text_structure.xml 68.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W imieniu posłanki Izabelli Sierakowskiej i własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu przedstawiony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Otrzymali państwo stosowny dokument na piśmie. Obecnie chciałbym prosić ministra Adama Rotfelda o uzupełnienie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamRotfeld">Dokument „Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” został udostępniony członkom połączonych Komisji, w związku z tym, za zgodą pana przewodniczącego, ograniczę się do kilku uwag natury ogólnej. Po pierwsze, prace nad tym dokumentem zostały zapoczątkowane na przełomie stycznia i lutego 2002 r. i były reakcją na sytuację, która ukształtowała się po wydarzeniach z 11 września 2001 r., czyli po ataku terrorystycznym w Nowym Jorku, Pensylwanii i Waszyngtonie. Wydawało się nam wówczas, że dokument, który był przyjęty w 2000 r. - „Strategia Bezpieczeństwa Narodowego” wymaga swego rodzaju weryfikacji, uwzględnienia nowych elementów i zredagowania na nowo. Jednak dalszy rozwój wypadków pokazał, że potrzebne jest przygotowanie nowego dokumentu, który by adekwatnie odzwierciedlał nową sytuację. W tej sprawie uruchomiliśmy całą procedurę. Zaprosiliśmy do współpracy Ministerstwo Obrony Narodowej i wiele innych instytucji, które wydelegowały ekspertów. Prace trwały do końca czerwca br. Jak wiadomo, Rada Ministrów przyjęła tekst nowej „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” w lipcu br., a 8 września br. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego, podpisał stosowny dokument, który zastępuje wcześniej obowiązujący akt ze stycznia 2000 r. Nowa „Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” jest rezultatem tego dość długiego i żmudnego procesu. Przyjęto założenie, że dokument podpisany przez prezydenta jest powszechnie dostępny, dlatego niezwłocznie został umieszczony również na stronach internetowych zarówno Kancelarii Prezydenta RP, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zainteresowane resorty przygotowują tzw. strategie resortowe, które mają charakter dokumentów niejawnych. Chodzi o te instytucje oraz służby państwowe, które są współodpowiedzialne za bezpieczeństwo narodowe Polski. Na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów prace, które były prowadzone, uwzględniały nie tylko stanowisko poszczególnych resortów, ale również środowisk badawczych, intelektualistów, byłych polityków, polityków z rozmaitych opcji i orientacji politycznych. Chodziło o to, aby nie był to dokument, który odzwierciedla tylko stanowisko rządu, ale żeby był to dokument mający charakter aktu państwowego, oddający strategię narodowego bezpieczeństwa, a nie przygotowany tylko dla potrzeb ekipy, która znajduje się u władzy. W efekcie dokument odzwierciedla uzgodnione, wspólne poglądy wszystkich naczelnych organów i instytucji rządowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo kraju. Strategia bezpieczeństwa narodowego wyraża swego rodzaju nową filozofię polityczną w zakresie problematyki bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego. Uwzględnia zasadnicze i długofalowe tendencje wpływające na stan bezpieczeństwa, jak również strategiczne priorytety i kierunki działań państwa w tym zakresie. Dokument podkreśla istotę zmian w naszym środowisku, których sens można sprowadzić do tego, że punkt ciężkości przesunął się z zagrożeń klasycznych, takich jak agresja zbrojna ze strony innego państwa, na zagrożenia oraz wyzwania nietradycyjne, nietypowe, niekonwencjonalne, których źródłem mogą być trudne do zidentyfikowania podmioty pozapaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamRotfeld">Wśród zagrożeń międzynarodowych najistotniejszą rolę odgrywają takie zjawiska, jak terroryzm międzynarodowy oraz proliferacja broni masowego rażenia. Dokument wskazuje też na potencjalne zagrożenia i wyzwania związane z międzynarodową przestępczością, w tym w szczególności na nielegalny handel bronią i narkotykami, przestępczość teleinformatyczną, niekontrolowaną migrację i nierozwiązane lub potencjalne konflikty lokalne w rejonach oddalonych od kontynentu europejskiego. Głównym przesłaniem nowej strategii jest podejście całościowe, które uwzględnia fakt przenikania się zjawisk wewnętrznych i zewnętrznych. Oddzielenie bezpieczeństwa wewnętrznego od zewnętrznego jest nie tylko trudne, ale wręcz niemożliwe. Dokument uwzględnia rosnące znaczenie czynników międzynarodowych związanych z globalizacją oraz wpływ czynników pozawojskowych, w tym ekonomicznych, ekologicznych i społecznych, na stan bezpieczeństwa państwa. Strategia uwzględnia proces zmian, jakie w ostatnim okresie nastąpiły lub są dokonywane w ramach kluczowych dla Polski instytucji wielostronnych. Mam na myśli instytucje związane z kształtowaniem bezpieczeństwa międzynarodowego, jak Sojusz Północnoatlantycki, Unia Europejska, Organizacja Narodów Zjednoczonych. Dokument ten jest nie tylko zbieżny i zgodny ze strategią zaprezentowaną przez Javiera Solanę w Salonikach, ale odpowiada w całości tym definicjom i określeniom nowych zagrożeń, które się znalazły w dokumencie Solany na długo zanim ten dokument powstał. Świadczy to o zbieżności myślenia Polski i państw Unii Europejskiej. Nowa strategia bezpieczeństwa narodowego kładzie nacisk na potrzebę dalszej adaptacji rozszerzonego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Precyzuje nasze preferencje w kwestii przyszłości tego sojuszu i Unii Europejskiej, wskazuje na rosnącą konieczność reformy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dynamika zmian międzynarodowych spowodowała, że niektóre elementy strategii bezpieczeństwa narodowego sformułowane zostały w sposób elastyczny. Dotyczy to np. zasady użycia sił zbrojnych w operacjach narodowych, sojuszniczych i międzynarodowych. Dokument wyraźnie wskazuje na znaczenie, jakie ma udział wojska polskiego w misji stabilizacyjnej w Iraku. Dokument wytycza strategiczne zadania służb państwowych, w tym dyplomacji i sił zbrojnych oraz służb specjalnych, Policji, Straży Granicznej. Traktuje priorytetowo problemy cywilizacyjno-ekonomiczne podstaw bezpieczeństwa Polski, w tym tak istotne sprawy, jak: bezpieczeństwo energetyczne, przemysł obronny, ochrona infrastruktury komunikacyjnej, logistycznej, łączności i infrastruktury teleinformatycznej. To, co zostało określone w sposób ogólny w dokumencie jawnym, znajdzie swoje szczegółowe rozwinięcie w strategiach sektorowych, które opracują poszczególne instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo Polski, w tym Ministerstwo Obrony Narodowej. Na ten temat będzie mówił bardziej szczegółowo minister Andrzej Towpik. „Strategia Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” podkreśla elastyczność podejścia Polski do kwestii bezpieczeństwa. Musi ona brać pod uwagę wysoką dynamikę procesów, wydarzeń i zjawisk na arenie międzynarodowej i zmieniający się sam paradygmat, czyli istotę koncepcji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamRotfeld">Nowy dokument zaznacza w sposób dobitny ciągłość myśli strategicznej III Rzeczypospolitej oraz wprowadza niezbędne mechanizmy okresowego przeglądu założeń i treści naszej strategii. Ministerstwo Spraw Zagranicznych za pośrednictwem placówek upowszechniło angielski tekst strategii wśród odpowiednich instytucji kraju urzędowania odpowiedzialnych za sprawy bezpieczeństwa. Jak wspomniałem, tekst jest również dostępny na stronach internetowych MSZ, MON i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zgodnie z zebranymi przez nasze placówki ocenami i komentarzami zagranicznymi, dokument spotkał się z dobrym, a niekiedy bardzo dobrym odbiorem wśród państw Unii Europejskiej. Wskazywano na trafną diagnozę bezpieczeństwa globalnego i regionalnego oraz spójność dokumentu z naszym zaangażowaniem wojskowym i cywilnym w Iraku, jak również zgodność z dokumentami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianCuryło">Moje obawy budzi odradzający się fanatyzm religijny. Jak dobrze wiemy, zarówno Irak, jak i wiele państw arabskich to kraje, w których sprawowały władzę klany rodzinne. Dla nich demokracja państw laickich nie jest zagrożeniem. Zagrożeniem są dla nich państwa takie jak Polska, która kojarzy się jako kraj wyznaniowy. Państwa chrześcijańskie zawsze były wrogiem dla wyznawców islamu. Czy nie należy obawiać się aktów terrorystycznych związanych z fanatyzmem religijnym? Czy w państwie takim jak Irak, które nigdy nie znało demokracji i nie jest w stanie zrozumieć demokracji, dla którego charakterystyczne jest przywiązanie do struktur rodowych, klanów rodzinnych, może zrodzić się przemoc związana z fanatyzmem religijnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie ukrywam, że z satysfakcją odnotowałem przyjęcie w tak szybkim czasie, w reakcji na nową sytuację, która pojawiła się w naszym otoczeniu politycznym, nowej „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Muszę przyznać, że zawarta w niej idea kontynuacji podstawowych priorytetów, które były definiowane poprzednio i określone w strategiach bezpieczeństwa narodowego, daje podstawę do twierdzenia, że nasza polityka zewnętrzna jest spójna i konsekwentna od dłuższego czasu. Nie ukrywam jednak, że moje wątpliwości budzi przełożenie tej strategii, która jest dokumentem ogólnym i publicznym, na konkretne, przydzielone poszczególnym resortom zadania. W związku z tym zapytuję, na ile i w jakim tempie można liczyć na zdefiniowanie stosownego centrum czy instytucji rządowej, która zajmie się koordynacją działań w sytuacjach zagrożeń kryzysowych. Jest to dość ogólnie zdefiniowane w preambule i w rozdziale drugim, gdzie stwierdza się „Nowe wyzwania dyktują potrzebę utworzenia kompleksowego systemu reagowania kryzysowego, odpowiadającego na współczesne zagrożenia bezpieczeństwa zarówno międzynarodowego, jak i wewnętrznego. Odpowiednie instytucje państwowe będą prowadzić działania zmierzające do powołania zintegrowanego systemu kierowania i zarządzania na wypadek kryzysu”. Czy w sytuacji, gdy jesteśmy państwem zaangażowanym militarnie w stabilizację sytuacji w Iraku, przez co wzrasta potencjalne zagrożenie atakami terrorystycznymi, tak ogólnikowe zdefiniowanie w strategii zadań dla służb państwowych dotyczące powołania centrum koordynacji nie jest zbyt miękkim potraktowaniem sprawy? Czy nie doprowadzi to do opóźnienia w pracach? Tak naprawdę potrzebne jest jedno centrum, jedno miejsce w państwie, w którym można będzie zarządzać strukturami i siłami przypisanymi w strategii do zażegnywania różnego rodzaju zagrożeń. Tak miękki zapis powoduje obawę, że działanie to nie będzie miało końca, bo jeśli nie mówimy o terminie i zadaniach, to trudno mówić potem o egzekucji tych zadań. Nie mam podstaw zgłaszać wątpliwości co do sensu strategii, natomiast odnoszę wrażenie, że nad jej konstrukcją zaciążyło resortowe spojrzenie. Zapisy strategii świadczą o tym, że jej twórcy, czyli cały rząd bądź resort nadzorujący, czyli Ministerstwo Spraw Zagranicznych starało się wyodrębnić z poszczególnych branżowych strategii (MSWiA, MON i innych resortów, którym przypisane jest gwarantowanie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa) pewne zadania, które te służby i struktury realizują. W związku z tym mam pytanie, czy nastąpi pewne doprecyzowanie, bardziej konkretne zdefiniowanie zadań w programach operacyjnych, które spowodują, że bardzo miękkie zapisy strategii przełożą się na konkretne decyzje, dyspozycje. Istotne jest szybkie zdefiniowanie struktury rządowej odpowiedzialnej za koordynację działań w zakresie bezpieczeństwa i likwidacji skutków zagrożeń. Czy dojdzie do zdefiniowania miejsca i roli służb specjalnych? Przyznam, że nie dostrzegłem w tym dokumencie przypisania z natury tajnym służbom ich właściwych funkcji. Zaznaczono to bardzo enigmatycznie w rozdziale dotyczącym zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie mówi się nic o włączeniu tychże struktur w działania zapobiegające kryzysom bądź likwidujące skutki kryzysów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMuszyński">Chciałbym zadań dwa krótkie pytania w związku z tematami, które staram się drążyć już od pewnego czasu, a nie mogę uzyskać jasnej odpowiedzi. Na str. 7 dokumentu czytamy: „Polska jako członek NATO i Unii Europejskiej będzie popierać budowę zdolności wojskowych i cywilnych w ramach Unii, stanowiących jednocześnie europejski filar NATO i korzystających z zasobów Sojuszu. Ze swej strony Polska podejmie wysiłki w celu wniesienia stosownego wkładu zarówno wojskowego, jak i cywilnego w zdolności unijne”. Oficjalne stanowisko naszych władz jest takie, że angażujemy się w przedsięwzięcia unijne w ramach NATO. Jednak nie jest dla nikogo tajemnicą, że w Unii Europejskiej są tendencje pewnej emancypacji od NATO. Cytowane przeze mnie sformułowanie zawarte w strategii oznacza, że nie zajmujemy jednoznacznego stanowiska. Brakuje mi zdecydowanego podkreślenia, że tylko NATO, z silną obecnością Stanów Zjednoczonych, jest gwarantem zapewnienia bezpieczeństwa Polski. Druga kwestia dotyczy zapisu znajdującego się na str. 12 dokumentu, stwierdzającego że: „Działania państwa będą zmierzać (...) do zapewnienia optymalnych i stabilnych nakładów na dziedziny związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa”. Powstaje pytanie, gdzie jest ta granica. Doświadczenia ostatnich lat wskazują na coś wręcz przeciwnego - nakłady na obronność realnie coraz bardziej się zmniejszają. Jest mowa o wskaźniku 1,95% PKB, jeśli chodzi o wydatki na obronność, ale jest on coraz częściej omijany. Do tej kategorii wydatków zostały włączone takie wydatki, które nie były uwzględniane przedtem, np. wydatki związane z operacją stabilizacyjną w Iraku. Proponuje się inne liczenie współczynnika. Następuje więc realne zmniejszenie wydatków na obronność. Drugie pytanie dotyczy kwestii, kiedy zaprzestanie się obniżania wydatków w tej sferze i gdzie jest realna granica stabilnych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia w debacie? Skoro nie ma zgłoszeń, chciałbym również sformułować dwa pytania. Jak wiadomo, jeden z elementów różnicujących podejście naszego rządu i parlamentu do wytworu prac Konwentu Europejskiego dotyczy zagadnienia bezpieczeństwa, polityki ewentualnych powiązań strukturalnych ramach Unii. Jak rozumiem, jesteśmy do tego krytycznie ustosunkowani. Czy mógłbym prosić o bliższy komentarz, na ile przy kreowaniu strategii bezpieczeństwa ten aspekt był brany pod uwagę? Na ile to, co zaproponował Konwent Europejski w ramach projektu traktatu konstytucyjnego, a czemu my się przeciwstawiamy, znajduje wyraz w strategii? Co by było, gdyby się okazało, że nasz głos w tej sprawie nie będzie wysłuchany? Jest to jeden z czterech punktów, które rząd przedstawi na Konferencji Międzyrządowej. Co będzie, jeśli w Unii pojawią się te mniejsze struktury współdziałania? Z jakich powodów przeciwstawiamy się tym koncepcjom? Czy jest to związane z kwestią nieosłabiania NATO, czy z tym, aby nie tworzyć większego zamętu? Odnoszę wrażenie, że fragment strategii dotyczący relacji pomiędzy NATO a Unią Europejską jest bardzo kurtuazyjny. Dowiadujemy się, że Polska opowiada się za wzmocnieniem współpracy roboczej i strukturalnej obu organizacji, ale jednak jakiś konflikt się rysuje. Komisja Spraw Zagranicznych miała spotkanie z delegacją Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu francuskiego na czele z panem Balladure. Nasi goście sformułowali tezę, dlaczego w Polsce nie kształtuje się pewna świadomość tożsamości europejskiej w zakresie bezpieczeństwa i obronności. Uważają, że w Polsce jest duży proamerykanizm, postawa pronatowska, przy pewnym niedostrzeganiu czy wręcz lekceważeniu tego, co robi Unia Europejska. Być może jest to niewłaściwa percepcja, niemniej jednak na tym tle rysuje się pewien problem i byłbym wdzięczny, gdyby panowie ministrowie zechcieli rozwinąć ten wątek. Druga kwestia. W jakim stopniu na strategię bezpieczeństwa narodowego wpływa nasze zaangażowanie się w Iraku i potencjalne konsekwencje tego zaangażowania? Czy w świetle tej strategii traktujemy naszą obecność w Iraku jako element szerszego planu udziału w walce z terroryzmem i z wszystkimi długofalowymi skutkami, czy też jest to jednostkowa operacja na prośbę Stanów Zjednoczonych? Część opinii publicznej twierdzi, że włączenie się w operację stabilizacyjną w Iraku zrodziło nowe wyzwania dla bezpieczeństwa, ponieważ znaleźliśmy się w kręgu państw aktywnych z wszystkimi konsekwencjami, jakie ta aktywność może nieść. Dlatego też chciałbym zapytać, czy panowie ministrowie uważają, że gdy mówimy o nowych wyzwaniach, np. o Kaukazie, o Zakaukaziu, nie należy również uwzględnić nowego zagrożenia? Oczywiście znamy komunikaty rządu, że nie ma bezpośredniego zagrożenia, ale czy długofalowo nasze zaangażowanie nie niesie pewnego problemu, który powinien być w strategii dostrzeżony? Czy są dalsze wystąpienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Kilka tygodni temu prezydium Komisji Obrony Narodowej na zaproszenie Komisji Obrony Bundestagu było na spotkaniu w Berlinie. Oprócz spotkań z przedstawicielami parlamentu, ministerstw mieliśmy bardzo ciekawą wizytę w tzw. europejskiej strukturze dowodzenia w Poczdamie pod Berlinem. Nie jestem pewna, czy dobrze podaję nazwę. Powstała ona kilka tygodni temu. Jest wspierana przez państwa europejskie i doskonale wyposażona. Dostępna jest pełna informacja, łącznie z wizualną, o tym, co się dzieje na całym świecie w rejonach konfliktów. Wszystkie państwa europejskie przyłączyły się do tej inicjatywy. Czy Polska również będzie uczestniczyć w tych europejskich strukturach dowodzenia? Czy zajmiemy konkretne stanowisko w tej sprawie? Pytają nas o to Niemcy, którzy oficjalnie informują o powziętych krokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejGiertych">Chciałbym zapytać, jakie są perspektywy rozlokowania na terenie Polski wojsk amerykańskich? Czy ta sprawa, przedstawiana w mediach, ma odzwierciedlenie w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę ministra Adama Rotfelda o odniesienie się do problemów poruszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">Spróbuję odnieść się do pytań państwa posłów, ale prosiłbym również ministra Andrzeja Towpika o uzupełnienie moich odpowiedzi i przedstawienie spraw z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Problemy poruszone przez państwa posłów można ująć w dwóch blokach. Pierwszy dotyczy stosunków transatlantyckich, a drugi bezpośrednich zagrożeń dla Polski. W wypowiedziach posłanki Izabelli Sierakowskiej i posła Jerzego Jaskierni pojawił się wątek, czy dokonujemy wyboru między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską, a jeśli tak, to dlaczego zarysowujemy wybraną opcję w sposób niewyraźny, mało czytelny. Nasze pojmowanie bezpieczeństwa Polski można sprowadzić w tym kontekście do następującej tezy. Formułowanie przed Polską dylematu, że nasz kraj ma dokonać wyboru między Stanami Zjednoczonymi a Europą, uważamy za podejście fałszywe, błędne, a nawet szkodliwe. W naszym przekonaniu kryzys w stosunkach transatlantyckich nie ma charakteru wymyślonego, lecz rzeczywisty, ale wymaga przezwyciężenia, a nie utrwalania. Byłbym ostatnim, który by sugerował komukolwiek, aby Polska dokonywała jednoznacznego wyboru, to znaczy, że jesteśmy z Ameryką przeciwko Europie albo z Europą przeciw Ameryce. Uważam, że nie jest to problem obecnie i w najbliższych 20–30 latach. O bezpieczeństwie państw decyduje przede wszystkim wspólnota wartości i interesów. Jestem zdania, że w stosunkach między Europą a Stanami Zjednoczonymi, choć istnieje wiele różnic, decydujące są te elementy, które są wspólne. One będą wpływać na stanowisko Sojuszu Północnoatlantyckiego i powinny decydować również o stanowisku Polski. Powtarzam, że nie dokonujemy wyboru pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą. Przeciwnie, staramy się swoją polityką przezwyciężać narastające spory i konflikty, niekiedy wyolbrzymiane, ale w znacznej części prawdziwe. Chciałbym teraz odnieść się do spraw bardziej szczegółowych. Pan przewodniczący poruszył sprawę stosunku do propozycji, które zawarte są w projekcie Konwentu Europejskiego. W skrócie można by to ująć tak, że w Unii Europejskiej dominują obecnie dwa podejścia - jedno określane jako wzmocniona współpraca wojskowa, drugie jako współpraca strukturalna. Ta druga koncepcja ma swój rodowód w propozycji, którą zgłosiły cztery państwa - Francja, Niemcy, Belgia i Luksemburg. 29 kwietnia wystąpiły one z sugestią utworzenia europejskiej unii militarnej. Argumentacja była taka, że nie jest to sprzeczne z koncepcją Unii Europejskiej, że podobnie, jak grupa Schengen albo unia monetarna, która doprowadziła do przyjęcia przez niektóre państwa wspólnej waluty euro, nie musi koniecznie obowiązywać wszystkich państw, tylko te, które zechcą się przyłączyć. Nie jesteśmy przeciwni ani wzmocnionej współpracy, ani współpracy strukturalnej, jednak pod jednym warunkiem, że to nie będzie osłabiać Sojuszu Północnoatlantyckiego, że nie będzie dublować NATO. Jest to również odpowiedź na pytanie, które sformułował poseł Marek Muszyński, który uważa, że w strategii nie ma wyraźnego sformułowania dotyczącego stanowiska Polski wobec Unii Europejskiej i NATO. W rozdziale III dotyczącym zadań służb państwowych stwierdza się, że „Dla Polski NATO jest kluczową platformą współpracy wielostronnej i dwustronnej w zakresie bezpieczeństwa i obronności oraz głównym filarem stabilności polityczno-wojskowej na kontynencie”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">To wyznacza naszą strategię w odniesieniu do obu tych wielkich struktur. Opowiadamy się za wszystkimi nowymi formami współpracy w ramach Unii Europejskiej, pod warunkiem że to nie będzie osłabiać Sojuszu Północnoatlantyckiego i nie będzie dublować struktur, które funkcjonują w ramach NATO. Jeśli chodzi o Unię Europejską, propozycje, których w ostatnim czasie mamy bardzo dużo, nie są propozycjami zupełnie nowymi. Wręcz przeciwnie, ci, którzy śledzą wysiłki na rzecz budowy wspólnoty obronnej Europy, wiedzą, że po raz pierwszy ta koncepcja pojawiła się jeszcze zanim powstało NATO, mianowicie w 1948 r. Traktat Brukselski z 1948 r. wyprzedzał NATO. Na tej podstawie była potem budowana europejska wspólnota obronna, którą ostatecznie Zgromadzenie Narodowe Francji odrzuciło i nie doszło do jej powołania. Na podstawie traktatu brukselskiego doszło do utworzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Unia Zachodnioeuropejska z punktu widzenia formalnoprawnego, z punktu widzenia logiki i precyzji sformułowań była jednym z najlepiej pomyślanych projektów, a mimo to nigdy nie odegrała istotnej roli i po 50 latach, poczynając od deklaracji z Saint-Malo w 1998 r., zaczął się „cichy pogrzeb” UZE. Jakkolwiek istnieje ona jako byt wirtualny, to faktycznie została całkowicie zaabsorbowana przez Unię Europejską. Można postawić sobie pytanie, dlaczego tak się stało. W moim przekonaniu jedną z głównych słabości Unii Zachodnioeuropejskiej było to, że eliminowała główną siłę, która zapewnia bezpieczeństwo i obronność, mianowicie Stany Zjednoczone. Bez Stanów Zjednoczonych Unia Zachodnioeuropejska nie mogła odegrać większej roli i nie odegrała. Obecnie trwają próby zorganizowania na nowo współpracy w dziedzinie obronności. Uważam, że jest to słuszne podejście. Jeśli Unia Europejska ma być tym, co jest zapisane w traktacie konstytucyjnym, musi mieć wspólną politykę zagraniczną, bezpieczeństwa i obronną, co nie znaczy, że ma się to odbywać ze szkodą dla tych struktur, które obecnie funkcjonują. W odpowiedzi na pytanie posłanki Izabelli Sierakowskiej odnośnie do europejskich struktur dowodzenia, chcę powiedzieć, że zanim doszło do powołania struktur w Poczdamie, była próba utworzenia ich w miejscowości pod Brukselą. Na szczęście autorzy tej propozycji doszli do wniosku, że sprawa do tego nie dojrzała i porzucili ten pomysł. Cała ta myśl wciąż sprowadza się do tego, że należy dokonać wyboru pomiędzy współpracą z USA a Europą i budować bezpieczeństwo oraz obronę nie tylko bez Stanów Zjednoczonych, ale w pewnej rywalizacji z USA. To podejście odrzucamy. Uważamy, że nie tędy droga. Poseł Maciej Giertych pytał, jak wygląda sprawa przesunięcia baz amerykańskich na terytorium Polski. Uważam, że pytanie jest bardzo aktualne, ponieważ przedwczoraj Biały Dom wydał w tej sprawie oświadczenie prezydenta, które zapowiada konieczność przeglądu, rewizji koncepcji, której skutkiem było rozmieszczenie na terytorium niektórych państw, w szczególności Republiki Federalnej Niemiec, znacznej liczby wojsk. Te wojska ulegały redukcji. Obecnie jest to ok. 65–70 tys. żołnierzy. Powstaje pytanie, czy w nowej sytuacji wojska amerykańskie powinny znajdować się na terytorium Republiki Federalnej Niemiec, czy na terytorium innych państw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">W tej sprawie nie ma żadnej decyzji. Jest ona przedmiotem konsultacji. Nie wykluczam, że dojdzie do przemieszczenia baz, niekoniecznie na terytorium Polski, ale na terytorium innych państw, które leżą bliżej centrum kryzysu, napięć i potencjalnych konfliktów, a niekiedy rzeczywistego konfliktu. Mam na myśli Bliski Wschód i Zatokę Perską. Rozmieszczenie wojsk wymaga dostosowania do nowej sytuacji. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat, w jakiej mierze nasza strategia i obecność w Iraku wpływa na bezpieczeństwo Polski. Prezydent powiedział, że była to najtrudniejsza decyzja do podjęcia, ponieważ po raz pierwszy angażujemy się w tego typu akcję wojskową, która miała na celu stabilizację sytuacji w Iraku po amerykańskiej interwencji. W moim przekonaniu nie jest to incydentalne zdarzenie. Prawdopodobnie w przyszłości, jeśli dojdzie do podobnych sytuacji, takie decyzje będą musiały być podejmowane. Jeśli spojrzymy na dzisiejszą sytuację Polski, to od 300 lat nie była ona tak korzystna jak obecnie, z punktu widzenia bezpośredniego zagrożenia przez sąsiadów. Żaden z sąsiadów Polski nie przygotowuje agresji na nasz kraj w dającej się przewidzieć przyszłości. To nie znaczy, że sytuacja nie może ulec zmianie. Dlatego Polska powinna być przygotowana do obrony terytorialnej kraju. Główne zagrożenia są z dala od Polski i powinny być neutralizowane, zanim znajdą się na naszym terytorium. Dzisiaj zaangażowanie poza własnym terytorium jest głównym nowym wyzwaniem dla wszystkich demokratycznych państw świata. Nasza rola stabilizacyjna w Iraku ma bardzo pozytywny skutek i to w sposób wieloraki. Z punktu widzenia politycznego staliśmy się jednym z głównych partnerów w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Budzimy duże zainteresowanie jako potencjalny ważny aktor w ramach Unii Europejskiej. Również poza Europą jesteśmy postrzegani jako ważne państwo tego regionu, które przyczynia się do stabilizacji. Kilka słów na temat zagrożeń, które związane są z fanatyzmem religijnym. Ten wątek poruszył poseł Marian Curyło. Nie ulega wątpliwości, że agresywny fundamentalizm jest zagrożeniem, ale staraliśmy się wiele zrobić, aby zneutralizować potencjalne napięcia. Zanim doszło do obecności naszych wojsk w Iraku, czołowi polscy politycy - mam na myśli ministra spraw zagranicznych i ministra obrony narodowej - odbyli szereg rozmów z sąsiadami Iraku, zwłaszcza z Iranem. Te rozmowy i konsultacje, które mają charakter ciągły, doprowadziły do tego, że strefa, którą się zajmujemy, potencjalnie bardzo niebezpieczna, okazała się do tej pory najspokojniejszą i najbardziej bezpieczną. Szyicka strefa, w której jest wiele świętych miejsc mogących być źródłem zagrożeń, okazała się zneutralizowana z punktu widzenia bezpośrednich zagrożeń dla naszych żołnierzy. Co ważniejsze, jest wspólne poszukiwanie instrumentów, które stabilizowałyby sytuację w tym regionie. Istotne było również to, że Jan Paweł II bardzo zdecydowanie przeciwstawił się interwencji amerykańskiej. Wiele osób uważało, że jego zaangażowanie okazało się niepowodzeniem, ponieważ do interwencji doszło. Tymczasem fakt, że papież zaangażował swój autorytet w sposób tak spektakularny przeciwko interwencji, sprawił, że nie jest ona postrzegana jako interwencja świata chrześcijańskiego przeciwko światu islamskiemu. Nie jest to widziane jako konflikt religijny. Ten aspekt warto by w Polsce docenić. Co się tyczy potencjalnych aktów terrorystycznych, Polska do tej pory nie jest w strefie szczególnych zagrożeń, ale nie można wykluczyć, że się znajdzie. Nie będzie to wynikało z naszego działania. Takie potencjalne zagrożenie dotyczy wszystkich państw Europy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">Poseł Andrzej Różański sformułował krytyczną uwagę, że w dokumencie zbyt ogólnikowo pisze się o centrum szybkiego reagowania. Żałuję, że nie jest obecny minister spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ jeśli chodzi o sprawy wewnętrzne, takie centrum istnieje. Odbywają się regularne spotkania i ćwiczenia. Ta sprawa traktowana jest jako kwestia najwyższej wagi. W tym sensie strategia jest już sprawdzana w działaniu. Ostatnia sprawa dotyczy kwestii, czy Polska weźmie udział w strukturach, które powstają. Myślę, że w tej sprawie wypowie się minister Andrzej Towpik. Z naszej strony nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby uczestniczyć w strukturach obronnych Unii Europejskiej, przy założeniu, że one nie będą dublować ani osłabiać Sojuszu Północnoatlantyckiego. W tym zakresie poszukujemy pewnych rozwiązań, m.in. w ramach Unii Europejskiej powoływana jest agencja obronności. Początkowo miała dotyczyć przede wszystkim koordynacji zbrojeń i produkcji wojskowej. Teraz obejmuje również inne sprawy. W ramach agencji obronności Polska podjęła pewne działania, które mogą wpłynąć na ostateczny kształt. Powołano zespół do ustanowienia tej agencji. Przedstawiciel Polski będzie prawdopodobnie uczestniczył w tych pracach. Decyzja jeszcze nie zapadła, ale jest propozycja takiego udziału. Staramy się na miarę naszych możliwości i na miarę ograniczonych środków, którymi dysponujemy, aby nie zabrakło nas we wszystkich strukturach, które w ramach Unii Europejskiej będą odpowiedzialne za sprawy bezpieczeństwa i obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzeja Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">Chciałbym przedstawić kilka bardziej konkretnych uzupełnień do odpowiedzi, których udzielił minister Adam Rotfeld. Jeśli chodzi o pytanie posła Andrzeja Różańskiego dotyczące systemu kryzysowego, funkcjonują pewne jego elementy, natomiast zgadzam się, że nie ma skoordynowanego międzyresortowego systemu. Wczoraj, w czasie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej wspomniałem o ćwiczeniach, które były prowadzone. Chodzi o ćwiczenia „Mazury”, a także ćwiczenia z Unią Europejską i NATO. Z tych ćwiczeń wynikają określone wnioski. W dniu dzisiejszym podpisałem pismo zawierające wnioski z tych ćwiczeń, które kieruję na posiedzenie Rady Ministrów. Powinny być przedstawione 2 grudnia br. na posiedzeniu Rady Ministrów. Jeśli zostaną zaakceptowane, będą podjęte dalsze kroki. Zakładamy, że do marca przyszłego roku powstanie system reagowania kryzysowego koordynujący resortowe systemy. Do marca powinniśmy stworzyć system, który będzie kompatybilny z systemem NATO. Jeśli chodzi o strategię resortu obrony, prace są daleko zaawansowane. Zakładamy, że strategia wojskowa, która będzie resortową strategią wykonującą postanowienia „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej” powinna zostać ukończona w drugiej połowie grudnia br. Sądzę, że jest to realny termin, biorąc pod uwagę stan zaawansowania prac. Kwestie zdolności europejskich i relacji między Unią Europejską a NATO stanowią niezwykle skomplikowany kompleks spraw. Przedstawię kilka tez, na których opiera się nasze myślenie. Po pierwsze, budowanie wymiaru wojskowego czy obronnego Unii Europejskiej jest w pewnym stopniu naturalnym procesem budowania integracji europejskiej. Tak jak euro jest naturalnym wynikiem dotychczasowych procesów integracji gospodarczej, także zbliżająca się współpraca w dziedzinie politycznej i wojskowej w sposób naturalny buduje wymiar wojskowy Unii Europejskiej. Po drugie, zakładamy, że podstawowym instrumentem utrzymania bezpieczeństwa i stabilności w Europie powinien być Sojusz Północnoatlantycki. Po trzecie, musimy zakładać, że nie zawsze Europa i Stany Zjednoczone, a więc NATO jako całość, będzie działać wspólnie. Są sytuacje, chociażby niedawna sytuacja w centrum Afryki, kiedy Stany Zjednoczone mogą nie być zainteresowane podjęciem działań, a Europa może być zainteresowana. Powinniśmy zakładać, że niekiedy Sojusz Północnoatlantycki jako całość będzie podejmował działania, natomiast w niektórych sytuacjach, kiedy Stany Zjednoczone nie będą zainteresowane podjęciem działań, a Europa będzie zainteresowana, powinna mieć takie możliwości. Po czwarte, zakłada się dwie sytuacje - kiedy Unia Europejska podejmie operacje przy wykorzystaniu środków i zasobów NATO oraz kiedy podejmie określoną operację autonomiczną, bez korzystania ze środków NATO. Niedawno doszło do dwóch operacji, które są przykładami tego rodzaju sytuacji. Pierwsza, to operacja „Concordia”, którą prowadzi Unia Europejska w Macedonii, gdzie korzysta ze wsparcia ze środków z dowództwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Druga operacja - „Artemiza” prowadzona była przez państwa europejskie w Kongo i skończyła się kilka tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">Ani NATO ani Stany Zjednoczone nie były zainteresowane udziałem w tej operacji. Po piąte, zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Europejskiej niesłychanie ważne jest budowanie nowych zdolności wojskowych. Wynika to z potrzeby angażowania tych organizacji na obszarach pozaeuropejskich. Dotychczas cały wysiłek państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, w tym państw europejskich, był skoncentrowany na ochronie terytorium europejskiego. Obecnie sytuacja kompletnie się zmieniła. W dającej się przewidzieć przyszłości nie ma niebezpieczeństwa wielkiego konfliktu konwencjonalnego na obszarze Europy, natomiast istnieje potrzeba różnego rodzaju interwencji poza Europą. Przykładem jest chociażby Kongo, Afganistan czy Irak. Państwa muszą zatem mieć nowe zdolności wojskowe, które pozwalają na szybki przerzut sił, na mobilne siły, które są zdolne do działania w warunkach zagrożenia użyciem broni masowego rażenia, w związku z pojawiającym się niebezpieczeństwem proliferacji, szczególnie broni chemicznej i biologicznej. Zarówno NATO, jak i Unia Europejska budują takie nowe zdolności. Nasze stanowisko jest następujące. W ramach budowania nowych zdolności powinny być możliwie zharmonizowane działania NATO i Unii Europejskiej. Państwa europejskie dysponują jednym zestawem sił, które mogą być wykorzystywane zarówno przez NATO, jak i przez Unię Europejską. Po drugie, uważamy, że jeśli Unia Europejska zdecyduje się podjąć działanie, którym nie będą zainteresowane Stany Zjednoczone, powinna w maksymalnym stopniu korzystać ze zdolności Sojuszu Północnoatlantyckiego. Mówimy o gotowości budowania zdolności Unii Europejskiej, bo jesteśmy tym zainteresowani, natomiast uważamy, że to powinno być maksymalnie zharmonizowane z działaniami podejmowanymi w ramach NATO. Teraz przejdę do udzielenia odpowiedzi na pytanie posłanki Izabelli Sierakowskiej. Wydaje mi się, że nazwa, którą podała pani posłanka, jest niezbyt precyzyjna. Państwa oferują do Unii Europejskiej zarówno określone siły, jak i dowództwa. Sądzę, że dowództwo, o którym pani wspomniała, to nie jest europejskie dowództwo, lecz niemieckie, które Niemcy są gotowi zaoferować, gdyby Unia Europejska podjęła jakąś operację. Jest to zatem dowództwo narodowe. Podobne dowództwa zaoferowała Francja i inne państwa. Nie rozważamy możliwości udziału, chociażby dlatego, że nie jesteśmy jeszcze członkiem Unii Europejskiej, ale będziemy obserwować tę sprawę. Poseł Marek Muszyński zwrócił uwagę, że współczynnik 1,95% dotyczący wydatków na obronę narodową jest niesłychanie dla nas ważny. Postulat utrzymania tego wskaźnika powinien być kierowany raczej do Sejmu niż do administracji. Chcielibyśmy, żeby wzrost wydatków na cele obronne następował zgodnie ze wzrostem dochodu narodowego brutto. Wydaje mi się, że to nie będzie możliwe, ale pewien przyrost powinien nastąpić. Sprawa jest dla nas zasadnicza, ponieważ istnieje potrzeba gruntowej przebudowy części naszych sił, żebyśmy mogli uczestniczyć zarówno w operacjach NATO i Unii Europejskiej, jak i ONZ. Potrzebne są nowe środki. Posiadanie tych środków w pewnym stopniu będzie określać naszą pozycję zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne nowe sformułowanie zawarte w „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”, które mówi, że siły zbrojne nie tylko służą do ochrony zewnętrznej państwa i do wypełniania zobowiązań sojuszniczych, ale również służą ochronie interesów narodowych oraz budowaniu pozycji Polski zarówno w NATO, jak i Unii Europejskiej. Jest to sformułowanie, które po raz pierwszy pojawiło się w strategii bezpieczeństwa narodowego i sądzę, że jest ono niesłychanie ważne. Przewodniczący Jerzy Jaskiernia pytał, na ile propozycje Konwentu Europejskiego zostały uwzględnione w strategii. Chociażby ze względów czasowych one nie mogły być uwzględnione. Jeśli chodzi o konsekwencje zaangażowania w Iraku, zgadzam się z ministrem Adamem Rotfeldem. Co do powodów zaangażowania Polski, wiele czynników odegrało rolę, zarówno walka z terroryzmem, jak i poczucie zagrożenia bronią masowego rażenia. Zdaję sobie sprawę, że do tej pory w Iraku nie znaleziono tej broni, ale istniały racjonalnie podstawy do założenia, że taka broń była w Iraku, że mogła być przekazana grupom terrorystycznym w celu ataku na Stany Zjednoczone i inne kraje. Można więc mówić o poczuciu solidarności. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kategorie spraw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">Przy podejmowaniu decyzji o zaangażowaniu Polski decydujące znaczenie miała propozycja Stanów Zjednoczonych objęcia dowództwa wielonarodowej dywizji. Brano pod uwagę także szereg innych względów. Po pierwsze, poczucie pewnej odpowiedzialności. Co prawda nasz udział w pierwszej fazie operacji był ograniczony, niemniej jednak uważaliśmy, że decydując się na udział w pierwszej fazie powinniśmy ponosić odpowiedzialność i kontynuować swoje zaangażowanie. Po drugie, braliśmy pod uwagę dosyć długie doświadczenie Polski w operacjach pokojowych. Jak państwo wiedzą, w tym roku obchodzimy 50-lecie udziału Polski w operacjach pokojowych. Po trzecie, braliśmy pod uwagę pewną znajomość spraw irackich w Polsce. Byliśmy przekonani, że chociaż warunki w Iraku i w Polsce są dosyć różne, to jednak istotą problemów w Iraku, podobnie jak w Polsce, była transformacja polityczna i gospodarcza. Sądziliśmy, że nasze rozumienie tych problemów, mimo odmienności warunków irackich, jest chyba większe niż Amerykanów czy Brytyjczyków i to się potwierdziło. Realizujemy swoją obecność przy pewnych założeniach strategicznych. Po pierwsze, przed wyjazdem wszyscy nasi żołnierze przechodzili bardzo gruntowne przygotowanie, poznawali kulturę arabską, islam. Po drugie, zwracamy szczególną uwagę na aspekt humanitarny tej operacji, a więc sprawy związane z polepszaniem warunków życia. Po trzecie, staramy się uzyskać zrozumienie i poparcie lokalnych przywódców plemiennych i religijnych. To w pewnym stopniu nam się udaje. Po czwarte, staramy się uzyskać zrozumienie i wsparcie ze strony państw sąsiadujących, a także państw regionu. Chociaż zakładano, że nasze zaangażowanie w operację iracką doprowadzi do skonfliktowania Polski z krajami arabskimi, obserwujemy intensyfikację kontaktów z krajami arabskimi. Sprawa propozycji amerykańskich dotyczących zmiany w rozmieszczeniu sił amerykańskich w świecie prawdopodobnie będzie przedstawiana w czasie spotkania ministrów obrony i spraw zagranicznych państw NATO, które przewidziane jest na początku przyszłego tygodnia. Później odbywać się będą rozmowy dwustronne. Obecnie, mimo że zapadła ogólna decyzja, nie ma ani konkretnych planów, ani konkretnego kalendarza. Rumsfeld powiedział, że prawdopodobnie konsultacje zajmą miesiące, a realizacja decyzji, które zostaną uzgodnione w wyniku tych konsultacji, lata. Powinniśmy widzieć tę sprawę w takiej perspektywie. W wyniku przeglądu struktury dowództw Sojuszu Północnoatlantyckiego udało się uzyskać decyzję o ustanowieniu w Bydgoszczy tzw. centrum szkolenia sił połączonych NATO. W Bydgoszczy, prawdopodobnie w pierwszej połowie przyszłego roku, powstanie centrum, gdzie prawdopodobnie będą również Amerykanie, ale także inne narodowości. Zaznaczam, że nie jest to struktura amerykańska, lecz część struktury dowództwa NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Chciałbym powrócić do pewnego fragmentu dokumentu, który mnie zaintrygował i zaniepokoił. Przepraszam, że wcześniej nie przedstawiłem tej sprawy. Rzecz dotyczy pewnych zadań i roli wywiadu. W rozdziale III dotyczącym wywiadu jest akapit, o którego wyjaśnienie proszę ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego. Stwierdza się, że jednym z zadań wywiadu jest rozpoznawanie podmiotów pozarządowych prowadzących, inspirujących bądź finansujących międzynarodową działalność terrorystyczną, trudniących się przestępczością zorganizowaną lub mających ekstremistyczny charakter. Czy należy przez to rozumieć, że Agencja Wywiadu ma przyzwolenie na prowadzenie operacji wewnątrz terytorium państwa i wyręcza w tym Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianCuryło">Interesuje mnie aspekt europejski. Czy obecne akcje terrorystyczne w Turcji nie będą przekładać się na nadzieje narodu kurdyjskiego na niezawisłość i wolne państwo? Czy te akcje nie przeniosą się na teren Niemiec, gdzie mieszka ludność turecka i kurdyjska, która notabene jest ze sobą skłócona? Czy nie będzie narastało poparcie dla al Kaidy ze strony narodu kurdyjskiego? Zaangażowanie się Kurdów w ten konflikt może być nieobliczalne w skutkach. Zdajemy sobie przecież sprawę z heroizmu narodu kurdyjskiego w walce o wolność i niezawisłość. Kurdowie są w niewoli czterech krajów i będą walczyć o swoją tożsamość narodową. Jeśli taki konflikt przeniesie się na grunt europejski, to obejmie także Francję, Niemcy i niewykluczone, że Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym prosić, żeby minister Andrzej Towpik odniósł się do trzech spraw. Rozmawialiśmy już o tych kwestiach, ale nie do końca zrozumiałem ich zasadność, zatem proszę o dodatkowe wyjaśnienia. Po pierwsze, proszę o wyjaśnienie słów ministra Zemke, które wypowiedział na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, iż istnieje ciche porozumienie z Hiszpanią w sprawie zmiany dowództwa w naszej strefie i przekazania jesienią przyszłego roku dowództwa nad całym kontyngentem wielonarodowym Hiszpanii. Moje pytanie jest następujące. Jakie są powody rozmów podjętych z Hiszpanią? Dotychczas wskazywano na argumenty budżetowe. Rozumiem, że z punktu widzenia polskiego budżetu kwestia, czy w Iraku przebywa 2,5 tys. żołnierzy, czy 2 tys. żołnierzy, nie ma większego znaczenia. Niewątpliwie fakt, że to nie polski oficer kierowałby całym kontyngentem, poważnie zdegradowałby naszą pozycję i międzynarodowe pożytki z udziału w operacji w Iraku. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił, jakie argumenty przemawiają za tego typu wstępnymi ustaleniami. Drugi problem również dotyczy Iraku. Co uczyni polski rząd, aby pewna grupa policjantów była szkolona na terenie Polski? Te osoby miałyby szansę poznać nasz kraj i wyrobić sobie pozytywny stosunek do Polski. Pełniąc funkcje policjantów w polskiej strefie byliby bardzo pomocni w misji, którą pełnimy w Iraku. Dysponujemy pewną bazą jednostek wojskowych, doświadczeniami i umiejętnościami, które w takim szkoleniu mogłyby być wykorzystane. W sytuacji, gdy Węgrzy mają obiecaną możliwość szkolenia pewnej grupy policjantów, dlaczego takich działań miałaby nie podjąć Polska? Na kilkakrotnie zadawane pytanie, jakie są starania z naszej strony, nie uzyskałem odpowiedzi. Trzecia sprawa dotyczy działań, które powinniśmy podjąć, aby w Polsce mogły być tworzone bazy armii amerykańskiej. Jest to sprawa ważna dla naszego bezpieczeństwa, ponieważ jesteśmy krajem frontowym NATO. Ponadto jest to pewna nadzieja dla społeczności lokalnych w północno-zachodniej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie kilku niuansów. Minister Adam Rotfeld wspomniał o „cichym pogrzebie” UZE po 1998 r. i powołał się na przyczynę, że brak Stanów Zjednoczonych w tej strukturze spowodował jej upadek. Nie chcę polemizować w kwestii skuteczności UZE w przeszłości z powodu braku Stanów Zjednoczonych, natomiast wydaje mi się, że głównym powodem faktycznej stopniowej likwidacji UZE jest fakt, że Unia Europejska ma ambicje zbudowania własnego filaru polityki zagranicznej, bezpieczeństwa i obrony z prawdziwego zdarzenia. Pojawia się problem dylematu między nieco rozbieżnymi interesami w stosunkach transatlantyckich między Stanami Zjednoczonymi a częścią Europejczyków. Pan minister mówił o tym, że wspieramy współpracę europejską w zakresie bezpieczeństwa i obrony, o ile nie osłabia to NATO. Wobec tego mam pytanie, co - pańskim zdaniem - osłabiłoby pozycję NATO? Czy utworzenie eurokorpusu, czy powołanie sztabu europejskiego? Zabrakło mi bowiem odniesienia do konkretów. Minister Andrzej Towpik mówił o tym, że Unia Europejska prowadziła samodzielnie operację w Kongo. Żeby prowadzić samodzielnie operację, trzeba dysponować jakimś systemem dowodzenia, sztabem. Czy zdaniem MSZ takie samodzielne operacje należy prowadzić przy pomocy sztabu NATO, jak to się dzieje w Macedonii, czy jednak bylibyśmy skłonni zaakceptować odrębne struktury dowódcze? Prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Minister Andrzej Towpik mówił o powodach naszego udziału w operacji stabilizacyjnej w Iraku. Myślę, że w jutrzejszej debacie te powody zostaną wyraźniej zaakcentowane, bo solidarność ze Stanami Zjednoczonymi i doświadczenie w operacjach pokojowych to trochę za mało, jeśli chodzi o argumenty za interwencją. Wydaje mi się, że dla polskiej opinii publicznej będą one za słabe. Czy pan minister nie widzi różnic pomiędzy operacjami pokojowymi, w których do tej pory Polska uczestniczyła, a operacją w Iraku? Czy to nie jest jednak zmiana jakościowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejGiertych">Chciałbym wrócić do tematu europejskiej struktury dowodzenia w Poczdamie. Jak zrozumiałem z wypowiedzi posłanki Izabelli Sierakowskiej, strona niemiecka sformułowała pytanie, czy Polska przyłączy się do tej inicjatywy. Pan minister stwierdził, że to jest tylko oferta niemiecka. Chciałbym dowiedzieć się, czy już na obecnym etapie są jakieś kraje, które współdziałają z tą strukturą? Czy to ma związek z propozycją współpracy militarnej, z którą wystąpiły Francja, Niemcy, Belgia, Luksemburg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy byłyby dalsze wystąpienia w debacie? Skoro nie ma zgłoszeń, zamykam debatę. Proszę ministra Adama Rotfelda o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">Odniosę się do pytań, które były adresowane do mnie. Pierwsza sprawa dotyczy ostatnich wydarzeń w Turcji, a więc zamachów terrorystycznych, a w szczególności prób włączenia Kurdów. Kurdowie są przykładem narodu, który od 150 lat walczy o niepodległość i ze względu na to, że znajduje się pod panowaniem czterech państw, ta walka nie zakończyła się powodzeniem. Jakkolwiek te państwa mogą mieć rozbieżne interesy w każdej innej sprawie, to w tej zachowują solidarność, aby uniemożliwić utworzenie państwa kurdyjskiego. Niemniej jednak wydaje mi się, że to, co się wydarzyło ostatnio, pozostaje w dość luźnym związku z Kurdami. Były to zamachy terrorystyczne nie przez Kurdów organizowane. Gdybym miał szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego te zamachy były w Turcji, to powiedziałbym, że jest to próba przeciwdziałania w samej Turcji narastającej tendencji do modernizacji i do ścisłego związku z państwami demokratycznymi Zachodu. Jest to uderzenie w wolę Turcji, ażeby wejść do Unii Europejskiej, aby umocnić sojusz w ramach NATO i ze Stanami Zjednoczonymi, żeby być państwem świeckim w nowoczesnym świecie. Ci, którzy podjęli działanie przeciwko Turcji, chcieliby, aby wzięły tam górę elementy agresywnego fundamentalizmu. Turcja obrała orientację na nowoczesny, demokratyczny rozwój. Druga sprawa dotyczy relacji między Unią Zachodnioeuropejską a Unią Europejską. Oczywiście poseł Zbyszek Zaborowski ma rację, że nie tylko brak obecności Stanów Zjednoczonych był przyczyną słabości UZE, ale w znacznej mierze. Unia Zachodnioeuropejska nie sprawdziła się. Ma pan rację, że decyzja, aby zaabsorbować Unię Zachodnioeuropejską przez Unię Europejską jest trzecim strategicznym podejściem do utworzenia europejskiej wspólnoty obronnej. Czy to się uda, trudno mi powiedzieć. Dziś wyraźnie widać, że ta trzecia próba będzie raczej skuteczna. Problem polega na tym, żeby znaleźć formułę, która by nie tylko nie różniła świata zachodniego, zwłaszcza NATO i Stanów Zjednoczonych z jednej strony, a Unii Europejskiej, w szczególności Francji i Niemiec, które są inspiratorami integracji wojskowej, z drugiej strony. Jak można znaleźć taką formułę? W moim przekonaniu jest to możliwe pod warunkiem, że przywódcy tych państw zdobędą się na konieczny wysiłek intelektualny i odwagę polityczną. Do tej pory patrzyliśmy na sprawy bezpieczeństwa w kontekście struktur takich, jak: Unia Europejska, NATO, OBWE, ONZ. Moim zdaniem struktury i instytucje powinny być podporządkowane pewnym celom, misji, zadaniom. Wtedy należy się zastanawiać, w jaki sposób te struktury powinny być adekwatnie dostosowane do wymogów i potrzeb. Unia Zachodnioeuropejska, Unia Europejska, NATO nie są wolne od odmiennego spojrzenia. One wytwarzają własną siłę ciążenia i bardzo trudno jest przełamać pewne stereotypy myślowe. Ze strony Polski została podjęta próba wypracowania czegoś na podobieństwo raportu, który w 1967 r. uzmysłowił państwom zachodnim, że czas dojrzał do tego, aby przyjąć nową strategię, która w ostatecznym rachunku okazała się skuteczna i która przez 40 lat była filozofią polityczną dla sojuszu zachodniego. Czas dojrzał do tego, aby dziś podjąć podobną próbę. Takie działania podejmujemy i jeśli znajdziemy zrozumienie u naszych partnerów, to przed spotkaniem NATO w Stambule zaproponujemy nowe ramy koncepcyjne myślenia, co ułatwiłoby przezwyciężenie kryzysu transatlantyckiego, który dotyczy głównie stosunków między NATO a Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSZAdamRotfeld">Poseł Zbyszek Zaborowski zwrócił uwagę, żeby nie ograniczać się do ogólnej formuły, iż wszystko, co nie dubluje i nie osłabia NATO, jest do przyjęcia. Trudność polega na tym, że wielu analityków, konceptualistów próbuje sformułować tezę, że należy dokonać podziału prac i kompetencji pomiędzy Unię Europejską i NATO. Jestem przeciwnikiem takiego podziału. Po pierwsze, uważam, że taki podział pracy jest niemożliwy, bo często zachodzą sytuacje unikalne i potrzebne jest wspólne zaangażowanie zarówno Unii, jak i NATO. Trzeba patrzeć na ten problem nie z punktu widzenia struktur i instytucji, lecz z punktu widzenia skuteczności i potrzeb bezpieczeństwa. To, co jest optymalne w danym momencie, powinno przesądzać o rozwiązaniach instytucjonalnych. Nie jest to proste, ale dostateczna doza podejścia innowacyjnego powinna nam ułatwić znalezienie rozwiązania. Uważam, że NATO i Unia Europejska powinny być postrzegane jako elementy większej całości, a nie rozdzielnie czy w sposób konkurencyjny. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest zbyt konkretna odpowiedź, ale na tym etapie więcej nie mogę w tej sprawie powiedzieć. Jeśli chodzi o szkolenie policjantów irackich, deklarowaliśmy taką gotowość, przy czym wolelibyśmy, aby to szkolenie odbywało się nie na terytorium Polski, lecz np. Jordanii i żeby polski wkład dotyczył przede wszystkim wykładowców, a nie tworzenia jakichś specjalnych obozów, bo w przeciwnym wypadku stworzyłoby to szereg problemów. Uważamy, że najlepiej będzie, jeśli odpowiedzialność za bezpieczeństwo w Iraku przejmie policja, a nie wojsko. Powinna to być policja iracka, dobrze wyszkolona. Polska miałaby do odegrania określoną rolę i taką gotowość zgłosiliśmy. Jak to zostanie przesądzone, to jest sprawa otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu ministra Andrzeja Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałabym doprecyzować moją wcześniejszą wypowiedź. Chodzi o dowództwo sił szybkiego reagowania jednostek Bundeswery przebywających za granicą. Koordynuje ono wszystkie działania, które toczą się poza granicami kraju, w ramach różnych misji. Współpracują z nimi siły innych państw. Przy pomocy najnowocześniejszej techniki można obserwować wszystkie działania wojenne, jakie toczą się na świecie wszędzie tam, gdzie są żołnierze niemieccy i żołnierze państw współpracujących z siłami szybkiego reagowania Bundeswery. Jest to początek koordynacji wszystkich misji, które są prowadzone na całym świecie pod dowództwem Bundeswery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMONAndrzejTowpik">Dziękuję bardzo za tę dodatkową uwagę. Jest to dowództwo niemieckie, które zajmuje się siłami niemieckimi uczestniczącymi w różnych operacjach. Było to szczególnie ważne dla Niemców w momencie, kiedy dowodzili operacją w Afganistanie. Stworzenie narodowego dowództwa operacji bieżących jest bardzo dobrym rozwiązaniem. My także pracujemy nad koncepcją jednego dowództwa polskiego, które by dowodziło naszym udziałem w różnego rodzaju operacjach. Być może w przypadku Niemiec jest to istotniejsza sprawa. Ich zaangażowanie poza granicami Niemiec jest rzędu ok. 7–8 tys. żołnierzy. W przypadku Polski wynosi ok. 4 tys. Dla Niemiec było to szczególnie ważne w okresie dowodzenia operacją w Afganistanie. Wydaje mi się, że nie ma kwestii naszego przyłączenia się, natomiast możemy wykorzystać doświadczenia niemieckie przy wprowadzaniu podobnych rozwiązań w naszym kraju. Poseł Przemysław Gosiewski pytał o nasze plany dotyczące dowodzenia wielonarodową dywizją w strefie środkowopołudniowej w Iraku. Miałem możliwość przekazania pewnych informacji w tej sprawie panu Gosiewskiemu. Pragnę poinformować, że od tej pory nic się nie zmieniło. Nie ma żadnych dyskusji na temat przejęcia operacji, chociażby z tego względu, że Hiszpanie rozważali taką możliwość, natomiast nie wiedzą, jakie będą wyniki wyborów parlamentarnych w marcu przyszłego roku. Jeśli pozostanie ten sam rząd, prawdopodobnie wróci do sprawy. Jeżeli nastąpi zmiana rządu, być może jego stanowisko w tej sprawie będzie odmienne niż obecnego. Chcę podkreślić, że kwestia rotacji w dowodzeniu operacjami jest sprawą naturalną. Polska będzie dowodzić przez rok wielonarodową dywizją w strefie środkowopołudniowej. Naturalne jest oczekiwanie, że nastąpi rotacja. Obecnie, mimo pewnych sygnałów wyrażanych przez Hiszpanów, żadnych konkretnych rozmów w tej sprawie nie było. Jeśli chodzi sprawę baz w Polsce, krótko powtórzę, że w niedługim czasie poznamy na forum NATO, jakie są plany amerykańskie. Będziemy dyskutować dwustronnie. Kwestia nie zależy wyłącznie od stanowiska strony polskiej, lecz bardziej od strony amerykańskiej. Odpowiadając na pytanie posła Zbyszka Zaborowskiego, pragnę powiedzieć, że czynnikiem osłabiającym NATO byłoby stworzenie odrębnych struktur niezależnych od sojuszu, odrębnego systemu planowania obronnego, nieskoordynowane wysiłki w zakresie budowania zdolności wojskowych. Stąd nasze stanowisko jest takie, że dopuszczamy możliwość podejmowania operacji przez Unię Europejską, natomiast optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby Unia korzystała ze środków NATO. Jest to ważne nie tylko ze względów politycznych i zachowania znaczenia NATO, ale również ze względów ekonomicznych. Obecnie mamy do czynienia z tendencją zmniejszania wydatków wojskowych. Dublowanie wysiłków podejmowanych w ramach NATO i Unii jest po prostu nieekonomiczne i nielogiczne. Jest to jeden z istotnych argumentów, który - jak sądzę - doprowadzi do pozytywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy minister Zbigniew Siemiątkowski zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SzefAgencjiWywiaduZbigniewSiemiątkowski">Pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio do pytania, które było skierowane pod moim adresem przez posła Andrzeja Różańskiego. Sądzę, że wynika ono albo z nieuważnego czytania, albo z błędnej interpretacji. Oczywiście chodzi o rozpoznawanie podmiotów pozarządowych, ale zagranicznych. To zadanie jest tylko i wyłącznie w kompetencji Agencji Wywiadu, która z mocy ustawy może rozwijać swoją działalność operacyjną i jakąkolwiek inną działalność poza granicami Rzeczypospolitej. Dotyczy to tych organizacji, które znane są jako podmioty pozarządowe w postaci stowarzyszeń, organizacji i związków wyznaniowych, organizacji oświatowych, kulturalnych, charytatywnych, religijnych, co do których istnieje podejrzenie, że stanowią przykrywkę do aktywności innej, pozastatutowej, a mają na celu rozpowszechnianie ideologii fundamentalizmu islamistycznego bądź służą do prania brudnych pieniędzy pochodzących z przestępstwa, bądź gdy chodzi o zalegalizowanie na terytorium Rzeczypospolitej tak zdobytych środków. Są to środki, które pochodzą bądź z przestępstwa, bądź służą do popełnienia przestępstwa. Może być tak, że za pomocą informacji od innych służb partnerskich Agencja Wywiadu wie, że dana organizacja na pewno zajmuje się taką aktywnością bądź informacje pochodzą od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która prosi, zgodnie ze swoją kompetencją, Agencję Wywiadu o zweryfikowanie podmiotu, który chce w Polsce taką aktywność rozwijać. Obowiązkiem Agencji Wywiadu jest udzielanie takiej informacji. Oczywiście nie chodzi o polskie podmioty, ale także o podmioty, które mogą działać w Polsce, a wychodzą poza granice kraju. Nie ma kolizji kompetencji między Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencją Wywiadu. Zgodnie z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, Agencja Wywiadu może działać na terytorium Rzeczypospolitej tylko wtedy, jeżeli przygotowuje operację bądź jeżeli służy to zbudowaniu bazy logistycznej, szkoleniowej do przeprowadzenia operacji zagranicznej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniósłbym się do dwóch bardzo interesujących pytań, które zostały sformułowane w czasie dyskusji. Mam na myśli pytania posła Mariana Curyło i posła Przemysława Gosiewskiego. Nie można postawić znaku równości między walką narodowowyzwoleńczą Kurdów a walką terrorystyczną motywowaną względami ideologicznymi wypływającymi z fundamentalizmu islamistycznego. Szczególnie podkreślam słowo „islamistyczny”, natomiast nie używam słowa „islamski”. Wielkim błędem jest próba stawiania znaku równości między islamem a islamizmem. Jeżeli nie chcemy zbudować muru między światem zachodnim, chrześcijańskim a islamem, trzeba podkreślać to rozróżnienie. Terroryzm islamistyczny był w pierwszym rzędzie wymierzony w te państwa i rządy islamskie, które sprzeciwiały się rozwojowi na terytorium tych państw fundamentalizmu islamistycznego. Nim wybuchły bomby w Nowym Jorku i Waszyngtonie, ginęli ludzie w Algierii, Egipcie, Sudanie, Jemenie, Kenii, Tanzanii. W ostatnich latach było kilkadziesiąt takich miejsc, gdzie organizacje terrorystyczne, fundamentalistyczne walczyły z rządami krajów islamskich, które nie godziły się na taką wersję islamu, jaką proponował fundamentalizm. Można podać przykłady wybuchów bomb w Arabii Saudyjskiej. Nie jest również przypadkowe, że Turcja została obiektem ataku ze strony tychże organizacji. Turcja rządzona jest przez umiarkowanych islamistów prowadzących kraj w kierunku demokracji zachodniej, w kierunku Unii Europejskiej. Aktywiści kurdyjscy bardzo obawiają się, żeby to, co dzieje się w Turcji, nie zostało przez władze tureckie przypisane organizacjom kurdyjskim, żeby nie utożsamiać al Kaidy z organizacjami kurdyjskimi, zarówno z Północnego Kurdystanu, jak i z Turcji. Kurdowie obawiają się, że na skutek manipulacji władz krajów, które sprzeciwiają się kurdyjskim dążeniom niepodległościowym, mogą być utożsamieni z al Kaidą. Byłaby to tragedia dla ich celów i aspiracji narodowych. Ostatnia uwaga dotyczy szkolenia policjantów przez polskich specjalistów i ewentualnego użyczenia polskich baz oraz infrastruktury policyjnej na szkolenie policjantów irakijskich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SzefAgencjiWywiaduZbigniewSiemiątkowski">Czuję się w obowiązku powiedzieć, że Agencja Wywiadu w różnych swoich analizach wskazuje, że w tych sprawach ostatnią przesłanką, jaką powinniśmy się kierować, jest rachunek ekonomiczny. Trzeba przyjąć założenie, że nastąpiła zmiana taktyki walki na terytorium Iraku ze strony organizacji niegodzących się na to, co się zdarzyło. Dziś głównym celem nie są wojska sprzymierzone, tylko ci Irakijczycy, którzy godzą się na współpracę z władzami państw stabilizacyjnych, którzy chcą budować nową rzeczywistość irakijską, czyli są członkami administracji, samorządów, policji i sił specjalnych. Bomby, które dziś wybuchają i zabójstwa dokonywane na członkach Rady Zarządzającej, na gubernatorach, burmistrzach, policjantach, są próbą zastraszenia i sterroryzowania tej części społeczeństwa irakijskiego, która chce widzieć swoją przyszłość bez Saddama Husajna, bez wojujących szyitów itd. W związku z tym jakakolwiek próba ze strony państw sprzymierzonych, które chcę się włączyć w proces stabilizacji i chcą pomóc w budowie administracji cywilnej, gospodarki, sił zbrojnych i policji, może się spotkać z kontrakcją. Możemy się zatem stać celem ataku terrorystycznego. Polska jest już obecna w Iraku. Mamy tam swoich żołnierzy. Ponosimy ofiary w sposób dosłowny. Trzeba postawić pytanie, czy chcemy narazić się na kolejne ewentualne niebezpieczeństwo. Dla organizacji terrorystycznych staniemy się celem, ponieważ próbujemy budować siły stabilizacyjne złożone z Irakijczyków. Oczywiście jeśli zapadnie taka decyzja, zostanie wcielona w życie. Ja czuję się w obowiązku stwierdzić, że Agencja Wywiadu wskazuje na tego typu niebezpieczeństwa wynikające z naszego zaangażowania. Dlatego nie jesteśmy entuzjastami, jeśli chodzi o kwestię budowy sił stabilizacyjnych militarnych i policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianCuryło">Zwracam uwagę, że pewne wydarzenia nakładają się na siebie, a naród kurdyjski zawsze czekał na okazję i taka okazja się nadarza. Czy to nie będzie wyzwanie dla nich? Oby pewne niepokojące zdarzenia nie przerodziły się w globalny konflikt, który przeniósłby się także na Europę. Cieszę się, że pan rozwiał moje obawy. Nie mam zamiaru z panem polemizować. Jestem tego samego zdania, co pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SzefAgencjiWywiaduZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję za miłe słowa pod moim adresem. Moja wypowiedź nie miała cech polemicznych w stosunku do uwag pana posła. Chciałbym zwrócić uwagę, że dziś z dużym uznaniem trzeba spojrzeć na samoograniczającą się rewolucję kurdyjską w Północnym Kurdystanie. Polityka prowadzona przez przywódców narodu kurdyjskiego zmierza w kierunku ewolucji, nie w stronę rewolucji. Mają oni świadomość, że w sytuacji ogromnych napięć w tym regionie ostatnia rzecz, jaka jest potrzebna, to rewolucja kurdyjska. Wtedy wszystkich, którzy dziś mają sprzeczne interesy, połączy jeden cel - zaprzepaszczenie sprawy kurdyjskiej w powstaniu, które zostanie stłumione siłami turecko-irańsko-syryjsko-irackimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym podziękować panom ministrom za rozszerzenie wiedzy o „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. Przebieg dyskusji potwierdził niezwykłą wagę tego dokumentu i prawidłowość jego zasadniczych tez, a jednocześnie debata wskazuje na problemy, które muszą być dostrzegane. Jestem przekonany, że panowie ministrowie stosownie wykorzystają przebieg dzisiejszej dyskusji w dalszych pracach nad tym dokumentem. Do tych spraw będziemy powracać na forum obu Komisji. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>