text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw. W drugim czytaniu do projektu zgłoszono dwie poprawki. Ich autorem jest poseł Marek Muszyński. Proszę autora o przedstawienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMuszyński">Obie poprawki powodują przywrócenie pierwotnego brzmienia tekstu ustawy. W takim brzmieniu projekt został przyjęty przez podkomisję. Jest to brzmienie, które znajdowało się w przedłożeniu rządu. W trakcie prac Komisji nad projektem wzięto pod uwagę pewne zasady legislacji. W związku z tym Komisja starała się o to, żeby w projekcie ustawy stworzyć katalog zamknięty poleceń, których niewykonanie będzie powodować określone działania. Jest oczywiste, że w przypadku działań terrorystycznych stworzenie takiego katalogu po prostu nie jest możliwe. Terroryzm charakteryzuje się tym, że przybiera coraz to nowy kształt. W tym zakresie sytuacja jest dynamiczna. W celu uzasadnienia tych poprawek mogę jedynie przytoczyć krótki fragment mojego wystąpienia z debaty plenarnej. Podstawą skuteczności akcji antyterrorystycznych, począwszy od klasyfikacji obiektu jako podejrzanego, prawdopodobnego lub potwierdzonego, aż po ostateczną decyzję, jest swoboda oceny sytuacji przez kierującego akcją. Ma on możliwość elastycznego reagowania na wydarzenia. Ustawowym celem takiej akcji nie jest przywracanie stanu prawnego lub zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej, lecz eliminacja zagrożenia, jakie stwarza samolot w rękach terrorystów. Jeśli tak, to wszystko, co tę akcję może utrudnić lub opóźnić, powinno być wyeliminowane. Stworzenie katalogu zamkniętego może doprowadzić do dyskusji o tym, czy dane polecenie ma przywrócić ład prawny, czy nie. Taka dyskusja powodowałaby zupełnie niepotrzebne opóźnienie, a tym samym brak możliwości elastycznego reagowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławJanas">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie zgłoszonych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HenrykPietrzak">Zacznę od spraw historycznych. W pierwotnym projekcie rządowym znajdował się przepis, który mówił jedynie o wykonywaniu innych poleceń. Stało się tak dlatego, że dokładne zinwentaryzowanie wszystkich poleceń jest bardzo trudne. Także ostateczne określenie celu tych poleceń jest trudne i kontrowersyjne. Dlatego w pierwotnej wersji projektu nie doprecyzowywano tych poleceń. Uważam, że w tej sprawie najwięcej do powiedzenia powinni mieć przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. To właśnie na ich wniosek przepisy zostały rozszerzone o określenie celu innych wydawanych poleceń. Zwracali oni uwagę na to, że zasady techniki legislacyjnej wymagają, żeby doprecyzować cel tego działania. Z tego powodu wykonanie innych poleceń zostało powiązane z celem, którym było zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej, a w przypadku Prawa lotniczego przywrócenie stanu zgodnego z prawem. Zwracam uwagę na to, że są to stwierdzenia bardzo ogólne. Raz jeszcze chciałbym zaznaczyć, że inwentaryzacja tych poleceń oraz określenie ich celu jest problemem bardzo złożonym. Moim zdaniem tak określony cel nie zawsze będzie prawdziwy. Mogę zgodzić się, że wszystkie działania odbywają się w celu zaprzestania naruszania przestrzeni powietrznej. Jednak w niektórych przypadkach celem wydanego polecenia może być zdobycie informacji na temat porwanego samolotu. Samolot przechwytujący może zadawać w związku z tym różne pytania porwanemu samolotowi. Celem może być także potwierdzenie informacji lub upewnienie się. Może zostać wydana komenda mająca na celu wykonanie polecenia, które nie zawsze będzie w sposób bezpośredni związane z zaprzestaniem naruszania przestrzeni powietrznej. Korzystając z okazji, chciałbym poruszyć jeszcze jeden problem. We wszystkich przepisach międzynarodowych dotyczących sytuacji, w której dochodzi do przechwycenia samolotu, znajdują się podobne zapisy. Mówi się tam o wykonywaniu innych poleceń. Do tej pory żaden z prawników nie pokusił się o to, żeby w jakimkolwiek aneksie zinwentaryzować te polecenia lub w jednoznaczny sposób określić ich cel. Można powiedzieć generalnie, że zamysł Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu był w tym przypadku słuszny. Byłoby dobrze, gdyby cel został określony. Jednak najpierw powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zawsze w sposób precyzyjny będziemy mogli określić cel naszego działania. Po konsultacjach chciałbym powiedzieć, że uważamy, iż powinniśmy pozostać przy sformułowaniu, które było użyte w pierwotnej wersji projektu. Sprawa ta była bardzo długo dyskutowana. Sprawy te analizowaliśmy szczegółowo w Centrum Obrony Powietrznej. Jeśli mają państwo w tej sprawie dodatkowe pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy pan minister chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Mogę potwierdzić, że na ten temat odbyło się wiele dyskusji. Wydaje się, że możemy mieć do czynienia z sytuacjami, których w tej chwili nie da się przewidzieć. W takim przypadku lepszy jest przepis, który w jednoznaczny sposób nie określa celu wydawanych poleceń. Zawsze fundamentalną i podstawową sprawą jest uzyskanie informacji o tym, kto leci przechwytywanym samolotem. Ktoś może znaleźć się w przestrzeni powietrznej przez pomyłkę. Może nie mieć środków łączności. Coś może stać się załodze samolotu. Samolot może być porwany. Kluczową sprawą jest uzyskanie informacji o tym, co spowodowało, że samolot znalazł się w naszej przestrzeni powietrznej. Ważnym elementem jest także potwierdzenie informacji. Jeśli utrzymany zostanie zapis, który mówi o zaprzestaniu naruszania przestrzeni powietrznej, to od razu pojawią się spekulacje dotyczące tego, czy można wykonywać czynności o charakterze podstawowym. O tych czynnościach przed chwilą mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję. Uważam, że konstrukcja całej ustawy, w tym artykułu, do którego zgłoszono poprawki, wskazuje na to, że mamy tu do czynienia z poważnymi poleceniami. Ich niewykonanie może być podstawą do zestrzelenia obiektu latającego. Przepis mówi o poleceniu opuszczenia przestrzeni powietrznej, odpowiedniej zmianie kierunku i wysokości lotu oraz o lądowaniu na wskazanym przez organ zarządzania lotnisku. Wydawanie takich poleceń jest logiczne i zasadne. Jednak do tych poważnych poleceń poprawka posła Muszyńskiego dodaje wykonywanie innych poleceń. Oznacza to, że wykonane mają być wszystkie inne polecenia. W takiej sytuacji nie ma potrzeby wymieniania w tym przepisie pierwszych trzech poleceń. Wystarczy, jeśli zapiszemy, że statek powietrzny jest zobowiązany do wykonywania wszystkich poleceń. Wtedy konstrukcja tego przepisu będzie jasna i oczywista. W innym przypadku zmniejszymy rolę trzech pierwszych poleceń. Wydaje mi się, że polecenie dotyczące przedstawienia się przez pilota przechwytywanego samolotu lub nakazujące mu pomachanie ręką, żeby sprawdzić, czy kontroluje sytuację, nie mają związku z tym artykułem. Są to przecież pierwsze i podstawowe pytania, które zadaje się każdemu pilotowi. Wiadomo, że jednym z kolejnych poleceń będzie nakazanie zmiany kierunku lotu, wysokości lub opuszczenia przestrzeni powietrznej. Uważam, że pierwsze pytania zadawane pilotowi nie wchodzą w zakres poleceń zapisanych w pkt 4, który w tej chwili rozpatrujemy. W punkcie tym wymienione zostały polecenia, których niewykonanie może być podstawą do zestrzelenia obiektu latającego. Właśnie o takich poleceniach mówi ten przepis. Dlatego wymieniono tu trzy najważniejsze polecenia. Do tego dodany został pkt 4, którego treść Komisja zmieniła na wniosek legislatorów. Przyjęto brzmienie mówiące o tym, że podstawą do zestrzelenia obiektu może być niewykonanie innych poleceń, które mają na celu zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej. W związku z tym opowiadam się za odrzuceniem poprawek zgłoszonych przez posła Marka Muszyńskiego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełGraś">Wydaje się, że rozpatrując te poprawki, powinniśmy najpierw odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania. Czy naprawdę zależy nam na uchwaleniu ustawy, która stanowić będzie realne narzędzie do działań w rękach ministra obrony narodowej i osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo naszego państwa, czy też chcemy jedynie pochwalić się wobec Unii Europejskiej, naszych sojuszników i społeczności międzynarodowej tym, że uchwaliliśmy taką ustawę? Będziemy mieli ustawę zapisaną na papierze. Jeśli jednak zdarzy się sytuacja przewidziana w przepisach tej ustawy, to utrzymanie obecnych zapisów spowoduje, że każdy będzie się bał podjąć tego typu decyzję. Zawsze będzie istniała możliwość interpretacji przepisów, dociekania, czy polecenie było słuszne, oraz dochodzenia, czy wydane polecenie rzeczywiście miało na celu zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej. Należy pamiętać o tym, że katalog poleceń nie może być wyczerpany. Co stanie się w sytuacji, gdy przestrzeń powietrzna nie zostanie naruszona, a samolot pasażerski z określonym ładunkiem na pokładzie znajdzie się w tej przestrzeni legalnie? Kiedy znajdzie się w centrum naszego kraju, nagle może okazać się, że jest to potencjalny obiekt, który może zostać użyty do ataku terrorystycznego. Powiedzmy, że taki samolot otrzyma polecenie obniżenia lotu i wyrzucenia ładunku. Jak ma postąpić osoba podejmująca decyzję, która będzie wyposażona w przepis w brzmieniu przyjętym przez Komisję? Czy w przypadku niewykonania tego polecenia podejmie decyzję o jego zestrzeleniu? Możemy uchwalić ustawę, która będzie realnym narzędziem do działania osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo naszego państwa. Możemy także uchwalić ustawę w obecnym brzmieniu. Jednak w takim przypadku powinniśmy robić to ze świadomością, że przyjmujemy fikcyjne przepisy, które w razie potrzeby nie będą stanowiły podstawy do podjęcia rzeczywistych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie ukrywam, że jestem całkowicie przekonany o tym, iż projekt w brzmieniu przyjętym przez Komisję, który przedstawiłem Sejmowi, w pełni zadowala purystów prawnych. Rozszerzenie przepisu mówiącego o wykonywaniu innych poleceń w art. 1 i art. 4 miało na celu stworzenie prawa zgodnie z kanonem obowiązującym w naszym kraju. Komisja Obrony Narodowej na poprzednim posiedzeniu przyjmując sprawozdanie podkomisji uznała, że zasady tworzenia prawa wymagają w takich przypadkach doprecyzowania tych przepisów. Jestem przekonany, że dodanie do tych przepisów pewnych wyjaśnień w żaden sposób nie będzie ograniczało możliwości podejmowania w takich sytuacjach decyzji. Wskazano jedynie obszar, w jakim przy podejmowaniu takiej decyzji należy się poruszać. Mamy tu do czynienia z innymi dodatkowymi poleceniami wydawanymi przez organ zarządzający ruchem lotniczym oraz przez organ wojskowy. Powinny być one wydawane zgodnie z intencją ustawodawcy. Wydaje mi się, że debata w sprawie poprawek do projektu ustawy zeszła na manowce. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wszyscy zgadzaliśmy się, że oba sformułowania są dobre. Pozwalają one na normalne funkcjonowanie i wypełnianie treści zapisanych w nowelizacji ustawy. Dlatego spór na ten temat nie jest uzasadniony. Jestem przekonany, że jeśli chcemy zachować dobrą jakość prawa stanowionego w Sejmie, to powinniśmy przyjąć te przepisy w brzmieniu przyjętym przez Komisję na poprzednim posiedzeniu. Oznacza to rozszerzenie zapisu mówiącego o innych poleceniach, polegającego na podaniu ich celu. Zgadzam się z posłem Stanisławem Janasem, że przyjęcie wersji zaproponowanej w przedłożeniu rządu poddaje w wątpliwość potrzebę wymienienia konkretnych poleceń we wcześniejszych przepisach. W takim przypadku należałoby napisać, że osoba pilotująca samolot jest zobowiązana do wykonywania wszystkich poleceń organu kierującego ruchem lotniczym, a także do wykonywania wszystkich poleceń organu wojskowego. Nie byłoby potrzeby wymieniania innych poleceń, które zostały zapisane w ustawie. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tych przepisów w brzmieniu przyjętym wcześniej przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławKomorowski">W pełni rozumiem troskę posłów o to, żeby nie tworzyć nieskutecznych przepisów prawnych, które rozmywałyby odpowiedzialność w sytuacji, gdy zachodzi konieczność podjęcia niezwykle drastycznej decyzji o zestrzeleniu statku powietrznego. Konieczność podjęcia takiej decyzji może powstać w sytuacji, gdy taki statek stanowi zagrożenie. Musimy jednak mieć świadomość, że ustawa reguluje te sprawy w sposób ogólny. Natomiast o tym, w jakich warunkach pilot będzie strzelał lub wymuszał wykonanie innych czynności na mogącym stanowić zagrożenie statku powietrznym, decydować będą regulaminy i instrukcje, czyli dokumenty wydawane przez resort. Patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, należy ocenić także to, czy polecenia umożliwiające podjęcie tak drastycznej decyzji są wystarczające dla skuteczności systemu obrony państwa przed takimi zagrożeniami w świetle regulaminów i instrukcji wykonywanych przez pilotów. Dlatego bardzo proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powiedzieli nam, jak będą wyglądać instrukcje i regulaminy. Jeżeli w instrukcji określone zostaną różne sytuacje, a także z góry sformułowane zostaną komendy, które będzie przekazywać pilot, to prowadzony w tej chwili spór może być pozorny. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest wyjaśnienie tej sprawy. Czasami wydaje nam się, że lepiej jest, jeśli tworzymy otwarte katalogi. Jednak nie zawsze jest to dobre rozwiązanie, zwłaszcza w sytuacjach, gdy chodzi o odpowiedzialność. W tym przypadku w sposób jasny i konkretny powinno być określone, kto ponosi odpowiedzialność za niezwykle trudną decyzję. Skutki takiej decyzji mogą być dramatyczne. Dlatego w tym przypadku parlament powinien zachować się w sposób niezwykle ostrożny. Należy starać się o to, żeby sytuacje, w których taka decyzja może być podjęta, zostały zdefiniowane w sposób możliwie najbardziej precyzyjny. Nie mam wątpliwości, że poseł Marek Muszyński przedstawił swoją propozycję, kierując się chęcią stworzenia maksymalnie dużego pola do podjęcia decyzji przez ministra. Jednak nie możemy zapisać tego w ten sposób, gdyż polecenia mogą być różne. Można wydać polecenie - leć na obiad do Lublina. Ludzie są różni. Piloci miewali różne pomysły. Latali pod mostami i robili inne dziwne rzeczy. Nie sądzę, żeby w tak dramatycznej sytuacji zdarzyły się jakieś figle. Przepis należy sformułować w taki sposób, żeby nawet teoretycznie żadne dowcipy nie mogły być powodem dramatycznych wydarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMirosławWiśniewski">Chciałbym przypomnieć, że omawiając tę sprawę na poprzednim posiedzeniu Komisji, wskazywaliśmy, iż w obecnie obowiązujących przepisach art. 18 ustawy o ochronie granicy państwowej zapisana została sankcja, która przewiduje prawo do zniszczenia statku powietrznego. Oznacza to w praktyce zniszczenie wszystkiego, co znajduje się na takim statku. W związku z tym trzeba liczyć się również ze śmiercią osób lecących takim statkiem. De facto jest to sankcja niezwykle daleko posunięta. W obecnym Kodeksie karnym nie mamy de jure takiej sankcji. Patrząc na ewentualne skutki, należy w niezwykle ostrożny sposób podchodzić do formułowania przesłanek, które mogą spowodować zastosowanie tej sankcji. Trybunał Konstytucyjny badają przepisy karne, niejednokrotnie w swoich orzeczeniach wskazywał, że sytuacje, w których dany czyn jest karalny, muszą być niezwykle precyzyjnie określone. W tym przypadku mamy de facto do czynienia z taką sankcją. Taka sytuacja została przewidziana także w obecnie obowiązującej ustawie. Dlatego powinien istnieć ściśle doprecyzowany katalog, w którym należy określić, kiedy będzie można dokonać zniszczenia statku powietrznego. Jest to zgodne z wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego. Wskazywaliśmy wcześniej, że nie można odejść od tej zasady. Należy określić przesłanki faktyczne, które wynikają z występujących zagrożeń. Wydaje się, że brzmienie wypracowane przez Komisję stanowi możliwy kompromis, który nie otwiera katalogu poleceń. Sankcja nie może być stosowana we wszystkich sytuacjach. W tej sytuacji przepis przyjęty przez Komisję nie przeczy zasadzie określoności normy prawnej. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wskazywał na naruszenia tej zasady. Mieliśmy obowiązek, żeby państwa o tym poinformować. Z tego powodu Biuro Legislacyjne jest przeciwne przyjęciu obu poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Muszę stwierdzić, że jest to bardzo ciekawa dyskusja. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, że w tym przypadku obcy wojskowy statek powietrzny może być np. samolotem NATO. Można sądzić, że dość często będziemy mieli do czynienia z takimi sytuacjami. Możemy mieć do czynienia nie z samolotami bojowymi, ale np. transportowymi, które przypadkowo zboczyły z trasy. Zawsze coś może stać się pilotowi. Może powstać problem dotyczący technicznych parametrów takiego samolotu. Jeśli zepsuje się łączność, to pilot nie będzie mógł się skomunikować z ziemią. Dlatego powstaje pytanie, w jaki sposób powinniśmy rozpoczynać całą procedurę, zanim kogoś zestrzelimy. Wydaje się, że najpierw należy dobrze zidentyfikować statek powietrzny i próbować nawiązać z nim łączność. Istnieje także potrzeba potwierdzenia wszystkich informacji. Nie zawsze trzeba będzie zmuszać statek powietrzny do tego, żeby opuścił przestrzeń powietrzną, co przewiduje ustawa. Czasami wystarczy wskazanie pilotowi, gdzie może wylądować. Czasami wystarczy mu w tym pomóc. Nie zawsze trzeba go do tego zmuszać. Zwracam uwagę na to, że możemy mieć do czynienia również z takimi sytuacjami. Prowadziliśmy już dyskusję na ten temat. Wszyscy wiedzą, o co tu chodzi. Dlatego proponuję, żeby na ten temat wypowiedzieli się piloci. Na posiedzeniu Komisji są obecni piloci, którzy brali udział w tego typu działaniach. Myślę, że generał Henryk Pietrzak nie będzie już musiał tego robić ze względu na swój wiek. Jednak jest w tych sprawach fachowcem, gdyż dowodził lotnictwem. Na pewno ma w tym zakresie większą wiedzę niż ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławJanas">Widzę, że skupiają się państwo na interpretowaniu różnych poleceń. Warto zauważyć, że polecenia określone w art. 18b pkt 4 mogą być wydawane dopiero po wydaniu podstawowych poleceń i pytań. Zanim wydane zostanie polecenie dotyczące opuszczenia przestrzeni powietrznej, trzeba dowiedzieć się, kto jest pilotem i co to za samolot. Jeśli na te pytania nie ma odpowiedzi, to dopiero później można wydać polecenie, którego niewykonanie umożliwi zestrzelenie statku powietrznego. Dopiero wtedy można nakazać statkowi powietrznemu opuszczenie przestrzeni powietrznej, zmianę kierunku lotu lub lądowanie. Polecenia, o których państwo mówią, nie mają związku z art. 18, na podstawie którego samolot może zostać zestrzelony. Wydaje się, że w tej sprawie nie powinniśmy się sprzeczać. Ustawodawca nie powinien narażać się na śmieszność. Przecież przynajmniej teoretycznie można przyjąć, że polecenie będzie dotyczyło zaśpiewania piosenki. Jeśli pilot nie zaśpiewa, to będzie można go zestrzelić. Wszyscy będą się śmiać, że tworzymy prawo, które na to pozwala. W tej chwili istnieją trzy ważne polecenia, których niewykonanie pozwala na zestrzelenie samolotu. Czwartym poleceniem mogłoby być zaśpiewanie piosenki. Dlatego należy ograniczyć polecenia, za niewykonanie których można zestrzelić samolot. Właśnie dlatego wprowadzono ograniczenie mówiące o tym, że chodzi o polecenia mające na celu zaprzestanie naruszania przestrzeni powietrznej. Komisja Obrony Narodowej przyjęła tę propozycję po to, żeby prawo było lepsze. Dzięki temu możemy mieć poczucie, że tworzymy dobre prawo w niezwykle ważnej sprawie, jaką jest zestrzelenie obiektu latającego, na pokładzie którego mogą być ludzie. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HenrykPietrzak">Chciałbym pokazać państwu od strony praktycznej symulowany przebieg takiego lotu. Nie silę się na to, żeby w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, który z proponowanych przepisów jest lepszy. Uważam, że w przypadku każdego działania powinien być określony cel. Nie ulega to dla mnie żadnej wątpliwości. Wydaje mi się, że podobnie jest w sprawach dotyczących prawa. Każde działanie musi mieć jakiś cel. Zwracam państwa uwagę na to, że niewykonanie poleceń określonych w pkt 4 nie upoważnia nikogo do tego, żeby od razu zestrzelić samolot. Jest to po prostu jeden z etapów identyfikacji i zdobywania wiedzy o takim samolocie. Jeśli samolot przechwytujący podejdzie do porwanego cywilnego statku powietrznego, to pilot samolotu przechwytującego będzie się chciał o tym statku jak najwięcej dowiedzieć. Jeśli ma z tym statkiem łączność radiową, to może się z nim porozumieć. Jeśli nie ma łączności radiowej, to pilot samolotu przechwytującego może zobaczyć, czy pilot porwanego statku siedzi na swoim miejscu. Są ustalone sygnały. W takiej sytuacji może przekazać mu sygnał i zapytać, czy pilot został porwany. Może przesłać sygnał oznaczający - jeśli jesteś porwany, kiwnij skrzydłami. Może także zapytać o to, czy pilot ma terrorystów na pokładzie. Pilot może na to pytanie odpowiedzieć. Wiadomo, że jeśli samolot będzie pilotował terrorysta, to na to pytanie nie odpowie. Dlatego należy uznać, że ograniczenie innych poleceń do poleceń zaprzestania naruszania przestrzeni powietrznej jest logiczne. Pytali państwo o to, w jaki sposób sformułowane będą instrukcje. Zgodnie ze standardami obowiązującymi w NATO, a także w Federacji Rosyjskiej, zestrzelenie samolotu jest możliwe po spełnieniu dwóch podstawowych warunków. Pierwszy warunek dotyczy komendy nawigatora naprowadzenia, czyli kontrolera lotów. Przekazuje on pilotowi przechwytującemu polecenie zestrzelenia samolotu. Drugim niezbędnym czynnikiem jest identyfikacja „swój-obcy” przez urządzenia identyfikacyjne. Jeżeli został porwany samolot cywilny, to transponder może być wyłączony. W takim przypadku nie będzie odpowiedzi na sygnał wysłany z samolotu przechwytującego, gdyż urządzenie nie będzie pracowało. W związku z tym pojawi się zapis, który mówi o innych poleceniach. Inne polecenia będą miały na celu głównie zdobycie informacji o porwanym samolocie. W tej chwili obowiązuje instrukcja o pełnieniu dyżurów bojowych w sojuszniczym systemie obrony powietrznej. W odniesieniu do statków wojskowych sprawa jest w pełni rozwiązana. Dlatego nie dyskutujemy o tym problemie. W tym zakresie przyjęte zostały jednoznaczne procedury. Natomiast w przypadku cywilnych statków powietrznych, w tym statków porwanych, decyzja należy do czynnika narodowego. Decyzję podejmuje rząd państwa, nad terytorium którego znajduje się porwany samolot pasażerski, mający zamiar wykonania ataku terrorystycznego. W takiej sytuacji minister obrony narodowej, nawet jeśli przebywa na posiedzeniu rządu, Sejmu lub komisji, otrzymuje telefonicznie meldunek o obiekcie „Renegade”. W celu podjęcia określonych działań niezbędne jest odpowiednie oprzyrządowanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#HenrykPietrzak">W tym przypadku oprzyrządowaniem dla decydenta jest dyżurny dowódca obrony powietrznej, który dyżuruje przez całą dobę. Taki dowódca został powołany na mocy odpowiednich dokumentów sojuszniczych. Może on zbierać informacje od wszystkich służb cywilnych i wojskowych. Trafiają do niego informacje z Agencji Ruchu Lotniczego, z państwowego organu zarządzania ruchem lotniczym oraz z całego systemu obrony powietrznej. Chciałbym państwu powiedzieć, że obecnie we wszystkich dokumentach związanych z Prawem lotniczym, które mają jakikolwiek związek z bezpieczeństwem, w tym także w dokumentach cywilnych, funkcjonują zapisy mówiące o tym, że obowiązkiem każdego pracownika, funkcjonariusza i obywatela, który posiada jakąkolwiek informację na temat terroryzmu, jest niezwłoczne przekazanie jej swoim przełożonym. W instrukcjach bezpieczeństwa lotnisk precyzyjnie określono, komu mają być przekazywane takie informacje. Wszystkie tego typu informacje spływają do dyżurnego dowódcy obrony powietrznej. Istnieją ściśle określone procedury, zarówno NATO, jak i nasze. Nasze procedury składają się z 13 punktów. Jeśli samolot pasażerski nie spełni wszystkich 13 punktów, to można go zakwalifikować jako obiekt „Renegade” potwierdzony. Dopiero wtedy dyżurny dowódca obrony powietrznej powiadamia decydenta o tym, że wszystkie procedury zostały wykonane. Do takiego samolotu trzeba otworzyć ogień. Nie oznacza to jednak wcale, że pilot przechwytujący może sam podjąć jakąkolwiek decyzję. Nie chcę głębiej wnikać w treść omawianych przepisów. Dla mnie, jako użytkownika tych przepisów, mało istotne jest to, czy został w nich określony cel działania, czy nie. Dla nas równie dobry jest jeden zapis, jak i drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">Stanowisko rządu w tej sprawie jest chyba oczywiste. Czy po dyskusji poseł Marek Muszyński skłaniałby się do wycofania swoich poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekMuszyński">Nie. Podtrzymuję je.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Sprawa jest już całkowicie jasna. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu przez posła Marka Muszyńskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek. Proponuję, żeby Komitet Integracji Europejskiej przedstawił opinię o zgodności tych poprawek z prawem Unii Europejskiej jeszcze w dniu dzisiejszym. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji nadal był poseł Andrzej Różański. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja powierzyła posłowi Andrzejowi Różańskiemu obowiązki sprawozdawcy. Przechodzimy do omówienia propozycji podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, a także ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Propozycję podjęcia takiej inicjatywy zgłosił poseł Bronisław Komorowski. Proszę go o przedstawienie tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Sprawa była już opisywana przez prasę. Prasa informowała, że mogą zdarzyć się takie sytuacje, iż wdowy po żołnierzach, którzy zginęli w czasie misji pokojowych lub misji stabilizacyjnej w Iraku, mogą nie mieć wystarczającej opieki, jeśli nie spełniają kryterium dotyczącego ukończenia 50 lat życia. Wynika to z faktu, że wojsko podlega jednolitemu systemowi zaopatrzenia rentowego. Wszyscy dobrze wiemy, że w zasadzie nie zdarza się tak, iż w przypadku dramatycznej śmierci żołnierza jego rodzina pozostaje bez opieki. W każdej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej zapewnia takiej rodzinie opiekę. Opieka wynika z wcześniejszego ubezpieczenia żołnierzy wyjeżdżających na misję. Przewidziane są także inne formy pomocy, w tym m. in. gwarancje dotyczące mieszkania dla rodziny żołnierza. Na szczęście do tej pory takich przypadków było niedużo. Nie chcielibyśmy, żeby było ich więcej. Wydaje się jednak, że na wszelki wypadek należy coś w tej sprawie jeszcze zrobić. Należy to zrobić m. in. dlatego, żeby zwiększyć społeczne przekonanie o tym, iż państwo polskie robi wszystko, co możliwe, żeby chronić rodziny żołnierzy wysyłanych do działań wiążących się z ryzykiem utraty życia lub zdrowia. Ustawa, która reguluje te kwestie, jest wspólna dla żołnierzy i funkcjonariuszy Policji oraz innych służb mundurowych. Policjanci oraz przedstawiciele innych służb także uczestniczą w misjach o charakterze pokojowym lub militarnym. Dlatego należy uznać, że kwestie te należy uregulować również w odniesieniu do wdów po funkcjonariuszach. Stąd wzięła się moja propozycja. Chciałbym, żeby stała się ona wspólną propozycją całej Komisji. Chcę poinformować, że propozycja ta uzyskała wstępnie zrozumienie i wsparcie ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiam państwu propozycję zmiany ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, a także ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Nowelizacja obejmuje zmianę dwóch artykułów. W trzecim artykule jest mowa o terminie wejścia w życie nowych regulacji. Nowelizacja gwarantuje, że wdowy lub wdowcy - gdyż takie przypadki także mogą mieć miejsce ze względu na udział kobiet w mundurach w misjach zewnętrznych - bez względu na to, czy spełniają kryterium dotyczące ukończenia 50 lat życia, otrzymają rentę. Renta wypłacana będzie do czasu, gdy taka osoba nie zwiąże się z kimś innym. W tym momencie utraci ona status wdowy lub wdowca. Przedkładam Komisji tę propozycję. Myślę, że jej przyjęcie będzie dobrze świadczyć o Komisji Obrony Narodowej. Przedkładam ją na wszelki wypadek. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że nie ma takich sytuacji, żeby jakakolwiek rodzina pozostała bez pomocy ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydaje się, że takie uregulowanie można przyjąć już dzisiaj, w sposób wyjątkowy traktując przedstawicieli służb mundurowych. Chyba istnieje społeczna akceptacja dla takich działań. Nie ma wątpliwości, że nasi żołnierze spotykają się z wyraźnym ryzykiem, uczestnicząc w misjach nowego typu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie są to już misje pokojowe. Mówimy o misjach stabilizacyjnych. Przypomnę jednak, że niedawno polscy żołnierze brali udział w misji o charakterze ściśle militarnym. Było to w okresie wojny z Saddamem Husainem. Wcześniej, w ramach koalicji antyterrorystycznej, brali także udział w działaniach zbrojnych w Afganistanie. Myślę, że ta nowa sytuacja w pełni uzasadnia przyjęcie wyjątkowej regulacji, która dotyczyć będzie żołnierzy i funkcjonariuszy Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławJanas">Przypomnę państwu, że dotychczas obowiązujące przepisy ustawy przewidują, iż wdowa lub wdowiec otrzymuje rentę rodzinną dopiero po ukończeniu 50 lat życia. Proponowana nowelizacja znosi ograniczenie dotyczące wieku. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Chciałbym powiedzieć kilka zdań, prezentując nasz stosunek do tej propozycji. Jednocześnie powiem o pewnych pułapkach związanych z tą propozycją. Chodzi o to, żeby wcześniej je przewidzieć. Jesteśmy wdzięczni Komisji za podjęcie tej inicjatywy. Sytuacja jest taka, że prezes Rady Ministrów zawsze może w szczególnie uzasadnionych przypadkach przyznać rentę lub emeryturę na innych warunkach lub w innej wysokości niż określona w ustawie. Taka możliwość istnieje w tej chwili. Należy rozumieć, że inicjatywa Komisji nie dotyczy takiej możliwości, ale mówi o tym, że renta miałaby charakter obligatoryjny. Naszym zdaniem jest to słuszna propozycja. Dlatego ją popieramy. Jesteśmy gotowi do tego, żeby tego typu świadczenia w odniesieniu do rodzin żołnierzy finansować z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Powiem teraz o kilku pułapkach. Od razu trzeba przewidywać to, co może stać się później. Trzeba powiedzieć, że dokonywany jest słuszny wyłom w obowiązującej ustawie. Od razu powstanie pokusa, żeby uchylone drzwi otworzyć szerzej. Może powstać pomysł, żeby rozwiązanie to obejmowało również żołnierzy, którzy zginęli w Polsce, np. na poligonach, albo policjantów, którzy także zginęli. W Polsce giną też strażacy i górnicy. Może zdarzyć się, że funkcjonariusz Służby Więziennej zostanie uduszony przez więźnia recydywistę. Co roku w Polsce zdarza się kilka takich przypadków. Dlatego chciałbym podkreślić, że popieramy propozycję w odniesieniu do żołnierzy pełniących służbę poza granicami kraju. Dotyczy to także Policjantów, którzy w tej chwili przebywają np. na Bałkanach. Chodzi nam o żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy biorą udział w coraz bardziej niebezpiecznych misjach na skutek decyzji podejmowanych przez najwyższe władze państwa. W każdym przypadku udział w misji wiąże się z decyzją całego rządu oraz decyzją prezydenta. Żołnierze wysyłani są za granicę dopiero po podjęciu takich decyzji. Z góry wiemy, że udział w misji, może wiązać się z pewnymi stratami. Jeśli gdzieś toczą się działania bojowe, to z góry trzeba założyć, że będą pewne straty. Mamy pewne przeliczniki strat, których na szczęście nie musimy podawać. Uważamy, że podejmując decyzję o udziale w misji mamy szczególny obowiązek wobec ludzi biorących w niej udział. Dlatego chciałem podziękować Komisji za tę inicjatywę. Od 1953 r. w misjach zginęło 58 żołnierzy. W pierwszym okresie były to przede wszystkim straty niebojowe. Były to przypadki utonięć oraz wypadków samochodowych. Jednak ostatnio mamy coraz więcej strat bojowych. Sprawy te są znane, gdyż mówimy o nich Komisji. W związku z tym podejmujemy wiele różnych działań. Chcę państwa poinformować, że od 1 lipca br. podniesiona zostanie kwota ubezpieczenia naszych żołnierzy, którzy przebywają za granicą, do 200 tys. zł. Do tej pory ubezpieczenie na wypadek śmierci miało wartość 100 tys. zł. Powołaliśmy także komórkę zajmującą się tymi, którzy otrzymują renty. Ich liczba jest całkiem spora. Zgadzamy się z inicjatywą podjętą przez Komisję. Proponujemy jednak, żeby nie rozszerzać katalogu wyjątków, gdyż później rozszerzenia tych przepisów nie da się zatrzymać. Górnik w kopalni może ponieść śmierć w czasie pracy lub służby. Kłusownik może zastrzelić leśnika. Jednak na takie osoby nie należy rozszerzać wyjątkowych przepisów. Proponujemy, żeby przy okazji tej nowelizacji zmienić także ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Zmiana tej ustawy powinna obejmować kwestie dotyczące rodzin żołnierzy niezawodowych. Przez jakiś czas będziemy mieli jeszcze do czynienia z żołnierzami służby nadterminowej. Taka służba wygaśnie w ciągu kilku lat. Jednak w chwili obecnej w Iraku przebywa 700 lub 800 żołnierzy służby nadterminowej. Są to ochotnicy, którzy wyrazili pisemną zgodę na udział w tej misji. Chciałbym, żeby było to dla państwa całkowicie jasne. Z tego powodu przez kilka najbliższych lat przepis ten nie powinien dotyczyć tylko żołnierzy zawodowych. Powinien obejmować także żołnierzy nadterminowych, gdyż służba nadterminowa będzie trwała jeszcze przez 3 lata.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Mamy także drugą propozycję. Wzięliśmy pod uwagę ustawę policyjną, w której znajdują się bardzo dobre rozwiązania. Można powiedzieć, że są one znacznie lepsze niż te, które do tej pory obowiązują żołnierzy zawodowych. Stwierdzam to z pewną goryczą. Wzorując się na ustawie policyjnej, proponujemy, żeby wprowadzić do ustawy zapis mówiący o tym, iż jeśli śmierć żołnierza pozostaje w związku ze służbą i jest następstwem czynu karalnego, to przy wypłacaniu renty rodzinnej nie stosuje się przewidzianego w odrębnych przepisach zawieszenia lub zmniejszenia tego świadczenia. Naszym zdaniem jest to słuszny i mądry przepis, który do tej pory funkcjonował w ustawie o Policji. Jednak wojsko nie miało takiego przepisu. Dlatego popierając inicjatywę Komisji, przedstawiamy te dwie propozycje. Raz jeszcze chciałbym podziękować Komisji za podjęcie tej inicjatywy. Dobrym przykładem może być sprawa pani Kupczyk, która ma 41 lat. Jej córka ma 20 lat. Córka będzie otrzymywała rentę rodzinną jeszcze przez 5 lat. Kiedy córka ukończy 25 lat życia, pani Kupczyk będzie miała 46 lat. Zabraknie jej kilku lat do możliwości otrzymania renty. Uważamy, że byłoby nieuczciwe, gdyby kobieta, która znalazła się w tragicznej sytuacji, musiała w tej sprawie występować ze specjalnym wnioskiem do premiera. Można założyć, że w takiej sytuacji każdy premier podjąłby pozytywną decyzję, bez względu na to, kto byłby premierem. Chodzi jednak o to, żeby pani Kupczyk nie musiała pisać w tej sprawie prośby, żeby nie była petentem. Chcielibyśmy, żeby z mocy prawa taka renta jej się po prostu należała. Chcę podkreślić, że takich sytuacji możemy mieć w wojsku kilkanaście. Państwo, które decyduje się na wysyłanie swoich żołnierzy i policjantów w misję poza granicami kraju musi przewidywać, że może to spowodować określone skutki. Za te skutki powinien płacić budżet państwa. Dlatego uważamy, że jest to słuszna inicjatywa. Jednocześnie przedkładamy na piśmie nasze propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławJanas">Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że do przygotowanej nowelizacji należałoby dodać co najmniej jeszcze jeden artykuł. Proszę o przedstawienie tej propozycji na piśmie. Chciałbym, żeby Komisja dysponowała kompletnymi dokumentami w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Jestem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałabym zapytać posła, który przedstawiał tę inicjatywę, o zmianę dotyczącą ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Rozumiem, że jest to powtórzenie zmiany zaproponowanej do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin. Proszę o wyjaśnienie, co oznacza zwrot „wzmocnienie sił państwa”. Proponowany przepis mówi o jednostkach policyjnych użytych poza granicami państwa w celu udziału w konflikcie zbrojnym lub wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych. Jak należy rozumieć to sformułowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełBronisławKomorowski">To pojęcie jest używane w różnych przepisach. Sądzę, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogą poinformować członków Komisji o tym, w jaki sposób sformułowanie to jest używane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Takie sformułowanie jest używane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">W takim razie chciałabym zadać drugie pytanie. Kieruję je pod adresem przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jak wygląda sytuacja w odniesieniu do żołnierzy, którzy pełnią służbę za granicą? Jaki procent doliczany jest żołnierzom do emerytury za każdy miesiąc służby za granicą? Jaki przepis odnosi się do tego problemu? Na te temat istnieją różne dane. Mamy do czynienia z działaniami frontowymi i przyfrontowymi. Mamy do czynienia z działaniami wojennymi. Czy nie uważają państwo, że przedstawiciele różnych służb są traktowani w tym zakresie w sposób niejednoprawny? Pan minister mówił o tym, że nowelizacja jest pewnym wyjątkiem. Zgadzam się z twierdzeniem, że jest to inicjatywa godna uwagi, warta rozpatrzenia i poparcia. Jednak obawiają się państwo, że zostanie ona rozszerzona na inne przypadki. Śmierci człowieka nie da się zmierzyć. Na pewno pojawią się podobne inicjatywy ze strony strażaków, którzy giną w pożarach, ale odbywają służbę w Polsce. Chronią oni nasz kraj i nasze dobra. Czy z ich strony nie pojawi się próba rozszerzenia zapisów zawartych w tej nowelizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Na to pytanie mogę odpowiedzieć jedynie tyle, że służba wewnętrzna jest czymś innym niż służba zewnętrzna. Stwierdzenie to dotyczy to w takim samym stopniu żołnierzy, jak i funkcjonariuszy Policji. Służba w misji zewnętrznej urasta symbolicznie do rangi zaangażowania państwa. Dlatego uważamy, że niektóre kwestie powinny być uregulowane na zasadach wyjątku. Nie proponujemy rozciągnięcia dobrodziejstwa tej nowelizacji na wszystkich żołnierzy, którzy odbywają służbę w Polsce. Prawdą jest, że żołnierze giną także w trakcie pełnienia służby w Polsce, np. na poligonie. Nie proponujemy także rozciągnięcia dobrodziejstw tej nowelizacji na wszystkich funkcjonariuszy. Wiemy o tym, że odbywają oni służbę w ciężkich warunkach. Walczą z przestępczością i zdarza się, że giną odbywając służbę na terenie kraju. Proponujemy, żeby nowelizacja dotyczyła żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy biorą udział w misjach zewnętrznych, do pełnienia których wysyła ich państwo. Zwracam uwagę, że zbliżamy się do momentu, w którym państwo polskie nie będzie już nikogo pytało o zgodę. Żołnierz wyjeżdżający z misją nie będzie musiał podpisywać zgody. Państwo polskie będzie wysyłało żołnierzy na wojnę lub do działań militarnych dlatego, że są żołnierzami. Taka jest logika niedawno przyjętej regulacji ustawowej. Z tego powodu wydaje się, że przyjęcie wyjątkowego rozwiązania osłonowego dla rodzin żołnierzy jest szczególnie uzasadnione. Zwracam uwagę, że rozwiązanie to będzie dotyczyło również funkcjonariuszy, którzy biorą udział w niebezpiecznych misjach zewnętrznych. Mamy tu do czynienia z decyzją państwa polskiego. Decyzję tę należy traktować w inny sposób niż pozostałe rozwiązania. W tym przypadku nie ma innego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Być może niektóre pytania wynikają z faktu, że całą sprawę przedstawiłem w telegraficznym skrócie. W związku z tym chciałbym poinformować, że poza granicami kraju mamy w tej chwili ok. 5,5 tys. żołnierzy. Jednak nowe regulacje będą dotyczyły tylko tych żołnierzy, którzy są członkami naszych kontyngentów. Rozwiązania te nie dotyczą żołnierzy pracujących w przedstawicielstwach wojskowych i w różnych dowództwach. W tej chwili mamy żołnierzy w 17 państwach. Jednak nasze kontyngenty są tylko w 6 państwach. Rozwiązania te nie będą dotyczyły każdego żołnierza, który przebywa za granicą. Staramy się brać pod uwagę to, że nasze kontyngenty działają w różnych sytuacjach. Są takie kontyngenty, gdzie nie ma żadnych niebezpieczeństw. Mamy także kontyngenty w krajach, w których jest bardzo niebezpiecznie. W tej chwili 3 z naszych 6 kontyngentów funkcjonują w strefie działań wojennych. Mam na myśli kontyngenty w Iraku, Afganistanie i Libanie. Pytanie zadane przez posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską dotyczy tylko kontyngentów w tych trzech państwach. Nasza ustawa emerytalna stanowi, że emeryturę powiększa się o 0,5 proc. podstawy za każdy miesiąc pełnienia służby na froncie lub w strefie działań wojennych. Na szczęście dzisiaj nie mamy żadnego frontu. Natomiast strefa działań wojennych jest w trzech państwach, które już wymieniłem. Zwracam uwagę, że strefy działań wojennych nie ma na Bałkanach, gdzie przebywa 700 naszych żołnierzy, m. in. w Macedonii i Kosowie. Ostatnie wydarzenia w Kosowie pokazały, że nie jest tam tak bezpiecznie, jakbyśmy wszyscy chcieli. Dodatek do emerytury dotyczy tylko 3 naszych kontyngentów. Zwracam uwagę na to, że dodatek ten wcale nie powoduje, że emerytura jest wyższa. Maksymalna emerytura wynosi 75 proc. podstawy. Jeżeli żołnierz służy w naszym kontyngencie przez pół roku, to dochodzi mu do emerytury 3 proc. Oznacza to, że może on odejść na emeryturę rok szybciej. W przypadku Jednostki Wojskowej GROM odejście na emeryturę możliwe jest jeszcze szybciej. Chcielibyśmy, żeby takich sytuacji było jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Zaintrygowała mnie pewna sprawa. Nowelizacja ma dotyczyć jedynie żołnierzy, którzy przebywają poza granicami kraju. W treści przepisów jest mowa o udziale żołnierza w akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom. Można sobie przynajmniej teoretycznie wyobrazić, że aktom terroryzmu trzeba będzie zapobiegać także w Polsce. Przepis mówi o działaniach prowadzonych za granicą. Czy nie będzie to dwuznaczna sytuacja? Inaczej będziemy traktować żołnierza, który zginie w Polsce, zapobiegając aktowi terroryzmu, a inaczej żołnierza przebywającego za granicą. Tej samej sprawy dotyczyć będą różne regulacje. Chciałbym także poprosić o wyjaśnienie nieco szerszego problemu. Nowelizacja przewiduje jedynie zagrożenia bezpieczeństwa w działaniach poza granicami kraju. Może jednak stać się tak, że konflikt zbrojny zahaczy o granice Polski. Jakie regulacje obowiązywać będą w takim przypadku wobec wdów i wdowców? Rozumiem, że to pytanie nie ma ścisłego związku z treścią rozpatrywanej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZakładuEmerytalnoRentowegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiRyszardMiciński">Chciałbym wyjaśnić dwie sprawy, żeby rozwiać państwa wątpliwości. Minister Janusz Zemke powiedział, że przepis z ustawy policyjnej, który mówi o śmierci w wyniku czynu karalnego, obejmować będzie także żołnierzy. Zamach terrorystyczny w Polsce na pewno będzie czynem karalnym. Ten przypadek będzie objęty odpowiednim przepisem. Chcę przypomnieć, że takie rozwiązanie już od dawna funkcjonuje w przepisach policyjnych. Nie wiemy, dlaczego do tej pory rozwiązanie to nie funkcjonowało w przepisach wojskowych. Wydaje się, że dodanie takiego przepisu rozwiąże ten problem. Zgłaszali państwo wątpliwości co do opisu działań w odniesieniu do służb policyjnych. Można powiedzieć, że ten opis nie jest trafny, gdyż wzięto go z przepisów wojskowych. Przygotowaliśmy własny projekt, który dostosowany jest do przepisów obowiązujących funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych i administracji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Propozycja zawiera odpowiednie sformułowania, które występują w ustawach pragmatycznych tych służb. W każdej chwili możemy państwu przedstawić tę propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy mam przez to rozumieć, że chce pan przedstawić jeszcze jeden projekt?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorZERMSWiARyszardMiciński">Pod względem merytorycznym przepisy te są tożsame. Różnica polega na tym, że zostały one dostosowane do przepisów, które w chwili obecnej obowiązują w służbach mundurowych podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekCieciera">Zwracam uwagę na to, że my także to zrobiliśmy. Otrzymali państwo na piśmie propozycję, w której sformułowana została nowa treść art. 3. Przepis mówi o śmierci lub zaginięciu funkcjonariusza w czasie pełnienia służby w jednostkach policyjnych użytych poza granicami państwa w celu udziału w misji pokojowej albo akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom. Nie ma tu zapisu mówiącego o wzmocnieniu sił państwa albo państw sojuszniczych, gdyż takiego pojęcia nie ma w ustawie policyjnej. Uważamy, że zaproponowane przez nas przepisy są w tej sytuacji spójne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławJanas">Proponuję, żeby Komisja przyjęła propozycję, którą przedstawił minister Janusz Zemke. Przeczytam państwu tę propozycję, a następnie przejdziemy do głosowania. Znają państwo projekt przygotowany przez Komisję. W propozycji pana ministra mamy dodatkowo w art. 1 zmianę nr 2. Polega ona na dodaniu po pkt 4 nowego pkt 5 w brzmieniu: „jeżeli śmierć żołnierza pozostająca w związku ze służbą jest następstwem czynu karalnego, przy wypłacaniu renty rodzinnej nie stosuje się przewidzianego w odrębnych przepisach zawieszenia lub zmniejszenia tego świadczenia w razie osiągania przychodu z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym wypadku renta rodzinna przysługuje wdowie (wdowcowi) bez względu na jej wiek i stan zdrowia”. Dodany został także art. 2, w którym zmieniona jest ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Zmiana nadaje nowe brzmienie art. 44: „1. Członkami rodziny uprawnionymi do świadczeń są: dzieci, wnuki, rodzeństwo, małżonek i rodzice, jeżeli spełniają warunki wymagane do uzyskania renty rodzinnej w myśl przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z zastrzeżeniem ust. 2. 2. W razie śmierci lub zaginięcia żołnierza w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa w celu udziału w konflikcie zbrojnym lub wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych, misji pokojowej, akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom, albo jeżeli śmierć żołnierza pozostająca w związku ze służbą jest następstwem czynu karalnego, rentę rodzinną przyznaje się małżonkowi niezależnie od wieku i stanu zdrowia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Nową propozycję otrzymaliśmy dopiero na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dlatego chciałbym zadać pytanie. O jakie odrębne przepisy chodzi w dodawanym pkt 5? Zgodnie z zasadą określoności w tym przypadku należałoby przywołać konkretne przepisy. Następna uwaga dotyczy tego, że w przypadku żołnierzy zawodowych renta przysługuje wdowie lub wdowcowi. Natomiast w nowelizowanym przepisie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin napisano, że renta będzie przysługiwać małżonkowi. Czy ma to oznaczać, że renta przysługiwać będzie także małżonkowi, nawet jeśli zmieni on stan cywilny? Zwracam uwagę, że wdowa jest wdową tylko do momentu zmiany stanu cywilnego. Można domniemywać, że w tym przypadku renta będzie przysługiwać dalej. Jeśli tak, to mamy tu do czynienia z nierównością wobec prawa. Taka sama sytuacja jest w art. 3, gdzie także używane jest pojęcie „małżonek”, a nie „wdowa” lub „wdowiec”. Wydaje się, że należałoby te pojęcia ujednolicić. W innym przypadku powstaje wątpliwość, czy nie została naruszona zasada równości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekCieciera">Zwracam uwagę na to, że ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin także używa określenia „odrębne przepisy”. Mówię o ustawie, która została uchwalona w lipcu ubiegłego roku. Mam przy sobie Dziennik Ustaw, w którym znajduje się dokładnie taki sam tekst. Mogę państwu ten przepis pokazać. Druga uwaga dotyczyła małżonków i wdowców. Chciałbym zauważyć, że takie sformułowania występują w naszych przepisach, a także przepisach policyjnych. W art. 70 ustawy o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest mowa o wdowie. Wydaje się, że chcąc uwzględnić tę uwagę, musielibyśmy zmienić obowiązujący w naszym kraju system prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Ze względu na ekonomikę legislacyjną dalecy jesteśmy od tego, żeby sugerować przyjęcie zmian, które nie są konieczne. Wskazałem jedynie na to, że przepisy nie są precyzyjne, w związku z czym mogą być źle interpretowane. Chodzi o to, żeby przepisy nie były interpretowane w taki sposób, żeby tworzyły nierówność wobec prawa. Jeżeli w przepisach ustaw przywołanych przez przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej znajduje się wyłączenie, które przewiduje utratę prawa do świadczenia w przypadku ponownego zawarcia związku małżeńskiego, to nie ma problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekCieciera">Jest takie wyłączenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie możemy rozumieć, że nie ma tego problemu. Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej potwierdza, że istnieje takie wyłączenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Jest jeszcze jedna sprawa. Zmieniany art. 24 nie posługuje się pojęciem przepisów odrębnych. Jeżeli nie skutkują inne argumenty dotyczące tworzenia prawa, to użyję argumentu mówiącego o tym, że należałoby przyjmować jednolite rozwiązania. Uważamy, że w tym przypadku należałoby wskazać przepisy konkretnej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Uważam, że ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie trzeba będzie uzupełnić zmianę nr 2, powołując się na konkretne przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekCieciera">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wskaże te przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy Biuro Legislacyjne pomoże nam w sformułowaniu tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Musielibyśmy wiedzieć, o jakie odrębne przepisy tu chodzi. Zwracam uwagę na to, że nie jest to nasza propozycja. Dlatego właśnie chcielibyśmy się dowiedzieć, o jakie odrębne przepisy tu chodzi. Gdybyśmy byli autorami tej propozycji, to na pewno wiedzielibyśmy, o co tu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeśli prawnicy z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu złożą deklarację, że znajdą zapis, który będzie dla wszystkich satysfakcjonujący, to moglibyśmy przyjąć ten projekt. Pozostawilibyśmy jeszcze tę sprawę do załatwienia. Wydaje się, że w tej chwili szkoda naszego czasu na wypracowanie w tej sprawie rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Można tak zrobić, gdyż jest to sprawa formalnoprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekCieciera">Możemy się na to zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMirosławWiśniewski">Na pewno przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej są w tej sprawie fachowcami pod względem merytorycznym. Nie chcemy wymigiwać się od wykonania tej pracy. Prosimy jednak, żeby ten obowiązek został nałożony również na przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekCieciera">W pełni się na to zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie umawiamy się, że w wyniku konsultacji przeprowadzonych przez Biuro Legislacyjne z Ministerstwem Obrony Narodowej wskazane zostaną konkretne odrębne przepisy. Biuro Legislacyjne będzie odpowiedzialne za ostateczne brzmienie tego przepisu. Zwracam uwagę, że nie chodzi tu o jakąkolwiek zmianę, ale jedynie o doprecyzowanie projektu pod względem legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaMałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym poinformować, że w drugim czytaniu zgłoszę poprawki jako przedstawicielka Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do przepisu mówiącego o służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławJanas">Jeśli będą państwo mieli do tego projektu jakiekolwiek uwagi, to będzie je można zgłaszać w trakcie pierwszego czytania. Prawdopodobnie projekt zostanie skierowany do rozpatrzenia do Komisji Polityki Społecznej. Wydaje się, że będzie to właściwa komisja do rozpatrzenia tego projektu. Będzie jeszcze możliwość, żeby poprawić lub ulepszyć zaproponowane przepisy. Kto z państwa jest za podjęciem przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Proponuję, żeby przedstawicielem wnioskodawców został w imieniu Komisji poseł Bronisław Komorowski. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny powierzeniu posłowi Bronisławowi Komorowskiemu obowiązków reprezentanta wnioskodawców? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła posła Bronisława Komorowskiego na przedstawiciela wnioskodawców. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>