text_structure.xml
17.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#">Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Muszyńskiego rozpatrzyła uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium (druk nr 1375), omówiła sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#">W posiedzeniu udział wzięli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej z podsekretarzem stanu Andrzejem Towpikiem, Rządowego Centrum Studiów Strategicznych oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMuszyński">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zajmiemy się rozpatrzeniem uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium RP oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium. Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Senat zgłosił do uchwalonej przez Sejm ustawy tylko jedną poprawkę. Czy w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Senatu? Nie. W takim razie poproszę przedstawiciela rządu o omówienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejTowpik">W opinii Ministerstwa Obrony Narodowej poprawka Senatu wyjaśnia sprawę, która wcześniej wzbudzała pewne kontrowersje. Przypomnę, że w przypadku ćwiczeń określonych jako komercyjne, tzn. nie przewidzianych w planie ćwiczeń NATO lub państw biorących udział w programie Partnerstwo dla Pokoju, przeprowadzonych na podstawie dwustronnych porozumień pomiędzy Polską, a państwami pozostającymi w NATO lub w programie Partnerstwa dla Pokoju, ministerstwo domagało się ubezpieczenia pojazdów towarzyszących wojskom, które przebywały na terytorium Polski. Żądanie to miało przede wszystkim podłoże ekonomiczne. Wojska obce częściej ćwiczyły w Polsce niż nasze wojsko na terytorium państw obcych. W związku z tym wydawało się, że z tego tytułu odnosić będziemy określone korzyści. Jednak nasze starania w tej sprawie zazwyczaj kończyły się fiaskiem. Zainteresowane państwa wskazywały na trzy sprawy, które - ich zdaniem - wykluczają obowiązek ubezpieczeń komunikacyjnych w stosunku do pojazdów towarzyszących tym wojskom. Wskazywano na postanowienia umowy NATO SOFA, która jest obowiązująca dla państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, państw realizujących program Partnerstwo dla Pokoju, a także dla Polski. Umowa SOFA przewiduje, że państwo wysyłające wojsko ponosi odpowiedzialność za wszystkie szkody wynikające z obecności jego wojsk na terytorium innych państw, a w tym przypadku Polski. Wskazywano również, że w tym zakresie istnieje powszechna praktyka zgodna z tymi postanowieniami. Praktyka potwierdza, że nie ma obowiązku ubezpieczeń komunikacyjnych w stosunku do takich pojazdów. Powoływano się także na zasadę wzajemności. Gdybyśmy starali się nadać postanowieniom SOFA inną interpretację lub zmienić obowiązującą praktykę, to musielibyśmy - na zasadach wzajemności - spodziewać się podobnego traktowania naszych wojsk oraz pojazdów w trakcie pobytu na terytoriach państw obcych. Dlatego Senat zaproponował przyjęcie poprawki mówiącej o zwolnieniu z obowiązku ubezpieczeń komunikacyjnych dla wojsk, których status jest określony w umowach międzynarodowych. Chciałbym podkreślić, że zmiana ta dotyczy tylko tych państw, które są stroną umowy SOFA, a więc państw Sojuszu oraz wszystkich państw partnerskich. Uważamy, że poprawka wprowadza pełną jasność w tej sprawie. Jest także inny wzgląd, o którym chciałbym powiedzieć. Nie ma on charakteru zasadniczego, ale wydaje się dosyć istotny. Proponowana nowelizacja ustawy dotyczy szczególnie sytuacji, w której wojska obce przebywają na terytorium Polski w sytuacji klęski żywiołowej, katastrofy lub konieczności udzielenia pomocy humanitarnej. W takich sytuacjach potrzebna jest jasność co do braku obowiązku ubezpieczeń komunikacyjnych pojazdów. Na pewno będzie to ułatwiać stosowanie uproszczonego trybu przy wydawaniu zezwoleń na obecność obcych wojsk w Polsce. Tyle chciałem państwu powiedzieć przedstawiając opinię Ministerstwa Obrony Narodowej o tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekMuszyński">Po tych wyjaśnieniach sprawa wydaje się jasna. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji na temat tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mamy uwag formalnych do tej poprawki. Poprawka ta jest w pełni dopuszczalna i zgodna z systemem prawa. Mam jedynie pewną uwagę praktyczną. Przepis ten będzie działał bardzo krótko, jednak nie ma to wpływu na jakość formalną tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMuszyński">Mam przed sobą opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. W opinii napisano: „Odnosząc się do ustawy o zmianie ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 12 lutego uprzejmie informuję, iż opinia o zgodności tej regulacji z prawem Unii Europejskiej została przekazana pismem z dnia 30 stycznia. Poprawki wprowadzone przez Senat nie zmieniają konkluzji tej opinii.”. W tej sytuacji pozostaje nam zajęcie stanowiska w sprawie poprawki Senatu. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu? Za wnioskiem głosowało 13 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki Senatu. Przypomnę, że do tej pory w pracach nad tą ustawą sprawozdawcą Komisji był poseł Bronisław Komorowski. Proponuję, żeby pan poseł nadal pełnił tę funkcję. Czy wyraża pan na to zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekMuszyński">Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanKlich">Korzystając z obecności pana ministra chciałbym zabrać głos w sprawach różnych. Sprawa wiąże się z tematem, który był omawiany. Otrzymaliśmy odpowiedź, w której marszałek Marek Borowski poinformował, że nie uwzględnił prośby większości posłów naszej Komisji o utworzenie stałej podkomisji do spraw Sojuszu Północnoaltantyckiego. W związku z tym chciałbym zaproponować, żeby w trybie pilnym Komisja omówiła na zamkniętym posiedzeniu trzy kwestie, które w tej chwili są w Polsce przedmiotem ożywionej dyskusji. Pierwsza sprawa dotyczy stanowiska rządu w sprawie projektu lokalizacji na naszym terytorium baz wojskowych naszych sojuszników. Druga sprawa dotyczy stopniowej rozbudowy instytucji NATO w Polsce. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób ten proces przebiega i czy jest zgodny z kierunkami, które zostały przyjęte wcześniej. Trzecia kwestia dotyczy przebudowy zintegrowanego systemu dowodzenia NATO oraz ewentualnego ulokowania na terenie Polski jakiegoś elementu tego systemu. Chciałbym, żebyśmy o tych trzech sprawach podyskutowali na odrębnym, zamkniętym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMuszyński">Prezydium Komisji rozważy tę propozycję na swoim najbliższym posiedzeniu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chciałbym zadać przedstawicielom rządu pytanie, które dotyczy kwestii, o której mówił już poseł Bogdan Klich. Przyznaję, że zbulwersowała mnie wczorajsza wypowiedź ministra Włodzimierza Cimoszewicza, który oświadczył w Berlinie, że Polska nie jest zainteresowana przeniesieniem baz wojskowych na terytorium RP. Co ciekawe, powiedział o braku takiego zainteresowania w kontekście stosunków z Niemcami oraz z Rosją. W związku z tym chciałbym zapytać, czy właśnie takie jest stanowisko naszego rządu w tej sprawie, które zostało wyrażone przez ministra Włodzimierza Cimoszewicza? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy było to prywatne stanowisko pana ministra i jego kolejna niezręczność na arenie międzynarodowej? Jakie znaczenie dla tej sprawy mają stosunki polsko-rosyjskie? Czy Rosja ma być cenzorem naszych działań w NATO? Czy w tej chwili toczą się w tej sprawie jakieś konsultacje ze stroną rosyjską? Czy Rosja prowadzi w tej sprawie jakieś działania dyplomatyczne wobec Polski? Jeśli jest to oficjalne stanowisko, to dlaczego najpierw jest ono prezentowane opinii międzynarodowej w Niemczech, a nie jest przedmiotem dyskusji w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekMuszyński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ja także chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Czy strona amerykańska złożyła nam propozycję w sprawie przeniesienia swoich baz na teren naszego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekMuszyński">Mamy trochę czasu, gdyż następne posiedzenie odbędzie się o godzinie 10. Czy pan minister zechce udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMONAndrzejTowpik">Mogę podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na te pytania. Chciałbym jednak zaznaczyć, że wszystkie pytania mieszczą się w propozycji, którą przedstawił poseł Bogdan Klich. Tym sprawom ma być poświęcone zamknięte posiedzenie Komisji. Nie wiem, czy jest to najlepszy moment, żebym podejmował próbę udzielenia odpowiedzi na te pytania. Na pewno sprawy te będzie można omówić szerzej w czasie posiedzenia, które nie będzie jawne. Nie chciałbym jednak, żeby powstało wrażenie, że unikam udzielenia odpowiedzi. Nie chciałbym komentować wypowiedzi ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Nie znam pytania, które zostało mu zadane, ani kontekstu, w jakim odpowiedź została udzielona. Nie wiem dokładnie, czego dotyczyła ta odpowiedź. Na pewno dobrze wiedzą państwo o tym, że dość często powstają przekłamania. Uważam, że byłoby z mojej strony ryzykowne, gdybym wypowiadał się na ten temat, a zwłaszcza starał się do tej wypowiedzi ustosunkować nie znając jej dokładnie. Jeśli pan poseł wyrazi zgodę, to próbę udzielenia odpowiedzi na to pytanie moglibyśmy przenieść na posiedzenie zamknięte. Drugie pytanie także mieści się w tematyce, której dotyczyć będzie posiedzenie zamknięte. Jednak w tym przypadku posiadana przeze mnie wiedza pozwala mi na to, żebym się do tej sprawy ustosunkował. Mogę państwu powiedzieć, że nie ma w tej sprawie żadnej oficjalnej propozycji. Do tej pory strona amerykańska nie przedstawiła Polsce takiej oferty. Sprawa rozważana jest głównie w kongresie amerykańskim, w ramach rozpoczętej dyskusji na temat zmiany rozmieszczenia baz amerykańskich na świecie w związku z zakończeniem zimnej wojny i potrzebą dostosowania rozmieszczenia baz do nowych warunków. Do tej pory nie otrzymaliśmy formalnej propozycji w tej sprawie od rządu amerykańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Trudno jest mi uznać to, że pan minister zasłania się niewiedzą. Wczorajszą wypowiedź ministra Włodzimierza Cimoszewicza można było usłyszeć w „Panoramie”. Jest to powszechnie dostępny program informacyjny. Padły słowa, o których mówiłem wcześniej. Nie pytam o szczegóły. Rozumiem, że przede wszystkim ze względu na charakter dzisiejszego posiedzenia pan minister nie chce mówić o pewnych szczegółach. Chciałbym jednak dowiedzieć się, czy Polska jest zainteresowana przeniesieniem baz, czy nie. Wydaje się, że nie ma żadnego powodu, żeby stanowisko rządu w tej sprawie było utajnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMuszyński">Czy pan minister udzieli odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMONAndrzejTowpik">Jest oczywiste, że jesteśmy zainteresowani obecnością w Polsce wojsk amerykańskich, a także obecnością pewnych elementów struktury dowództwa NATO, o czym mówił poseł Bogdan Klich. Jesteśmy tym zainteresowani ze zrozumiałych względów. W grę wchodzą przecież względy bezpieczeństwa, a także względy ekonomiczne. Jednak przeniesienie baz, a także wojsk amerykańskich na terytorium Polski jest sprawą dosyć skomplikowaną. Sprawa ta ma wiele różnych aspektów, które nie zależą tylko od woli polskiego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Z odpowiedzi udzielonej przez pana ministra wynika, że na ten temat nie odbyła się jeszcze żadna dyskusja w rządzie. Nie było w tej sprawie także uzgodnień międzyresortowych. Mogliśmy wyraźnie usłyszeć, że w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych znalazły się zupełnie inne motywy i inne argumenty. Rozumiem, że patrzy on na tę sprawę przede wszystkim pod kątem relacji Polski z krajami sąsiednimi. Powstaje pytanie, czy patrzy na to pod kątem relacji polsko-amerykańskich. Zupełnie inaczej patrzy na ten problem minister obrony narodowej, który widzi uzasadnienie takiej propozycji w potrzebach natury operacyjnej. Zupełnie odmiennym problemem jest stanowisko związane ze skutkami ekonomicznymi. To wszystko może budzić pewne wątpliwości i niepokój. Wydaje mi się, że już teraz możemy przewidzieć, jakie stanowisko w tej sprawie przedstawi na zamkniętym posiedzeniu Komisji minister obrony narodowej. Każdy minister obrony narodowej będzie kierował się przede wszystkim względami natury operacyjnej. Wydaje mi się, że w tej sprawie potrzebne byłoby wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, jeśli do tej pory nie odbyła się taka debata na poziomie rządu. Być może taka debata powinna odbyć się na poziomie parlamentarnym. Sądzę, że na takie posiedzenie należałoby także zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej lub innych resortów, najbardziej zainteresowanych stroną finansową tego przedsięwzięcia. Mam na myśli przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów lub samorządów terytorialnych. Wydaje się, że te wszystkie aspekty powinny być omówione przez przedstawicieli rządu. W związku z tym chciałbym zasugerować, żeby doprowadzić do wspólnego posiedzenia obu naszych Komisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMuszyński">Przyznaję, że istnieje taka potrzeba. Na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji spróbujemy wprowadzić takie posiedzenie do planu pracy. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jestem przekonany, że materiały, które zostaną przygotowane na to posiedzenie, nie powinny dotyczyć wyłącznie spraw ekonomicznych. Przede wszystkim należałoby wykazać, jaki cel przyświecać będzie wydaniu zgody na usytuowanie baz amerykańskich w Polsce. Trzeba byłoby także określić zasady pobytu Amerykanów. Nie może być tak, że wejdą do naszego kraju i będą chcieli rozgrywać swoją kartę kosztem Polski. Uważam, że byłoby to niedopuszczalne. Jeśli celem pobytu wojsk amerykańskich w Polsce miałoby być to, że żołnierz amerykański będzie wspólnie z naszym żołnierzem bronił terytorium naszego kraju i naszej niepodległości, to trzeba taką możliwość rozważyć. Jeśli rząd lub minister obrony narodowej będzie przygotowywał w tej sprawie jakieś opracowanie, to powinien wziąć pod uwagę również ten aspekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekMuszyński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w tej samej sali o godzinie 10. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>