisja uznaje za konieczne i oczekuje od rządu jak najszybszego skierowania do Sejmu rządowego projektu ustawy lub pakietu ustaw kompleksowo odnoszących się do warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych pozwalających na rozwój produkcji i wykorzystanie biopaliw”.Musimy odpowiedzieć na pytanie, która propozycja jest lepsza. W związku z tym, przystąpimy do głosowania. Jako pierwszą poddam pod głosowanie propozycję pana posła Andrzeja Gawłowskiego. Myślę, że będziemy głosować nad poszczególnymi elementami... Słyszę, że wolicie państwo głosować nad całością. Jeśli tak, przypominam, że w propozycji pana posła Andrzeja Gawłowskiego nie ma pkt 4, a po pkt. 3 jest stwierdzenie, że „...Komisja uznaje za konieczne i oczekuje od rządu jak najszybszego skierowania do Sejmu rządowego projektu ustawy lub pakietu ustaw kompleksowo odnoszących się do warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych pozwalających na rozwój produkcji i wykorzystanie biopaliw”. Przypominam jednak, że Komisja w głosowaniu opowiedziała się za utrzymaniem pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejGawłowski">Ponieważ Komisja uznała w głosowaniu, że potrzebny jest w opinii pkt 4 odnoszący się do gruntów przemysłowo zanieczyszczonych, nie będę z tym polemizował. Proponuję Komisji przyjęcie przedstawionej przeze mnie treści opinii uzupełnionej o pkt 4 odnoszący się do ziemi przemysłowo zanieczyszczonej. Będziemy wtedy mieli gotowy tekst, który jest składny, prowadzi do zasadniczego wniosku i zawiera elementy ekonomiczne i technicznoorganizacyjne. Jeżeli Komisja podda to pod głosowanie i przyjmie, wyjdziemy z tego posiedzenia z twarzą i gotową opinią, którą można przedstawić marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMaciejGiertych">Nie upieram się przy sformułowaniach językowych. Ważne jest, żeby było zachowane to, o co nam chodzi. Zaznaczam, że ujęty w nawias zapis w przedostatnim akapicie mojego tekstu odnosi się do spraw nie dotyczących ekologii, które jednak były omawiane podczas posiedzenia naszej Komisji i łączą się z tym, co proponował pan poseł, jak redukcja uzależnienia energetycznego, uruchomienie odłogów rolnych, praca na wsi i aktywizacja przemysłowa małych miejscowości. Prosiłbym, żeby znalazło się to w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanChojnacki">Tak więc we wstępie projektu opinii przygotowanego przez pana posła Macieja Giertycha skreślimy zdanie drugie. W to miejsce wprowadzimy zdanie: „Mając na uwadze, że produkcja biopaliw w oparciu o rodzimą produkcję rolną:...”, po czym nastąpią pkt. 1, 2 i 3, poprawiony pkt 4 oraz pkt 5 dotyczący redukcji uzależnienia energetycznego, uruchomienia odłogów rolnych, pracy na wsi i aktywizacji przemysłowej małych miejscowości. Opinię zakończymy zdaniem: „Komisja uznaje za konieczne i oczekuje od rządu jak najszybszego skierowania do Sejmu rządowego projektu ustawy lub pakietu ustaw kompleksowo odnoszących się do warunków ekonomicznych oraz organizacyjnotechnicznych pozwalających na rozwój produkcji i wykorzystanie biopaliw”. Natomiast zdanie: „Komisja oczekuje ustosunkowania się do spraw poruszonych w opinii i ustalenia jak najszybszego terminu przekazania Sejmowi projektu ustawy w tej sprawie” byłoby powtórzeniem poprzedniego zdania. Trzeba to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, proponuję, żebyśmy to przyjęli jako ogólny zapis, a jego redakcję powierzmy prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanChojnacki">Dobrze. Czy Komisja upoważnia prezydium do zredagowania i przesłania do marszałka Sejmu opinii dotyczącej produkcji biopaliw? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja wyraziła zgodę na tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że prezydium Komisji ostatecznie zredaguje treść opinii. Przechodzimy do omówienia 3 punktu porządku dziennego - sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisji">Informuję, że za tydzień, 19 marca o godzinie 16.00, odbędzie się posiedzenie Komisji na temat problemów ekologicznych organizacji pozarządowych, współpracy organizacji z Ministerstwem Środowiska i Komisją, w którym uczestniczyć będą przedstawiciele tych organizacji. Jest to temat zgodny z przyjętym planem pracy Komisji. Zawiadomienia o posiedzeniu znajdziecie państwo jutro w skrytkach. Do zawiadomienia dołączony jest jeden materiał pisemny przesłany nam przez Ligę Ochrony Przyrody. Wyjaśniam, że na początku stycznia zwróciliśmy się do 50 organizacji ekologicznych z prośbą o przedstawienie pisemnej informacji na to posiedzenie Komisji. Tylko Liga Ochrony Przyrody nadesłała materiał. Liczymy na to, że pozostałe organizacje prześlą informacje w najbliższych dniach, a jeśli nie, przedstawią je w formie ustnej podczas posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekSuski">Informuję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji rząd przedstawił propozycje dotyczące restrukturyzacji sektora bankowego. Banku Ochrony Środowiska dotyczy następująca propozycja: „Ze względu na pogarszające się wyniki Banku oraz spadek jego wartości rynkowej należy stwierdzić, że pozostawanie w nim udziałów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest niecelowe”. W związku z tym proponuję, żebyśmy na kolejnym posiedzeniu Komisji zwrócili się do przedstawicieli Narodowego Funduszu o wypowiedź w tej sprawie, bo jest to bardzo cenne narzędzie, którego Polska się dopracowała, a gdyby rząd wycofał udziały Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to Bank Ochrony Środowiska straciłby rację bytu lub przeszedł w prywatne ręce, co by znacznie podrożyło obsługę wszystkich inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska. Zwracam się z prośbą o zaproszenie przedstawicieli Banku Ochrony Środowiska oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu przeprowadzenia debaty na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanChojnacki">Proponuję wprowadzić ten temat do porządku obrad najbliższego posiedzenia, w którym uczestniczyć będą przedstawiciele tych instytucji. Prosimy o przygotowanie materiału w tej sprawie. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w sprawach bieżących? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>