text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaObronyNarodowejobradującapodprzewodnictwemposłaStanisławaJanasa">- rozpatrzyła uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3619),</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaObronyNarodowejobradującapodprzewodnictwemposłaStanisławaJanasa">- zapoznała się z informacją na temat przebiegu prac związanych z tworzeniem Wojskowego Instytutu Medycznego,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaObronyNarodowejobradującapodprzewodnictwemposłaStanisławaJanasa">- uchwaliła plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomisjaObronyNarodowejobradującapodprzewodnictwemposłaStanisławaJanasa">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej z sekretarzem stanu Januszem Zemke, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej z prezesem zarządu Andrzejem Jaworskim, Ministerstwa Finansów oraz Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Przypomnę, że w dniu wczorajszym nie odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym miała zostać rozpatrzona informacja o przebiegu prac nad tworzeniem Wojskowego Instytutu Medycznego. Postanowiliśmy przenieść ten temat na dzisiejsze posiedzenie Komisji. W związku z tym proponuję rozszerzenie porządku obrad o ten temat. Proponuję, żebyśmy informację o tworzeniu Wojskowego Instytutu Medycznego rozpatrzyli w punkcie 2. Po rozpatrzeniu tej informacji zajmiemy się uchwaleniem planu pracy Komisji, którego projekt wszyscy posłowie otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Czy obecny jest przedstawiciel Senatu, który mógłby zreferować zaproponowane przez Senat poprawki? Nie. W takim razie proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Można powiedzieć, że żadna z poprawek Senatu nie ma charakteru merytorycznego. Wszystkie poprawki mają charakter redakcyjny i polegają głównie na doprecyzowaniu różnych pojęć. Ministerstwo Obrony Narodowej pozytywnie odnosi się do poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławJanas">Sprawozdawcą Komisji w pracach nad projektem ustawy był poseł Jan Sieńko. Czy pan poseł chciałby zabrać głos w sprawie poprawek Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanSieńko">W tej sprawie mam podobne zdanie, jak pan minister. Podzielam pogląd, że większość poprawek Senatu nie ma charakteru merytorycznego. Omówię je po kolei. Nie zgadzam się na przyjęcie poprawki nr 1, w której Senat zaproponował zmianę tytułu ustawy. Uważam, że tytuł ustawy powinien być zachowany w brzmieniu przyjętym przez Sejm. Wynika to z faktu, że jednocześnie nowelizowana jest ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęty przez Sejm tytuł ustawy jest zgodny z tytułami zmienianych ustaw. Proponując tę poprawkę Senat nie ma racji. Na te tematy posłowie będą mogli się jeszcze wypowiedzieć w odpowiednim momencie. W poprawkach nr 2 i 3 Senat udoskonala przepisy uchwalone przez Sejm. Taki jest nie tylko mój pogląd. W dniu wczorajszym odbyliśmy spotkanie w gronie posłów wchodzących w skład podkomisji nadzwyczajnej, która rozpatrywała projekt ustawy. Także inni członkowie podkomisji podzielili pogląd, iż te poprawki są potrzebne. Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to przed podjęciem decyzji prosiłbym o wypowiedź prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej na temat jej celowości. Myślę, że przed podjęciem decyzji w sprawie tej poprawki potrzebna będzie nam opinia rządu. W poprawce nr 5 Senat udoskonala uchwalony przez Sejm zapis. Natomiast w poprawce nr 6 Senat popełnił błąd, powołując się na art. 4 zamiast na ust. 4. Sądzę, że tego błędu nie będziemy mogli poprawić. W związku z czym poprawkę należałoby odrzucić. Natomiast w przypadku poprawki nr 7 nie zgadzam się z panem ministrem. Uważam, że nastąpiło merytoryczne rozszerzenie zakresu rozpatrywanego przez Sejm. Wydaje się, że przed rozpatrzeniem tej poprawki powinniśmy poznać stanowisko rządu i dowiedzieć się, dlaczego Senat przyjął takie rozwiązanie. Natomiast poprawkę nr 8 można przyjąć bez uwag. W tym przypadku propozycja Senatu jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że do poprawek Senatu będą pewne uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy poprawki nr 1, w której Senat zaproponował zmianę tytułu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMirosławWiśniewski">Rozumiem, że poprawki będą rozpatrywane po kolei. Mogę potwierdzić wypowiedź przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej należy uznać, że poprawka nr 1 zaproponowana przez Senat nie jest zasadna. Tytuł ustawy, który został przyjęty przez Sejm, jest całkowicie zgodny z obowiązującymi zasadami. Z tego powodu jesteśmy przeciwni przyjęciu poprawki nr 1. Zgadzamy się z opinią, że poprawka nr 2 doprecyzowuje przepis przyjęty przez Sejm. W poprawce nr 3 także nie ma zmian merytorycznych. Senat w inny sposób zapisał to, co przyjął Sejm, uwzględniając konotacje związane z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to problemem jest to, iż Sejm nie zajmował się tą sprawą. Dlatego w ślad za prośbą przewodniczącego podkomisji także chcielibyśmy prosić o przedstawienie genezy jej powstania. Poprzez nowe brzmienie art. 51 ust. 3 oraz art. 52 ust. 3 powstaje pewna komplikacja. Przy obecnym brzmieniu przepisów wyjątek od zasady generalnej, określonej w art. 51 zawarty jest w art. 52. Wyjątek dotyczy nie przysługiwania uprawnienia, o którym jest mowa w art. 51. Zastrzeżenie zaproponowane przez Senat dotyczy tylko ust. 3, co powoduje komplikacje interpretacyjne. Zupełnie nie wiadomo, dlaczego zastrzeżenie to dotyczy jedynie ust. 3, a nie dotyczy ust. 1. Jeśli przepis dotyczy wyjątków od generalnego wyłączenia, to zastrzeżenie powinno dotyczyć obu ustępów. Przy zapisie zaproponowanym przez Senat, przy interpretacji tego przepisu może powstać pewna sprzeczność. Poprawka nr 5 ma charakter redakcyjny. Zgadzamy się z opinią na temat tej poprawki, którą przedstawił przewodniczący podkomisji. W poprawce nr 6 znalazł się błąd. Sejm nie może tej poprawki zmodyfikować. Błąd polega na tym, że w ustawie nie ma art. 4a. W związku z tym jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki. W poprawce nr 7 Senat zaproponował rozwiązanie, które nie było przedmiotem obrad Sejmu. Mamy tu do czynienia ze zmianą merytoryczną, która zmienia obecną treść art. 61a. Obecnie art. 61a dotyczy tylko sprzedaży lokali. W poprawce Senatu następuje rozszerzenie przepisu na wszystkie sprawy, które dotyczą lokali mieszkalnych. Jednocześnie Senat wprowadza wyłączenie stosowania art. 68 ust. 2 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Wyłączany artykuł wprowadza pewne rygory w sprawie zwrotu bonifikaty w przypadku zbycia lokalu nabytego z bonifikatą przed upływem 5 lat. Na pewno propozycja Senatu jest preferencyjna w stosunku do żołnierzy. Poprawka nr 8 jest w pełni zasadna. Zawarta w niej zmiana była przedmiotem obrad Sejmu. Senat dodał w tej poprawce to, co miał na myśli ustawodawca, ale czego nie zapisał w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławJanas">Widać wyraźnie, że poprawki Senatu wzbudzają pewne wątpliwości. Poseł sprawozdawca oraz przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponowali, żeby odrzucić poprawkę nr 1 i utrzymać dotychczasową nazwę ustawy. W odniesieniu do poprawki nr 4 potrzebne będzie szczegółowe stanowisko rządu. W poprawce nr 6 Senat popełnił błąd, który uniemożliwia jej przyjęcie. Przypomnę, że poprawkę Senatu możemy jedynie przyjąć lub odrzucić. Gdybyśmy chcieli przyjąć tę poprawkę, to musimy mieć świadomość, że przyjmiemy ją z błędem. W tej sytuacji chyba lepiej będzie, jeśli ją odrzucimy. Najpierw jednak dobrze byłoby uzyskać odpowiedź na pytanie o konsekwencje związane z jej odrzuceniem. Pewne wątpliwości wzbudza także poprawka nr 7. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma wątpliwości, czy poprawka ta spełnia wymogi konstytucyjne w sytuacji, gdy sprawa nie była przedmiotem obrad Sejmu. Przypomnę, że Senat nie może wprowadzać zmian w sprawach, które nie były rozpatrywane przez Sejm. Przed rozpatrzeniem tej poprawki musimy rozstrzygnąć wątpliwości dotyczące możliwości jej przyjęcia. Proszę przedstawiciela rządu o zabranie w tej sprawie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Bardzo proszę o możliwość oddzielnego wypowiedzenia się przy każdej rozpatrywanej poprawce. Myślę, że ułatwiłoby to dalszą pracę. Zacznę od poprawki dotyczącej tytułu ustawy. W sprawie tej poprawki podzielamy opinię przedstawioną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki Senatu nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi, pytania lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">Do tej poprawki mam pewną uwagę. W zmienianym ust. 2 znalazło się sformułowanie „w związku ze służba wojskową”. Uważam, że wyraz „służba” powinien być zastąpiony wyrazem „służbą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławJanas">Zastanawiam się, czy możemy przyjąć taką zmianę. Wydaje się, że jest to błąd maszynowy. Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego dokonał stosownej poprawki w sprawozdaniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Przypomnę, że zgodnie z wcześniej zgłoszonymi wnioskami potrzebne jest szczegółowe stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Proszę, żeby istotę tej poprawki wyjaśnił prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Potwierdzam, że jest to ważna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarząduWojskowejAgencjiMieszkaniowejAndrzejJaworski">W poprawce nr 4 Senat dodaje ust. 2 do art. 51. Proponowana zmiana wyklucza taki przypadek, że żołnierz otrzymał ekwiwalent lub prawo do zakupu mieszkania od Skarbu Państwa lub gminy ze stosowną ulgą w danej miejscowości i w tej samej miejscowości miałby korzystać na koszt Skarbu Państwa z nieodpłatnego internatu. Dodając tę poprawkę Senat wyeliminował taki przypadek, że np. ktoś mieszkając w Warszawie pobrał ekwiwalent w wysokości 200 tys. zł i prosi o przyznanie mu darmowego internatu. Taka możliwość będzie wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Jest tu także druga zmiana merytoryczna. Mówiłem wcześniej o zmianie dotyczącej art. 51 oraz art. 52 ust. 3. O pierwszej zmianie powiedział przed chwilą pan prezes. Należy uznać, że Senat dodał w tej zmianie przesłankę wyłączającą kwestie zawarte w art. 87. Druga zmiana zawarta jest w art. 51 ust. 3 oraz w art. 52 ust. 3. Mówię o poprawce Senatu do art. 1 pkt 12b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezeszarząduWAMAndrzejJaworski">Art. 52 ust. 3 mówi o przypadku, gdy żołnierz został przeniesiony do rezerwy kadrowej. Dotyczy ona żołnierza zawodowego pełniącego służbę na podstawie kontraktu o pełnienie służby stałej lub terminowej. Wcześniej nie było takiego przepisu, w związku z czym istniała pewna luka prawna. Zwracam uwagę na to, że poprawka ta nie dotyczy żołnierzy będących zawodowymi szeregowymi. W art. 51 ust. 3 wyłączono pewną możliwość. Natomiast w art. 52 ust. 3 Senat proponuje uregulowanie mówiące o tym, co się dzieje w przypadku, gdy żołnierz trafi do rezerwy kadrowej. Tak może się stać np. wtedy, gdy żołnierz podejmie studia w wyższej uczelni. Chodziło o to, żeby w takim przypadku nie pozostawić pustki prawnej. Z tego powodu Senat zaproponował tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że zgadzają się państwo na przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Jedyna uwaga dotyczy tego, że przepis został sformułowany niezbyt doskonale. Problem polega na tym, że zastrzeżenie dotyczy art. 51 ust. 3. Natomiast w art. 51 ust. 1 także mamy do czynienia z pewnym wyłączeniem, do którego to zastrzeżenie nie odnosi się. Przy tak sformułowanym przepisie od razu powstawać będzie pytanie o to, dlaczego zastrzeżenie nie dotyczy także ust. 1, chociaż określono w nim także pewien wyjątek. Wątpliwości dotyczyć będą tego, co ustawodawca miał na myśli. Decyzja w tej sprawie należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławJanas">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Do tej poprawki nie zgłaszano do tej pory żadnych wątpliwości. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Przypomnę, że zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego Senat popełnił w tej poprawce błąd odwołując się do art. 4a, którego nie ma w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Można domyślać się, że Senatowi chodziło o ust. 4a. Mówiono już o tym, że Sejm może jedynie przyjąć lub odrzucić poprawki Senatu. Sejm nie może modyfikować poprawek zgłoszonych przez Senat. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że do tej pory obowiązujący przepis mówił o członkach rodziny w liczbie mnogiej. Dlatego uważamy, że tak sformułowany przepis może być nadal używany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławJanas">Można zastanawiać się nad tym, czy także w tym przypadku nie powstał błąd maszynowy. Gdyby był to błąd maszynowy, to chyba można byłoby go poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekMuszyński">Należy przypomnieć, że poprawka nr 6 odnosi się merytorycznie do zwolnienia z opłat za internat. Pamiętamy, że intencją ustawodawcy było to, żeby żołnierze posiadający rodziny byli zwolnieni z takich opłat. Można przypuszczać, czym kierował się Senat formułując tę poprawkę. Prawdopodobnie powstała obawa, że utrzymanie przepisu w brzmieniu przyjętym przez Sejm, w którym istnieje sformułowanie „posiadających członków rodziny, o których mowa”, może być interpretowane przez dociekliwych prawników w taki sposób, że żołnierz musi posiadać wszystkich członków rodziny, którzy są wymienieni w przepisie. Nie wiadomo, co będzie, jeśli ma tylko niektórych członków rodziny, np. ma dzieci, a nie ma żony, albo ma żonę, a nie ma dzieci. Nie sądzę jednak, żeby ktokolwiek, kto jest przy zdrowych zmysłach, kazał z tego powodu płacić żołnierzowi za internat. Sprawa jest dyskusyjna. Sformułowanie „posiadających członków rodziny” należy rozumieć w taki sposób, że żołnierz posiada chociażby jednego członka rodziny. Nieprzyjęcie tej poprawki nie spowoduje żadnych negatywnych skutków. Natomiast przyjęcie tej poprawki spowoduje, że odwoływać się będziemy do przepisu, którego nie ma w ustawie. Chciałbym zapytać o tę sprawę przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że patrząc na problem z punktu widzenia poprawności legislacyjnej przyjęcie poprawki zawierającej błąd byłoby znacznie większym błędem niż jej odrzucenie. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Ma pan rację. Nie ma takiej praktyki, żeby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu poprawiało błędy zawarte w poprawkach Senatu. Jedyna i zwyczajowo przyjęta forma naprawiania błędów zawartych w poprawkach Senatu polega na tym, że marszałek Sejmu zwraca się w sprawie poprawki do marszałka Senatu. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego przy interpretacji przepisów oprócz wykładni językowej trzeba mieć także na względzie intencje ustawodawcy. W tym przypadku intencje są oczywiste. Wydaje się, że nie stanie się nic złego dla stosowania tej ustawy, jeśli Komisja negatywnie zaopiniuje tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławJanas">Przypomnę, że poprawka Senatu polega na zastąpieniu sformułowania w liczbie mnogiej sformułowaniem w liczbie pojedynczej. Wydaje się, że może być tylko jedna interpretacja tego przepisu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 6? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 6. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Także w przypadku tej poprawki powstały pewne wątpliwości. Sprawa nie była przedmiotem obrad Sejmu. Nie wiadomo, czy w tej sytuacji Senat może wprowadzić taką poprawkę. Jest to pytanie o zasadniczym znaczeniu. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarząduWAMAndrzejJaworski">Nie mam prawa, żeby wypowiadać się na temat sposobu procedowania nad poprawkami Senatu. Chciałbym jedynie zauważyć, że poprawka ta jest niezwykle korzystna dla żołnierzy. Przypomnę państwu, że do ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce nieruchomościami wprowadzony został przepis nakazujący sprzedającemu bezwzględne wyegzekwowanie ulgi, jeżeli nieruchomość lub lokal mieszkalny zostanie sprzedany. Propozycja Senatu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom żołnierzy, żeby w takim przypadku tej ulgi nie zwracać. Należy spojrzeć na tę poprawkę z funkcjonalnego i ekonomicznego punktu widzenia. Jeżeli podjęliśmy decyzję o prywatyzacji, to uważam, że nie ma powodów, żeby ją hamować. Nawet jeśli obywatel sprzeda nabyte z ulgą mieszkanie i kupi za pozyskane w ten sposób środki inne mieszkanie, którego nie mogła mu zapewnić Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, to jest to korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Naszym obowiązkiem jest przypomnienie państwu, że sprawa ta nie była przedmiotem obrad Sejmu. Należy także wskazać, że w odniesieniu do całej nowelizacji jest to konstrukcja wybiórcza. Z punktu widzenia systemu prawa jest to złe rozwiązanie. Poprawka Senatu mówi o tym, że generalnie stosowane są wszystkie przepisy ustawy z wyjątkiem jednego przepisu, który nie będzie stosowany. Nie będzie stosowany przepis, który jest dla żołnierzy niekorzystny. Pozostałe przepisy będą stosowane. Takie wybiórcze stosowanie prawa, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie jest dobre. Nie zaprzeczamy, że poprawka ta leży w interesie kadry zawodowej wojska. Jest to przepis korzystny dla kadry. Jednak w tym przypadku Senat w sposób wybiórczy różnicuje adresatów tego przepisu. Decyzja w tej sprawie należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławJanas">Myślę, że najlepiej będzie, jeśli rozstrzygniemy tę sprawę w głosowaniu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekMuszyński">Chciałbym zadać kilka pytań. Kieruję je pod adresem przedstawicieli rządu. Jak przedstawiciele rządu wyobrażają sobie możliwość kontroli tego, czy przychody pochodzące ze zbycia lokalu mieszkalnego zostaną przeznaczone na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych? W poprawce Senatu dodającej art. 61a przywoływana jest ustawa o gospodarce nieruchomościami. Pamiętam, że istotnym problemem, o którym wielokrotnie dyskutowano na posiedzeniach podkomisji i Komisji w związku z tą ustawą, był brak bonifikaty na część gruntu przynależną do mieszkania. Ta sprawa jest w tej chwili przedmiotem zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, na jakim etapie jest ta sprawa. Chętnie bym się o tym dowiedział. W tym przypadku stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej było zawsze jednoznaczne. Ministerstwo było przeciwne udzielaniu bonifikaty na grunt, gdyż to cena gruntu różnicuje mieszkania. Przy bonifikacie wynoszącej 95 proc. ceny lokalu, mieszkanie w Warszawie kosztuje prawie tyle samo, co mieszkanie w zielonym garnizonie. Największa różnica wynika z ceny gruntu. Ustawa o gospodarce nieruchomościami, na którą w tej poprawce powołuje się Senat, mówi o tym, że grunt jest integralną częścią mieszkania. Czy ta poprawka nie wywołuje nowych problemów? Powołujemy się na tę ustawę, wyłączając działanie jednego z jej artykułów. Natychmiast rozpocznie się dyskusja o wyłączeniu działania innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezeszarząduWAMAndrzejJaworski">Art. 61a w poprawce Senatu ma prawie takie same brzmienie, jak w ustawie, którą Sejm znowelizował. Dodane zostało jedynie wyłączenie działania art. 68 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekMuszyński">Istnieje także inna różnica. Do tej pory przepis mówi o sprzedaży lokali mieszkalnych. Natomiast w wyniku poprawki Senatu art. 61a mówi o wszystkich sprawach dotyczących lokali mieszkalnych, które nie są uregulowane w niniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezeszarząduWAMAndrzejJaworski">Przyznaję, że Senat pominął wyraz „sprzedaży”. W ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mamy grupę artykułów, które regulują sprawy związane ze sprzedażą. Senat w swojej poprawce mówi o wszystkich sprawach dotyczących lokali mieszkalnych, a więc nie tylko o sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławJanas">Jest to kolejny problem. Do tej pory przepis mówił o sprzedaży. Po zmianie dotyczyć będzie wszystkich spraw związanych z lokalami mieszkalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Właśnie dlatego wskazywaliśmy, że ten przepis jest wątpliwy nie tylko ze względów proceduralnych, ale także legislacyjnych. W tej chwili abstrahuję od jego wydźwięku społecznego. Odwołanie do ustawy o gospodarce nieruchomościami jest bardzo szerokie. Z ustawy wyłączony zostaje tylko jeden przepis. Powoduje to zarzut, że te przepisy są traktowane w sposób instrumentalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje się, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę, gdyż jest to poważna zmiana. Decyzję podejmiemy w drodze głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8. Chciałbym poinformować, że Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przesłał nam opinię, w której poinformował, że treść poprawek Senatu nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Jan Sieńko. Rozumiem, że pan poseł wyraża na to zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za wyborem posła Jana Sieńko na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powierzyła posłowi Janowi Sieńko obowiązki sprawozdawcy. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Przepraszam za brak refleksu. Chciałbym zasugerować, żeby w poprawce nr 2 lit. a) była rozpatrywana łącznie z lit. b). Te dwie propozycje są ze sobą ściśle związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Dziękuję państwu za udział w tej części obrad. Przechodzimy do wysłuchania informacji na temat przebiegu prac związanych z tworzeniem Wojskowego Instytutu Medycznego. Witam gości, którzy przybyli na ten punkt porządku dzisiejszych obrad. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym podziękować Komisji za zainteresowanie się tym tematem. Przekażę państwu kilka informacji. Później poproszę, żeby bardziej szczegółowe informacje przedstawił państwu generał Marek Kondracki, który pełni funkcję szefa Zarządu Służby Zdrowia. Zgodnie z tym, o czym od dawna mówiliśmy, ukazało się rozporządzenie ministra obrony narodowej z dnia 21 grudnia 2004 r. w sprawie połączenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, Wojskowego Instytutu Medycznego oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. Rozporządzenie weszło w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Jest to rozporządzenie o połączeniu trzech jednostek badawczo-rozwojowych. W 2005 r. będzie postępował proces łączenia tych jednostek. Celowo mówię o tym, że jest to proces. Przewidujemy, że to rozporządzenie będzie wdrażane przez cały 2005 r. Wiele można byłoby powiedzieć na temat motywów takiego działania. Chciałbym poinformować, że przed podjęciem tej decyzji odbyło się na ten temat wiele dyskusji na forum kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Tej sprawy dotyczyło także posiedzenie komisji parlamentarnej. Na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej rozmawialiśmy na ten temat z komendantami trzech łączonych instytutów. Myślę, że w tej chwili nie ma potrzeby, żeby przedstawiać państwu szersze uzasadnienie tej decyzji. Jeśli tej sprawy będą dotyczyć jakieś pytania, to na pewno się do nich odniesiemy. Chcę podkreślić, że szanujemy pozycję i dorobek tych trzech instytutów. Naszym celem jest zachowanie ich dorobku oraz wszystkiego, co te instytuty wypracowały w czasie swojej wieloletniej działalności. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, że procesy dotyczące połączenia wynikają przede wszystkim z tego, iż obecnie mamy 3 razy mniejszą armię, niż kiedyś. Czasami o tym zapominamy. W tej chwili nie mamy już armii liczącej 450 tys. żołnierzy. Takiej armii już nigdy nie będziemy mieli. Nasza armia jest dokładnie 3 razy mniejsza. W związku z tym pewne struktury muszą brać pod uwagę to, że obecne potrzeby wojska są całkowicie inne niż były jeszcze kilkanaście lat temu. Dla przykładu podam państwu, że już nigdy nie będziemy mieli tylu pilotów, ilu mieliśmy kilkanaście lat temu. Oprócz specjalności, które w tej chwili mamy, musimy rozwijać także zupełnie nowe specjalności. Jeśli chodzi o szczególnie pilne potrzeby, to w tej chwili szybko musimy stworzyć bazę do utworzenia kliniki stresu bojowego. Charakter naszego zaangażowania w misje poza terytorium kraju wymaga stworzenia w trybie awaryjnym takiej bazy. Już w tej chwili mamy kilkudziesięciu żołnierzy, którzy wymagają opieki tego typu. Intencja jest taka, żeby zachować dobry potencjał wszędzie tam, gdzie istnieje. Obecnie instytuty stanowią część Ministerstwa Obrony Narodowej. W ramach posiadanej bazy musimy stworzyć nowy potencjał ludzki, kliniczny i profilaktyczny, które realizować będą całkowicie nowe wyzwania, przed którymi stanęliśmy. Nie chcemy stracić nikogo ze znakomitej kadry, która pracuje w tych trzech instytutach. Chcemy utrzymać wszystko, co już jest. Jednak w trybie alarmowym musimy stworzyć potencjał, który jest potrzebny do realizacji całkowicie nowych wyzwań, z którymi w tej chwili mamy do czynienia. Chciałbym zaznaczyć, że połączenie instytutów jest jednym z elementów przebudowy wojskowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Najpoważniejszym przedsięwzięciem, które w tej chwili podejmujemy w ramach tej przebudowy jest tworzenie 5 szpitali operacji pokojowych. Jest to przedsięwzięcie, któremu poświęcamy najwięcej uwagi. Mówiąc o tym przedsięwzięciu mówię nie tylko o potencjale ludzkim, ale także o stworzeniu stosownej bazy. Jest to podstawowy segment naszych obecnych działań oraz naszego zainteresowania. Jeśli w tej chwili nie umocnimy szpitali operacji pokojowych, to wydaje się, że z czasem mogą pojawić się problemy, z którymi sobie wojsko nie poradzi. Drugie ważne przedsięwzięcie to funkcjonowanie resortowej służby zdrowia, w tym wojskowych szpitali. Dla wszystkich w tym gronie jest chyba jasne, że potencjał, którym w tej chwili dysponujemy, jest zbyt duży. Wojsko nie ma już takich potrzeb. Ten potencjał już nigdy nie będzie wykorzystywany wyłącznie na potrzeby wojska. Zresztą nasza służba zdrowia bardzo się otworzyła. Trzecie przedsięwzięcie wiąże się z połączeniem instytutów. Tyle chciałem państwu powiedzieć w ramach kilku uwag ogólnych. Bardzo proszę, żeby bardziej szczegółową informację na ten temat przedstawił państwu generał Marek Kondracki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefWojskowejSłużbyZdrowiagenerałMarekKondracki">Na wstępie chciałbym odnieść się do genezy tego przedsięwzięcia. Jego realizacja rozpoczęła się od wydania przez ministra obrony narodowej rozporządzenia. W tej chwili przed nami jest proces utworzenia nowego organizmu, jakim będzie Wojskowy Instytut Medyczny. Przesłanki do utworzenia jednego instytutu w wyniku połączenia trzech instytutów pojawiły się w poprzednich latach. Taka koncepcja została przyjęta jeszcze za czasów mojego poprzednika. O tych planach Komisja Obrony Narodowej była informowana jeszcze w 2003 r. Także w 2003 r. minister Michał Kleiber uznał, że byłaby to dobra droga do wzmocnienia pozycji intelektualnej i naukowej tych trzech instytutów. Połączenie tych trzech instytutów w państwowy instytut badawczy byłoby drugim etapem przeobrażeń. Państwowy instytut badawczy mógłby pozyskiwać na swoją działalność dodatkowe środki finansowe. Realizowałby zadania w zakresie medycyny nie tylko dla wojska, ale także dla potrzeb państwa i Unii Europejskiej od momentu, gdy staliśmy się jej członkiem. W związku z tym minister obrony narodowej w dniu 9 marca 2004 r. powołał decyzją nr 62 komisję, która miała przeanalizować wszystkie aspekty procesu połączenia tych trzech instytutów w jedną całość. W skład komisji wchodzili przedstawiciele Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia, a także przedstawiciele poszczególnych instytutów, w tym Wojskowego Instytutu Medycznego, Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. Prace komisji prowadzone były pod kierunkiem dyrektora generalnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Wnioski z prac komisji oraz przeprowadzonych przez nią analiz były jednoznaczne. Komisja stwierdziła, że najlepszym rozwiązaniem będzie dołączenie do Wojskowego Instytutu Medycznego dwóch pozostałych instytutów, a więc Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej i Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. O wynikach prac komisji poinformowaliśmy państwa w lipcu br. Wzięliśmy także udział w spotkaniu z posłanką Izabellą Sierakowską. Przedstawiliśmy wtedy przesłanki dotyczące tych zmian. Powiedzieliśmy, po co to robimy i jakie to ma przynieść korzyści. Wtedy wszyscy zgodziliśmy się z tym, że podjęte prace nie mogą prowadzić do likwidacji żadnego z łączonych podmiotów. Uznaliśmy, że nie można pozbyć się zadań, które poszczególne instytuty realizują w dniu dzisiejszym. Chodziło przede wszystkim o usprawnienie ich funkcjonowania i racjonalizację zarządzania, przepływu oraz wydatkowania środków finansowych. Głównym czynnikiem przemawiającym za połączeniem instytutów jest racjonalizacja ich struktur. Chcę zaznaczyć, że minister nauki i informatyzacji przychylnie potraktował propozycję utworzenia jednego Wojskowego Instytutu Medycznego. Prace prowadzone będą na podstawie rozporządzenia ministra obrony narodowej z 21 grudnia 2004 r. Połączenie realizowane będzie w taki sposób, żeby nie utracić żadnego z zadań, które w dniu dzisiejszym realizują te instytuty. Mówiłem już o tym, że jednym z celów połączenia jest stworzenie możliwości poszukiwania przez jeden połączony instytut innych źródeł finansowania. Uważamy, że stworzyłoby to płaszczyznę do prowadzenia badań medycznych na rzecz wojska, państwa, a także na rzecz krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SzefWojskowejSłużbyZdrowiagenerałMarekKondracki">Drugim zadaniem, które wiąże się z połączeniem instytutów, jest racjonalizacja struktur organizacyjnych i kadrowych oraz modernizacja wyposażenia technicznego. Niebagatelna jest sprawa efektywności wykorzystania potencjału intelektualnego, który posiadamy w tych trzech instytutach. Myślę, że wspólna praca naukowców z trzech instytutów zgromadzonych w jednym instytucie da większe korzyści i efekty wojsku i państwu niż w przypadku, gdy działają oni w rozproszeniu. Na pewno można mówić o specyfice tych trzech instytutów. W trakcie prac nad tym rozwiązaniem wskazywano, że w przypadku połączenia instytutów może dojść do utracenia płaszczyzn naukowych, które obecnie realizowane są w poszczególnych instytutach. Jednak już w końcowym etapie prac i analiz wszyscy trzej dyrektorzy instytutów wyrazili zgodę na ich połączenie. Taka zgoda została wyrażona na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Właśnie wtedy jednoznacznie stwierdzono, że przyjęte rozwiązanie nie doprowadzi do utracenia jakiejkolwiek z realizowanych obecnie płaszczyzn naukowych. Minister obrony narodowej podpisując rozporządzenie miał świadomość, że dyrektorzy poszczególnych instytutów są przekonani o tym, iż ich interesy zostaną odpowiednio zabezpieczone w ramach jednego nowego instytutu. Nie było obaw, że przestaną być realizowane zagadnienia, które były realizowane do tej pory. W ramach prac nad tym projektem zasięgano opinii związków zawodowych oraz rad naukowych instytutów. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że związki zawodowe i rady naukowe Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii miały inne zdanie na temat połączenia instytutów. Należy jednak zaznaczyć, że zarówno przedstawiciele związków zawodowych, jak i rad naukowych instytutów byli powołani przez ministra obrony narodowej do komisji wspólnej, na posiedzeniach której dyskutowaliśmy o wszystkich problemach. Wyrazili oni negatywną opinię o tym projekcie na piśmie. Jednak podejmowane przez nich decyzje na posiedzeniach komisji nie były sprzeczne z tym, co ostatecznie zostało podjęte. W tej chwili obowiązuje już rozporządzenie ministra w tej sprawie. Minister Janusz Zemke mówił już o tym, że wkrótce wydana zostanie decyzja, zgodnie z którą proces połączeniowy zostanie zrealizowany w 2005 r. Chcielibyśmy, żeby nowy instytut mógł rozpocząć funkcjonowanie od 1 stycznia 2006 r. Jest oczywiste, że w tym celu trzeba będzie dokonać zmian legislacyjnych, których celem będzie przesunięcie terminów. Wcześniej zakładaliśmy, że rozporządzenie ministra zacznie obowiązywać od połowy 2004 r. W takim przypadku mielibyśmy pół roku na to, żeby dokonać połączenia instytutów. Jest oczywiste, że taka operacja musi zostać przeprowadzona po zakończeniu roku kalendarzowego, po przeprowadzeniu bilansu i inwentaryzacji. Istotne jest również to, że zmniejszyła się liczebność naszej armii. Zmniejszeniu uległy także środki przeznaczone na prace naukowo-badawcze. Musimy mieć na uwadze to, że egzystencja przynajmniej dwóch instytutów, a zwłaszcza Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii, w 88 proc. uzależniona jest od dotacji Komitetu Badań Naukowych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Zmniejszenie środków na prace naukowo-badawcze oznacza także zmniejszenie środków przyznawanych poszczególnym instytutom.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SzefWojskowejSłużbyZdrowiagenerałMarekKondracki">Jeśli nie podejmiemy planowanych działań, to pogorszy się sytuacja finansowa tych instytutów. Jeśli w tej sprawie nie podejmiemy żadnych działań, to instytuty, a przede wszystkim Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologii, nie będzie miał środków na wypłatę wynagrodzeń pracownikom. Z taką sytuacją mieliśmy już do czynienia w momencie, gdy zaczynałem kierować wojskową służbą zdrowia w 2004 r. Ze względu na pewne okoliczności mój poprzednik nie podpisał umów, w związku z czym nie było odpowiednich środków. W pierwszych miesiącach roku doszło do zachwiania równowagi finansowej. Powstało niebezpieczeństwo, że wynagrodzenia nie będą wypłacone. To także przemawia za tym, iż tego typu operacja powinna zostać zrealizowana. Zmniejsza się liczebność armii. W związku z tym zmniejsza się liczba zadań realizowanych przez instytuty. Zmieniają się także formy tych zadań. Dotyczy to zresztą nie tylko instytutów. Ministerstwo Obrony Narodowej jest zdeterminowane i przekonane o słuszności swoich działań także w odniesieniu do specjalistycznych zakładów opieki zdrowotnej, o których mówił także pan minister. W dużych garnizonach, w których występuje największa liczba specjalistycznych zakładów opieki zdrowotnej, będziemy dążyć do ich łączenia. W Warszawie mamy w tej chwili cztery przychodnie. Nie ma sensu wydatkowanie środków na administrację i kierowanie tymi zakładami. Są sytuacje, w których jednym kontraktem trzeba obdzielić wszystkie cztery placówki. Na pewno w tej sytuacji racjonalnym rozwiązaniem będzie połączenie tych zakładów i utworzenie jednego kierownictwa. W placówkach funkcjonować będą jedynie kierownicy, którzy odpowiadać będą za działalność bieżącą. Tak pokrótce wygląda proces połączenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii z Wojskowym Instytutem Medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławJanas">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Od dłuższego czasu żadna decyzja Ministerstwa Obrony Narodowej nie wzbudzała tak wielu emocji. Rzadko zdarza się, że przeciwko decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej występują w praktyce wszyscy. W zasadzie nikt nie zgadza się z tą decyzją. W tej sprawie było kilka interpelacji poselskich. Można powiedzieć, że na wszystkie interpelacje otrzymaliśmy takie same odpowiedzi. Wskazano w nich, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma rację, a minister obrony narodowej, pomimo negatywnych opinii rad naukowych, ma prawo do wydania pozytywnej opinii o tym projekcie. Tak właśnie się stało. Można powiedzieć, że nikt nie liczył się z tymi opiniami. Pamiętam, że podobna sytuacja miała miejsce, gdy Ministerstwo Obrony Narodowej chciało zlikwidować Liceum Lotnicze w Dęblinie. Wtedy także z całego świata napływały protesty od byłych lotników, ich rodzin i wykładowców. Dzięki tym protestom udało się uratować tę szkołę. Liceum funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Mam nadzieję, że będzie funkcjonować nadal, przynosząc chwałę polskiemu lotnictwu. Podobną sytuację mamy teraz. Praktycznie biorąc obudzili się wszyscy. Protestują związki zawodowe, rady naukowe oraz zwykli ludzie. Poważny protest w tej sprawie wpłynął do prezesa Rady Ministrów. Ten protest został podpisany przez Porozumienie Obywatelskie Organizacji Społecznych i Związków Zawodowych dla Polskiej Nauki i Rozwoju Ponad Podziałami. Złożono do prezesa Rady Ministrów skargę na działalność Ministerstwa Obrony Narodowej oraz ministra nauki i informatyzacji. W skardze przedstawiono wiele poważnych zarzutów. Nie będę ich cytować. Myślę, że na ten temat wypowiadać się będą także inni posłowie. W związku z tym przedstawię tylko najważniejsze z nich. Przed wydaniem rozporządzenia nie przeprowadzono szczerego dialogu ze środowiskiem naukowym i zawodowym placówek poddawanych likwidacji poprzez włączenie ich do Wojskowego Instytutu Medycznego. Nie przedstawiono środowisku i dyrektorom tych placówek wyników wiarygodnych analiz, które uzasadniałyby sens prowadzonej restrukturyzacji. Zaniechano przeprowadzenia analizy porównawczej. Nie jest prawdziwe twierdzenie, że nie było innych propozycji, a instytuty nie chciały modyfikować swojej pracy. Nie przeprowadzono analizy porównawczej narzuconego sposobu restrukturyzacji z proponowanym przez środowisko naukowe i zawodowe Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii sieciowym powiązaniem trzech instytutów na mocy odpowiedniej umowy konsorcjalnej. Zgłoszone na piśmie propozycje w tej sprawie zostały pominięte milczeniem. Tego typu zarzutów jest znacznie więcej. W konkluzji skargi znalazło się to, co zdecydowało o tym, iż jeszcze raz zdecydowaliśmy się na zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, żeby rozstrzygnąć tę sprawę i zaproponować jakieś rozwiązania dla dobra nauki i wojska. W konkluzji napisano: „Narzuca się spostrzeżenie, że konstrukcja restrukturyzacji wprowadzonej kwestionowanym rozporządzeniem świadczy o niedocenieniu znaczenia Sił Powietrznych i ich specyfiki, a także o braku wyobraźni o tym, jakie powinny być budowane perspektywy rozwoju zabezpieczenia medycznego w tej części Europy. Likwidacja Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii wytrąci ważny atut Wojsku Polskiemu do eksponowania swojej pozycji międzynarodowej w kontekście kolejnego rozszerzania Unii Europejskiej, pozycji tak kosztownie wypracowanej w Iraku. Koresponduje to z zauważalnym brakiem wyobraźni o tym, jak należałoby wykorzystać międzynarodową pozycję, markę i potencjał rozwojowy obu instytutów dla umacniania rodzimych specjalności, zwiększających konkurencyjność polskiej marki.”. Z protestu oraz złożonego zażalenia, a także z dokumentów przygotowanych przez poszczególne instytuty wypływa pewien wniosek. Należy wstrzymać realizację połączenia instytutów przynajmniej do czasu ponownego rozpatrzenia decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej w trybie nadzoru. Oznacza to, że rozporządzenie podpisane w dniu 21 grudnia 2004 r. nie powinno być wprowadzone w życie w 2005 r. Należy tę sprawę ponownie zbadać. Należy wyjaśnić, czy decyzja podjęta przez ministra obrony narodowej jest jedyną słuszną decyzją. Może w tym przypadku Ministerstwo Obrony Narodowej przyzna się dla dobra polskiej nauki do popełnienia błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Wydaje mi się, że część pytań może wynikać z faktu, że nasza informacja nie była tak szczegółowa, jak mogła sobie tego życzyć Komisja Obrony Narodowej. Jeśli tak, to jesteśmy do państwa dyspozycji. W tej chwili chciałbym przeczytać państwu dokument, żeby ewentualnie uprzedzić przynajmniej część pytań. Wydaje mi się, że przynajmniej część pytań wiąże się z pewnym nieporozumieniem. Rozumiem państwa troskę. Nieporozumienie polega na tym, że punktem wyjścia do pytań jest to, iż chcemy zlikwidować pewne obszary zainteresowania. Chciałbym uprzedzić ewentualne pytania w tym zakresie. Myślę, że będzie dobrze, jeśli uzyskają państwo w tej sprawie szerszą wiedzę. Dlatego celowo wymienię nazwy zakładów, które będą funkcjonować w ramach połączonego instytutu. Myślę, że wtedy łatwiej będzie nam na ten temat rozmawiać. W tej chwili kończą się już prace nad statutem nowego instytutu. W statucie przewidziany został schemat nowego Wojskowego Instytutu Medycznego. Dyrektorem lub komendantem Wojskowego Instytutu Medycznego będzie generał. Funkcjonować będzie także zastępca dyrektora, który będzie szefem Centrum Medycyny Lotniczej. Jest oczywiste, że nie chodzi tu o to, jakie będą stanowiska. Jednak stanowiska wynikać będą z tego, jakie będą główne obszary zainteresowania nowego instytutu. Zastępcą dyrektora będzie także szef Centrum Ochrony Przed Bronią Masowego Rażenia, Higieny i Epidemiologii Wojskowej. Przewiduje się, że w strukturze instytutu będą stałe elementy etatowe. Część wyrażonych przez państwo obaw wynika z przeświadczenia, że tym obszarom nie poświęcamy należytej troski. Przewidujemy, że w Centrum Medycyny Lotniczej funkcjonować będą cztery duże zakłady. Wśród nich należy wymienić Zakład Fizjologii Lotniczej, Zakład Szkolenia i Treningu Lotniczo-Lekarskiego, Ośrodek Badań Lotniczo-Lekarskich oraz Zakład Symulatorów Lotniczo-Lekarskich. Tak wyglądać będzie pion dotyczący lotnictwa. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że nie doceniamy tego problemu. Jest dokładnie przeciwnie. Muszę państwu powiedzieć, że przewidujemy w tym obszarze pewne inwestycje, które dotyczyć będą sprzętu. W Centrum Obrony Przed Bronią Masowego Rażenia przewiduje się funkcjonowanie różnych placówek. Wśród nich należy wymienić Zakład Mikrobiologii, Zakład Toksykologii i Farmakologii, Zakład Higieny i Fizjologii Stosowanej, Zakład Radiologii i Ochrony Radiologicznej, Pracownię Ochrony Mikrofalowej, Pracownię Hematologii Radiacyjnej oraz Ośrodek Diagnostyki i Zwalczania Zagrożeń Biologicznych w Puławach. Celowo podaję państwu informację na ten temat. Wcześniej nie przypuszczałem, że poziom pytań będzie aż tak szczegółowy. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że nie doceniamy tych dwóch obszarów, albo że przewidujemy w tych obszarach badawczych jakiekolwiek ograniczenia w zakresie etatów, środków lub zamierzeń inwestycyjnych. Właśnie dlatego podałem państwu nazwy zakładów, które funkcjonować będą w nowym instytucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławJanas">Nie ma wątpliwości, że przy okazji przeprowadzona zostanie restrukturyzacja zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Tak, ale nie będzie dotyczyła stanowisk badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że zadania merytoryczne, które były do tej pory realizowane przez instytuty, nadal będą realizowane, a nawet rozszerzone. Oszczędność związana będzie z likwidacją etatów administracyjnych, ponieważ nastąpi integracja administracji. Tu będzie można wprowadzić pewne oszczędności. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanSieńko">Zawsze trudniej jest coś podzielić niż połączyć. Można powiedzieć, że mamy szczęście, iż w tym przypadku coś łączymy, a nie dzielimy. Gdybyśmy coś dzielili to zapewne nie doszlibyśmy do porozumienia. Na pewno problemem jest to, że nie otrzymaliśmy żadnych materiałów, po zapoznaniu się z którymi moglibyśmy wyrazić swój pogląd. Posłowie nie są znawcami tak szczegółowych materii. Z tego powodu nie chciałbym włączać się do dyskusji. W posiedzeniu Komisji biorą udział szefowie poszczególnych instytutów. Wydaje się, że to właśnie oni mogą najlepiej powiedzieć, co da połączenie instytutów. Mówiono już o tym, że w tej sprawie minister wydał w dniu 21 grudnia 2004 r. rozporządzenie. Ponieważ nie dysponuję żadnymi materiałami, posiłkować się będę dokumentem pt. „Aktualne problemy wojskowej służby zdrowia”. Chciałbym zapytać pana ministra o dwie kwestie. Czy prawdą jest, co napisano w materiale, którym się posługuję, że na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej w dniu 13 czerwca 2003 r. podjęto decyzję o włączeniu Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej do Wojskowego Instytutu Medycznego? W materiale napisano, że włączenie miało się odbywać z zachowaniem możliwości prowadzenia badań kwalifikacyjnych, profilaktycznych oraz treningu personelu latającego, badań na rzecz orzecznictwa wojskowego i lotniczo-lekarskiego oraz hospitalizacji dla chorych o profilu neuropsychologicznym oraz szeroko rozumianego oddziału rehabilitacji. Czy to prawda? Jeśli tak, to w pewien sposób poszerza to wiedzę, którą przekazał nam pan minister. Moją wypowiedź chciałbym ograniczyć tylko do zadania pytań. Dlatego zadam jeszcze jedno pytanie. Pan minister mówił w swojej wypowiedzi o tym, że najważniejsze jest, żeby nie stracić bardzo dobrej i wykwalifikowanej kadry. Istnieje jednak wiele innych problemów, które wiążą się z uregulowaniem spraw własnościowych nieruchomości i utworzeniem nowej struktury organizacyjnej. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowane jest do tego, żeby zrobić to od 1 stycznia 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ja także chciałbym zadać kilka pytań. Kieruję je do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, a także do kierownictw instytutów, które zostały zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Razem z posłanką Izabellą Sierakowską, posłem Krzysztofem Oksiutą i posłem Grzegorzem Schreiberem byłem współautorem interpelacji skierowanej do premiera Marka Belki w tej sprawie. Zanim przejdę do kwestii merytorycznych chciałbym zapytać, jaka jest wizja Ministerstwa Obrony Narodowej? Jaka polityka będzie prowadzona w odniesieniu do składników majątkowych przekształcanych instytutów? Przede wszystkim mam na myśli nieruchomości. W swojej interpelacji powołaliśmy się np. WZL 4. W swojej odpowiedzi minister zaznaczył, że kontrola nie wykazała naruszenia prawa. Zaznaczył, że wyniki kontroli mogły ulec dezaktualizacji. Z tego powodu w najbliższym czasie mają zostać wdrożone ponownie procedury kontroli problemowej. Oznacza to, że kontrola przeprowadzona zostanie jeszcze raz, chociaż pierwsza kontrola nie wykazała żadnych nieprawidłowości. Sprawa dotyczy kilkunastu hektarów gruntu w Warszawie, które mają odpowiednią wartość. Ustawa o łączeniu jednostek badawczo-rozwojowych wyraźnie mówi o uprzednim uwłaszczeniu. Wiemy doskonale, że nieruchomości są często kulą u nogi instytutów. Zazwyczaj nie przysparzają im bezpośrednich korzyści. Co stanie się z tymi nieruchomościami, które nie są potrzebne instytutom? Pan minister słusznie zauważył, że nasza armia jest znacznie mniejsza niż kiedyś. W tej chwili zmierzamy w kierunku utworzenia armii zawodowej. Siły Powietrzne są tą częścią naszych Sił Zbrojnych, w której realizowany jest największy program inwestycyjny. Oby tak było nadal. Warto wspomnieć o kwestiach dotyczących modernizacji naszych śmigłowców szturmowych, samolotów szturmowych i szkoleniowych itp. Realizowany jest także gigantyczny program, który dotyczy wprowadzenia na wyposażenie nowego samolotu wielozadaniowego. Jeśli chodzi o znajomość tej problematyki to jestem amatorem. Myślę jednak, że moja wiedza jest dość obszerna, o czym minister Janusz Zemke miał okazję kilka razy się przekonać. Zgodnie ze standardami NATO przy każdym samolocie jest kilka osób z tzw. personelu latającego. Można sądzić, że liczba pilotów pozostających pod opieką Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej nie ulegnie zmianie. Wydaje się, że w tym przypadku należy odróżnić kwestie dotyczące profilaktyki od zwalczania skutków chorób. Pomijam takie oczywiste kwestie, że Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest obok cywilnego Instytutu Kultury Fizycznej, jedyną instytucją wojskową, która ma tradycje od 1928 r. Instytut został powołany na mocy bezpośredniego rozkazu marszałka Józefa Piłsudskiego, który był wówczas generalnym inspektorem Sił Zbrojnych. Fakty te mają dużą wartość, która jest niepoliczalna. Jest to wartość niewymierna w sensie materialnym, która ma znaczenie dla marki i jakości. Chciałbym zadać kilka pytań kierownictwu Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Czy w ramach układów sojuszniczych NATO współpracują państwo w zadaniach dotyczących konstrukcji sprzętu? Czy zgłaszali państwo oferty w sprawie udziału w takich pracach? Czy takie propozycje były zgłaszane do programów offsetowych? Jaka jest kondycja finansowa Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej? Jak wyglądają bezpośrednie dotacje z dowództwa Sił Powietrznych? Jak wyglądają zamówienia na procedury realizowane przez Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej? Wiemy o tym, że Instytut działa także na zewnątrz. Czy z tego tytułu osiągacie jakieś dochody? Proszę o przedstawienie danych na temat sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełKrzysztofZaremba">Ostatnie pytanie kieruję do dowódcy Sił Powietrznych generała Ryszarda Olszewskiego. „Skrzydlata Polska” dość obszernie informowała o wizycie pana generała we Włoszech. Napisano, że zapoznał się pan ze strukturą włoskich sił powietrznych. Wiemy o tym, że we Włoszech istnieje odpowiednik naszego Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Zachowuje on swoją odrębność organizacyjną i ma własne kierownictwo. Podlega bezpośrednio dowódcy włoskich wojsk lotniczych. Podobne rozwiązanie funkcjonuje w Wielkiej Brytanii. Także w tym przypadku możemy mówić o długiej tradycji. Warto jednak zaznaczyć, że tradycje Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej są niewiele mniejsze, gdyż Instytut Królewskich Sił Lotniczych w Wielkiej Brytanii funkcjonuje o 4 lata dłużej niż Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej. Myślę, że wszyscy posłowie chcieliby zapoznać się z opiniami kierownictwa Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii na temat planowanych zmian. Od 2 lat prowadzę korespondencję z Ministerstwem Obrony Narodowej, o której mówiła już wcześniej posłanka Izabella Sierakowska. Posłowie otrzymują na swoje pytanie ładnie sformułowane odpowiedzi ogólne. Wszyscy wiemy o tym, że w Warszawie przy ul. Szaserów funkcjonuje bardzo duża instytucja. Połączenie instytutów oznaczać będzie de facto wchłonięcie Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. Brak odrębności organizacyjnej może oznaczać likwidację tych instytutów. Zadania, o których przed chwilą mówił pan minister, muszą być wykonywane. Ktoś będzie musiał je wykonywać także w nowej strukturze. Osoby nie w pełni przekonane o słuszności decyzji podjętych przez ministra obrony narodowej nie są pewne, iż ta zmiana zaowocuje zwiększeniem efektywności działania, a także efektywności organizacyjnej i finansowej. Wydaje się, że w tym przypadku chodzi raczej o kwestie pozamerytoryczne. Z tego powodu posłowie zajmujący się tą sprawą ciągle napotykają na jakieś opory. Reorganizacja dotycząca skomplikowanych struktur może zaowocować w taki sposób, że w 2005 r., gdy na uzbrojenie będą wchodziły samoloty F 16, będziemy musieli korzystać z pomocy zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W kontekście wypowiedzi pana ministra oraz pana generała chciałbym zapytać, jak proces przekształceń można pogodzić z pejoratywnym wymiarem rozporządzenia, które jednoznacznie stanowi, że z dniem 1 stycznia 2005 r. tworzy się Wojskowy Instytut Medyczny poprzez włączenie pozostałych dwóch instytutów oraz w kontekście decyzji, które oznaczają zlikwidowanie trzech odrębnych do tej pory jednostek i powołanie na ich miejsce nowego instytutu. Wydaje się, że właśnie w taki sposób należy rozumieć treść rozporządzenia. Czy zapewniono ciągłość realizacji zadań i zobowiązań, które do 31 grudnia 2004 r. były realizowane przez instytuty włączone do Wojskowego Instytutu Medycznego? Jest to niezwykle istotne. Byłbym bardzo wdzięczny za poinformowanie mnie o tym, jak to będzie wyglądać. Proces jest czynnością ciągłą, ale rozporządzenie stanowi, że od 1 stycznia 2005 r. następuje połączenie instytutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Już wkrótce oddadzą państwo władzę. Mam na myśli rządzącą obecnie koalicję. Mówią o tym wyraźnie wyniki sondaży. W tej sytuacji zastanawia mnie pośpiech widoczny przy realizacji tego pomysłu. Rozporządzenie nie zostało z tego powodu dobrze przygotowane. Proszę zauważyć, że do rozporządzenia nie dodano statutu nowego instytutu w formie załącznika. Pan minister powiedział, że statut jest dopiero przygotowywany. Doskonale wiemy o tym, że jeszcze 3 tygodnie temu nie potrafiono uzgodnić nawet założeń do tego statutu z radami naukowymi poszczególnych instytutów. Nagle ukazuje się rozporządzenie, które od 1 stycznia 2005 r. ma zmienić sytuację w sposób zgodny z dyrektywami wydanymi przez ministra. Instytuty, które do tej pory dobrze funkcjonowały, mają zostać scentralizowane. Jest to dla mnie niezrozumiałe. Myślę, że za tym pomysłem kryją się zupełnie inne intencje, które nie zostały wypowiedziane. Takie intencje można odkryć w działaniach niektórych obecnych funkcjonariuszy, którzy swoją służbę w wojsku traktują jako możliwość przekazywania pewnego majątku poza struktury wojska. Takie przykłady możemy znaleźć np. w Warszawie. Są osiedla, w których za niewielkie pieniądze nabywają działki notable. Takie działki pochodzą z majątku, który wcześniej w taki sam sposób zostały wyprowadzone z zasobów państwowych. W tej sprawie pojawiają się już publiczne zarzuty, które krążą po całej Warszawie. Wydaje mi się, że te zarzuty nie mogą zostać zlekceważone. Oczekuję jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, które pojawiało się wcześniej. Co stanie się z tym majątkiem? Na poszczególne instytuty wywierane były naciski, żeby jak najszybciej zagospodarowały ten majątek w taki sposób, aby tworzony instytut został jego właścicielem i głównym dysponentem. Znana jest opinia na temat szpitala przy ul. Szaserów w Warszawie. Mówi się, że jest to kolos, który sam sobie nie radzi. Do tej pory szpital miał wiele różnych problemów. Wiele osób uważa, że szpital powinien być zmniejszony. Jednak Ministerstwo Obrony Narodowej ciągle otwiera w tym szpitalu nowe zakłady. W ten sposób pogarszana jest sytuacja tego szpitala. Teraz do jego struktury mają być włączone instytuty, które do tej pory same sobie radziły. Potrafiły prowadzić własną działalność bez dodatkowego zasilania finansowego. Prowadziły one także działalność publiczną. W tej chwili sytuacja jest skandaliczna. Można dowiedzieć się, że przez pół roku prowadzone były rozmowy na temat połączenia instytutów. Jednak nikt nie zainteresował się pacjentami cywilnymi, którzy do tej pory korzystali z opieki medycznej. Do ostatniego dnia roku nie wiedzieli, czy nadal będą mogli korzystać z tej opieki, czy nie. Dzisiejsza sytuacja pokazuje, że osoby, które wzięły się za reformowanie instytutów, zupełnie nie zważają na interes tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Usłyszeliśmy argumenty ministra na temat fuzji trzech instytutów. Zasadniczy argument dotyczy wprowadzenia oszczędności. W związku z tym chciałbym zapytać, jakiego rzędu oszczędności przyniesie połączenie tych instytutów w ciągu jednego roku? Czy w tym zakresie przeprowadzono już jakieś szacunki? Chciałbym wysłuchać także opinii drugiej strony. Posłanka Izabella Sierakowska mówiła o tym, że rady naukowe oraz kierownictwa instytutów nie zgadzają się z decyzją ministra obrony narodowej. Na sali są obecni przedstawiciele rad naukowych. Chciałbym prosić ich o zabranie głosu i przedstawienie argumentów drugiej strony. Myślę, że dzięki temu będziemy mogli podjąć trafną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławJanas">Przyjęliśmy, że posłowie będą mieli pierwszeństwo. Być może niektóre pytania sprowokują do udzielenia odpowiedzi. Na pewno po zakończeniu dyskusji poselskiej umożliwimy wszystkim gościom zabranie głosu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewDziewulski">W pełni zgadzam się z posłanką Izabellą Sierakowską. Popieram to, co powiedziała na temat połączenia instytutów. Myślę, że w końcowej części posiedzenia Komisja powinna wypracować stanowisko w tej sprawie i wystąpić z interwencją do ministra w formie dezyderatu. Myślę, że wiele zależeć będzie od tego, w jaki sposób widzą tę sprawę kierownictwa poszczególnych instytutów. W posiedzeniu Komisji bierze udział osoba, która jest odpowiedzialna za wojskową służbę zdrowia. Korzystając z okazji chciałbym dowiedzieć się, czy prawdziwe są sygnały, które docierają do posłów, że kontrakty podpisane ze szpitalami wojskowymi na 2005 r. są dużo niższe niż kontrakty z roku ubiegłego? Chciałbym dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja kontraktów we Wrocławiu, w Poznaniu i Krakowie. Jak będzie wyglądać sytuacja w tych ośrodkach? Do tej pory nie mieliśmy tego typu sygnałów z Warszawy. Szpitale wojskowe działają na rozległym terenie. Obsługują one m.in. emerytów wojskowych. Nie ma znaczenia to, że obecnie nasza armia jest mniejsza. Osobami uprawnionymi do korzystania z wojskowej służby zdrowia są nie tylko żołnierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofZaremba">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Kieruję je do generała Ryszarda Olszewskiego. Czy nie czułby się pan lepiej i pewniej, jako dowódca Sił Powietrznych, które zostały objęte tak dużym programem modernizacji, gdyby miał pan bezpośrednio pod sobą Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej? Chwała parlamentowi za to, że w Siłach Powietrznych można było przeprowadzić tak dużą modernizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Kilka pytań było skierowanych do generała Ryszarda Olszewskiego. Proszę, żeby jako pierwszy odniósł się pan do omawianej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DowódcaSiłPowietrznychgenerałRyszardOlszewski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji oraz za możliwość wyrażenia opinii dowództwa Sił Powietrznych. Chcę powiedzieć, że jestem żołnierzem, w związku z czym znalazłem się w trudnej sytuacji. Jestem lojalny wobec kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Stanowisko dowództwa Sił Powietrznych prezentowałem wielokrotnie. Chciałbym przedstawić państwu kilka moich spostrzeżeń. Na funkcjonowanie Sił Powietrznych zasadniczy wpływ mają dwie sprawy. Mówię o technice lotniczej oraz o ludziach. Mamy dwie instytucje, które działają na rzecz techniki lotniczej oraz ludzi związanych z lotnictwem. Jeśli chodzi o technikę lotniczą, to jest to Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych. Instytut wnosi ogromny wkład w utrzymanie sprawności techniki lotniczej oraz bezpieczeństwo jej funkcjonowania. Natomiast Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej realizuje wszystkie zadania w zakresie czynnika ludzkiego, a więc całego personelu latającego. Nie chodzi tylko o pilotów, ale także o inny personel pokładowy, który znajduje się na statkach powietrznych. Wieloletnia analiza zdarzeń pokazuje, że aż 70 proc. z nich zależy od czynnika ludzkiego. Dobór kandydatów, ich przygotowanie, osobowość, intelekt, a przede wszystkim fizjologiczne predyspozycje mają kluczowe znaczenie. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że Liceum Lotnicze nadal istnieje. Szczególnie mam na myśli posłankę Izabellę Sierakowską. Tylko w młodym wieku można kreować zamiłowanie do zawodu oraz badać predyspozycje, które w lotnictwie mają znaczenie podstawowe. Tylko w młodym wieku można dokonywać selekcji kandydatów, żeby dobrać ich pod względem warunków zdrowotnych. Przez okres pobytu w liceum, a później w szkole oficerskiej, można monitorować zmiany zachodzące w organizmach poszczególnych kandydatów. Daje to bogaty materiał. W ten sposób można prognozować, czy dany organizm jest bezpieczny i może funkcjonować przez dłuższy czas bez zagrożeń. Można wykrywać niekorzystne zmiany, które mogą zagrażać bezpieczeństwu lotów. Czynnik ludzki ma znaczenie dominujące. Działalność prowadzona przez Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, jego misja oraz spektrum realizowanych zadań, generalnie pokrywa się z zapotrzebowaniem Sił Powietrznych. Instytut działa na rzecz lotnictwa Sił Zbrojnych. Realizuje także pewne zadania na rzecz lotnictwa cywilnego, w tym m.in. różnego rodzaju badania. Podstawowymi funkcjami instytutu jest dobór personelu do służby w lotnictwie, kwalifikowanie kandydatów na statki powietrzne różnych typów w zależności od predyspozycji, monitorowanie stanu zdrowia pilotów i personelu technicznego w trakcie aktywności zawodowej, profilaktyka, przedłużanie aktywności zawodowej personelu poprzez reagowanie w odpowiednim momencie na różnego rodzaju zdarzenia, udział w badaniu zdarzeń lotniczych, kreowanie profilaktyki w tym obszarze, a także prowadzenie prac naukowo-badawczych. Z punktu widzenia dowództwa Sił Powietrznych prace naukowo-badawcze nie są priorytetem. Dla nas priorytetem jest obszar zadań, które wymieniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DowódcaSiłPowietrznychgenerałRyszardOlszewski">Myśląc o potencjale naukowym instytutu nie chciałbym, żeby był on gloryfikowany w taki sposób, że instytut zajmuje się sprawami naukowo-badawczymi. Powiem teraz o strukturze funkcjonalnej. W strukturze instytutu istnieją trzy organy funkcjonalne, które realizują podstawowe funkcje instytutu. Pierwszą z tych funkcji jest orzecznictwo i dobór. Tymi sprawami zajmuje się Komisja Lotniczo-Lekarska. Drugim obszarem są urządzenia specjalistyczne do badań, a trzecim jest klinika. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że te trzy spójne elementy są niezbędne do właściwego doboru, kwalifikacji i funkcjonowania personelu latającego. Komisja wydaje orzeczenia. Robi to na podstawie materiałów, które zostały dostarczone z instytutu. Do przygotowania tych materiałów wykorzystywane są różnego rodzaju urządzenia, którymi instytut dysponuje. Dają one określony materiał na temat stanu fizjologicznego i parametrów organizmu. Zdarzają się czasami wątpliwości. Komisja czasami nie może wydać orzeczenia na podstawie przedstawionych materiałów. W takim przypadku pacjent kierowany jest do klinik specjalistycznych. Od razu określone jest to, o czym klinika ma orzec i co ma ocenić. Jest oczywiste, że w razie potrzeby instytut korzysta z ekspertów, którzy wypowiadają się o tym, czy dany wynik badania jest dopuszczalny i możliwy do zaakceptowania. To wszystko stanowi o istocie działania Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Mówiono już o tym, że Instytut powstał w 1928 r. W dniu jutrzejszym Instytut obchodzić będzie 77 rocznicę swojej działalności. Jutro mamy dzień Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest wiodącą placówką tego typu na świecie. Z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że osiągnięcia Instytutu budzą podziw podobnych instytutów. Budzą one także podziw dowódców, których goszczę w Warszawie. Wyrazem uznania dla dorobku i osiągnięć Instytutu jest przyznanie mu certyfikatów NATO. Jest nim także potwierdzenie przez służbę zdrowia sił powietrznych Stanów Zjednoczonych certyfikacji doboru kandydatów na samoloty F 16. W roku bieżącym Instytutowi powierzono organizację międzynarodowego forum medycyny kosmicznej i lotniczej. Instytut będzie organizatorem i gospodarzem tego spotkania. O tym dorobku chciałem państwu powiedzieć. Jednocześnie chciałbym za ten dorobek podziękować. Należy podkreślić, że Instytut nigdy nie był zadłużony. Do tej pory nigdy nie miał problemów finansowych. Instytut działa dobrze. Uważam, że jego struktura jest dostosowana do realizacji zadań. W miarę redukcji stanu Sił Zbrojnych następowała także redukcja stanu osobowego Instytutu, w tym kadry naukowej i oficerskiej oraz pracowników cywilnych. Chciałbym podkreślić dwie ważne sprawy. Pierwsza z nich dotyczy funkcji naszych Sił Powietrznych w Sojuszu Północnoatlantyckim. W tej chwili mamy już pięcioletni staż. Mamy do spełnienia pełną misję, a także pewien dorobek. Nowi członkowie Sojuszu oczekują od nas pomocy. Wśród nich można wymienić Słowację i kraje bałtyckie. Pomocy oczekują także Czechy, które nie są nowym członkiem NATO. Także starsi członkowie Sojuszu korzystają z naszych doświadczeń. Druga sprawa dotyczy integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DowódcaSiłPowietrznychgenerałRyszardOlszewski">Integracja niesie za sobą całą paletę nowych możliwości i wyzwań, którym Instytut może sprostać. Może być jednostką, która będzie nam dawać wiele satysfakcji. Chciałbym także podkreślić, że wdrażanie samolotu F 16 jest ogromnym wyzwaniem dla Sił Powietrznych, nie tylko w sensie przygotowania samego samolotu, jego konfiguracji i infrastruktury, ale przede wszystkim ludzi. Podstawową sprawą jest dobór ludzi. Chcę państwu powiedzieć, że mamy poważne kłopoty ze spełnieniem kryteriów określonych przez dowództwo sił powietrznych Stanów Zjednoczonych. Piloci kierowani na szkolenie muszą spełnić wymóg działania przy przeciążeniu 9 G. Jest to także sprawa odporności, odpowiedniego nalotu i doświadczenia. Jednak najważniejsze są sprawy zdrowotne. Należy zauważyć, że wśród młodzieży obserwujemy katastrofalny stan zdrowia. Badania, które prowadzimy, przyjmując kandydatów do Liceum Lotniczego pokazują, że trudno jest wyłonić 40 kandydatów z całej Polski, którzy spełniliby wymogi na samolot odrzutowy. Dlatego przyjęliśmy grupę osób, które nie spełniają wymogów na samoloty naddźwiękowe. Będą oni pilotami samolotów transportowych i śmigłowców. Sytuacja w tym zakresie jest ciężka. Musimy coś w tym obszarze zrobić. Poseł Krzysztof Zaremba pytał, jak wygląda sytuacja w państwach NATO. W wielu państwach NATO, chociaż nie we wszystkich, funkcjonują tego typu instytuty. Podobne instytuty funkcjonują we Włoszech, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Grecji i Danii. Są one jednostkami budżetowymi umiejscowionymi w strukturze organizacyjnej logistyki sił powietrznych. Instytuty techniki lotniczej oraz instytuty medycyny lotniczej podlegają szefowi logistyki sił powietrznych. Patrząc na sprawę z mojego punktu widzenia uważam, że byłoby to rozwiązanie najlepsze i najbardziej funkcjonalne. W takiej sytuacji to ja stawiałbym instytutowi zadania. Jeśli Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej realizuje misję na rzecz lotnictwa Sił Zbrojnych, a dowództwo Sił Powietrznych jest gestorem Sił Zbrojnych, to wtedy dowództwo określa zadania dla Instytutu. Jako dowódca Sił Powietrznych to ja określałbym różnego rodzaju wymogi i cele. Takie rozwiązanie funkcjonuje w wielu krajach. Chciałbym powiedzieć państwu jeszcze o decyzjach. Przedstawiałem różnego rodzaju argumenty w trakcie dyskusji. Nie krytykuję decyzji, która została wydana. W dniu 18 czerwca 2002 r. minister obrony narodowej wydał decyzję nr 156, w której podporządkował Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej. Następnie pismem z dnia 12 grudnia 2002 r. minister wyraził zgodę na utrzymanie Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, jako samodzielnej jednostki badawczo-rozwojowej podległej dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz nadzorowanej merytorycznie przez szefa Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia, z ograniczeniem działalności klinicznej. W kolejnych decyzjach następowały zmiany, w związku ze zmianą sytuacji legislacyjnej. Patrząc na sprawę ze swojego punktu widzenia chciałbym powiedzieć, że my także analizowaliśmy sytuację. Zastanawialiśmy się nad tym, czy będzie lepiej, jeśli Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej będzie jednostką budżetową, czy też jednostką badawczo-rozwojową? Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#DowódcaSiłPowietrznychgenerałRyszardOlszewski">Każde rozwiązanie niesie za sobą określone skutki. Jeżeli Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej ma ambicję, żeby być ośrodkiem o znaczeniu światowym, ma otrzymywać dotację od Unii Europejskiej i prowadzić współpracę międzynarodową, to musi na sobie dźwigać także ciężar pracy naukowo-badawczej. Jeśli włączymy go jako jednostkę budżetową do struktur Sił Powietrznych, to ograniczeniu ulegną niektóre jego funkcje. Z Instytutu odejdzie szpital, który nie może być w strukturach Sił Powietrznych. Rozwiązanie to powoduje określone konsekwencje. Jeśli Instytut będzie jednostką badawczo-rozwojową, to w tej chwili ma przed sobą najtrudniejszy czas przejściowy. Nie otrzymuje jeszcze wiatru w żagle. Wiemy o tym, że Instytut będzie realizował zadania na rzecz Unii Europejskiej i innych struktur. Instytut jest w stanie takie zadania wykonywać. Może się nawet rozrosnąć, gdyż jego obecne siły będą do realizacji takich zadań niewystarczające. W tej chwili jest tak, jak jest. Sytuacja jest trudna. Rozumiem motywy, którymi kieruje się kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiam państwu własne oceny, gdyż chcę być uczciwy i szczery. W tej chwili mówimy o integracji trzech instytutów. Rozwiązanie to wzbudza moje obawy, jako dowódcy Sił Powietrznych. Pierwsza obawa dotyczy spraw kompetencyjnych. Jaka będzie rola dowództwa Sił Powietrznych w nowym układzie? Rozumiem, że będę petentem Instytutu. Do kogo będę się musiał zwracać? Czy do dyrektora Wojskowego Instytutu Medycznego, czy do zastępcy dyrektora do spraw medycyny lotniczej? W jaki sposób cele i zadania stawiane przed Siłami Powietrznymi będą transponowane do instytutu i rozliczane? W ślad za tym pojawia się drugi problem. Dotyczy on struktur, o których już była mowa. Uważam, że w chwili obecnej Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej osiągnął strukturę, infrastrukturę i oprzyrządowanie, które są optymalne z punktu widzenia realizowania naszych zadań. Zmiany lub tworzenie nowych struktur powodują określone obawy. Powiem szczerze, że boję się tych zmian. Nie wiem, jak to będzie wyglądać. Nie wiem, czy ludzie nadal będą pracować tam, gdzie pracują, a integracja będzie przeprowadzona jedynie na górze. Nie wiemy, czy wszystko będzie działać dobrze. Nie wiemy, czy z tymi zmianami nie wiążą się jakieś zagrożenia. Nasze obawy wzbudza także sprawa finansów. Integrujemy trzy instytuty. Ma powstać samowystarczalny i samofinansujący się Wojskowy Instytut Medyczny wraz ze szpitalem, który ma wielkie osiągnięcia i równie wielkie długi. Szpital ciągle ma kłopoty. Do tej pory Instytut miał także kontrakty i zadania, które jakoś realizował. Słyszę, że w tej chwili szpital nie ma już długów. W każdym razie jeszcze niedawno je miał. Gratuluję kierownictwu szpitala. O długach była mowa wtedy, gdy prowadzono dyskusję na temat połączenia instytutów. Przepraszam za popełnienie błędu. Szpital nie ma już długów. W nowym roku finanse szpitala mają się dobrze. Warto wspomnieć o kosztach funkcjonowania Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Do tej pory koszty związane z funkcjonowaniem Instytutu osiągały poziom 14–16 mln zł. Należy podkreślić, że za tę kwotę można przeprowadzić roczny trening dwóch pilotów samolotów F 16. Atrakcyjna oferta ze strony Stanów Zjednoczonych, która dotyczyła szkolenia pilotów określa koszt 100 godzin szkolenia jednego pilota na poziomie 2 mln dolarów. Zakładamy, że pilot powinien wylatać rocznie ok. 180 godzin. Mówię o tym, żeby mieli państwo porównanie. Mówimy o oszczędnościach. Technika jest droga. Lotnictwo jest bardzo drogie. Tych kosztów nie da się uniknąć. Chciałbym być dobrze zrozumiany. W tej chwili realizuję wszystkie wydane decyzje. Chcę zrobić to jak najlepiej. Chcielibyśmy, żeby Wojskowy Instytutu Medycyny Lotniczej, jego dotychczasowe osiągnięcia i dorobek dobrze służyły Siłom Zbrojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy przedstawiciel Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuMedycynyLotniczejpłkOlafTruszczyński">Chciałbym przekazać państwu kilka dodatkowych informacji. Na dzisiejszym posiedzeniu pytali państwo o sytuację finansową Instytutu. Przedstawię aktualne dane, które posiadam przy sobie. Zysk netto za 2004 r. wynosi ok. 2,5 mln zł. Chciałbym podkreślić, że nie są to jeszcze pełne dane, lecz jedynie dane szacunkowe. Mam nadzieję, że ostateczne wyniki będą lepsze. Takie dane zawsze wzbudzają kontrowersje i przyjmowane są z niedowierzaniem. Dlatego chciałbym zaznaczyć, że zostały one potwierdzone przez kontrolę, która została przeprowadzona w Instytucie w grudniu 2004 r. Dlatego pozwoliłem sobie na to, żeby o tym powiedzieć. Powiem teraz o finansowaniu Instytutu. Zmiana podporządkowania Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej, który z gestii dowódcy Sił Powietrznych przeszedł w gestię pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw resortowej służby zdrowia, spowodowała spadek finansowania zadań przez dowództwo Sił Powietrznych. Stało się tak nie z winy dowódcy Sił Powietrznych. Jest to wina systemu, który zaczął obowiązywać. W tej chwili rozliczamy się z dowódcą Sił Powietrznych na podstawie umowy na nasze usługi. Spowodowało to obniżenie poziomu finansowania. Chciałbym podkreślić, że nie spowodowało to zmniejszenia zysku Instytutu. W 2004 r. nastąpił wzrost płynności finansowej Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w stosunku do 2003 r. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie zostało to przez nikogo docenione. Sytuacja finansowa szpitali wojskowych w Polsce jest bardzo trudna. Rozumiemy to. Jednak pozytywny fakt uzyskania zysku nigdy nie stał się przedmiotem większego zainteresowania z czyjejkolwiek strony. Muszę powiedzieć, że z tego powodu jest mi do dziś przykro. Wiązało się to z wykonaniem ogromnej pracy w ostatnich miesiącach i latach. Nie odnoszę się w tej chwili do faktu łączenia instytutów, ale do prostego zauważania tego typu spraw. Wcześniej finansowanie działań było łatwiejsze. W tej chwili finansowanie jest bardzo trudne. W tych trudnych czasach funkcjonujemy dość dobrze. Muszę podkreślić, że spotykałem się nawet z komentarzami, których nie chciałbym powtarzać. Pytali państwo o współpracę Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej z zagranicznymi instytucjami. Od pewnego czasu istnieje bardzo duże zainteresowanie państw ościennych tym, co dzieje się w naszym Instytucie. Uważam, że jest to bardzo pozytywne. Naszymi działaniami zainteresowani są Węgrzy, Czesi i Słowacy. Ostatnio podobne zainteresowanie zgłosili Niemcy, którzy mają na terenie swojego kraju pewne problemy z wirówką. Zapowiedziana została wizyta. W tej chwili sprawa ma charakter sygnalny. Nie wiemy jeszcze, jakie wynikną z tej wizyty konkrety. Chciałbym podkreślić, że Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej posiada unikatową wirówkę w skali całej Europy Wschodniej. Podkreślam, że nie chodzi o całą Europę, ale o Europę Wschodnią. Padły różne stwierdzenia na temat połączenia trzech instytutów. Powiedziano m.in., że dyrektorzy wszystkich trzech instytutów wyrazili zgodę na połączenie. Mogę to potwierdzić. Rzeczywiście w pewnym momencie dyskusji padło pytanie o taką zgodę i padły także odpowiedzi. Chciałbym jednak dodać, że okoliczności wyrażenia zgody były związane ze stwierdzeniem, że w sytuacji ograniczenia środków finansowych przez ministra obrony narodowej oraz pełnomocnika do spraw resortowej służby zdrowia, jedynym wyjściem jest ograniczenie działalności instytutów i łączenie ich przy jednoczesnej redukcji personelu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuMedycynyLotniczejpłkOlafTruszczyński">Otrzymaliśmy informację, że jest to konieczne i że nie ma innego wyjścia ani odwołania od takiej decyzji. Niepodważalnym faktem jest to, że od początku, aż do końca rady naukowe instytutów oraz związki zawodowe zajmowały w tej sprawie negatywne stanowisko. Przez wiele dni, a nawet miesięcy byłem bombardowany informacjami przez członków rady naukowej Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz przedstawicieli związków zawodowych, że przekazali Ministerstwu Obrony Narodowej sformułowane na piśmie zastrzeżenia w tej sprawie, ale nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Z tego powodu czuli się bardzo sfrustrowani i zaniepokojeni. Nie rozumieli tego, co się działo. Nie twierdzę, że połączenie instytutów nie jest zasadne. Twierdzę jednak, że zabrakło informacji dla rad naukowych i związków zawodowych, co wzbudziło ich zaniepokojenie. Dzisiaj Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej jest oflagowany. W dniu wczorajszym pytał mnie o to generał Marek Kondracki. Instytut jest oflagowany, ale nie ma strajku. Ludzie pracują. Związki zawodowe podjęły w tej sprawie uchwałę. Konsultowałem się z prawnikiem, który powiedział mi, że nie mam prawa, żeby tego zabronić. Dlatego chciałem państwu powiedzieć o tym, że taka sytuacja ma miejsce. Poseł Krzysztof Zaremba pytał o źródła naszych przychodów. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej korzysta z czterech źródeł przychodów. Pierwszym z nich jest kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Ten kontrakt został zawarty na kwotę ok. 8 mln zł. Warto zauważyć, że w stosunku do 2003 r. kontrakt nieznacznie się zwiększył. Mamy także dotację Komitetu Badań Naukowych na działalność statutową Instytutu w wysokości ok. 2,3 mln zł. Mamy także zawartą umowę z dowódcą Sił Powietrznych. Umowa ta opiewa orientacyjnie na kwotę ok. 6 mln zł. W 2004 r. zrealizowaliśmy kontrakt o mniejszej wartości, gdyż nie zdążyliśmy do końca zagospodarować całych 6 mln zł. Wynika to z faktu, że takie było zapotrzebowanie dowództwa Sił Powietrznych. Czwartym i poważnym źródłem naszych przychodów jest umowa z Zarządem Wojskowej Służby Zdrowia oraz z ministrem na działalność naukowo-badawczą. Ta umowa opiewa na 7,8 mln zł. Orientuję się, że w bieżącym roku ta działalność została wyceniona niżej. Tego typu zadania będą realizowane na znacznie mniejszą kwotę. Mówiłem już wcześniej o zaniepokojeniu naszej rady naukowej. Dotyczy ono m.in. tego, co stanie się z dotychczasowymi źródłami naszych przychodów. Nie wiadomo, w jaki sposób te źródła będą wykorzystywane po utworzeniu nowego instytutu. Nie wiemy, co będzie ze środkami na działalność statutową. Czy środki te będą się sumowały w prosty sposób, w związku z czym kwoty przeznaczone na działalność trzech instytutów złożą się na działalność jednego nowego instytutu? Nie wiemy także, co będzie z kontraktem Narodowego Funduszu Zdrowia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przekształcanie części klinicznej Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej będzie miało bezpośredni związek z tym kontraktem. Jest on ściśle związany z funkcjonowaniem struktur szpitala. Jeśli zlikwidujemy jakąś część szpitala, to jednocześnie zrezygnujemy z części tego kontraktu. Nie wiemy także, co stanie się z częścią naukową. Słyszałem, że ta część ma być rozwijana. Jednak kwota przeznaczona w umowie na działalność naukowo-badawczą ma zostać zmniejszona w roku bieżącym. Takie pytania są głośno stawiane przez radę naukową.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuMedycynyLotniczejpłkOlafTruszczyński">Z takimi pytaniami rada naukowa zwraca się bezpośrednio do mnie. W tej chwili nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na wiele z tych pytań. Mówiłem już wcześniej na temat współpracy międzynarodowej. Współpracą z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej zainteresowane są przede wszystkim kraje Europy Wschodniej. Do Instytutu dość często przyjeżdżają z wizytami Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi i przedstawiciele innych krajów. Wizytują nasz instytut w ramach umów dwustronnych. Zazwyczaj są z tych wizyt bardzo zadowoleni. Kończąc moją wypowiedź chciałbym przedstawić państwu pewną refleksję. Dla Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej istotne jest utrzymanie wszystkiego, co zostało wypracowane w ciągu 77 lat jego istnienia. Rozumiem, że cały dorobek Instytutu ma zostać zachowany. Chciałbym jednak podkreślić, że struktura, którą przedstawiał państwu minister Janusz Zemke, musi być nadal doskonalona. Być może zaproponowana przez pana ministra struktura uwzględnia wszystkie potrzeby Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii oraz Wojskowego Instytutu Medycznego. Jednak struktura ta nie uwzględnia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w takim kształcie, jaki uważam za potrzebny. Mówię o tym uczciwie. Chodzi o sprawy o krytycznym znaczeniu dla Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Mówię o sprawach, o których wcześniej mówił dowódca Sił Powietrznych. W strukturze organizacyjnej nie przewidziano struktur związanych z bezpieczeństwem lotów. Prosiłem o to, żeby taka komórka została umieszczona w strukturze organizacyjnej. Niestety, tak się nie stało. Od kilkudziesięciu lat zajmujemy się problemem bezpieczeństwa latania, ale nie zostało to uwzględnione w nowej strukturze. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego sprawa ta wzbudza jakiekolwiek kontrowersje. Dla mnie jest całkowicie oczywiste, że taka komórka powinna znaleźć się w strukturze organizacyjnej. W strukturze nowego Instytutu nie ma także Zakładu Psychologii Lotniczej, który funkcjonuje w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej od 1928 r. Dowiedziałem się, że ten zakład wejdzie w skład Kliniki Stresu Bojowego. Jednak Klinika będzie wypełniać zupełnie inne funkcje i zadania, niż ten zakład. Nie ma także struktury związanej z edukacją i szkoleniem lekarzy w specjalności medycyna transportu. Chciałbym utożsamiać się z decyzją o połączeniu instytutów. Jednak chciałbym być traktowany nie jako dyrektor, ale jako równoprawny reprezentant instytutu. Chodzi mi o to, żebym miał prawo przedstawić różnego rodzaju uwagi, a także o to, żeby te uwagi zostały wysłuchane. W strukturze organizacyjnej nie ma także wielu innych elementów, które obecnie funkcjonują w części naukowej Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Uważamy, że elementy te powinny znaleźć się także w strukturze nowego instytutu. Gdyby tak się stało, to może nie byłoby tej dyskusji ani zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę o zabranie głosu dyrektora Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuHigienyiEpidemiologiipłkKrzysztofJaniak">Jestem w nieco lepszej sytuacji niż mój przedmówca, gdyż skierowano do mnie mniej pytań. W odróżnieniu od Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej jesteśmy instytutem w 100 proc. badawczo-rozwojowym. Nie prowadzimy działalności leczniczej. Nigdy takiej działalności nie prowadziliśmy. Zostaliśmy powołani w innym celu. Mówiono o rocznicy utworzenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Nasz instytut nie funkcjonuje od 77 lat, ale w końcu stycznia upłynie 60 lat naszych tradycji i działań. Na mocy rozkazu naczelnego dowódcy Wojska Polskiego w styczniu 1945 r. powołany został batalion przeciwepidemiczny, który później został przekształcony w Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologii. Krótko poinformuję państwa o zadaniach instytutu. Można powiedzieć, że są one dość unikalne. Obejmują one przede wszystkim profilaktykę zagrożeń zdrowotnych związanych z użyciem broni masowego rażenia, w tym czynników promieniotwórczych, chemicznych i biologicznych. Chcę podkreślić, że przede wszystkim jest to profilaktyka. Działamy w celu ochrony Wojska Polskiego oraz całego kraju. W naszym instytucie istnieje specjalny ośrodek w Puławach, który posiada laboratorium trzeciej klasy bezpieczeństwa. Jest to jedyne laboratorium tego typu w Polsce. Pod warunkiem odpowiedniego dofinansowania jest ono w stanie prowadzić profilaktykę w zakresie badań oraz rozpoznawania zagrożeń biologicznych. Na pewno zdają sobie państwo sprawę z tego, że z takimi zagrożeniami możemy mieć do czynienia w każdej chwili. Próby stworzenia takich zagrożeń miały już miejsce w naszym kraju. Instytut prowadzi badania na rzecz Sił Zbrojnych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz działalność ochronną przed promieniowaniem jonizującym i niejonizującym. Działalność dotycząca promieniowania niejonizującego ma charakter unikalny. W Instytucie znajduje się jedyna akredytowana pracownia tego typu, która uprawniona jest do prowadzenia pomiarów natężenia pól elektromagnetycznych pochodzących zarówno od radarów wojskowych, jak i innych urządzeń emitujących promieniowanie tego typu. Instytut zajmuje się także higieną bytowania i żywieniem personelu wojskowego w sytuacjach rutynowych w garnizonach i na poligonach, a także w sytuacjach nadzwyczajnych i misjach wojskowych. W dniu dzisiejszym działalność ta nabiera szczególnego znaczenia. Instytut prowadzi także badania nad fizjologicznymi warunkami i adaptacją organizmu do funkcjonowania w specyficznych warunkach służby wojskowej. Chodzi tu m.in. o specyficzne jednostki wojskowe, a także o teatr działań takich jednostek. Takie są nasze główne zadania profilaktyczne, nad którymi w tej chwili pracujemy. W tym zakresie mamy konkretne osiągnięcia. Jesteśmy uznanym w świecie ośrodkiem. Przedstawię teraz nasze główne obawy, które wiążą się z połączeniem, czy też włączeniem naszego Instytutu do Wojskowego Instytutu Medycznego. Pierwsza obawa dotyczy tego, że nie jesteśmy jednostką kliniczną. Można powiedzieć, że jest to bezprecedensowa decyzja w skali całej Europy, a może nawet świata. Jednostka, która nie prowadzi żadnej działalności klinicznej ma być włączona do wielkiego szpitala. Pierwszym odruchem każdego, kto dowiaduje się o tym pomyśle jest stwierdzenie, że nasz instytut po prostu zostanie przez ten szpital zjedzony w sensie nieomal dosłownym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorWojskowegoInstytutuHigienyiEpidemiologiipłkKrzysztofJaniak">Nie chodzi o to, że nie potrafię porozumieć się z generałem Markiem Maruszyńskim. Chyba mam prawo do tego, żeby nazywać go moim przyjacielem. Znamy się od drugiego roku studiów. Cały problem polega na tym, że szpital i jego działalność kliniczna zawsze będzie priorytetem w stosunku do działalności badawczej. Druga obawa wiąże się z brakiem niezależności finansowej, który wynikać będzie z włączenia Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii do Wojskowego Instytutu Medycznego. W tej sprawie mamy uzasadnione obawy. Uważamy, że może nastąpić istotne ograniczenie nakładów finansowych na działalność centrum obrony przed bronią masowego rażenia, higieny i epidemiologii wojskowej. To centrum ma być strukturalnym elementem nowego Wojskowego Instytutu Medycznego. Twierdzę tak dlatego, że chociaż źródła finansowania mają być inne, to już w tej chwili mamy do czynienia z pewnym precedensem. Nakłady na 2005 r. na 3 połączone instytuty zostały zmniejszone o 6 mln zł. Zupełnie nie wiadomo, z jakiego powodu tak się stało. Na pewno nie stało się tak z winy pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw służby zdrowia, z którym konsultowałem ten problem. Także minister Jerzy Szmajdziński, który spotkał się z nami przed miesiącem, nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nakłady na działalność instytutów zmniejszyły się. Dzieje się to w sytuacji, w której zagrożenia związane z atakami terrorystycznymi wcale nie maleją. Można powiedzieć, że takie zagrożenia nawet wzrastają. Nie maleją także zadania stojące przed centrum medycyny lotniczej. Trzecia obawa jest bezpośrednio związana z wymienionymi wcześniej. Dotyczy ona redukcji personelu. Taka obawa została wyartykułowana przez związki zawodowe. Redukcja obejmie prawdopodobnie nie tylko pracowników administracyjnych. W tej chwili w Wojskowym Instytucie Higieny i Epidemiologii mamy 32 pracowników administracyjnych wśród 158 wszystkich pracowników. Uważamy, że redukcja liczby pracowników administracyjnych nawet o 3/4 nie spowoduje istotnych oszczędności. W tej sytuacji podejmowane będą próby znalezienia oszczędności w drodze redukcji personelu naukowego. W połączeniu ze zmniejszeniem finansowania musi to doprowadzić do ograniczenia naszej działalności, a zwłaszcza obrony przed bronią masowego rażenia i atakami terrorystycznymi, o których mówiłem wcześniej. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że pomimo krytycznego stanowiska naszej rady naukowej stoi ona na stanowisku, iż potrzebna jest jakaś forma restrukturyzacji tych jednostek. Uważamy, że powinno się to odbyć w sposób zgodny ze współczesnymi standardami. Przewidują one tworzenie wspomnianej przez posłankę Izabellę Sierakowską sieci lub konsorcjum połączonych instytutów. W takim przypadku instytuty zachowują swoją osobowość prawną. Mają jedno kierownictwo i jedną administrację. Jako podmioty posiadające osobowość prawną mogą samodzielnie dysponować finansami przeznaczonymi na ich działalność badawczą oraz starać się o pozyskanie nowych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym zaprezentować państwu stanowisko całego środowiska naukowego. Problem dotyczy z jednej strony niewątpliwych potrzeb, o których mówił pan minister oraz dowódca Sił Powietrznych, a z drugiej strony innych spraw. Wszystkie trzy instytuty, o których dzisiaj mówimy są z punktu widzenia prawa jednostkami badawczo-rozwojowymi. Oznacza to, że podlegają przepisom ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Cały obszar działania tej ustawy leży w dziale - nauka. Ustawa o działach administracji rządowej wyraźnie określa obszar działania tego działu. Obejmuje on sprawy nauki, w tym badania naukowe i prace badawczo-rozwojowe. W dziale - obrona narodowa znalazły się specyficzne problemy wojskowe. Przewidziano również, że minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad działalnością Agencji Mienia Wojskowego oraz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Jaki jest nadzór ministra obrony narodowej nad tymi trzema jednostkami badawczo-rozwojowymi? Nadzór ten wynika z wewnętrznego rozwiązania zawartego w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. Poszczególnym ministrom, w tym np. ministrowi gospodarki i pracy przekazany został nadzór nad pewną grupą jednostek badawczo-rozwojowych. Własne jednostki ma np. minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz inni ministrowie. Z tym nadzorem wiąże się także pewna specyfika, o której chciałbym państwu powiedzieć. Specyfika występuje tylko w takim zakresie, w jakim zostało to określone. Jeśli chodzi o ustawę o Radzie Ministrów, to jasne jest to, że przepisy tej ustawy dają pewną możliwość specyficznego traktowania. Jednak i tak końcową odpowiedzialność za cały obszar nauki sprawuje minister nauki i informatyzacji. Na mocy rozporządzenia Rady Ministrów minister obrony narodowej wydaje rozporządzenie w porozumieniu z dwoma innymi ministrami. Należy precyzyjnie przyjrzeć się zapisom tego rozporządzenia, w tym także na ich uzasadnienie. Mówili państwo o wielu obawach. W tym przypadku sprawa dotyczy nauki. Rozwiązywanie różnego rodzaju problemów musi być prowadzone metodami właściwymi dla nauki. Gdybyśmy spojrzeli na tę sprawę z naukowego punktu widzenia, poprzez analizę systemową lub inne metody podejścia naukowego, to przedstawione rozwiązania nie spełniają wymogów dotyczących właściwego podejścia do rozwiązywania tego typu problemów. O najbardziej oczywistych sprawach mówiła już posłanka Izabella Sierakowska. Potrzebna jest analiza porównawcza. Powstaje pytanie, czy jest to jedyny sposób zaspokojenia niewątpliwie słusznych potrzeb. Na pewno nie jest to jedyny sposób. Czy pokuszono się o to, żeby opracować lub pozyskać alternatywny sposób rozwiązania tego problemu? Nie. Tak się nie stało. Czy przeprowadzono chociażby analizę porównawczą, o której była mowa, wskazującą na zalety i wady jednego i drugiego rozwiązania? Czy określono kryteria oceny jakości i przedstawiono w pełni przekonujące uzasadnienie nie głupim przecież i nie upartym ludziom nauki, lecz zatroskanym obywatelom, którzy funkcjonują w tej przestrzeni? Tego wszystkiego nie zrobiono. Nie przedstawiono argumentów. Pojawiły się także elementy zastraszenia. W kuluarowych rozmowach spotkałem się z elementami, które mogłyby podlegać zaskarżeniu. W związku z tym chciałbym wyraźnie powiedzieć, że problemem nie jest to, czy wypełniać oczywiste zadania, czy ich nie wypełniać. Zadania muszą być zrealizowane. Osoby odpowiedzialne za te zadania przedstawiają je w sposób klarowny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejJanicki">Jednak sposób załatwienia tej sprawy powinien być właściwy. Spójrzmy na fakt, że jesteśmy w Unii Europejskiej oraz w NATO. Chciałbym zapytać, czy doświadczenia z europejskiej przestrzeni badawczej zostały wzięte pod uwagę przy rozwiązywaniu tego problemu? Czy wzięte zostały pod uwagę priorytety rozwojowe, które są określone w dyrektywach skierowanych do członków Unii Europejskiej? Czy pod uwagę wzięto doświadczenia dotyczące budowy sieci instytutów? Mam na myśli Joint Research Center, który od lat jest oczkiem w głowie całej piętnastki. Jest to sieć o charakterze konsorcjalnym, w skład której wchodzą najlepsze instytuty. Są one dobrze zarządzane. Nie da się zarządzać interdyscyplinarnymi molochami w taki sam sposób, jak jedną zwartą jednostką. Omawiamy problemy dotyczące wojska. Ja także mam pewne doświadczenie wojskowe. Chcę powiedzieć wyraźnie, że mamy tu taki sam problem, jak w przypadku koncepcji utworzenia jednolitego Sztabu Generalnego i jednolitego dowództwa. W NATO obowiązuje inna koncepcja. Istnieją szefowie sztabów określonych rodzajów wojsk i sił. Jest także szef połączonych sztabów. Mamy do czynienia z instytucją kolegialną. Czy można sobie wyobrazić działanie rady naukowej połączonego, interdyscyplinarnego instytutu? Na pewno w jakiś sposób można to zrobić. Można przecież powołać np. komisje zajmujące się poszczególnymi dyscyplinami. Powstaje jednak pytanie, czy komisja będzie miała takie same uprawnienia, jak rada naukowa. Tak nie będzie. Sprawa i tak będzie musiała wrócić do rady naukowej. Czy można wyobrazić sobie efektywną pracę rady naukowej, która będzie działała w takim połączonym instytucie? Sprawa efektywności ma w tym przypadku znaczenie podstawowe. Czy w tym przypadku rozwiązanie sieciowe, czy też konsorcjalne nie będzie prostsze? W niedawno uchwalonej przez Sejm ustawie o zasadach finansowania nauki wprowadzone zostały definicje, które dostosowują nas do funkcjonowania sieci europejskiej. Jasno zdefiniowano, czym jest sieć naukowa. Jest to grupa instytucji połączonych umowami i jednolitym planem współdziałania długofalowego dla osiągnięcia określonych celów. W takim przypadku łatwo zmierzyć jest efektywność rozwiązywania różnego rodzaju problemów. Nie widzę żadnych przyczyn, dla których nie mogłaby odbyć się na ten temat poważna dyskusja. Należy ją przeprowadzić w dobrej wierze, a nie w celu tworzenia konfliktów. Nie sądzę, żeby ministrowi Januszowi Zemke, a zwłaszcza ministrowi Jerzemu Szmajdzińskiemu zależało na tworzeniu konfliktów. Czy nie można rozważyć tej sprawy w sposób bardzo poważny, a więc taki, na jaki ta materia zasługuje? Spójrzmy na sposób podejścia do tej sprawy. Przez cały czas mówi się o likwidowaniu. Mówi się o tym, że wojsko jest obecnie trzy razy mniejsze niż kiedyś, w związku z czym wszystko należy w odpowiedni sposób zmniejszyć. W związku z tym chciałbym zapytać, gdzie jest wielka wartość naszego wojska, które w pewnym okresie było najmocniejszym wojskiem. Opanowało ono nawet problemy skali, które są niezwykle istotne. Czy nie warto byłoby się pokusić o strategię rozwoju tych wartości? Należałoby przyjąć taką wizję, żeby te wszystkie wartości zostały wykorzystane po to, żebyśmy w naszej części Europy stali się potęgą.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejJanicki">Mamy przed sobą wyzwania związane z nową gospodarką oraz społeczeństwem wiedzy. Wiedzą państwo chyba o co mi chodzi, gdyż zostało to zdefiniowane. Ciągle mówi się o tym, że nasza armia jest 3 razy mniejsza niż kiedyś. Dla mnie oznacza to 4–5 razy większą przestrzeń na działanie w zakresie naszych rozwiązań i doświadczeń skali. Przecież w tej części Europy mamy całe otoczenie. Mamy różnego rodzaju kontakty. Tylko nie ma wizji ani strategii. Ze wszystkich ustaw i z porządku rządzenia wynika obowiązek dla tych, którzy rozpoczynają reformowanie tego obszaru, żeby przygotować rozwojową wizję. Do tej wizji należy opracować szczegółową strategię, a dopiero później rozpisywać zapotrzebowanie na propozycje dotyczące konkretnych rozwiązań. Chodzi przede wszystkim o wartość związaną z prawem wartości intelektualnej oraz o wartości rozwojowe. Po co zgłoszono do Sejmu projekt ustawy o wspomaganiu innowacyjności? Po co prowadzone są nowelizacje, które zostały wymuszone związkiem nauki z gospodarką? Mówi się, że jeden dolar włożony w naukę daje 8–10 dolarów zwrotu. Tak jest w Ameryce, gdzie dobrze funkcjonuje sfera naukowa. Gospodarka pracuje w taki sposób, że możliwe są takie zwroty. Nie można patrzeć na redukcję kosztów. Trzeba patrzeć przede wszystkim na optymalizację rozwiązań i przysparzanie przychodów we wszystkich warstwach kapitału. Nie chodzi jedynie o kapitał finansowy. W tym przypadku działania są najłatwiejsze. Kapitał finansowy jest na pewno najbardziej potrzebny. Nie chodzi także o kapitał materialny, ani o kapitał intelektualny czy ludzki. Istotna jest także warstwa kapitału społecznego. Jest to obecnie jedna z największych wartości, która jest używana do rozwiązań systemowych tego typu. Powinniśmy spojrzeć konstruktywnie na rozwiązanie tego problemu, z należną powagą, a co najważniejsze z właściwym warsztatem dla materii dotyczących nauki. Jestem pułkownikiem, więc czuję się związany z osobami, które są obecne na tej sali. Jest mi bardzo przykro, że w stosunku do osób, które szanuję, muszę wypowiadać takie kwestie. Ubolewam nad tym, że nie zrobiono tego, co w sposób oczywisty powinno być zrobione. Należało w porozumieniu z całym środowiskiem znaleźć odpowiednie rozwiązanie. Zamiast tego dochodzi do dyskusji, która odbywa się w takim miejscu. Mówię o tym w pełnym przekonaniu w imieniu własnym, a także w imieniu całej grupy ludzi, którzy wiedzą, co robią. Wśród tych ludzi są m.in. członkowie rzeczywiści Polskiej Akademii Nauk, którzy zajmują się badaniami systemowymi. Mogę powiedzieć, że rozporządzenie ministra w obecnej formie nie przynosi należytego pożytku w rozwiązaniu słusznych zapotrzebowań, o których mówiono. Rozporządzenie to rodzi konflikty i uniemożliwia osiągnięcie celów we właściwy sposób. Mówi się np. o jednolitej księgowości. Przy całym szacunku dla generała Marka Maruszyńskiego muszę podkreślić, że księgowość jest prowadzona w sposób tradycyjny. Sieć instytutów powinna zlecić to zadanie w ramach tzw. outsourcingu. Powinna określić w tym zakresie zadania i zredukować koszty. Jednak najważniejsze jest to, że w każdej chwili powinna mieć możliwość zażądania wykonania określonych zadań pod rygorem kar. Gdzieś istnieć będzie centrum kosztów. Jednak to centrum może być zorganizowane w sposób nowoczesny. Takie są priorytety strategii lizbońskiej skorygowanej przez komisarza Litkanena. W tej chwili jest to kontynuowane przez Rena. Mamy ścisłe kontakty i współpracę ze środowiskami europejskimi. Kontakty są bardzo ścisłe i różnorakie. To wszystko chciałem przedstawić tak wysokiemu gremium. To wszystko może być udokumentowane i udowodnione. Jesteśmy również gotowi do tego, żeby opracować odpowiednią symulację. Już wcześniej przeprowadziliśmy pewne symulacje. Nie można jednak twierdzić, że tę sprawę można rozwiązać, jak układankę z klocków. W taki sposób nie tworzy się współczesnych struktur. Struktury muszą wynikać z zadań i funkcji oraz ze zgodności zadań ze środkami. Konieczna jest sprawna ocena jakości rozwiązań, ich ekonomicznej efektywności oraz sprawności zarządczej i nadzorczej. Przedstawiony w tej chwili schemat jest jedynie pierwszą przymiarką do znalezienia rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejJanicki">Przepraszam za to autorów tego schematu. Raz jeszcze zaznaczę, że rozwiązanie powinno być wypracowane innymi metodami. Mam nadzieję, że właśnie tak się stanie. Kończąc moje wystąpienie chciałbym powiedzieć o dość smutnej sprawie. Zostałem zobowiązany do poruszenia tej sprawy. Robię to z wielką przykrością, jednak muszę spełnić obowiązek w stosunku do całego środowiska. W uzasadnieniu rozporządzenia napisano, że sprawa została uzgodniona. Nie będę mówił o tym, że uzgodnienia nie były prowadzone ze wszystkimi, z którymi należało je przeprowadzić. Prawdą jest, że w ogóle prowadzone były konsultacje. Wskazano, że sprawa została uzgodniona z radą główną jednostek badawczo-rozwojowych, która jest właściwa dla jednostek badawczo-rozwojowych, jakimi są wszystkie trzy instytuty. Jednak przewodniczący rady głównej pan Śmieszek oświadczył na piśmie, że sprawa ta w ogóle nie była z radą konsultowana. Z tego powodu rada główna nie przygotowała żadnego środowiska w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że jest to dla mnie zdumiewające. Mam nadzieję, że jest to jedynie błąd maszynowy. W innym przypadku sprawa byłaby bardzo poważna. Przekażę państwu dokument, który w tej sprawie podpisał profesor Śmieszek. Być może o tej sprawie należałoby powiedzieć znacznie więcej. Być może dzięki temu uzyskaliby państwo szerszą odpowiedź na zadane pytania. Boję się jednak, że i tak zająłem Komisji zbyt wiele czasu. Proszę mi to wybaczyć. Obszar omawianych zagadnień jest tak ogromny, a odpowiedzialność za rozważane dzisiaj kwestie jest tak wielowymiarowa, że chyba mogę liczyć na wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejWojskowegoInstytutuMedycynyLotniczejWiesławKowalski">W trakcie dyskusji powiedziano już prawie wszystko. Dowódca Sił Powietrznych scharakteryzował wszystkie problemy merytoryczne. Nie będę tego powtarzał. Chciałbym jedynie zauważyć, że grono specjalistów z zakresu medycyny lotniczej jest w Polsce bardzo wąskie. W zasadzie w każdej specjalności klinicznej specjalistów można zaimportować z wielu miejsc w Polsce. Natomiast w przypadku tej specjalizacji personel jest bardzo wąski. Chciałbym podkreślić, że personel oraz Rada Naukowa Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej odbierają tę decyzję nie jako przyjacielskie połączenie, które mogłoby służyć usprawnieniu działania, ale jako agresywne wchłonięcie. Połączenie oznaczać będzie całkowitą likwidację Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. W tym przypadku procedura jest nieco inna, gdyż nie został wyznaczony likwidator. Jednak faktycznie utracimy wszystko. Utracimy radę naukową i rejestrację sądową. W świetle rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, przez kilka najbliższych lat nie będzie można wybrać nowej rady naukowej. W związku z tym nie ma nawet możliwości utworzenia komisji, o których mówił mój przedmówca. Nie będzie takiej możliwości, gdyż obecnie funkcjonująca rada istnieć będzie jeszcze przez następne 3 lata. Jestem specjalistą z zakresu medycyny lotniczej. Byłem głównym specjalistą w tej dziedzinie. Obecnie jestem konsultantem krajowym w dziedzinie medycyny transportu. Jednak nie wypowiadam się jako konsultant krajowy, gdyż nie mam do tego upoważnienia ministra, który powołał mnie na to stanowisko. Szermuje się twierdzeniem, że zmniejszenie liczebności armii ma wiązać się ze zmniejszeniem środków na naukę. Dla mnie takie twierdzenie brzmi w sposób niesłychany. Przecież mniejsza liczebnie armia ma wypełniać takie same, albo nawet większe zadania niż te, które wykonywała większa armia. Podatnicy mają zapłacić za sprowadzany samolot F 16. Każdy z nich ma wartość 40 mln dolarów. Na infrastrukturę potrzeba 20 mln dolarów, 20 mln na podwieszenia i 2 mln dolarów na szkolenie pilota. Co stanie się, jeśli piloci nie będą przygotowani w takim stopniu, żeby mogli wykorzystać te samoloty w maksymalnym zakresie ich możliwości? Jeśli tak się nie stanie, to nie warto wydawać tych pieniędzy. Przecież kilkadziesiąt nowych samolotów ma zastąpić całą poprzednią siłę bojową. W innym przypadku wydawanie tych pieniędzy nie miałoby sensu. Rozporządzenie ministra mówi o połączeniu instytutów. Dopiero później w jednym z paragrafów jest mowa o włączeniu dwóch instytutów do Wojskowego Instytutu Medycznego. Wydaje się, że można było od razu otwartym tekstem napisać, że jest to rozporządzenie w sprawie włączenia, a nie połączenia. W tym przypadku włączenie oznacza w praktyce likwidację. Trzeba wprowadzić standardy NATO, trening lotniczo-lekarski na wirówce i symulatorach, a także trening nocnego widzenia, a także zrealizować inne zadania. To wszystko jest in statu nascendi. Mieliśmy osiągnięcia, o których wcześniej mówił pan generał. Utrzymywaliśmy medycynę lotniczą na dobrym poziomie. Jednak potrzeby gwałtownie się dzisiaj wzmogły. Obawiam się dalszych zmian. Zawirowania wokół instytutu trwają od 3 lat. Spowodowały one odejście kilku profesorów i docentów. Jestem przekonany, że ich następców nie wykształcimy w ciągu 10 lat. Dalsze zmiany spowodują nieodwracalne straty.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyNaukowejWojskowegoInstytutuMedycynyLotniczejWiesławKowalski">Ludzie wykształceni w Stanach Zjednoczonych i Anglii, którzy ukończyli kursy uzyskując nagrody, zaczynają się już rozglądać za nową pracą w Arabii Saudyjskiej i innych krajach. Jeśli pozbędziemy się jeszcze kilku ludzi, to nie będzie już istotne, czy Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej zostanie włączony do Wojskowego Instytutu Medycyny, czy nie. Wtedy nie będzie to miało żadnego znaczenia. Kiedyś łączyły się ze sobą cztery rodzaje lotnictwa amerykańskiego. Szef lotnictwa amerykańskiego powiedział, że musiało się to odbyć w przyjaznej atmosferze. Żaden rodzaj lotnictwa nie mógł mieć poczucia, że to połączenie odbywa się jego kosztem. Myślę, że w tej chwili mamy podobną sytuację. Tylko przyjazne połączenie mogłoby zapewnić wspólną pracę tych środowisk naukowych. Mogłoby także zapewnić realizację celów, które stoją przed Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej oraz Wojskowym Instytutem Higieny i Epidemiologii. Jednak w tym przypadku środowisko poczuło się bardzo źle. Decyzja ministra nie została odebrana jako próba stworzenia wspólnej struktury. Uważa się, że jest to arbitralna decyzja, która w dużym stopniu traci z pola widzenia to, co jest przydatne dla armii. Mogę państwu powiedzieć, że jedna nietrafna decyzja diagnostyczna może spowodować wysłanie pilota na szkolenie do Stanów Zjednoczonych, który pod koniec szkolenia okaże się niezdolny do latania na samolotach F 16. W końcowej fazie szkolenia może pojawić się np. bezobjawowa wcześniej przepuklina rdzenia kręgowego. Taki pilot musi przerwać szkolenie. Oznacza to utratę 2 mln dolarów. Jest to niezwykle poważna sprawa. Pojedynczy żołnierz ma niesłychaną wartość ze względu na sprzęt, który może obsłużyć. Trzeba zrobić wszystko, żeby mógł wykonać swoje zadanie. Nie mówię już o tym, żeby pilot nie rozbił samolotu z banalnej przyczyny. Chodzi przede wszystkim o to, żeby mógł wykorzystać samolot w maksymalnym zakresie jego możliwości. Jest to niezwykle ważne zadanie. W Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej pracuję od 36 lat. Do tej pory wykonywaliśmy wszystkie zadania. Jednak czułbym się fatalnie, gdybyśmy nie mogli zapewnić właściwego doboru pilotów na zlecenie dowódcy Sił Powietrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaprzyWojskowymInstytucieMedycynyLotniczejWitoldPękalski">Dyrektor Instytutu powiedział już państwu o tym, że związek zawodowy rozpoczął protest przeciwko likwidacji stanowisk pracy. Rolą związków zawodowych jest przede wszystkim dbanie o pracowników. Zostałem zaproszony do udziału w pracach zespołu stworzonego w celu połączenia instytutów. W dniu 19 maja 2004 r. do dyrektora generalnego Ministerstwa Obrony Narodowej przesłaliśmy opinię oraz uwagi do treści opinii przygotowanej przez komisję. Przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na to, że brakuje projektu struktury organizacyjnej nowej jednostki, która ma powstać w wyniku połączenia trzech instytutów. Uważam, że jeśli mamy coś robić, to przede wszystkim należy określić cel, do którego będziemy dążyć. Nie wiem, czy takie założenie jest słuszne. Jednak w tym przypadku przede wszystkim chciałbym przygotować strukturę, żeby zobaczyć, czy ta zmiana będzie opłacalna. Zwróciliśmy także uwagę na to, że brak struktury organizacyjnej stwarza poważne zagrożenie dla pracowników z powodu niepewności dalszego zatrudnienia. Zagrożenie to było znacznie większe w przypadku wariantu drugiego, który przewidywał włączenie dwóch instytutów do Wojskowego Instytutu Medycznego, a nie połączenie trzech instytutów. Uważamy, że połączenie instytutów nieuchronnie spowoduje likwidację wielu stanowisk pracy i stanie się przyczyną stworzenia kolejnej grupy bezrobotnych, niezadowolonych i niepotrzebnie zestresowanych wieloletnich pracowników wojska. Przygotowaliśmy także drugą opinię, która została przekazana dyrektorowi generalnemu Ministerstwa Obrony Narodowej w dniu 6 września 2004 r. W opinii tej napisaliśmy, że w ocenie skutków regulacji podano, iż przeprowadzono konsultacje społeczne zarządami zakładowymi związków zawodowych, w których zrzeszeni są pracownicy instytutów przewidzianych do połączenia. Nie uwzględniono jednak żadnych uwag zgłoszonych w poprzedniej opinii. Na nasze uwagi po prostu nikt nie odpowiedział. Zarząd zakładowy Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska przy Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej uznaje połączenie jednostek badawczo-rozwojowych w sposób zgodny z propozycjami przedstawionymi w projekcie jako niezasadny. Chcieliśmy, żeby ktoś z nami na ten temat porozmawiał. Jednak nikt nie powiedział nam, jak to ma wyglądać. W dniu 29 grudnia 2004 r. nasz zarząd zakładowy podjął uchwałę, której treść chciałbym w tej chwili odczytać. W uchwale napisano: „W związku z podpisaniem przez ministra obrony narodowej w dniu 21 grudnia 2004 r. rozporządzenia w sprawie połączenia Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii im. gen. Karola Kaczkowskiego z Wojskowym Instytutem Medycznym i brakiem wiedzy na temat przyszłych losów naszych pracowników, zarząd zakładowy NSZZ Pracowników Wojska w celu obrony stanowisk pracy podejmuje decyzję o proteście przeciwko likwidacji Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej prosząc równocześnie o poparcie naszego stanowiska przez rzecznika praw obywatelskich, prezydenta miasta stołecznego Warszawy oraz przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska. Równocześnie na znak protestu postanawia się wywiesić flagi przed wejściem do Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącyNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówWojskaprzyWojskowymInstytucieMedycynyLotniczejWitoldPękalski">Chcę państwu powiedzieć, że nasi pracownicy pracują. Nie przerwaliśmy pracy. Nie mieliśmy zresztą takiego zamiaru, gdyż ustawa o związkach zawodowych zabrania nam podejmowania działań tego typu. Chciałbym podkreślić, że dyrekcja naszego Instytutu przed rokiem dużym nakładem sił i środków w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi przeprowadziła znaczącą redukcję zatrudnienia. Zwolniono wtedy ok. 30 proc. pracowników. Przyniosło to instytutowi wymierne korzyści. Staramy się, żeby nasza praca służyła dobrym celom. Prosimy o poparcie naszych starań o to, żeby nikt z naszych pracowników nie stracił pracy. Jest to dla nas sprawa najważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym podziękować państwu za wszystkie wypowiedzi. Odniosę się do najważniejszych spraw. Pierwszy problem dotyczy tego, czy w tej sprawie podejmować jakiekolwiek działania, czy też pozostawić ją w takim stanie, w jakim jest obecnie. Kilku mówców mówiło o swoich obawach. W związku z tym ja także powiem o tym, czego ja się boję. Boję się tego, że jeśli nie podejmiemy szybko rozsądnych działań, to w ciągu 2–3 lat Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej oraz Wojskowy Instytut Higieny i Epidemiologii upadną. Mamy potencjał, który w pewnych sferach jest zbyt duży. Wynika to z faktu, że nie jest on dostosowany do rzeczywistych potrzeb wojska. Mamy także obszary, którymi ze względu na istniejące potrzeby wojska należy się gwałtownie zająć. Na zaspokojenie tych potrzeb trzeba będzie znaleźć odpowiednie środki. Można powiedzieć, że nowe obszary są szansą dla znacznej części kadry. Część osób ciągle nie przyjmuje do wiadomości, że liczba pilotów w Polsce jest i będzie 5 razy mniejsza niż 10 lat temu. Polska nie będzie już miała 2 tys. samolotów. Osoby znające nasze Siły Powietrzne wiedzą, że tyle samolotów mieliśmy jeszcze kilkanaście lat temu. Jednak wiele osób nie bierze tego pod uwagę. Będzie dobrze, jeśli Polska będzie miała ponad 100 samolotów bojowych. Bardzo proszę, żeby w trosce o swój własny los traktowali państwo te sprawy poważnie. W ostatnich latach liczebność wojska zmniejszyła się. Na pewno w przyszłości będzie ono mniejsze. Prawdą jest, że pilot jest wysokiej klasy specjalistą. Dobrze o tym wiemy. Prawdą jest to, co mówili państwo o wymogach, jakie musi spełniać pilot oraz o kosztach związanych z jego szkoleniem. Tyle tylko, że pilotów nie będziemy już mieli kilku tysięcy, ale znacznie mniej. Podobna jest sytuacja w innych sferach. Tak będzie nadal. Można to zakrzyczeć lub udawać, że w ogóle nie ma takiego problemu. Mówili państwo o bazie Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Znam ten Instytut, m.in. jako pacjent. Wiem o tym, że Instytut ma świetną kadrę. Dobrze wiemy, w jakim stanie jest baza części tego Instytutu, która jest podpierana rusztowaniami. Wszyscy wiedzą o tym, że w dniu dzisiejszym nie mamy środków, żeby przeprowadzić niezbędne inwestycje. Natomiast mamy środki na realizację zadań, których wykonanie jest dla wojska niezbędne. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. W tym przypadku mamy do czynienia z przedstawicielami nauki. Naukowcy dobrze wiedzą o tym, że najgorsze efekty osiąga się wtedy, gdy nie liczy się z rzeczywistością. W tym przypadku rzeczywistość polega na tym, że pewnych segmentów naszych Sił Zbrojnych nie będzie już nigdy w takiej skali, w jakiej kiedyś były. Możemy jedynie udawać, że jest inaczej. W ramach posiadanego potencjału materialnego musimy utworzyć placówki, które są potrzebne naszemu wojsku. Należy to zrobić w trybie awaryjnym. Wymienię dwie takie placówki, które powstaną przy wykorzystaniu części bazy instytutów. Musimy stworzyć klinikę stresu bojowego. W tej chwili poza granicami kraju mamy kilka razy więcej żołnierzy niż w poprzednich latach. Biorą oni udział w misjach nie tylko o charakterze pokojowym lub stabilizacyjnym. Nasi żołnierze biorą udział w misjach, w których pojawia się element walki. W związku z tym mamy do czynienia z żołnierzami, którzy wymagają długotrwałej i fachowej opieki. Dzisiaj nie wiemy jeszcze, jakie urazy będą się ujawniały u tych żołnierzy po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Wiemy, że urazy mogą pojawiać się po pół roku, a nawet po roku. Jeśli chcemy dbać o naszą kadrę, to musimy utworzyć centrum rehabilitacji w Warszawie. Do tej pory nie mamy takiego centrum. Podaję państwu tylko te dwa przykłady. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że naszym celem nie jest pozbywanie się majątku ani kadry naukowej. Chcemy wykorzystać potencjał posiadany przez instytuty w taki sposób, żeby jego wykorzystanie było zgodne z dzisiejszymi potrzebami wojska, a nie z potrzebami sprzed 15 lat lub z naszymi marzeniami. Ja także chciałbym pomarzyć. Jednak moja rola polega na tym, że chcąc iść do przodu muszę mocno trzymać się realiów. Nie mogę zgodzić się z tezą, która pojawiała się w kilku wystąpieniach. Często przywoływany był przykład pilotów. Sugerowano, że ma nastąpić ograniczenie działalności ośrodka badań lotniczo-lekarskich. Chcę powiedzieć, że nikt nie ma takich planów. W państwa wypowiedziach pojawiały się różnego rodzaju tezy, do których w ogóle nie mogę się odnieść. Nie mogę przecież odnieść się do spraw, o których w ogóle nie myślimy i nie planujemy. Wszystko ma zostać. W to co zostanie chcemy dodatkowo inwestować. Chcę wyraźnie stwierdzić, że nie przewidujemy zmniejszenia nakładów na ten obszar działania. Powiem więcej. W roku bieżącym wydatki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej na służbę zdrowia rosną i to znacząco. W trakcie roku chcemy zwiększyć środki przeznaczone na realizację tych celów. Nie chodzi nam wcale o uzyskanie oszczędności w tym obszarze na poziomie 2 lub 5 mln zł. W przypadku budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, który wynosi ok. 17 mld zł, takie oszczędności w ogóle nie mają znaczenia. Na pewno o takich oszczędnościach nie powinno dyskutować takie gremium, jakie się tu zebrało. Oszczędności nie są naszym celem. Chcę jednoznacznie oświadczyć, że nie mamy żadnych planów, które dotyczyłyby zmniejszenia liczby etatów dla pracowników naukowych lub lekarzy. Pewne oszczędności mają zostać uzyskane w obsłudze logistycznej działalności merytorycznej. Nie planujemy jednak uzyskania żadnych oszczędności na działalności merytorycznej. Nie będą one dotyczyć także działalności naukowej. Jeżeli powstaną gdzieś niewielkie oszczędności, to wiązać się będą przede wszystkim z komasacją funkcji obsługowych. Jednak w porównaniu z całym budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej oszczędności te będą tak niewielkie, że nie powinniśmy zajmować tą sprawą sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Posłowie Krzysztof Oksiuta oraz Krzysztof Zaremba zadali pytania na temat majątku Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Sam zapytałem o te sprawy specjalistów, żeby nie powiedzieć państwu czegoś, co nie byłoby potwierdzone. W tej chwili nie mamy żadnych planów, żeby jakikolwiek segment wchodzący w skład majątku instytutów przekazać poza Siły Zbrojne. Szczerze powiem, że nie rozumiem pytań dotyczących plotek, które pojawiają się na ten temat i krążą po Warszawie. Do mnie także tego typu pytania docierały wcześniej z różnych stron. Chcę jednak powiedzieć, że w ogóle nie mamy takich planów. To, o czym w tej chwili mówię, mogą państwo w prosty sposób zweryfikować. Wszystkie ruchomości i nieruchomości, które Ministerstwo Obrony Narodowej chce przekazać poza resort, muszą być ujęte w specjalnym planie. Taki plan jest co roku zatwierdzany przez szefa Sztabu Generalnego oraz przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Gdybyśmy mieli jakiekolwiek zamiary w tym zakresie, to odpowiednie elementy majątku powinny być wpisane do takiego planu. Mogę poinformować, że taki plan na 2005 r. został podpisany i zatwierdzony. Jeśli nie ufają państwo temu, co państwu w tej chwili mówimy, to mogą go państwo obejrzeć. Nie mamy żadnych planów, żeby jakikolwiek fragment tego majątku przekazać poza Siły Zbrojne. Natomiast może się zdarzyć, że ten majątek zostanie wykorzystany na nowe potrzeby Sił Zbrojnych. Taka potrzeba może dotyczyć np. utworzenia przy wykorzystaniu części tego majątku kliniki stresu bojowego. Jednak w takim przypadku ten majątek nadal pozostanie w wojsku. Dlatego chciałbym rozwiać obawy zgłaszane przez posłów. Zupełnie tych obaw nie rozumiem. Przyznaję, że do mnie także docierały tego typu pytania. Nie wiem, co jest źródłem takich pytań. Zupełnie nie wiem o tym, żebyśmy w tym zakresie mieli jakiekolwiek plany. Gdybyśmy je mieli, to musiałyby zostać ujęte w odpowiednich dokumentach. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że naszym celem nie jest utracenie tego, co stanowiło meritum działalności Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii. Słusznie zauważyli państwo, że do tej pory nie przedstawiliśmy precyzyjnego statutu nowego instytutu. Nie zrobiliśmy tego dlatego, że statut instytutu będzie mogła przyjąć rada naukowa instytutu, której w tym momencie nie ma. Sami nie mogliśmy tego zrobić. W niektórych wypowiedziach pojawiły się niezwykle cenne uwagi. Mówiąc o tym, przede wszystkim mam na myśli takie uwagi, jakie przedstawił płk Olaf Truszczyński. Właśnie o takie uwagi nam chodzi. Były to uwagi dotyczące działalności instytutu. Na takie uwagi musimy być otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Dlaczego wcześniej nie wykorzystano takich uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Dlatego, że nie ma rady naukowej. Proszę to zrozumieć. Wszystkie propozycje zgłoszone przez obecnych szefów instytutów dotyczące istnienia różnych zakładów zostały ujęte w tabeli, którą państwu przedstawiałem. Dzisiaj komendant Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej mówi, że powinny być także inne zakłady. Proszę bardzo. Mogą być także inne zakłady. Jednak do tej pory taka propozycja nie została zgłoszona na piśmie, a przynajmniej nic mi o niej nie wiadomo. Chodzi mi przede wszystkim o propozycje dotyczące statutu. Schemat organizacyjny, który wcześniej państwu przedstawiałem, zawiera propozycje sformułowane przez komendantów poszczególnych instytutów. Dzisiaj dowiadujemy się od nich, że trzeba stworzyć jeszcze inne zakłady. Uważamy, że będzie najlepiej, jeśli na ten temat wypowie się rada naukowa instytutu. Uważamy, że nadanie instytutowi statusu państwowego instytutu badawczego otworzy znacznie szersze możliwości w zakresie pozyskiwania środków spoza Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to jedna z przesłanek tworzenia jednego, silnego instytutu. Dzisiaj uważamy, że nie mamy zbyt silnej pozycji w pozyskiwaniu środków dla wojskowej nauki, a więc dla naszych instytutów i prowadzonych przez nie badań spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Właśnie dlatego przygotowaliśmy taką propozycję. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że rozumiem obawy, o których państwo mówili. Zawsze w dyskusjach o nowych rozwiązaniach pojawiają się pewne obawy. Rozumiemy te obawy. Mogę powiedzieć, że właśnie dlatego ten proces trwa tak długo. Analizujemy różnego rodzaju rozwiązania. Być może taka decyzja powinna być podjęta już 10 lat temu, albo 7 lat. Podam państwu jako przykład, że po przeprowadzeniu różnego rodzaju dyskusji środowiskowych już dawno podjęto decyzję w sprawie modelu szkolnictwa wojskowego. Przypomnę, że jeszcze niedawno mieliśmy 13 szkół oficerskich, a dzisiaj mamy tylko 4. Dzieje się tak dlatego, że takie jest nasze wojsko. Także w tym przypadku moglibyśmy udawać, że nasza armia nie zmniejszyła się. Chyba jednak nie możemy żyć w takim świecie. Gdybym był złośliwy, to powiedziałbym, że lepiej będzie tej sprawy nie ruszać i pozostawić ten problem dla następnej ekipy. Moglibyśmy w tej sprawie niczego nie robić. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że w tej chwili wychodzimy z propozycją, która przewiduje zachowanie całego potencjału i stworzenia lepszych warunków do rozwoju instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławJanas">Zrobiło się późno. Myślę, że przyszedł czas na zakończenie dyskusji. Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja nie zakończy się wraz z posiedzeniem Komisji. Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz dyrektorów instytutów, a także dowódcy Sił Powietrznych, nasuwają się nam pewne wątpliwości. Podstawowa wątpliwość dotyczy tego, że zbyt szybko i pochopnie podjęto decyzję, nie do końca wsłuchując się w głosy przedstawicieli instytutów i związków zawodowych. Nie wzięto pod uwagę wniosków i propozycji zgłaszanych m.in. przez rady naukowe i dyrektorów instytutów. Podjęto decyzję, która rzuca instytuty na głęboką wodę. Cele, które wiążą się z tą decyzją są szlachetne. Wydaje się, że należy się z tymi celami zgodzić. Odbyło się spotkanie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej z prezydium Komisji. Po tym spotkaniu wydawało się, że wszystko jest w porządku. Powiedziano, że nadal realizowane będą dotychczasowe cele i zadania. Wskazano, że niektóre zadania będą nawet rozwijane. Z tym możemy się zgodzić. Jednak kiedy zaczynamy mówić o szczegółach dotyczących sposobu zarządzania nowym instytutem, negocjacji kontraktów, korzystania ze środków Komitetu Badań Naukowych oraz innych środków spoza budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, zaczynają pojawiać się ogromne wątpliwości. Dotyczą one tego, czy wszystko zostało do końca dopięte i wyjaśnione. Wydaje się, że tak się nie stało, gdyż także pan minister został zaskoczony propozycjami dyrektora Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Szkoda, że takie propozycje nie zostały złożone wcześniej. Widać wyraźnie, że nie wszędzie przeprowadzono konsultacje. Nie wysłuchano wszystkich zgłaszanych propozycji. Dowiedzieliśmy się, że w dniu dzisiejszym protestują związki zawodowe, które przedstawiały swoje propozycje, ale nie uzyskały żadnej odpowiedzi. Nawet nie podziękowano im za to, że przedstawili swoje propozycje. Można powiedzieć, że protesty przedstawicieli związków zawodowych są uzasadnione w sytuacji, gdy są traktowani w taki sposób, że nawet nie otrzymują odpowiedzi na swoje pytania i propozycje. Uważam, że w takim przypadku związki zawodowe mogą protestować, gdyż ich stanowisko zostało zlekceważone. My także chcielibyśmy dowiedzieć się, ilu pracowników instytutów zostanie zwolnionych lub przesuniętych na inne stanowiska pracy. Chcielibyśmy poznać program restrukturyzacji zatrudnienia, który będzie realizowany w instytutach wobec pracowników naukowych oraz pracowników cywilnych. W tym zakresie powinien zostać opracowany szeroki program, dzięki któremu dla każdego pracownika byłoby jasne, co się z nim stanie po połączeniu instytutów. Każdy pracownik powinien wiedzieć, czy zostanie przesunięty na inne miejsce pracy i jaka będzie jego przyszłość. Tego do tej pory nie zrobiono. Nie opracowano struktury organizacyjnej. Przygotowywany jest jakiś projekt statutu, który nie jest do końca akceptowany. Brak końcowej struktury organizacyjnej oraz statutu powoduje wątpliwości, które pojawiały się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji nikt naprawdę nie wie, co powstanie na miejsce likwidowanych instytutów, pomimo dobrych chęci i dalekosiężnej wizji Ministerstwa Obrony Narodowej. Boję się, że cele, o których mówił pan minister, nie zostaną zrealizowane. Boję się także, że podjęte zostały decyzje, których w przyszłości nie da się odwrócić. Może to spowodować szkody nie tylko dla polskiej obronności, ale także dla polskiej nauki, zwłaszcza w dziedzinie obronności. Dlatego w tej sprawie powinniśmy coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławJanas">Uważam, że w tej chwili powinniśmy wystąpić o wstrzymanie wykonania decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej. Należy ponownie zbadać tę sprawę. Na pewno można o tej sprawie dyskutować. Instytuty usytuowane są w różnych miejscach. W przypadku Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii oraz Wojskowego Instytutu Medycznego można mówić o pewnej formie integracji lub współpracy. Jednak w przypadku Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej może to być poważny problem. W dyskusji mówiono o propozycjach dotyczących utworzenia konsorcjum. Myślę, że można byłoby przyjąć propozycję pośrednią, która przewiduje etapowe przechodzenie do zbudowania końcowej struktury. Profesor Andrzej Janicki mówił o utworzeniu sieci naukowej. Taka nazwa funkcjonuje obecnie w prawie. Na pewno jest to coś w rodzaju konsorcjum. Na pewno w kolejnych etapach może dojść do optymalnego kształtu funkcjonowania instytutu. Myślę, że wtedy nie byłoby tak dużego oporu ze strony dyrekcji i załóg instytutów. Wydaje mi się, że Komisja powinna przyjąć w tej sprawie dezyderat. Miałem wątpliwości, czy dezyderat powinien być skierowany do ministra obrony narodowej, czy do prezesa Rady Ministrów. W tym przypadku mamy tylko dwie możliwości. W tym przypadku sprawa dotyczy dwóch ministrów - ministra obrony narodowej oraz ministra nauki i informatyzacji. W związku z tym posłanka Izabella Sierakowska zaproponowała, żeby dezyderat został skierowany do prezesa Rady Ministrów. W dezyderacie powinniśmy wystąpić o wstrzymanie wykonania decyzji i o ponowne jej przeanalizowanie. Bardzo proszę, żeby posłanka Izabella Sierakowska przedstawiła projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Przedstawię państwu projekt dezyderatu Komisji do prezesa Rady Ministrów. Proszę, żeby uważnie wysłuchali państwo tę propozycję i podjęli w tej sprawie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Rozumiem, że Komisja już wcześniej wiedziała, iż uchwali dezyderat. Jeśli tak, to po co dzisiejsza dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławJanas">Projekt dezyderatu powstał po dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Projekt powstał na gorąco w trakcie posiedzenia. Traktujemy Ministerstwo Obrony Narodowej bardzo poważnie. Chciałabym, żeby tak było nadal. W projekcie napisano: „Zgodnie z art. 159 regulaminu Sejmu, Komisja Obrony Narodowej kieruje do prezesa Rady Ministrów dezyderat w sprawie zbadania zasadności decyzji ministra obrony narodowej z dnia 21 grudnia 2004 r., dotyczącej połączenia trzech instytutów - Wojskowego Instytutu Medycznego, Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej oraz Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii - i wstrzymanie jej realizacji do czasu ponownego rozpatrzenia w trybie nadzoru. Dezyderat został przyjęty przez członków Komisji Obrony Narodowej w związku z wyjątkowo dużą ilością protestów środowisk naukowych i skarg wynikających z decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem nauki i informatyzacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy mają państwo propozycje poprawek do projektu dezyderatu? Być może w dezyderacie nie należy mówić o decyzji, lecz o rozporządzeniu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Będziemy mogli jeszcze poprawić treść tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławJanas">Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za uchwaleniem dezyderatu w zaproponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że przy 6 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się dezyderat został uchwalony. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Dziękuję gościom, którzy wzięli udział w tej części posiedzenia Komisji. Program integracji instytutów jest rozłożony na cały rok. Myślę, że nie stanie się nic złego, jeśli jeszcze przez miesiąc ktoś zastanowi się nad tym programem. Wydaje się, że nie spowoduje to żadnych problemów. Nie żądamy przecież wycofania tej decyzji lecz zawieszenia jej do czasu przeprowadzenia pełnych konsultacji. Na pewno zwrócili państwo uwagę na to, że dopiero na posiedzeniu Komisji niektórzy dowiedzieli się, iż nie przeprowadzono konsultacji, że nie uwzględniono opinii związków zawodowych i kierownictwa instytutów. Dowódca Sił Powietrznych był zaskoczony tym, że taka decyzja została podjęta. Tej sprawy w ogóle z nim nie uzgodniono. W zaciszu gabinetów podjęto niezwykle ważną decyzję o połączeniu trzech instytutów, w tym tak ważnego instytutu, jak Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej. Członków Komisji proszę o pozostanie na sali. Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad powinniśmy jeszcze przyjąć plan pracy Komisji Obrony Narodowej na pierwsze półrocze 2005 r. Otrzymali państwo na piśmie projekt planu pracy Komisji. Czy do tego planu mają państwo jakieś uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym zapytać o odroczone posiedzenie Komisji w sprawie kołowych transporterów opancerzonych oraz przeciwpancernych pocisków kierowanych. Dlaczego to posiedzenie nie zostało ujęte w planie pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławJanas">To posiedzenie nie zostało ujęte w planie, ale na pewno odbędzie się w pierwszym półroczu. Jest to posiedzenie, które zostało przeniesione z ubiegłego roku. Będziemy kontynuować to posiedzenie. Myślę, że ten temat zostanie dołączony do jednego z tematów ujętych w planie pracy. Może uda nam się zorganizować w tej sprawie odrębne posiedzenie. Mamy tu jednak problem natury prawnej. Zgłosili państwo propozycję, żeby w posiedzeniu na ten temat wzięli udział doradcy. Ministerstwo Obrony Narodowej zgłosiło w tej sprawie zastrzeżenie uznając, że w tajnym posiedzeniu Komisji nie może brać udziału żaden doradca, który nie gwarantuje zachowania tajności. Przepisy prawa mówią o tym, że o tym decyduje minister obrony narodowej. To on określa, czy ma do kogoś zaufanie, czy nie. W tej sprawie zwróciliśmy się do ekspertów. Wszyscy eksperci potwierdzają, że jeśli posiedzenie Komisji jest zamknięte na wniosek ministra obrony narodowej, to minister decyduje o tym, kto może wziąć udział w posiedzeniu. Komisja może uznać, że określony doradca gwarantuje zachowanie tajności. Jednak ostatecznie to minister decyduje o tym, czy w obecności tego doradcy przekaże Komisji tajne informacje, czy nie. Posłowie mają dostęp do informacji tajnych, co nie wzbudza wątpliwości. Jednak problem jest szerszy. Prawo jest nieubłagane. Posłowie nie mają dostępu do tajemnicy handlowej. Uważam, że jest to ze szkodą dla posłów. Jednoznacznie mówią o tym eksperci. Nie mając dostępu do tajemnicy handlowej nie możemy poznać umów i podpisanych kontraktów offsetowych. Nie mamy możliwości porównania tych umów i kontraktów. Gdybyśmy chcieli sprawdzić, czy kołowy transporter opancerzony spełnia parametry określone przez armię, to bez wglądu do kontraktu nie mamy czego porównywać. Gdybyśmy chcieli to sprawdzić, to jedynym sposobem jest zwrócenie się do Najwyższej Izby Kontroli o potwierdzenie, czy produkowany obecnie transporter spełnia warunki określone w wynegocjowanej i podpisanej umowie. Zwracam uwagę na to, że materiały nadesłane nam ostatnio przez Najwyższą Izbę Kontroli nie dotyczą tej sprawy. Materiały dotyczyły lat 2000–2002 i realizowanej wtedy procedury przetargowej. Można powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie miała większych zastrzeżeń do tej procedury. W tej chwili należałoby zbadać parametry kołowych transporterów opancerzonych. Należałoby porównać te parametry z określonymi w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Chodzi o to, czy transporter spełnia wcześniej określone wymogi. Jeśli ich nie spełnia, to może to być podstawa do unieważnienia przetargu. Należy pamiętać o tym, że niespełnienie jakiegokolwiek warunku przez kołowy transporter opancerzony powoduje obniżenie jego wartości. Można było wygrać ten przetarg przewidując z góry, że kołowy transporter opancerzony nigdy nie spełni pewnych warunków. W związku z tym ktoś mógł zaniżyć cenę i wygrać przetarg. Jest to dla nas poważny problem, gdyż nie jesteśmy w stanie wyegzekwować niezbędnych informacji. Na pewnym etapie brałem udział w negocjacjach kontraktu, a także umów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełStanisławJanas">Jednak w chwili obecnej nie mam już dostępu nawet do umowy, która została podpisana. Z tego powodu nie wiem nawet, czy jest jakaś różnica pomiędzy tym, co było negocjowane, a tym co ostatecznie zostało podpisane. Jest to poważny problem, który dotyczy całego parlamentu, gdyż Komisja nie może wypełniać funkcji kontrolnej nad ministrem obrony narodowej. Ten problem wyszedł przy okazji innych spraw, gdy zaczęliśmy pytać ekspertów o możliwość dopuszczenia doradców do tajnych posiedzeń Komisji. Najczęściej kontrahenci nie chcą wyrazić zgody na ujawnienie tajemnicy handlowej. Nie znam przypadku, żeby ktoś wyraził na to zgodę. Zachowanie tajemnicy leży w interesie obu stron, które podpisały umowę. Jest to dla nas pewien problem. Być może już na następnym posiedzeniu Komisji wrócimy do tego tematu. Należy jednak zaznaczyć, że posiedzenie Komisji odbędzie się bez udziału doradców. Wszystko wskazuje na to, że minister obrony narodowej nie zgodzi się na ich udział w tajnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Może uda nam się zrealizować ten temat przy omawianiu planu dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławJanas">O planie dostaw będziemy dyskutować na posiedzeniu, które odbędzie się w lutym 2005 r. Myślę, że jest to dobry pomysł. W drugiej części posiedzenia możemy zająć się realizacją kontraktów na kołowe transportery opancerzone i przeciwpancerne rakiety kierowane. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Powiedział pan, że przygotowane zostały ekspertyzy. Nie wątpię, że tak jest. Chciałbym jednak, żeby posłowie mogli te ekspertyzy otrzymać. Jest to niezwykle ważne. Mówię w tej chwili jako prawnik. Istnieje praktyka rozszerzania różnych zakazów, czyli ograniczania możliwości parlamentu. Warto skonfrontować tę praktykę z opiniami ekspertów. Jeśli ktoś ma intencje, żeby posłowie czegoś nie otrzymali, to nie zawsze musi to być zgodne z obowiązującym prawem. Jeśli mówimy o pewnych parametrach, to na pewno możemy zażądać od Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawienia analiz porównawczych. Problemem może być dostęp posłów do umowy handlowej. Jednak mamy prawo zażądać przedstawienia dokumentów, w których pewne parametry i dane zostaną porównane. Wrócę teraz do głównego tematu, jakim jest plan pracy. Proponuję, żeby w pkt 3 uwzględniony został temat dotyczący inwestycji NATO w Polsce. Uważam, że w lutym Komisja powinna podjąć temat realizacji umów offsetowych. Mamy już na ten temat nowe informacje. Wydaje się, że w pewnym sensie ten temat wiąże się z posiedzeniem na temat kołowych transporterów opancerzonych. Należałoby go rozszerzyć o sprawy dotyczące samolotów wielozadaniowych oraz przeciwpancernych rakiet kierowanych. Proponuję także, żeby przy okazji omawiania raportu o stanie obronności w 2004 r. zastanowić się także nad oceną realizacji cywilnej kontroli nad Siłami Zbrojnymi. Do tej pory jeszcze nigdy nie zajmowaliśmy się tą sprawą. Uważam, że jest to niezwykle istotny temat. Powinniśmy dowiedzieć się, jak wygląda to w praktyce i czy w pełni przestrzegane są standardy określone przez NATO. Na maj zaplanowane zostały posiedzenia na temat funkcjonowania Śląskiego Okręgu Wojskowego oraz Pomorskiego Okręgu Wojskowego. Proponuję, żeby przy tej okazji rozpatrzyć również temat dotyczący funkcjonowania korpusów. Mamy w tej chwili dwa korpusy w Krakowie i Szczecinie. Wydaje się, że tym tematem także powinniśmy się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje się, że powinniśmy porozmawiać o strukturze. Te tematy mieszczą się w nowej koncepcji struktur NATO, którą Ministerstwo Obrony Narodowej ma uwzględnić w przygotowywanym programie rozwoju. Nad tą sprawą będziemy musieli się jeszcze zastanowić. Jeśli wyrazi pan na to zgodę, to temat ten włączymy do planu później. Czy mają państwo inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Uważam, że liczba tematów przewidzianych do zrealizowania w pierwszym półroczu 2005 r. jest zbyt duża w stosunku do liczby posiedzeń Sejmu. W lutym zaplanowane jest tylko jedno posiedzenie Sejmu. Natomiast w planie pracy na luty zaplanowano 3 duże tematy. Wydaje się, że taki plan nie będzie możliwy do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje się, że niektóre tematy trzeba będzie przenieść na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Zakres tematyczny i liczba spraw, którymi Komisja chciałaby się zająć wskazuje, że Komisja powinna zbierać się codziennie na każdym posiedzeniu Sejmu. Wydaje się, że jest to nierealne. Myślę, że Komisja nie będzie zdolna do tego, żeby przygotować w odpowiedni sposób wszystkie tematy. Dlatego proponuję, żebyśmy raz jeszcze przejrzeli ten plan. Uważam, że z planu można całkowicie wykreślić pkt 16 i 17. Myślę, że informacja na temat funkcjonowania okręgów wojskowych do niczego się nam nie przyda w pierwszym półroczu 2005 r. Może uda nam się zrealizować te tematy w drugim półroczu. Dlatego realizację tych tematów możemy sobie darować. Słyszeliśmy, że niektóre tematy będziemy realizować w uzgodnieniu, a nawet na życzenie Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym zasugerować, żeby te tematy połączyć. Na marzec i kwiecień zaplanowano po cztery tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławJanas">Wydaje mi się, że od razu moglibyśmy wykreślić pkt 15, w którym przewidziany został temat „Zaangażowanie Polski w działania zmierzające do zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Południowowschodniej”. Ten temat powinniśmy zrealizować wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jeśli mamy odbyć wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych, to powinno ono dotyczyć dwóch tematów. Przecież na jednym posiedzeniu można zrealizować dwa punkty. Dotyczy to spraw, które powinniśmy rozpatrywać łącznie z Komisją Spraw Zagranicznych. Takie posiedzenie mogłoby się odbyć w kwietniu br. Chciałbym zapytać, jak w praktyce ma wyglądać posiedzenie, na którym przedstawiona zostanie informacja na temat strategii restrukturyzacji zakładów przemysłowego potencjału obronnego? Czy na tym posiedzeniu przedstawiona zostanie informacja o stanie tych przedsiębiorstw? Czy informacja dotyczyć będzie 12 przedsiębiorstw, które pozostają pod nadzorem Ministerstwa Obrony Narodowej? Czy strategia dotyczyć będzie wszystkich przedsiębiorstw zbrojeniowych? Czy obejmie także wojskowe zakłady remontowe? Wydaje się, że w tym przypadku Komisja powinna mieć szansę na to, żeby uzyskać informację na temat 12 zakładów, o które Ministerstwo Obrony Narodowej walczyło wcześniej, jak o niepodległość. Ministerstwo żądało, żeby zakłady te pozostały pod jego nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławJanas">Od razu wyjaśnię, że sytuacja tych zakładów mieści się w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Istnieje pewna różnica pomiędzy strategią, a informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławJanas">W tym przypadku temat dotyczy strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Byłoby niezwykle istotne, gdybyśmy otrzymali informacje o tych zakładach. W lutym 2005 r. ma się odbyć posiedzenie na temat sytuacji w wojskowej służbie zdrowia. Uważam, że Komisja powinna także zażądać przedstawienia informacji o sytuacji w zakładach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej. W tym przypadku chodzi mi o wojskowe zakłady remontowe oraz o Stocznię Marynarki Wojennej. Mówię o tym nie bez kozery. Przy okazji spotkań z przedstawicielami związków zawodowych, które funkcjonują w tych zakładach, otrzymałem sygnały świadczące o tym, że struktura tych zakładów musi być zreorganizowana. Przewidywane są kolejne redukcje zatrudnienia. Nie wszystkie zakłady można będzie obronić. Dlatego chociażby ze względów humanitarnych należałoby otrzymać informację, w której Ministerstwo Obrony Narodowej oceniłoby kondycję podlegających mu przedsiębiorstw. Wiemy o tym, że zakłady podległe ministrowi obrony narodowej nie cieszą się najlepszą kondycją. Nie dysponujemy żadną wiedzą o tych zakładach. Dlatego można byłoby zapoznać się z taką informacją np. przy omawianiu strategii dotyczącej przemysłowego potencjału obronnego. Chodzi mi o to, żeby taka informacja pojawiła się w formie oddzielnego dokumentu, który zostanie przekazany Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławJanas">Strategia restrukturyzacji zakładów przemysłowego potencjału obronnego to temat, który dotyczy całej branży związanej z przemysłem zbrojeniowym. Chcę poinformować, że w tym temacie mieści się również informacja o 12 wojskowych zakładach remontowo-produkcyjnych. Mogę państwa poinformować, że do tej pory jeden z nich został już skomercjalizowany. Uwaga ta dotyczy zakładu w Siemianowicach. W tej chwili ten zakład jest już jednostką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jeśli tak, to informacja o sytuacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych jest tym bardziej potrzebna. Uważam, że taka informacja nie mieści się w strategii restrukturyzacji zakładów przemysłowego potencjału obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławJanas">Uważam, że jest to bardzo ważna sprawa. Domagam się tego, żeby wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne zostały wpisane do tej strategii. One także powinny zostać poddane restrukturyzacji dla ich własnego dobra. W tej chwili wszystkie wojskowe zakłady zajmują się remontami sprzętu produkcji rosyjskiej. Kiedy ten sprzęt zostanie wycofany, wszystkie zakłady upadną. Uważam, że zakłady te powinny zająć się jakąś nową produkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W takim razie przyjmuję, że w ramach omawiania strategii przedłożona zostanie również informacja o sytuacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławJanas">Jestem członkiem zespołu, który zajmuje się tą strategią. W tym przypadku chodzi o nowelizację tej strategii. Obowiązująca do tej pory strategia zakończy się w bieżącym roku. W związku z tym powołano zespół trójstronny, w którym udział biorą przedstawiciele pracodawców, związków zawodowych i rządu, zajmujący się nowelizacją tej strategii. Wszyscy uważają, że strategia powinna być nadal realizowana. Nie należy przyjmować nowej strategii lecz znowelizować dotychczasową. Nowelizacja związana jest z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Chciałbym przypomnieć, że w tej strategii nie mieszczą się wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławJanas">Mogę pana poinformować, że wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne mieszczą się w tej strategii. Tyle tylko, że pan minister zaniedbał tę sprawę. Tak mogę panu odpowiedzieć. Dlatego ciągle domagam się, żeby wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne zostały uwzględnione w strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Bardzo proszę, żeby Komisja uwzględniła w planie pracy temat, zgodnie z którym minister obrony narodowej poinformuje nas o 12 zakładach pozostających pod jego nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławJanas">Myślę, że takie rozszerzenie może dotyczyć pkt 9, w którym zapisany jest temat „Strategia restrukturyzacji zakładów przemysłowego potencjału obronnego”. Do tego tematu możemy dodać zapis „ze szczególnym uwzględnieniem wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Uważam, że takie rozszerzenie nie oddaje istoty sprawy. Ministerstwo Obrony Narodowej walczyło o to, żeby mieć bezpośredni nadzór nad 12 zakładami, które zatrudniają kilka tysięcy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie możemy dodać do tego tematu pkt 2, w którym zapisany zostanie temat: „Ocena funkcjonowania wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Chodzi mi o to, żeby taka informacja została zapisana w planie pracy, jako odrębny temat. Może być zapisana w odrębnym punkcie. Chciałbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej nadesłało do Komisji Obrony Narodowej pisemną informację o sytuacji tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że ta sprawa została uzgodniona. Ministerstwo Obrony Narodowej zaproponowało, żeby Komisja zapoznała się z raportem o stanie obronności Rzeczypospolitej Polskiej w 2004 r. Nie wiem, czy ten temat powinien być realizowany w lutym br. Proponuję, żebyśmy w lutym zrealizowali tylko jeden temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy ten temat wynika z planu pracy, czy też z obowiązków konstytucyjnych Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławJanas">Komisja ma się zapoznać z raportem na prośbę Ministerstwa Obrony Narodowej. Proponuję jednak, żebyśmy przesunęli ten temat na późniejszy termin. W lutym Sejm ma tylko jedno posiedzenie. Myślę, że w lutym powinniśmy zapoznać się z planem dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W lutym mamy także zapoznać się z informacją na temat sytuacji w wojskowej służbie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławJanas">Ten temat także moglibyśmy przesunąć na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wydaje się, że w lutym powinniśmy omówić plan dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Sejm ma w lutym tylko jedno posiedzenie. Uważam, że przy tej okazji powinniśmy także zapoznać się z informacją na temat wykonania umów offsetowych. Myślę, że te tematy są ze sobą w pewnym sensie związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławJanas">Przypominam, że wcześniej podjęliśmy już decyzję o połączeniu informacji o planie dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego z realizacją kontraktu na kołowe transportery opancerzone. Sprawę realizacji umów offsetowych musimy rozpatrywać wspólnie z Komisją Gospodarki. Ta Komisja jest odpowiedzialna także za umowy offsetowe. Przypomnę, że będzie to ciąg dalszy posiedzenia, które nie zostało zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Zwracam uwagę na to, że w planie pracy Komisji nie ma tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławJanas">Problem polega na tym, że termin tego posiedzenia musimy uzgodnić z prezydium Komisji Gospodarki. Możemy wstępnie wpisać ten temat do planu pracy. Będzie to kontynuacja tematu, który rozpatrywaliśmy wspólnie w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Myślę, że sprawa ta mieści się w temacie: „Strategia restrukturyzacji zakładów przemysłowego potencjału obronnego”. Także to posiedzenie powinniśmy odbyć wspólnie z Komisją Gospodarki. Zresztą przewidziano to w projekcie planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławJanas">Dlatego proponuję, żebyśmy wpisali tę propozycję do planu pracy. Termin posiedzenia uzgodnimy wspólnie z Komisją Gospodarki. Powinniśmy dokończyć rozpatrywanie tematu offsetu na wspólnym posiedzeniu. Po konsultacji z prezydium Komisji Gospodarki zwołamy posiedzenie na ten temat w marcu lub kwietniu 2005 r. Posiedzenie to mogłoby się odbyć także w maju, gdyż zrezygnowaliśmy z posiedzeń wyjazdowych do okręgów wojskowych. Myślę, że po przyjęciu planu pracy będziemy mogli jeszcze dokonać pewnych przesunięć. Byłoby jednak dobrze, gdyby ten temat został zrealizowany nie później niż w kwietniu. W planie ujęte zostały także dość szerokie tematy, które zostały zgłoszone przez Komisję Spraw Zagranicznych. Na pewno ważnym tematem jest „Udział Polski w pracach Europejskiej Agencji Obrony”. Poza tym mamy tu jeszcze takie tematy jak „Zaangażowanie Polski w działania zmierzające do zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Południowowschodniej” i „Ocena pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w 2004 r. i kierunku działania na lata 2005-2010”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy wszystkie te tematy musimy zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławJanas">Komisja Spraw Zagranicznych zgłosiła takie propozycje uznając, że tematy te powinny być omówione przy udziale członków Komisji Obrony Narodowej. Na kwiecień zaplanowana została informacja Ministerstwa Obrony Narodowej na temat udziału polskich jednostek wojskowych w operacjach pokojowych. Podobny temat omawialiśmy w ubiegłym roku. Proponuję, żebyśmy zrezygnowali z tego tematu. Rozumiem, że do planu wprowadzone zostaną tematy zgłoszone przez posłów w formie uwag, w tym m.in. sprawa offsetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">A co będzie z raportem na temat stanu obronności Rzeczypospolitej Polskiej w 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławJanas">Pozostawiamy ten temat w planie pracy. Jednak realizację tego tematu przesuniemy na późniejszy termin. Myślę, że posiedzenie na ten temat mogłoby się odbyć w maju. Jednocześnie moglibyśmy omówić sprawy cywilnej kontroli nad armią. Czy mają państwo inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu planu pracy wraz ze zmianami? Wobec braku sprzeciwu uznaję, że plan pracy Komisji na pierwsze półrocze 2005 r. został przyjęty. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>