text_structure.xml
50.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Otrzymałam informację, że poseł Stanisław Janas za chwilę przybędzie na posiedzenie Komisji. W tej sytuacji nie będziemy na niego czekać, lecz rozpoczniemy obrady. Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzymy w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy w sprawie zmiany ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe” i zapewnieniu warunków jego realizacji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcę państwa poinformować, że w posiedzeniu Komisji bierze udział dyrektor generalny Ministerstwa Obrony Narodowej Jakub Pińkowski, który nadzoruje funkcjonowanie resortowych służb prawnych. Obecny jest również szef logistyki w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej generał pilot Roman Baszuk, który jest zastępcą przewodniczącego komisji przygotowującej projekt ostatecznej decyzji w sprawie zakupu samolotów. Najpierw chciałbym krótko skomentować propozycje dotyczące nowelizacji ustawy. Chcę podziękować Komisji za to, że w tak szybkim trybie mogła zająć się tym projektem. Chcę zaznaczyć, że z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej nowelizacja ustawy jest niezwykle ważna. Nowelizacja odzwierciedla przebieg dotychczasowego przetargu na wyposażenie polskich sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Uważamy, że jeśli obowiązująca obecnie ustawa nie zostanie poddana nowelizacji, prowadzone w tej chwili procedury przetargowe trzeba będzie zawiesić. Pojawiły się pewne dylematy, które dotyczą wyposażenia naszych sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Ustawa wyraźnie stanowi, że nasze siły zbrojne mają zostać wyposażone w samoloty wielozadaniowe. Jednocześnie przewidywano, że samoloty wielozadaniowe zostaną pozyskane w wyniku zakupu 44 nowych samolotów oraz 16 samolotów używanych. W przypadku samolotów używanych dopuszczalny był ich zakup, najem lub użyczenie. Po przeprowadzeniu analizy ofert okazało się, że żaden z zaproponowanych nam samolotów używanych nie spełnia kryteriów przewidzianych dla samolotu wielozadaniowego. Raz jeszcze podkreślę, że tego warunku nie spełnił żaden z zaproponowanych nam samolotów. W tej sprawie pojawiały się nie do końca ścisłe informacje prasowe. Propozycja obejmuje samoloty myśliwskie oraz samoloty przeznaczone do szkolenia. Gdybyśmy chcieli spełnić określony w ustawie warunek, który mówi o tym, że używane samoloty muszą być samolotami wielozadaniowymi, trzeba byłoby poddać te samoloty głębokiej i kosztownej modernizacji. Pewnym paradoksem może być fakt, że koszt zmodernizowanego samolotu używanego w przeliczeniu na godziny lotu byłby droższy niż koszt nowego samolotu. Zaproponowane nam samoloty mają przed sobą od 3 tys. do 4 tys. godzin lotu. Nowe samoloty mogą przebywać w powietrzu przez 8 tys. godzin. Komisja przetargowa doszła do wniosku, że koszty modernizacji trzeba rozważać w kontekście godzin lotu pozostających przed danym samolotem. W związku z tym proponujemy, żeby całkowicie zrezygnować z pozyskania samolotów używanych. Uważamy, że takie rozwiązanie byłoby bardziej kosztowne pod względem modernizacyjnym i eksploatacyjnym. Chcę podkreślić z całą mocą, że nie były prawdziwe liczne doniesienia prasowe, w których sugerowano, że zaproponowane Polsce samoloty były samolotami wielozadaniowymi. Żaden z zaproponowanych samolotów używanych nie był samolotem wielozadaniowym. W związku z tym proponujemy zrezygnowanie z zakupu 16 samolotów używanych. Jednocześnie proponujemy zwiększenie liczby zakupionych nowych samolotów z 44 do 48.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Uważamy, że potrzebne nam będą trzy pełne eskadry samolotów. W każdej z nich powinno być 16 samolotów. Musimy brać pod uwagę to, że ok. 25 proc. wszystkich samolotów, pozostających na wyposażeniu jakiejkolwiek armii poddawanych jest ciągle różnego rodzaju przeglądom i remontom. W tej sytuacji w każdym momencie mielibyśmy 36 sprawnych samolotów. Drugim istotnym powodem nowelizacji ustawy jest to, że w obowiązującej ustawie określony został czas, w którym samoloty wielozadaniowe mają być wprowadzone do naszych sił zbrojnych. Wielokrotnie analizowaliśmy ten problem. W tej chwili mogę uczciwie powiedzieć, że termin określony w ustawie na 2006 r. jest praktycznie niewykonalny. Żaden z uczestników przetargu nie ma do sprzedania gotowych samolotów. Po zakończeniu przetargu będziemy musieli podpisać z wybranym oferentem niezwykle skomplikowaną umowę, która będzie liczyła kilkaset stron. Dopiero wtedy rozpoczęta zostanie produkcja samolotów. Z przeprowadzonych przez nas analiz wynika, że od momentu podpisania kontraktu do czasu wyprodukowania pierwszego nowego samolotu mija zazwyczaj od 36 do 44 miesięcy. Zakładamy, że przetarg zakończy się na jesieni. Jeśli dodamy do tego 36 miesięcy, będziemy mieli 2005 r. W 2005 r. będziemy mogli otrzymać kilkanaście samolotów. Jeśli przyjmiemy, że co roku otrzymywać będziemy kilkanaście samolotów, realizacja umowy do końca 2006 r. nie będzie możliwa. Nie chcemy udawać, że ten przepis ustawy będzie możliwy do wykonania. Od razu zaznaczę, że nie był on możliwy do wykonania od samego początku. W dobrej wierze przyjęto, że uda się dokonać cudu. Mogę państwu powiedzieć, że w tym przypadku cudu nie będzie, gdyż istnieją procedury technologiczne, których realizacji nie da się przyspieszyć w przypadku produkcji tak niezwykle skomplikowanego sprzętu. Mogę państwa poinformować, że przesunięcie terminu zakończenia kontraktu na 2008 r. nie stanie się powodem zarzutu, że Polska nie wywiąże się ze swoich zobowiązań wobec NATO. Polska podjęła wobec NATO zobowiązanie, że pierwszy klucz nowych samolotów zostanie wkomponowany do struktur NATO w 2008 r. W związku z tym występujemy do parlamentu z prośbą o realne określenie terminu realizacji programu. Proponujemy, żeby w ustawie nie mówić o kupnie samolotów wielozadaniowych. Celowo mówimy o wyposażeniu sił zbrojnych w nowe samoloty. Jest oczywiste, że to sformułowanie nie jest przypadkowe. Wydaje nam się, że w interesie Polski byłoby otrzymanie nowych samolotów nie tylko w formie kupna, ale także w inny sposób. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że któryś z kontrahentów pożyczy Polsce pierwszą eskadrę nowych samolotów. Jest to wariant, który - naszym zdaniem - powinien być brany pod uwagę. Użycie w ustawie wyrazu „kupno” eliminowałoby korzystne dla Polski rozwiązanie tego typu. Ostatnia uwaga dotyczy sposobu rozumienia programu modernizacji i programu wyposażenia. Uważamy, że obecna treść art. 2 może spowodować, że niektóre nasze działania mogłyby mieć charakter nielegalny. Do tej pory pod pojęciem „wyposażenie” rozumiano przede wszystkim wynajęcie lub zakup samolotów. W art. 2 przewidziano również kupno zestawu logistycznego, lotniczych środków bojowych oraz szkolenie personelu. Powstaje pytanie, czy nie łamiemy prawa przygotowując dwie bazy lotnicze do przyjęcia tych samolotów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Przy literalnym rozumieniu przepisów ustawy może powstać taka możliwość. Dlatego proponujemy, żeby precyzyjnie napisać, że w ramach programu realizowane będzie przygotowanie infrastruktury lotniskowej oraz systemów ubezpieczenia lotów. W tej sprawie nie powinno być żadnych wątpliwości. Samolot jest niezwykle ważnym elementem tego programu. Jednak nie jest to jedyny element. Nie będę tłumaczył tego problemu członkom Komisji, która jest w tych sprawach całkowicie kompetentna. W związku z wyborem samolotu będziemy musieli ponieść pewne wydatki. Podam państwu, że np. trzeba będzie przygotować niezwykle skomplikowaną umowę prawną. Przypomnę, że wycofaliśmy się z przetargu, w którym miała zostać wyłoniona firma prawnicza do opracowania takiej umowy. Każda z firm zażyczyła sobie za przygotowanie umowy i jej obsługę ponad 20 mln zł. W związku z tym przetarg został unieważniony. Jednak nie da się tego zrobić bez żadnych kosztów. Potrzebne będą np. ekspertyzy prawne dotyczące prawa państw, które nam oferują samoloty. Na pewno przy formułowaniu umowy będziemy mieli do czynienia ze specyficznymi zapisami prawa amerykańskiego, francuskiego lub szwedzkiego. Z tym mogą się wiązać pewne koszty. Na pewno będą one wielokrotnie niższe niż przewidywano to do tej pory. Jednak gdybyśmy w tej chwili zlecili komuś przeprowadzenie ekspertyzy prawnej związanej z tą umową, nie mielibyśmy środków, żeby za tę ekspertyzę zapłacić. Nie możemy wydać na ten cel środków z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Bez zawarcia odpowiedniej umowy nie da się wyposażyć wojska w samoloty. Uważamy, że najlepszym, a jednocześnie najbardziej uczciwym rozwiązaniem będzie zapisanie tych wydatków przy okazji nowelizacji ustawy. Nowelizacja ustawy jest dla nas niezwykle ważna. Przypomnę, że zakończył się już pierwszy etap przetargu - etap wstępny. Posiedzenie komisji przetargowej odbędzie się w dniu 25 marca. Po tym posiedzeniu będziemy chcieli przystąpić do opracowania ostatecznych specyfikacji. Chcielibyśmy przedstawić te specyfikacje wszystkim uczestnikom przetargu w maju. Specyfikacja musi w sposób wyraźny mówić o tym, co Polska chce kupić. Trzeba w niej jednoznacznie określić, czy Polska kupi 44 nowe samoloty, czy też 48 nowych samolotów. Bez zmiany ustawy nie będziemy mogli kontynuować przetargu, gdyż w ustawie ten warunek został określony. Dlatego zwracam się do Komisji z prośbą o rozpatrzenie projektu i przyjęcie propozycji rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie sam przedstawię pewną uwagę. Pan minister mówił o tym, że zapis mówiący o zakupie 44 nowych samolotów ma zostać zastąpiony zapisem o wyposażeniu sił zbrojnych w 48 nowych samolotów wielozadaniowych. Należy uznać, że zmiękcza to wcześniejszy zapis ustawowy, w którym bezwzględnie mówiono o zakupie samolotów. Przyjęcie tej zmiany spowoduje, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie mogło wyposażyć się w samoloty w drodze leasingu. W takim przypadku polska gospodarka nic na tym nie zyska, chociaż Ministerstwo Obrony Narodowej wypełni swoje zadania. Już w tej chwili przygotowujemy się do realizacji wielkiego offsetu związanego z tym kontraktem. Jeśli zgodzimy się na to, żeby zakup został zastąpiony leasingiem, wszystko co robimy w tym zakresie, może nie mieć sensu. W tej chwili całe zespoły pracują nad offsetem. Przygotowywana jest koncepcja restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego poprzez offset związany z zakupem samolotów. W skrajnym przypadku może okazać się, że wszystkie plany dotyczące naszej gospodarki legną w gruzach. Przyznam, że ta zmiana wzbudza poważne wątpliwości. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Rozumiem, że już w tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej przewiduje możliwość wyposażenia sił zbrojnych w samoloty w drodze leasingu. Jaki jest przewidywany zakres tego leasingu? Jeśli leasing miałby dotyczyć eskadry, czyli 16 samolotów, można byłoby zrealizować offset w związku z zakupem pozostałych samolotów. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej myśli o leasingu wszystkich samolotów? Na pewno takie rozwiązanie może leżeć w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie ma ono jednak żadnego związku z interesami naszej gospodarki. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Chcę zadać panu ministrowi dwa pytania. W tej chwili przeznaczenie części środków na infrastrukturę związaną z budową lotnisk oraz finansowania wydatków, które ponosimy w związku z wyborem samolotu polega na tym, że nie zwiększamy kwoty przeznaczonej na realizację tego programu. Środki, które mogłyby zostać przeznaczone na zakup samolotów są przekazywane na realizację tych działań. Taki sposób działania powoduje, że zmniejszeniu będzie musiała ulec liczba samolotów, które zostaną dostarczone na potrzeby wojska. Czy jest to jedyna możliwa droga działania? Sądzę, że w trakcie przygotowywania całego programu brane były pod uwagę także te koszty, o których w tej chwili mówimy. Czy przewidywano wtedy, że koszty te zostaną pokryte z innego źródła? Czy w tej sprawie nastąpiła jakaś zmiana i właśnie dlatego szukamy dodatkowych środków, ograniczając jednocześnie kwotę, która będzie wydatkowana na zakup samolotów?Drugie pytanie dotyczy naszych zobowiązań wobec NATO. W przedłożonym przez rząd uzasadnieniu projektu ustawy znalazł się wyraźny zapis na temat naszych zobowiązań wobec NATO do 2003 r. Pan minister powiedział, że zobowiązania dotyczące samolotów będziemy musieli realizować od 2008 r. Czy jest to fakt, który wynika z podpisania odpowiednich dokumentów? Czy jest to jedynie zapowiedź rozwiązania, które ma być negocjowane z NATO?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełPawełGraś">Widziałem, że pan minister otrzymał opinię na temat nowelizacji ustawy w takim samym momencie, jak posłowie, tzn. bezpośrednio przed posiedzeniem Komisji. Uważam, że nie jest to dobra praktyka. Chciałbym prosić, żeby pan minister odniósł się do zarzutów lub wątpliwości, które pojawiają się w związku ze zmianą liczby samolotów, a także do zastrzeżeń generalnych, które pojawiły się w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Odniosę się do kilku ważnych kwestii. Później poproszę moich współpracowników, żeby bardziej szczegółowo omówili kwestie dotyczące skutków nowelizacji ustawy w sprawach dotyczących offsetu oraz naszych zobowiązań wobec NATO.W trakcie prowadzenia przetargu pojawił się dość poważny problem, który w pewnym uproszczeniu polega na tym, że Polska chce kupić najbardziej nowoczesne samoloty nie mając przynajmniej przez 8 lat pieniędzy na ich kupno. Samoloty chcemy otrzymać jak najszybciej. Chcemy także, żeby jak najszybciej uruchomiony został offset. Natomiast płacić chcemy dopiero po 2010 r. Do tego czasu będziemy mieli do dyspozycji niezbyt wielkie środki. Mogę państwu uczciwie powiedzieć, że taka konstrukcja finansowa wzbudza istotne pytania wszystkich uczestników przetargu. Zazwyczaj wskazują oni, że producenci samolotów są firmami prywatnymi. Pytają, kto zapłaci producentowi, który dostarczy nam samoloty. Na ten zakup nie mamy pieniędzy, gdyż w ustawie przyjęliśmy, że co roku będziemy mogli przeznaczyć na ten cel nie więcej niż 0, 05 proc. produktu krajowego brutto. W związku z tym środki przeznaczone na realizację programu do 2010 r. nie wystarczą nawet na spłatę odsetek, które w tym czasie będą narastały. W tej sytuacji staje przed nami problem ponownego przemyślenia konstrukcji finansowej tego przetargu. Mówię o tym dlatego, że od wszystkich kontrahentów otrzymujemy propozycje, które zmierzają w stronę udzielenia Polsce kredytu komercyjnego. Z różnych powodów nie możemy, a nawet nie powinniśmy zgodzić się na kredyt komercyjny. Chcemy, żeby uczestnicy przetargu podjęli znacznie większy wysiłek niż do tej pory. Uważamy, że wszyscy kontrahenci mają w tym zakresie duże rezerwy. Namawiamy ich na udzielenie Polsce kredytu bilateralnego, co spowoduje, że koszty programu wieloletniego będą zupełnie inne. W tej sytuacji niezwykle ważne znaczenie mają pytania zadane przez posła Stanisława Janasa. Przypomnę, że do 2009 r. mamy tzw. dołek budżetowy. Do tego czasu nie będziemy dysponować większymi środkami. Można sobie wyobrazić, że w takiej sytuacji pierwszą eskadrę samolotów moglibyśmy wypożyczyć na kilka lat. Nie mówię jednak, że tak się stanie. W tej chwili jedynie bierzemy pod uwagę różne możliwości. Uważam, że dla Polski najważniejsze jest to, żeby w kraju pojawiły się nowe samoloty. Muszę stwierdzić, że dużą sztuką jest kupowanie niezwykle drogich wyrobów, gdy nie ma się na to żadnych pieniędzy. Chcemy, żeby kontrahenci dali nam swoje wyroby, a jednocześnie zawarli z nami umowy offsetowe o wartości kilku miliardów dolarów. Mamy tu do czynienia z trudnościami, które można porównać do kwadratury koła. Mamy jednak nadzieję, że w trakcie przetargu uda nam się pokonać te trudności. Zmniejszenie liczby samolotów, w które wyposażone zostaną nasze siły zbrojne z 60 do 48 spowoduje, że realizacja programu będzie tańsza. Jest to także jeden z naszych celów. Obliczamy, że uzyskane w ten sposób oszczędności wynosić będą ok. 300 mln dolarów. Nie będę w tej chwili szczegółowo wyjaśniał, z jakich pozycji pochodzić będą te oszczędności. Jednym z istotnych celów, które stawiamy przed sobą w procedurze przetargowej, jest pozyskanie dla Polski dużego i mądrze pomyślanego offsetu. Celowo mówię o tym, że offset powinien być mądrze przemyślany. Z tego, że otrzymamy spore środki jeszcze nic nie wynika dla wojska, ani dla gospodarki. Zależy nam na tym, żeby mądrze pomyślany offset generował miejsca pracy tam, gdzie sytuacja jest najtrudniejsza. Chcielibyśmy także, żeby w wyniku offsetu do Polski sprowadzone zostały technologie, których w tej chwili nie mamy i nigdy nie będziemy mieli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Powiem jasno, że w niektórych badaniach jesteśmy opóźnieni o 20 lat, a nawet więcej. Mogę jednak generalnie stwierdzić, że z offsetem wiążą się pewne pułapki, z którymi będziemy stykać się w trakcie dalszych prac przetargowych. Naszym celem jest maksymalizacja offsetu. Należy zaznaczyć, że nie jest to główny cel. Naszym głównym celem jest pozyskanie nowoczesnego samolotu. Chcemy, żeby wojsko otrzymało nowy samolot, zgodnie ze standardami obowiązującymi w NATO. Jednocześnie chcemy uzyskać spory offset. Mam nadzieję, że wszyscy mają świadomość, iż maksymalizacja offsetu spowoduje wzrost ceny samolotu. W ostatecznym rozrachunku będziemy musieli sami za to zapłacić. Nikt nam niczego nie da. Nie chciałbym, żeby w tej sprawie istniały jakiekolwiek złudzenia. Żaden kapitalista nie da nam niczego za darmo. Za wszystko będziemy musieli zapłacić. Jest dla mnie oczywiste, że jeśli nie zapłacimy za to dzisiaj, płacić będą nasze dzieci. Chodzi jedynie o to, żeby zapłata nie została rozciągnięta na kilka następnych generacji. Pod koniec marca odbędzie się dyskusja na temat kryteriów wyboru samolotu wielozadaniowego. Przewidujemy, że jednym z kryteriów wyboru będzie skala proponowanego Polsce offsetu. Każde z określonych kryteriów będzie miało swoją wagę. Chciałbym podkreślić z całą mocą, że offset nie będzie jedynym kryterium. Kryterium offsetu nie będzie najważniejsze. Będzie to po prostu jedno z branych pod uwagę kryteriów. Mogę państwu powiedzieć, że pod uwagę będą brane kryteria dotyczące parametrów taktycznotechnicznych samolotów, ceny zakupu, kosztów użytkowania samolotu oraz skali realnego offsetu. Chcę państwu powiedzieć, że zmniejszenie ceny samolotu o 5 mln dolarów daje nam oszczędność na poziomie przekraczającym 200 mln dolarów. Jeśli koszty te zostaną rozłożone w cyklu 15-letnim oszczędność wyniesie 1 mld dolarów. Można powiedzieć, że każde obniżenie ceny samolotu ma istotne znaczenie dla budżetu państwa. Od razu zaznaczę, że nie będziemy wprowadzali żadnego kryterium politycznego. Czasami słyszę o tym, że należy brać pod uwagę kryteria polityczne. Od razu pytam, co mamy brać pod uwagę w ramach kryteriów politycznych. Przyznam, że nie wiem, czego miałoby dotyczyć to kryterium. Tego kryterium nie da się w żaden sposób kwantyfikować. Kryteria określone w kontrakcie muszą być możliwe do zmierzenia. Tylko takie kryteria będą brane pod uwagę. Mogę państwa zapewnić, że pracujemy nad tym, żeby każde kryterium zostało opisane w sposób czytelny dla wszystkich uczestników przetargu. Chcemy, żeby każde kryterium miało swoją wagę punktową. Suma uzyskanych w przetargu punktów będzie decydować o tym, jaką propozycję komisja przetargowa przedłoży rządowi. Proszę, żeby pan dyrektor uzupełnił moją wypowiedź w sprawach dotyczących offsetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorgeneralnyMinisterstwaObronyNarodowejJakubPińkowski">W zasadzie mogę dodać tylko dwa zdania. Nie ma żadnego zagrożenia dla offsetu. Istnieją jedynie pewne uwarunkowania, które dotyczą jego wysokości. O tych sprawach dość szczegółowo mówił pan minister. W art. 6 ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych z 1999 r. mówi się, że wartość umowy offsetowej nie może być mniejsza od wartości kupowanego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. W art. 3 pkt 6 przedstawiona została definicja umowy dostawy. Przez umowę dostawy rozumie się umowę sprzedaży, dostawy, licencji, knowhow i inne umowy o przeniesienie lub świadczenie usług, których przedmiotem jest uzbrojenie lub sprzęt wojskowy. Należy pamiętać o tym, że leasing może być realizowany z opcją zakupu lub bez takiej opcji. Zakup nie stanowi o tym, czy zastosowany zostanie offset. Offset stosowany jest w każdym przypadku. Inną sprawą jest wysokość offsetu. Wiąże się ona z czynnikami finansowymi, o których mówił pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Proszę, żeby pan generał uzupełnił moją wypowiedź w sprawach dotyczących naszych zobowiązań wobec NATO.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RomanBaszuk">Chciałbym krótko odnieść się do zmian w programie zaopatrzenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Chciałbym zaznaczyć, że zastąpienie zapisu o samolotach używanych zapisem o nowych samolotach wynika m.in. z naszej troski o offset. Przy tej zmianie przede wszystkim mieliśmy na myśli offset. W przypadku samolotów używanych offset był sprawą niezwykle kontrowersyjną. Wszyscy zastanawiali się, czego mógłby w takim przypadku dotyczyć offset. Przyjmując zapis, który mówi o nowych samolotach upraszczamy sprawę. Mówimy wyraźnie, że chcemy mieć offset od całej umowy. Na pewno nie odstąpimy od tego warunku. Offset zostanie zabezpieczony m.in. przy pomocy kryteriów, które będą stanowić podstawę do rozstrzygnięcia przetargu przez komisję. Chcemy mieć pewność, że Polska uzyska przy okazji tego kontraktu dobry offset. Uważamy, że jest to sprawa podstawowa, która będzie pilnowana nie tylko przez Ministerstwo Gospodarki. Należy uznać, że dobry offset leży w interesie wszystkich. Następna sprawa dotyczy podjętych zobowiązań. Z NATO możemy negocjować wszystko. Możemy rozmawiać o każdym problemie, jeśli np. coś nam nie wychodzi lub brakuje nam środków. W tym zakresie nie mamy żadnych problemów. Ostatnio wypełniliśmy tabele, w których uwzględniliśmy perspektywy dotyczące realizacji programu samolotów wielozadaniowych. Jeśli w bieżącym roku podpisana zostanie umowa na zakup samolotów oraz umowa offsetowa, pierwsze dostawy samolotów będą możliwe w końcu 2005 r. Na pewno jedną eskadrę samolotów będziemy mieć w 2006 r. Jednak potrzebujemy dwóch lat na to, żeby zrealizować pełny program szkolenia taktycznego, zgrywania bojowego itp. W związku z tym planujemy, że pierwsza eskadra wejdzie do sił reagowania NATO od stycznia 2008 r. W ciągu trzech lat do tych sił wchodzić będą następne eskadry. NATO zaakceptowało taki sposób działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławJanas">Muszę stwierdzić, że nadal widzę pewne zagrożenia dla offsetu. Przed chwilą rozmawiałem z prezesem Agencji Rozwoju Przemysłu, który twierdzi, że w przypadku leasingu samolotów nieaktualny stanie się cały program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Taki program jest w tej chwili przygotowywany przez ministra gospodarki. Nie widzę żadnego uzasadnienia do wprowadzenia takiej zmiany. Prawdą jest, że realizacja programu będzie nieco tańsza. Wydaje się jednak, że termin zapłaty można uzgodnić w negocjacjach z kontrahentem. Mówiliśmy o tym, że przy wyborze samolotu najważniejsze będą co najmniej trzy kryteria. Ważna będzie jakość samolotu, zasady finansowania jego zakupu, w tym kwestie dotyczące możliwości kredytowania i odłożenia terminu zapłaty. Trzecim ważnym kryterium będzie offset. Jeśli przyjmiemy w ustawie zapis mówiący jedynie o wyposażeniu naszych sił zbrojnych w nowe samoloty wielozadaniowe, minister finansów będzie mógł opowiedzieć się za leasingiem wszystkich 48 samolotów. W tej sytuacji będziemy musieli odstąpić od realizacji programu restrukturyzacji naszego przemysłu obronnego. Przypomnę państwu, że zawsze mówiliśmy o tym, iż program samolotu wielozadaniowego musi wspierać naszą gospodarkę. W tej sytuacji opowiadam się za tym, żeby w ustawie pozostawić zapis mówiący o zakupie samolotów. Mógłbym także zgodzić się na to, żeby utrzymać dotychczasową koncepcję, zgodnie z którą mówiliśmy o wyposażeniu armii w 60 samolotów, z czego pierwsze 16 samolotów moglibyśmy pozyskać w drodze leasingu. W obowiązującej ustawie przewidziano, że pierwszą grupę będą stanowić samoloty używane. Podstawą do zmiany ustawy jest to, że nie chcemy kupować używanych samolotów. W związku z tym zmieniamy zapis ustawy w taki sposób, żeby mówił o nowych samolotach. Jest oczywiste, że w takiej sytuacji koszt całej transakcji będzie wyższy. Z tego powodu mówimy jedynie o 48 samolotach. Będziemy mieli mniej samolotów, ale wszystkie będą nowe. Nie ukrywam, że opowiadam się za zakupem 48 nowych samolotów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jedyne co podoba mi się w całej nowelizacji ustawy, to zapis mówiący o tym, że nasza armia zostanie wyposażona jedynie w nowe samoloty. Chciałbym od razu poprzeć tę propozycję. Przy okazji powiem, że żałuję, iż pan minister nie chciał nowych czołgów. Przy tej okazji także moglibyśmy rozmawiać o offsecie. Pozostałe propozycje wzbudzają wiele pytań. Rozumiem, że rząd nie podjął jeszcze decyzji o tym, czy możliwy będzie zakup 48 samolotów, zgodnie z propozycją nowelizacji ustawy. Może jesteśmy w takiej fazie negocjacji, że nie można jeszcze tego powiedzieć. W tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem może być wstrzymanie nowelizacji ustawy. Jeśli rząd chce wziąć samoloty w leasingu, należy to wyraźnie zapisać. Uważam, że nie należy osłabiać zapisu, który mówi o zakupie samolotów. Podstawowa partia samolotów powinna być uzyskana w drodze zakupu. Jeśli chcemy zróżnicować sposób pozyskania pierwszej partii samolotów, co proponował poprzedni minister, należy wyraźnie określić to w ustawie. W tej chwili sprawa nie jest dla mnie jasna. Wyposażenie jest pojęciem wieloznacznym. Przepis ustawy może być realizowany różnymi sposobami. Mój niepokój budzi także odłożenie realizacji programu na tak odległy czas. Uzyskaliśmy w tej sprawie wyjaśnienia, z których wynika, że pierwszą eskadrę samolotów otrzymamy dopiero w 2006 r. Dostawy będą rozłożone w czasie. Rozumiem, że w tej sytuacji ulegnie także zmianie zaprojektowany wcześniej system finansowania. Chciałbym dowiedzieć się w jakim tempie realizowany będzie program po zmianie tych terminów? Kiedy naprawdę rozpocznie się realizacja programu? Kiedy przemysł rozpocznie realizację offsetu? Chciałbym wiedzieć, czy nasz przemysł lotniczy wytrzyma do czasu realizacji decyzji polskiego rządu, o której dyskutujemy od 1995 r. Nadal jesteśmy w fazie dyskusji nad tym problemem. Przemysł przez cały czas czeka, że coś będzie robił. Wiemy już, że nie może robić samolotów „Iryda”. Przez cały czas mówiono o samolocie wielozadaniowym. Jednak w tej chwili perspektywa realizacji programu znowu się oddala i to przynajmniej o dwa lata. Jaki będzie realny terminarz realizacji programu?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Zacznę od stwierdzenia, że prowadzony jest przetarg, w wyniku którego mamy zrealizować swoje interesy i cele. Jednak w przetargu biorą udział uczestnicy, którzy także chcą zrealizować własne interesy i cele. Zawsze patrzą oni na to, czy proponowany interes będzie dla nich opłacalny, czy nie. Trudno jest zmusić kogoś do sprzedaży towaru, jeśli mu się za to nie płaci. Raz jeszcze powtórzę, na czym polega cały problem. Przyjęto konstrukcję, zgodnie z którą chcemy pozyskać nowe samoloty, chociaż przez 8 lat nie będziemy mieli pieniędzy, żeby za nie zapłacić. Dodatkowo chcemy, żeby firma, która przekaże nam samoloty realizowała umowę offsetową o wartości kilku miliardów dolarów. W ustawie możemy zapisać wszystko. Możemy przyjąć zapis mówiący o zakupie 60 samolotów. Przyznam, że bardzo bym się z tego cieszył, zwłaszcza jeśli parlament dałby nam pieniądze na zakup nowych samolotów. Muszę jednak uczciwie powiedzieć, że może być to droga wiodąca do przerwania przetargu. Zrobimy wszystko, co w naszej mocy, żeby tak się nie stało. Przypomnę, że od 10 lat w Polsce nie udał się żaden duży przetarg. Do tej pory nie mamy nowych samolotów, kołowych transporterów opancerzonych ani przeciwpancernych pocisków kierowanych. O tym sprzęcie jedynie się mówi i to co najmniej od 10 lat. To wszystko możemy wpisać do ustawy. Zdecydowanie popieram takie propozycje. Przyznam, że aż mi serce rośnie kiedy słyszę, że kupimy 48 nowych samolotów. Jednak muszę brać pod uwagę to, że uczestnicy przetargu powiedzą nam, że przyjęcie naszych warunków całkowicie im się nie opłaca. W procedurach przetargowych mieliśmy już wiele takich sytuacji. Dobrze wiedzą państwo o tym, że kilka miesięcy temu zakończony został przetarg na wyposażenie lotnisk. Przewidzieliśmy połączenie tej umowy z offsetem w taki sposób, że nie da się tego zrobić. Istnieje przecież cały obszar spraw, o których wcześniej nie mówiłem. W ustawie istnieje przepis, który przewiduje, że tego samego dnia należy podpisać umowę zasadniczą oraz umowy offsetowe. Nie mówimy o tych problemach w dniu dzisiejszym, gdyż nowelizujemy inną ustawę. Można jednak zadać następujące pytanie. W jaki sposób można tego samego dnia podpisać umowę na zakup samolotów oraz 400 umów offsetowych? Oceniamy, że tyle umów offsetowych trzeba będzie zawrzeć przy okazji zawarcia umowy na zakup samolotów. Chciałbym zobaczyć, w jaki sposób zostanie to zrealizowane w praktyce. Namawiam wszystkich do tego, żebyśmy pilnując interesów Polski nie robili tego w taki sposób, że sparaliżujemy kolejny przetarg. Uważam, że niewiele nam już do tego brakuje. Z pokorą przyjmiemy decyzje parlamentu. Chciałbym jednak, żeby później było wiadomo, dzięki komu nie udał się kolejny przetarg. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jakie będą ostateczne oferty. Wiemy jedynie to, że w ostatecznych zamówieniach będziemy musieli precyzyjnie określić liczbę samolotów i czas ich dostawy. Będziemy musieli jednoznaczne stwierdzić, że chodzi nam o nowe samoloty. Wydaje się, że nie będzie to budzić żadnych wątpliwości, gdyż wszyscy wiedzą, jakie są nowe samoloty. Pytano mnie o harmonogram dostaw.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Możemy zapisać w ustawie, że dostawy rozpoczną się od 2002 r., jednak nic z tego nie będzie. Na całym świecie nie ma takiego przedsiębiorstwa, które w ciągu kilku miesięcy będzie w stanie dostarczyć nowe samoloty. Po prostu nie ma takiej możliwości. W związku z tym chcemy przyjąć realne terminy dostaw. Proponujemy, żeby dostawy były realizowane w grupach po 16 samolotów w latach 2005, 2006 i 2007. Jednak warunkiem dotrzymania tych terminów jest to, że umowa zostanie podpisana najpóźniej we wrześniu br. Wtedy istnieje szansa na to, żeby samoloty zostały dostarczone w takim cyklu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jak rozumiem dość gładko przechodzimy do porządku nad propozycją zmniejszenia liczby kupowanych samolotów z 60 do 48. Chciałbym poznać rzeczywiste powody zmniejszenia liczby samolotów, które mają być kupione dla naszej armii. Jakie są podstawowe przyczyny tego zmniejszenia? Chciałbym także dowiedzieć się, jaką liczbą samolotów wielozadaniowych dysponują kraje, które zajmują podobny do Polski obszar i mają podobną liczbę ludności. Wydaje się, że dobrym przykładem może być w tym przypadku Hiszpania lub Norwegia. W wypowiedzi pana ministra zauważyłem dość dziwną niemoc. Przepraszam, że o tym mówię, ale zaczyna mnie to dziwić. Pan minister mówił, że z różnych powodów nie można zmodernizować czołgów T72. Sprawa zakupu samolotów nie jest do końca jasna. Nie możemy produkować rakiet. Nie można także rozpocząć produkcji kołowych transporterów opancerzonych. Jeśli tak dalej pójdzie, już wkrótce polska armia dysponować będzie jedynie złomem. Trzeba poważnie pomyśleć o nowym sprzęcie, który zostanie wprowadzony na wyposażenie. Wydaje się, że od kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej należy wymagać, żeby podjęło w tej sprawie energiczne działania. Jeśli chcemy czuć się bezpiecznie, nasza armia musi dysponować w miarę nowoczesnym sprzętem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Podzielam opinię, że do tej pory istniała niemoc, która uniemożliwiała rozwiązanie tych kwestii. W ciągu 10 lat nie udało się rozstrzygnąć z pożytkiem dla polskiej armii i polskiego przemysłu żadnego z dużych przetargów. Chciałbym poinformować posła Zygmunta Wrzodaka, że podejmujemy wysiłek, żeby wszystkie przetargi rozstrzygnąć jeszcze w tym roku. W tej chwili nie wiemy jeszcze, czy to się nam uda. W ciągu kilku miesięcy chcemy zrobić to, co nie udało się w ciągu kilku lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławJanas">Przy tej okazji chciałbym zadać panu dodatkowe pytanie. Jeśli kontrahent zaoferuje nam 48 nowych samolotów w leasingu, jego oferta będzie najtańsza. Jest oczywiste, że taka oferta będzie zabezpieczać interesy naszej armii. W tej sytuacji powstaje pytanie, czy taką ofertę należałoby wybrać? Odpowiedź jest tylko jedna. Oczywiście, że tak, gdyż jest to oferta najtańsza, a w związku z tym najbardziej korzystna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GenerałRomanBaszuk">Analizowaliśmy wszystkie sprawy bardzo dokładnie. Zwracam uwagę, że chcemy zrezygnować z pozyskania 16 używanych samolotów. Chodzi przede wszystkim o to, że samoloty te musiałyby zostać wycofane z naszej armii razem z samolotami, które w tej chwili eksploatujemy. Przypomnę, że w tej chwili dysponujemy samolotami Su22 i MIG29. Oznacza to, że z używanych samolotów nie mielibyśmy żadnej korzyści. W związku z tym w tej chwili mówimy o pozyskaniu 48 nowych samolotów. Ta liczba daje nam gwarancję, że w odpowiednim momencie bezpiecznie będziemy mogli wycofać stary sprzęt i wyposażyć armię w sprzęt nowej generacji. To rozwiązanie daje nam możliwość przeprowadzenia pokoleniowej wymiany samolotów. Moim zdaniem, jest to bardzo rozsądne posunięcie. Pytali państwo o liczbę samolotów wielozadaniowych w innych państwach. Należy zaznaczyć, że wiele państw jest w podobnie trudnej sytuacji, jak Polska. Uwaga ta dotyczy także państw europejskich. Trudno jest znaleźć kraj, na którym moglibyśmy się wzorować. Wszyscy wiemy o tym, że w tej chwili następuje wymiana sprzętu w Niemczech. Rozpoczęto już seryjną produkcję samolotów Eurofighter. Niemcy planują wyposażenie swoich sił zbrojnych w 140 samolotów wielozadaniowych. Nigdy nie będzie ich więcej. Ta liczba może być dla nas skalą porównawczą. Należy stwierdzić, że pozostałe kraje stoją w tej chwili przed podobnym dylematem jak my, ponieważ posiadany przez nie sprzęt starzeje się. Zakupy nowego sprzętu są traktowane w różny sposób. Są kraje, które mają interesy zamorskie, w związku z czym muszą mieć bardziej liczne siły powietrzne i morskie. Mówiąc o liczebności sił lotniczych należy patrzeć na problem z wyprzedzeniem 15 i 30 lat. Taka jest mniej więcej żywotność nowego sprzętu. Można powiedzieć, że Polska powinna dążyć docelowo do posiadania 80–90 samolotów wielozadaniowych. Właśnie taki poziom chcielibyśmy osiągnąć. Zakupy, o których mówimy zmierzają do realizacji tego celu najkrótszą drogą. Najpierw chcielibyśmy kupić 48 samolotów. Później nastąpiłoby uzupełnienie o kolejne 48 samolotów. Przewidywana jest także kolejna pokoleniowa wymiana sprzętu, która jest znacznie łatwiejsza dla państwa niż jednorazowy zakup dużej liczby samolotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty. W art. 1 znalazły się trzy zmiany. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1? Od razu powiem, że chcę zgłosić poprawkę. Proponuję, żeby zmieniany w zmianie nr 1 art. 2 ust. 2 otrzymał brzmienie: „2. Program obejmuje:1) wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do końca 2008 r. w:- 48 nowych samolotów wielozadaniowych w drodze zakupu,- zestaw logistyczny,- lotnicze środki bojowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">W związku z tą propozycją chciałbym zadać pytanie. Musimy patrzeć na te zmiany także pod kątem pewnej odpowiedzialności. Możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że w wyniku przetargu żaden z kontrahentów nie będzie chciał nam sprzedać nowych samolotów ze względu na to, że nie będziemy mogli za nie zapłacić przez wiele lat. Rozumiem, że w takiej sytuacji wszyscy zdają sobie sprawę z tego, w jaki sposób zakończy się przetarg. Musimy zdawać sobie sprawę z konsekwencji rozwiązań przyjętych w ustawie. W ustawie mówimy o zakupie nowych samolotów. Jednak uczestnicy przetargu nie muszą wyrazić zgody na sprzedaż samolotów na warunkach, które będziemy im chcieli zaproponować. Parlament podejmie w tej sprawie decyzję. Mam nadzieję, że wszyscy posłowie zdają sobie sprawę z konsekwencji związanych z przyjęciem określonego zapisu. Na pewno podporządkujemy się podjętej przez parlament decyzji. Dlatego proszę, żeby zastanowili się państwo nad konsekwencjami. Przyjęcie takiego zapisu może doprowadzić nawet do zerwania procedur przetargowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym zauważyć, że zmniejszamy liczbę kupowanych samolotów z 60 do 48. W ten sposób powstanie pewna oszczędność. Muszę jednoznacznie stwierdzić, że nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałby zostać przeprowadzony przetarg na wyposażenie sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Czy każdy uczestnik przetargu miałby przedstawiać własne propozycje dotyczące zakupu, leasingu, wynajęcia lub innych form wyposażenia w samoloty? Jeden z nich może zaproponować 10 samolotów w leasingu, a drugi 20. Nie wyobrażam sobie możliwości przeprowadzenia takiego przetargu, w którym każda forma wyposażenia byłaby dozwolona. Obecna propozycja precyzuje warunki przetargu. Wszyscy uczestnicy będą startować z tego samego poziomu. Każdy z nich będzie musiał przedstawić ofertę na zakup 48 nowych samolotów. Decydujące znaczenie będą miały kwestie dotyczące rozłożenia zapłaty w czasie. Dodatkowo w tej sytuacji będziemy mieli zagwarantowany offset za wszystkie kupione samoloty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">W związku z wypowiedziami pana ministra chciałbym zadać dodatkowe pytanie. Mam wrażenie, że pan minister nie mówi nam o wszystkim. Być może pan minister ma szerszą wiedzę o wstępnych rozmowach z oferentami. Być może nasunęły się panu jakieś wnioski na podstawie przeprowadzonych rozmów. Jeśli ma pan w tej sprawie szerszą wiedzę, byłoby dobrze, żeby powiedział pan nam o tym, jak naprawdę wygląda sytuacja. Z jednej strony mamy jakieś niedopowiedzenia, a z drugiej strony jesteśmy straszeni. Wydaje się, że nie jest to najlepsze rozwiązanie. Byłoby dobrze, żeby Komisja dysponowała taką samą wiedzą, jak przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Powinniśmy wiedzieć, w jaki sposób potencjalni kontrahenci podchodzą do przetargu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy pan minister chce udzielić odpowiedzi na to pytanie? Pan poseł uważa, że dysponuje pan większą wiedzą niż Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Materiały złożone przez oferentów liczą ok. 7 tys. stron. W związku z tym jest mi niezwykle trudno odnieść się do przedstawionej przez pana uwagi. Przetarg ma taki charakter, że żaden kontrahent nie zna szczegółów zawartych w ofertach innych kontrahentów. W związku z tym na posiedzeniu Komisji mogę mówić o wielu różnych problemach, nie mogę jednak charakteryzować poszczególnych ofert. Nie wolno tego robić w trakcie trwania procedur przetargowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPrzemysławGosiewski">Wcale o to pana nie prosiłem. Wiem, że byłoby to naruszenie obowiązujących przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">W odpowiedzi na zadane przez pana pytanie mogę powiedzieć, że żaden z uczestników przetargu nie zgadza się na zaproponowany przez nas model finansowania transakcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwBiurzeBezpieczeństwaNarodowegoWojciechLutelmowski">Biuro Bezpieczeństwa Narodowego dość dokładnie przeanalizowało całą sytuację. Nie będę przedstawiał państwu wszystkich argumentów. Najogólniej można powiedzieć, że zaproponowana przez rząd zmiana daje przynajmniej trzy możliwości. Wyposażenie sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe może nastąpić w drodze zakupu, leasingu lub w formie mieszanej łączącej w pewnych proporcjach leasing i zakup. Przyjmując w ustawie, że wyposażenie nastąpi w drodze zakupu, jednocześnie rezygnujemy z możliwości skorzystania z dwóch pozostałych form. Jednak w tej chwili nie potrafimy precyzyjnie określić, czy któraś z nich nie będzie dla Polski bardziej korzystna niż zakup. Przyjmując propozycję pana przewodniczącego stracimy możliwość wyboru najbardziej korzystnej oferty. Uważamy także, że przyjęcie tej propozycji może w poważnym stopniu skomplikować całą procedurę przetargową, a nawet doprowadzić do zerwania przetargu. Może okazać się, że nie zostanie zrealizowany warunek, który dotyczy dostarczenia wszystkich samolotów do końca 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do głosowania. Zgłoszono poprawkę, która zmienia treść art. 2 ust. 2. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 5 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy mają państwo inne uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 1 została przyjęta wraz z poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Zgłaszam wniosek mniejszości, który polega na utrzymaniu zmiany nr 1 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Uważam, że nie możemy w taki sposób rozpatrywać tak ważnej ustawy. Uważam, że prezydium Komisji powinno spotkać się wcześniej i ustalić stanowisko w sprawie tego projektu. Prezydium oraz cała Komisja nie powinny być stawiane w tak trudnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławJanas">Stwierdzam, że zgłoszony został wniosek mniejszości. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje w sprawie zmiany nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę, która dotyczy treści ust. 2, przyjętego przed chwilą przez Komisję w drodze głosowania. Treść ust. 1 jest oczywista. Chcielibyśmy zaproponować dopracowanie tego przepisu pod względem redakcyjnym. Proponuję, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „2. Program obejmuje: 1) wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do końca 2008 r. w: a) 48 nowych samolotów wielozadaniowych w drodze zakupu, b) zestaw logistyczny, c) lotnicze środki bojowe”. Następne punkty w ust. 2 nie będą podlegać żadnym zmianom.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławJanas">Rozumiem, że różnica polega na oznaczeniu poszczególnych podpunktów literami. Wydaje się, że możemy przyjąć tę propozycję. Czy mają państwo uwagi lub propozycje poprawek do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana nr 2 została przyjęta. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje poprawek do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została przyjęta. Czy mają państwo uwagi do art. 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. W posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Zwracam się do nich z pytaniem o zgodność projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RadcaministrawUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejEwaKozłowska">Stwierdzam, że rozpatrywany projekt ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławJanas">W takim razie nie ma przeszkód, żeby projekt ustawy został przyjęty przez Komisję. Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy w całości wraz z poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Proponuję, żeby sprawozdawcą tego projektu był poseł Stanisław Janas.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławJanas">Dziękuję. Wyrażam zgodę na kandydowanie. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za tym, żeby obowiązki sprawozdawcy powierzyć posłowi Stanisławowi Janasowi?Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posła Stanisława Janasa na sprawozdawcę projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuJanuszZemke">Chciałbym państwa poinformować, że jeśli parlament podtrzyma decyzję podjętą przez Komisję, konieczna będzie także zmiana dotycząca zapisu mówiącego o finansowaniu tego programu. W ustawie budżetowej zapisane zostały środki, które zgodnie z zapisem ustawy mają wartość 0,05 proc. produktu krajowego brutto. Środki te pozwalają na zakup połowy samolotów przewidzianych w projekcie ustawy. Ministerstwo Obrony Narodowej liczy na to, że zgodnie z podjętą decyzją parlament podwoi środki na zakup samolotów w najbliższych latach. Przyznam, że bardzo bym się cieszył z tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławJanas">Sądzę, że za zakup samolotów nie będziemy płacić w najbliższych 10 latach. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w innych sprawach? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>