text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuować będziemy pracę nad projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej. Przypomnę, że na wczorajszym posiedzeniu Komisji zakończyliśmy pracę nad rozdziałem 3. Jednak mieliśmy wątpliwości w sprawie niektórych przepisów. Chciałbym, żebyśmy rozpoczęli dzisiejsze posiedzenie od rozstrzygnięć w sprawach, które zostały odłożone. W pierwszej kolejności rozpatrzymy propozycję Biura Bezpieczeństwa Narodowego do art. 23 ust. 1 pkt 4. Na pewno wszyscy pamiętają, że w pkt. 4 znajdował się przepis, który dotyczył badań lekarskich i szczepień. Propozycja została przedstawiona na piśmie. Przypomnę, że treść przepisu została uzgodniona z głównym inspektorem sanitarnym. Proszę pana generała o zaprezentowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszBałachowicz">Chcemy zaproponować nowe brzmienie pkt. 4, które zostało uzgodnione z głównym inspektorem sanitarnym. Po konsultacjach, które przeprowadziliśmy w dniu dzisiejszym propozycję tę należałoby nieco zmienić. Proponuję, żeby w art. 23 ust. 1 pkt 4 napisać: „obowiązku poddania się badaniom lekarskim, leczeniu, szczepieniom ochronnym oraz stosowaniu innych środków profilaktycznych i zabiegów niezbędnych do zwalczania chorób zakaźnych oraz skutków skażeń chemicznych i promieniotwórczych”. Zwracam uwagę, że z przepisu wykreślony został zapis mówiący o przymusowym leczeniu. Środki zapobiegawcze zostaną zastąpione środkami profilaktycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Nowy przepis jest proponowany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jako autopoprawka do projektu ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławWoda">W jaki sposób autorzy tego wniosku uzasadniają wykreślenie zapisu mówiącego o przymusowym leczeniu? Wydaje się, że w stanie klęski żywiołowej nie należy rezygnować z pewnych rygorów. Powstaje wątpliwość, czy dobrowolne leczenie pozwoli na uzyskanie zamierzonych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Podpowiedziano mi, że w tym przypadku zdanie należy rozpocząć od wyrazu „obowiązku”. Przepis rozpoczyna się od obowiązku poddania się badaniom lekarskim. Ten obowiązek rozciąga się także na obowiązek poddania się leczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że w tym przepisie przymusowe leczenie zastąpił obowiązek poddania się leczeniu. Czy mają państwo jakieś uwagi w sprawie przedstawionej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu uznaję, że propozycja została przyjęta. W trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji nie podjęliśmy decyzji w sprawie treści art. 27 ust. 2. Prosiliśmy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu oraz przedstawicieli rządu o przedstawienie propozycji zmiany tego przepisu. Kto z państwa chciałby przedstawić tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego mieliśmy przygotować tę propozycję wspólnie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. W wyniku naszej współpracy powstał przepis, który chciałbym państwu przedstawić. Art. 27 ust. 2 mógłby otrzymać brzmienie: „ Odpowiednio minister właściwy do spraw transportu, albo minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, albo ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, w drodze rozporządzenia może wprowadzić ograniczenia, o których mowa w ust. 1 oraz określić zakres tych ograniczeń z uwzględnieniem konieczności zapewnienia warunków pozwalających na sprawne zapobieganie lub zwalczanie skutków powstałego zagrożenia, przy jednoczesnym zminimalizowaniu uciążliwości wynikłych dla innych użytkowników z wprowadzonych zakazów i ograniczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardHayn">Nowy przepis jest dość długi. Otwieram w tej sprawie dyskusję. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorbiurawKomendzieGłównejPaństwowejStrażyPożarnejDorotaKramarczyk">Mam uwagę, która dotyczy użycia spójnika „albo”. Przepis mówi o tym, że minister właściwy do spraw transportu, albo minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może wprowadzić ograniczenie. Wprowadzamy tu alternatywę rozłączną. Może jednak dojść do sytuacji, w której te dwa działy zostaną powierzone temu samemu ministrowi. Wydaje się, że w tej sytuacji lepszym rozwiązaniem będzie użycie spójnika „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne wyraża zgodę na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Wydaje mi się, że ta zmiana wprowadzi zbyt duży bałagan. Nie będzie wiadomo, kto może wprowadzić ograniczenia. Wydaje się, że w tym przypadku właściwe jest przyjęcie alternatywy rozłącznej, gdyż dwóch ministrów nie może być właściwych w tym samym obszarze. Wydaje się, że należałoby napisać precyzyjnie, że minister właściwy do spraw transportu będzie wprowadzał ograniczenia w zakresie transportu drogowego, kolejowego i lotniczego, a minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w zakresie spraw dotyczących jednostek pływających i dróg wodnych. Wtedy wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardHayn">Reprezentują państwo rząd. Jeśli każdy z reprezentantów rządu przedstawi Komisji swoje wyobrażenia o sposobie sformułowania tego przepisu, nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Proponuję, żeby przedstawiciele rządu uzgodnili wspólne stanowisko w tej sprawie i zaproponowali ostateczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Propozycja została przedstawiona przed chwilą, w związku z czym nie mieliśmy czasu, żeby uzgodnić stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardHayn">Propozycja została sformułowana w dniu wczorajszym, ale pana dyrektora przy tym nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym przedstawić państwu pewne wyjaśnienie. Zgodnie z obowiązującym art. 45 ustawy Prawo lotnicze, minister obrony narodowej wprowadza w czasie pokoju zakazy i ograniczenia lotów nad obszarem całego państwa lub jego części ze względu na konieczność wojskową, a w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych ze względu na bezpieczeństwo publiczne. Właśnie dlatego w tym przepisie znaleźli się ci dwaj ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponuję, żebyśmy odłożyli rozpatrywanie tego przepisu do czasu ustalenia stanowiska przez przedstawicieli rządu. Wrócimy do tej sprawy później. Chciałbym, żebyśmy w tej chwili rozpatrzyli uzupełnienie tego przepisu, które wprowadza wytyczne do wydania rozporządzenia. Czy w tej sprawie ktoś z państwa ma pytania, uwagi lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">W przepisie jest mowa o zagrożeniu. Rozumiem, że chodzi tu o zagrożenia powodowane przez nadzwyczajny transport, a nie przez zagrożenie spowodowane klęską żywiołową. W ust. 2 nawiązuje się do ust. 1, w którym jest mowa o szczególnym rodzaju transportu środków do miejsca, w którym występuje klęska żywiołowa. Właściwy minister może ograniczyć swobodę poruszania się po autostradach i drogach w związku z przemieszczaniem się po nich specjalnego transportu. W ust. 2 nawiązuje się do tych ograniczeń. W dodawanym przepisie jest mowa o tym, że na właściwym ministrze spoczywa obowiązek ograniczenia skutków zagrożenia. Sądzę, że osoba, która przeczyta ten przepis może zrozumieć, że chodzi tu o zagrożenie, które może być spowodowane przez specjalny transport. Zagrożenie mogą także spowodować ograniczenia wolności. Ten, kto spowodował powstanie takiego zagrożenia, będzie musiał je zminimalizować. Wydaje się, że dobrym rozwiązaniem byłoby podzielenie tego długiego zdania na dwa lub trzy krótsze zdania. Nie da się inaczej zrozumieć tego, co zostało zapisane w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis został skonstruowany w taki sposób, żeby organ, który wprowadza ograniczenie zapewnił takie warunki dotyczące tych ograniczeń, żeby możliwe było sprawne zapobieganie lub zwalczanie skutków powstałego zagrożenia. W tym przypadku chodzi o zagrożenia związane z powodzią lub inną klęską. Jednocześnie ma minimalizować wszystkie uciążliwości, które wiążą się z wprowadzeniem ograniczeń. Taki jest sens wytycznych do rozporządzenia, które zostały wprowadzone do ust. 2. Na pewno byłoby lepiej, gdyby udało się rozbudować ten przepis. Należałoby w większym stopniu skonkretyzować ograniczenia oraz określić tryb ich wprowadzania. Można to zrobić w taki sposób, w jaki zrobiono to w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Jednak jest to zadanie merytoryczne. Najpierw trzeba opracować katalog ograniczeń. Ograniczenia określonego rodzaju trzeba przyporządkować do odpowiednich ministrów. Wydaje się, że w tym przypadku nie ma potrzeby, żeby odwoływać się do wszystkich stanów nadzwyczajnych, jak zrobiono w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Minister łączności ma uprawnienie do wprowadzania różnego rodzaju ograniczeń w każdym stanie nadzwyczajnym. W tym przypadku wystarczyłoby określenie ograniczeń, które można będzie wprowadzić w stanie klęski żywiołowej. Należałoby jednak wyspecyfikować wszystkie ograniczenia i podzielić je na grupy. Sprawa ta wymaga dodatkowego rozstrzygnięcia oraz określonej wiedzy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi dyrektora Feliksa Deli, który na wczorajszym posiedzeniu Komisji wyjaśnił nam, o co chodzi w art. 27. W tym przepisie nie chodzi tylko o miejsce, w którym wystąpiła klęska żywiołowa. Przepis mówi o miejscach na terenie kraju, które będą miały związek np. z przemieszczaniem się środków specjalnych. Minister będzie miał prawo do wprowadzenia pewnych ograniczeń na tych obszarach. Tak przynajmniej wyjaśniono istotę tego przepisu na wczorajszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Właśnie to mieliśmy na uwadze przy konstruowaniu wytycznych do rozporządzenia wraz z przedstawicielami Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Właśnie dlatego jedną z wytycznych jest zminimalizowanie uciążliwości dla innych użytkowników. Nie chcieliśmy, żeby dochodziło do sytuacji, w których w związku z potrzebą zamknięcia dwóch kilometrów drogi można było zamknąć na wszelki wypadek 100 km tej drogi lub kilka innych dróg. Przepis dotyczący minimalizowania uciążliwości miał na względzie innych użytkowników dróg, znajdujących się poza obszarem, na którym wprowadzony został stan klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ta sprawa została zapisana w dość czytelny sposób. Znacznie mniej czytelna jest sprawa minimalizacji zagrożenia. Mamy do czynienia z zagrożeniem, które spowodowane jest przez transport ponadnormatywny poza obszarem, na którym występuje klęska żywiołowa. Jednocześnie mamy do czynienia z zagrożeniem występującym na obszarze objętym klęską. Byłoby dobrze, żeby te dwa zagrożenia się nie myliły. Może powinniśmy je inaczej nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tą wątpliwością uważam, że wyrazy „powstałego zagrożenia” można zastąpić wyrazami „skutków klęski żywiołowej”. Wydaje się, że wtedy nie będzie już tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o przedstawienie brzmienia całego przepisu. W tej chwili nie dysponujemy tekstem, co należy uznać za poważny mankament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie przytoczę ostatni fragment ust. 2, w którym wydawane są wytyczne do rozporządzenia. Fragment ten otrzyma brzmienie: „z uwzględnieniem konieczności zapewnienia warunków pozwalających na sprawne zapobieganie lub zwalczanie skutków klęski żywiołowej, przy jednoczesnym zminimalizowaniu uciążliwości wynikłych dla innych użytkowników z wprowadzonych zakazów i ograniczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że ten zapis jest bardziej czytelny. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła to uzupełnienie do ust. 2 w art. 27. Pozostaje nam jeszcze decyzja w sprawie używanych w ust. 2 spójników. Czy przedstawiciele rządu uzgodnili już stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Potrzebujemy jeszcze trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie odłożymy decyzję w tej sprawie na później. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Przypominam, że na wczorajszym posiedzeniu artykuł ten spowodował rozbieżności w ocenach. Generalnie akceptowano treść ust. 1. Rozbieżności dotyczyły przede wszystkim ust. 2. Zgłaszano sugestie, że wprowadzenie ograniczeń stanowi naruszenie konstytucji. Przedstawiciele rządu zobowiązali się do prowadzenia tego tematu. Czy mają państwo w tej sprawie jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji zwracaliśmy uwagę na to, że kwestie poruszone w art. 28 zostały uregulowane w ustawie Prawo telekomunikacyjne. Przypomnę, że problemy te zostały uregulowane w sposób kompleksowy, gdyż dotyczą wszystkich stanów nadzwyczajnych. W tej sytuacji po porozumieniu się z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego opracowaliśmy nowe brzmienie art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o przedstawienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uznaliśmy, że art. 28 mógłby otrzymać brzmienie: „1. Dla zapewnienia łączności na potrzeby działań ratowniczych mogą być wprowadzone ograniczenia w wykonywaniu pocztowych usług o charakterze powszechnym lub usług kurierskich.2. Ograniczenia w pracy urządzeń radiowych nadawczych lub nadawczoodbiorczych oraz w wykonywaniu usług telekomunikacyjnych określają odrębne przepisy.3. Minister właściwy do spraw łączności może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić ograniczenia, o których mowa w ust. 1 oraz określić zakres tych ograniczeń z uwzględnieniem konieczności zapewnienia warunków pozwalających na sprawne zapobieganie lub zwalczanie skutków klęski żywiołowej, przy jednoczesnym zminimalizowaniu uciążliwości wynikłych dla osób i podmiotów korzystających z pocztowych usług o charakterze powszechnym lub usług kurierskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram dyskusję. Sądzę, że pan mecenas wypowie się na temat tej propozycji. Wczoraj był pan głównym inspiratorem dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyradyCentrumMonitoringuWolnościPrasymecenasJanStefanowicz">Nie mam możliwości, żeby ustosunkować się do tej propozycji. Na pewno zrobię to w odpowiednim czasie. Ustosunkujemy się do tej propozycji w sposób oficjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Jakie jest stanowisko rządu? Rozumiem, że rząd akceptuje tę propozycję. Wobec braku uwag stwierdzam, że art. 28 został przyjęty. Zwracam uwagę, że nowa propozycja oddzieliła usługi pocztowe o charakterze powszechnym od usług telekomunikacyjnych. Jest to zgodne z obowiązującymi przepisami ustawy Prawo telekomunikacyjne, która została uchwalona przez Sejm w lipcu 2000 r.Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29. Przypomnę, że najwięcej dyskusji spowodowała propozycja nieodpłatnego rozpowszechniania komunikatów przez redaktorów naczelnych dzienników oraz nadawców programów radiowych i telewizyjnych. Czy w tej sprawie mają państwo jakieś nowe propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">We wszystkich projektach ustaw dotyczących stanów nadzwyczajnych na redaktorów naczelnych dzienników oraz nadawców programów radiowych i telewizyjnych nakładane są podobne obowiązki. Zastanawialiśmy się dość długo nad problemem dotyczącym nieodpłatnego rozpowszechniania komunikatów. Cytowane przed chwilą Prawo telekomunikacyjne także przewiduje, że operatorzy są obowiązani do realizacji nieodpłatnych świadczeń w zakresie usług telefonicznych inicjowanych z aparatów publicznych w czasie wprowadzenia stanu wojennego, stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej. W tej sytuacji należy stwierdzić, że w naszym systemie prawnym istnieje już obowiązek nieodpłatnego świadczenia w stanach nadzwyczajnych. Wprowadzenie takiego obowiązku w ustawie o stanie klęski żywiołowej jest potrzebne i celowe. Jeśli pojawią się problemy związane z poniesieniem szkody, redaktorzy naczelni będą mogli dochodzić roszczeń na podstawie przepisów odrębnej ustawy. Porównując obecny stan prawny z projektowanymi rozwiązaniami nie widzę tu żadnych zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardHayn">Mówiliśmy już o tym, że zaproponowano nowe rozwiązania, które znalazły się w projekcie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych wynikających z ograniczenia w okresie stanu nadzwyczajnego wolności i praw człowieka i obywatela. W art. 2 tej ustawy napisano, że każdemu kto poniósł stratę majątkową w następstwie ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela w czasie stanu nadzwyczajnego służy roszczenie o odszkodowanie. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MecenasJanStefanowicz">Podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko. Zwracam uwagę, że w tym przypadku nie odróżnia się odszkodowania i nieodpłatnego świadczenia. Jest oczywiste, że są to zupełnie inne problemy. Należy pamiętać o tym, że najpierw ktoś będzie sam musiał sfinansować wydanie komunikatów zlecone przez władze. Musi wyłożyć własne pieniądze na sfinansowanie tego działania. Będzie musiał sfinansować wydrukowanie komunikatów. W tej sytuacji w grę nie wchodzi późniejsze odszkodowanie. Przyjęto przecież, że komunikaty będą publikowane nieodpłatnie. Oznacza to, że z tego tytułu nikt nie otrzyma żadnych pieniędzy, gdyż ciężary publiczne są nieodpłatne. Podtrzymuję wszystko, co powiedziałem wcześniej w sprawie pojęć, a także zakresu art. 7 ustawy Prawo prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że w tej sprawie pojawią się jeszcze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Mam wątpliwości w sprawie przepisu, który mówi o obowiązkach redaktorów naczelnych dzienników i nadawców programów radiowych oraz telewizyjnych na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej. Wydaje się, że zaproponowany zapis sugeruje, że do publikowania komunikatów zobowiązani są wyłącznie lokalni redaktorzy naczelni dzienników i nadawcy. Możemy wyobrazić sobie, że klęska żywiołowa wystąpi na połowie obszaru województwa. Czy w takim przypadku przepis ten będzie obowiązujący dla centralnego nadawcy? Czy będzie on musiał rozpowszechniać komunikaty, czy nie? W tej sprawie jest pewna wątpliwość. Zazwyczaj klęska żywiołowa ma charakter lokalny. Jednak na danym obszarze może nie być lokalnych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że przepis ten adresowany jest właśnie na nadawców lokalnych. Proszę Biuro Bezpieczeństwa Narodowego o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Chcemy zaproponować, żeby w art. 29 skreślić wyrazy „na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej”. Przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać rozszerzenie tego przepisu. Próbowaliśmy doprecyzować, o jakich redaktorów chodzi w tym przepisie. Należy jednak mieć na uwadze to, że siedziby nadawców nie zawsze usytuowane są w miejscu nadawania. Radio RMF FM nadaje program w całym kraju, ale siedzibę ma w Krakowie. Nadawcy mają siedziby także poza granicami kraju. Dotyczy to zwłaszcza nadawców telewizyjnych, którzy nadają programy w drodze przekazu satelitarnego. Uznaliśmy, że trudno będzie dokładnie określić, o jakich nadawców chodzi w tym przepisie. W związku z tym pozostawiliśmy przepis ogólny, który nie precyzuje tej sprawy. Dodatkowo proponujemy, żeby przepis ten ujednolicić z przepisami zawartymi w projektach ustaw o stanie wojennym oraz o stanie wyjątkowym. W związku z tym uważamy, że z art. 29 należy wykreślić wyrazy „na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej”. Zastanawialiśmy się nad tym, żeby wyrazy te zastąpić wyrazami „obejmujący zasięgiem działania obszar, na którym wprowadzono stan klęski żywiołowej”. Uznaliśmy jednak, że taki zapis także nie będzie rozwiązywał istniejących problemów. Doszliśmy do wniosku, że komunikat dotyczący klęski żywiołowej będzie interesował nie tylko mieszkańców danego terenu, ale także mieszkańców sąsiednich województw, do których klęska może dotrzeć z pewnym opóźnieniem. Informacje o wprowadzonych ograniczeniach, o utrudnieniach w ruchu i o zerwanych mostach będą interesować nie tylko mieszkańców danego województwa. Z tego powodu świadomie odstąpiliśmy od doprecyzowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardHayn">Zgłoszono propozycję wykreślenia z art. 29 wyrazów „na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej”. Zmieniliśmy także zapis dotyczący żądania ministra. O tej sprawie mówiliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Wątpliwości wzbudzał zapis mówiący o niezwłocznym rozpowszechnianiu komunikatów. Proponowano, żeby wyraz „rozpowszechniania” zastąpić wyrazem „ zamieszczania”. Wydaje się, że w tym przypadku można zamiennie mówić także o publikowaniu. W tej sprawie uwagi zgłaszał poseł Robert Smoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym podtrzymać propozycję, którą zgłaszałem na wczorajszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o przypomnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proponowałem zastąpienie wyrazów „niezwłocznego rozpowszechniania” wyrazem „zamieszczania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W Prawie prasowym mówi się o publikowaniu. Właśnie dlatego proponowaliśmy, żeby w tym przepisie użyć wyrazu „publikowania”. Dodatkowym problemem są media elektroniczne. Chcielibyśmy, żeby przepis był zgodny ze wszystkimi możliwościami działania. Dlatego uważamy, że w art. 29 należy mówić o niezwłocznym rozpowszechnianiu lub zamieszczaniu komunikatów. Propozycja ta uwzględnia wniosek posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że propozycja dotyczy dodania po wyrazach „niezwłocznego rozpowszechniania” wyrazów „lub zamieszczania”. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Chciałabym zgłosić poprawkę do art. 29, która polega na wykreśleniu wyrazu „nieodpłatnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardHayn">Dyskusja na ten temat odbyła się wcześniej. Rozumiem, że w tej chwili zgłoszono w tej sprawie formalny wniosek. Czy mają państwo inne propozycje zmian w art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym upewnić się, że wszyscy pamiętają o tym, iż ministra właściwego do spraw wewnętrznych zastąpi w tym przepisie minister, o którym mowa w art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardHayn">Mówiłem już o tym problemie. Decyzję w tej sprawie podjęliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Rozwiązanie to jest zgodne z ogólną zasadą, którą przyjęliśmy wcześniej. Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcadyrektorawŚląskimUrzędzieWojewódzkimAndrzejSzczeponek">Na wczorajszym posiedzeniu Komisji proponowałem wykreślenie z art. 29 wyrazu „ nieodpłatnego” oraz dodania wyrazów „za odszkodowaniem”. Przyjmując tę poprawkę unikniemy dwóch problemów. Pierwszy problem dotyczy sposobu zamieszczenia komunikatu. Bezpłatny komunikat zostanie zamieszczony na przedostatniej stronie w mało widocznym miejscu lub w dodatku, którego nikt nie będzie czytał, pomiędzy różnymi reklamami. Jednocześnie unikniemy stosowania stawek rynkowych za opublikowanie komunikatów. Dzienniki opublikują komunikaty, a później ubiegać się będą o odszkodowanie. Będą musieli wykazać, że ponieśli określone koszty, które były związane z opublikowaniem komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęcie, że komunikaty publikowane będą za odszkodowaniem nie oznacza wcale, że unikniemy tzw. stawek rynkowych. Jest to kwestia cywilistyczna. Trzeba będzie określić, jaka szkoda zostanie poniesiona w związku z opublikowaniem komunikatu. W tej sprawie przeprowadzone zostaną ustalenia w odpowiednim trybie. Raz jeszcze przypomnę, że Komisja rozpatrywać będzie projekt ustawy, w którym jest mowa o odszkodowaniach za poniesione straty. W art. 1 projektu ustawy napisano, że ustawa określa zakres i tryb wyrównywania strat majątkowych wynikających z ograniczenia praw i wolności człowieka i obywatela w czasie stanu wyjątkowego, stanu wojennego oraz stanu klęski żywiołowej. W tej sytuacji wątpliwości budzi propozycja umieszczenia w art. 29 zapisu mówiącego o odszkodowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby przejąć tę propozycję? Nie widzę zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MecenasJanStefanowicz">Chciałbym podkreślić, że w tym przypadku nie chodzi o odszkodowanie, lecz o zwrot poniesionych kosztów. Nie będę mówił o tym, że odszkodowania są czymś zupełnie innym z punktu widzenia finansów, rachunkowości i podatków. Inny jest czas wypłacenia odszkodowania i sposób ubiegania się o jego przyznanie. Chcę zaznaczyć, że w tym przypadku nie chodzi również o zyski. Odszkodowanie przyznawane jest wraz z utraconymi zyskami. Można sądzić, że w tym przypadku doszłoby do utracenia zysków z reklam, które mogłyby zostać wydrukowane na powierzchni, którą zajęły komunikaty. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że nikomu nie chodzi o wykorzystanie stanu klęski żywiołowej do osiągnięcia zysków. Dlatego mówimy jedynie o zapłacie za poniesione koszty. Chcielibyśmy, żeby opłata na koszty została wpłacona od razu, a nie po kilku miesiącach. Należy pamiętać o tym, że publikowanie komunikatów będzie dość dużym obciążeniem dla prasy lokalnej, zwłaszcza jeśli stan klęski żywiołowej wprowadzony zostanie w kilku gminach i kilku powiatach. W takiej sytuacji może zdarzyć się, że jednocześnie trzeba będzie opublikować kilkanaście różnych komunikatów. Taki obowiązek może spaść na jeden dziennik o zasięgu wojewódzkim, który będzie musiał publikować komunikaty nieodpłatnie. Dlatego uważamy, że taki dziennik powinien otrzymać niezwłocznie zapłatę w wysokości poniesionych kosztów. Nie ma konieczności, żeby mówić o tym w art. 29. Jednak w tej chwili mamy lukę w projekcie ustawy, która mówi wyłącznie o odszkodowaniach. Wydaje się, że nie jest to fortunne rozwiązanie. Uważam, że właśnie w tej ustawie powinna znaleźć się reguła, która mówi o zapłacie za publikowanie komunikatów według poniesionych kosztów. W tym przypadku nie należy wchodzić w formułę odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Gdybyśmy przyjęli tę propozycję, należałoby konsekwentnie wykreślić pkt 5 z art. 66 ust. 1 ustawy Prawo telekomunikacyjne. W tym punkcie mówi się o nieodpłatnych świadczeniach w zakresie usług telefonicznych inicjowanych z aparatów publicznych w czasie stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardHayn">Uważam, że w tej sprawie przedstawiono już wszystkie argumenty. Przystępujemy do rozstrzygnięć. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji wykreślenia z art. 29 wyrazów „na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej”? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta. Kolejna poprawka dotyczyła zastąpienia wyrazów „niezwłocznego rozpowszechniania” wyrazami „publikowania lub zamieszczania”. Poprawkę tę zgłosił poseł Robert Smoleń w uzgodnieniu z autorami projektu ustawy. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jedynie wskazać, że jest to zmiana merytoryczna. Skreślenie wyrazu „niezwłocznego” oznacza likwidację zobowiązania podmiotów do możliwie najszybszego publikowania komunikatów. Będą mogły publikować komunikaty za tydzień, za miesiąc lub w innym, dowolnie wybranym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy podtrzymuje pan swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proponuję, żeby wyrazy „niezwłocznego rozpowszechniania” zastąpić wyrazami „publikowania lub zamieszczania”. W tym przypadku chcę odwołać się do zdrowego rozsądku. Nie wierzę, żeby w sytuacji wystąpienia klęski żywiołowej redaktor naczelny dziennika lub nadawca odłożył np. o tydzień opublikowanie komunikatu. Należy pamiętać o tym, że odbywa się to na żądanie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim przypadku redaktor naczelny może powiedzieć, że żąda zapłaty za opublikowanie komunikatów. Nie będzie publikował komunikatów do czasu uzyskania zapłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jeśli Komisja przyjmie art. 29 w obecnym brzmieniu, nie będzie można żądać pieniędzy za publikowanie komunikatów. Przewiduje się, że redaktorzy naczelni będą mieli obowiązek nieodpłatnego publikowania komunikatów. W pierwotnej wersji art. 29 znalazło się sformułowanie mówiące o niezwłocznym rozpowszechnianiu komunikatów, które sugerowało, że należałoby uruchomić specjalne medium w celu rozpowszechniania komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałem, żebyśmy wyjaśnili sobie wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Uważam, że wyraz „niezwłocznego” powinien pozostać w tym przepisie. Należy pamiętać o tym, że przepis dotyczy nie tylko dzienników, ale także nadawców, w tym radia i telewizji. Możemy sobie wyobrazić, że powstaje konieczność zamieszczenia na pierwszej stronie dziennika jakiegoś komunikatu. Powiedzmy, że w tym miejscu przewidziano zamieszczenie nekrologu jakiejś ważnej osoby. Jeśli istnieje obowiązek niezwłocznego rozpowszechniania komunikatów, redaktor naczelny będzie musiał przesunąć ten nekrolog, nawet jeśli jest dobrze opłacony. Nie mając takiego przymusu, dokona wyboru, który może polegać na przesunięciu terminu opublikowania komunikatu. Z tego powodu uważam, że należałoby zachować zobowiązanie do niezwłocznego opublikowania komunikatu. Ten obowiązek powinien dotyczyć również nadawców radiowych i telewizyjnych. Zwracam uwagę, że z żądaniem opublikowania komunikatu może wystąpić nie tylko minister, ale także wójt. Redaktor naczelny może przestraszyć się ministra. Nie będzie jednak obawiał się wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Popieram wypowiedź mojego przedmówcy. Stan klęski żywiołowej wymaga prowadzenia natychmiastowych działań. Dlatego zapis o niezwłocznym rozpowszechnianiu komunikatów powinien dotyczyć wszystkich przedstawicieli mediów, którzy przekazywać będą informacje do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zauważyć, że obowiązek niezwłocznego publikowania został wcześniej przewidziany w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym przedstawić pewną uwagę, chociaż nie zgłaszam w tej sprawie żadnej poprawki. Wydaje mi się, że warto byłoby zastanowić się nad tym problemem. Stan klęski żywiołowej jest wprowadzany na pewnym obszarze. Lokalne problemy zazwyczaj nie spowodują od razu konieczności wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Wydaje się, że w tej sytuacji byłoby dobrze wyłączyć lokalne media z udziału w wypełnianiu obowiązków tego typu. Na pewno będziemy mogli wrócić do tego problemu przy rozpatrywaniu ustawy, która dotyczyć będzie reagowania w stanach zwykłych, nie będących stanami nadzwyczajnymi. Może wtedy uda nam się znaleźć jakieś rozwiązanie, które angażować będzie lokalne media do działań ratujących powiat przed powodzią. Wydaje się, że w ustawie o klęsce żywiołowej należy nałożyć takie obowiązki na media, które są mediami publicznymi. Te media są dostępne w całym kraju. Wydaje się, że przyjęcie takiego rozwiązania mogłoby znacznie uprościć przepisy zawarte w art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardHayn">Jeśli będzie pan chciał zgłosić jakąś propozycję, chętnie ją przyjmę. W tej chwili musimy przystąpić do podejmowania decyzji. Dużo czasu poświęciliśmy na dyskusję o tym przepisie na wczorajszym posiedzeniu Komisji. Część posłów wykazuje już zniecierpliwienie. W tej sytuacji przechodzimy do podejmowania decyzji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu poprawki polegającej na zastąpieniu wyrazu „rozpowszechniania” wyrazami „publikowania lub zamieszczania”? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Następna poprawka dotyczyła wykreślenia wyrazu „ niezwłocznego”. W tej sprawie wystąpiła różnica zdań. W związku z tym poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa jest za skreśleniem wyrazu „ niezwłocznego”?Za wnioskiem głosował 1 poseł, 10 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Następna poprawka dotyczyła wykreślenia wyrazu „nieodpłatnego”. Kto z państwa jest za wnioskiem posłanki Krystyny Grabickiej o wykreślenie tego wyrazu?Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 8 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Proponuję, żebyśmy wrócili do art. 27 ust. 2. W tej chwili mamy już uzgodnioną redakcję tego przepisu. Doprecyzowaliśmy ten przepis w taki sposób, żeby nie było żadnych wątpliwości, który z ministrów i w jakim zakresie może wprowadzać ograniczenia. Proponujemy, żeby ust. 2 otrzymał brzmienie: „Minister właściwy do spraw transportu w zakresie transportu drogowego, kolejowego, lotniczego i ruchu jednostek pływających na śródlądowych drogach wodnych, a minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w zakresie ruchu na morskich drogach wewnętrznych i morzu terytorialnym, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, w drodze rozporządzenia, może wprowadzić ograniczenia, o których mowa w ust. 1 oraz określić zakres tych ograniczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27 w zaproponowanym brzmieniu. W trakcie wczorajszego posiedzenia Komisji odbyła się dyskusja na temat pozycji marszałka województwa. W tej sprawie zgłaszano wątpliwości w momencie rozpatrywania art. 12. Czy przedstawiciel rządu mógłby przedstawić stanowisko w tej sprawie? W tej chwili mam na myśli przepis zawarty w art. 12 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorFeliksDela">Proponujemy, żeby w art. 12 ust. 2 po wyrazach „ administracji rządowej” dodać wyrazy „i samorządowej”. Nie przewidujemy wprowadzenia do tego ustępu innych zmian. Uważamy, że zaproponowane rozwiązanie jest zgodne z obowiązującymi rozwiązaniami. Zgodnie z art. 3 ustawy o samorządzie wojewódzkim, administracja samorządowa w województwie jest zespolona w jednym urzędzie i pod jednym zwierzchnikiem. W art. 31 zwierzchnictwo zostało doprecyzowane w zarządzie województwa jako organie wykonawczym. Wojewoda jest przedstawicielem Rady Ministrów, który odpowiada za politykę rządu na obszarze województwa, a w szczególności za zapobieganie klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom oraz za zwalczanie i usuwanie ich skutków. Po przyjęciu tego przepisu nie będzie już żadnych rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że propozycja polega na dodaniu do ust. 2 po wyrazach „administracji rządowej” wyrazów „i samorządowej”. Rozumiem, że ta propozycja rządu została uzgodniona z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym zadać pytanie. Czy to sformułowanie dotyczy samorządowej administracji wojewódzkiej, czy też całej administracji samorządowej wszystkich szczebli, działającej na obszarze województwa?Wydaje się, że zapis ten będzie dotyczył całej administracji samorządowej. Widzę, że potwierdzają państwo, że tak właśnie będzie. Oznacza to, że administracja samorządowa wszystkich szczebli w całym województwie zostanie podporządkowana wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardHayn">Tak właśnie będzie. Przypominam, że ten problem dotyczył usytuowania marszałka województwa i jego relacji w stosunku do wojewody. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym przedstawić pewną prośbę. Ciągle mamy do czynienia z takim problemem, że w ustawie dotyczącej stanu nadzwyczajnego chcemy uregulować problemy, które dotyczą reagowania na zagrożenia związane z klęskami żywiołowymi. Uważam, że jest to dość ryzykowne rozwiązanie. Projekt ustawy został przygotowany z inicjatywy pana prezydenta. Nie wiem, czy nie będzie przesadą, jeśli będziemy próbować uregulować w tej ustawie wszystkie możliwe sytuacje. W tym przypadku propozycja została zgłoszona przez stronę rządową. W związku z tym należałoby zastanowić się nad tym, czy przed głosowaniem nad całą ustawą nie powinniśmy przynajmniej omówić założeń do ustawy, która obejmować będzie całość zagadnień związanych z klęską żywiołową i reagowaniem w stanie zwyczajnym. Z tej ustawy powinny wynikać regulacje, które powinny się znaleźć w ustawach dotyczących stanów nadzwyczajnych. Rozumiem, że minister finansów przedstawił pewne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRyszardHayn">Za chwilę przejdziemy do propozycji ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Mam na myśli problem o znaczeniu zasadniczym. Fundusz wojewódzki ma być gromadzony przez marszałka województwa ze środków własnych. Jednak funduszem tym zarządzać będzie wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardHayn">Mówi pan w tej chwili o zupełnie innym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWaldemarPawlak">W dalszym ciągu mówię o problemie podporządkowania marszałka województwa. Uważam, że jest to dość ryzykowne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przyznaję, że w tym rozwiązaniu widać pewną logikę i pewien sens. Możemy podporządkować całą administrację wojewodzie w momencie, gdy akcja prowadzona jest na terenie województwa. Rozumiem, że naszą intencją jest podporządkowanie wojewodzie wszystkich organów oraz samorządowych jednostek organizacyjnych. Należy uznać, że w tej sytuacji bezprzedmiotowy jest art. 10 ust. 4, który mówi o podporządkowaniu starosty wojewodzie. Sądzę, że nie ma potrzeby, żeby powtarzać ten przepis. Na pewno zastosowano tu nieco inną konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że w tym przepisie jest mowa o organach i jednostkach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRobertSmoleń">Mówię o sytuacji, w której stan klęski wprowadzono na obszarze więcej niż jednego powiatu. Mówi o tym art. 8 pkt. 3 i 4. Jest to dokładnie taka sama sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy chciał pan przedstawić jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nie. Chciałem jedynie poprosić autorów tego przepisu o dodatkowe wyjaśnienie. W jaki sposób będzie wyglądała ta podległość po zmianie przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Ja także chciałbym wziąć udział w dyskusji. Pojawiły się wątpliwości, które dotyczyły usytuowania marszałka województwa. W tym przypadku chodzi o powielenie przepisów ustawy o administracji rządowej w województwie. Można zastanowić się nad potrzebą powielania tych przepisów. Przypomnę, że w art. 16 tej ustawy napisano, że wojewoda może wydawać w zakresie wykonywania funkcji przedstawiciela Rady Ministrów polecenia, które są obowiązujące dla wszystkich organów administracji rządowej, a w sytuacjach nadzwyczajnych, wśród których wymieniono m.in. klęski żywiołowe, są one obowiązujące również dla organów samorządu terytorialnego. Należy uznać, że ten przepis dotyczy także marszałka województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRyszardHayn">Ta wypowiedź potwierdza, że nie jest to żadna nowość. Takie rozwiązanie funkcjonuje już w chwili obecnej. Ten problem jest uregulowany w innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym zaproponować, żebyśmy w ustawach o stanach nadzwyczajnych nie regulowali spraw, które dotyczą normalnego działania. Jeśli to zrobimy, mogą powstać różnego rodzaju problemy. Zmiana ustaw dotyczących funkcjonowania samorządu lub administracji wojewódzkiej może spowodować brak spójności z ustawą o stanie klęski żywiołowej. Opowiadam się za tym, żeby ustawa o stanie klęski żywiołowej odwoływała się do przepisów, które funkcjonują na co dzień. Jeśli coś jest uregulowane, nie należy tworzyć tego samego przepisu w nowej redakcji. Może w tym przypadku wystarczy proste odwołanie się do obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Problem polega na tym, że odwołujemy się do niektórych przepisów. Część z nich została wymieniona. W ustawie o stanie klęski żywiołowej jest mowa o wszystkich jednostkach organizacyjnych administracji rządowej. Natomiast w ustawie o administracji rządowej w województwie mówi się o wszystkich organach administracji rządowej, a w stanach nadzwyczajnych również o organach samorządu terytorialnego. Obawiam się, że bez szczegółowego zapisu może okazać się, że w sytuacji nadzwyczajnej nie będzie wiadomo, jaka jest podległość marszałka województwa. Zgadzam się z opinią posła Roberta Smolenia, że starosta i wójt zostali w odpowiedni sposób podporządkowani. Nie ma jednak przepisu, który w jasny sposób określałby podporządkowanie marszałka województwa. Możemy zrobić to w sposób ogólny podporządkowując wojewodzie całą administrację samorządową. Możemy także wymienić enumeratywnie organy, które zostaną podporządkowane w stanie nadzwyczajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRobertSmoleń">Uważam, że utrzymanie tego przepisu w obecnym brzmieniu powodować będzie pewną sprzeczność. Dotychczasowa konstrukcja ustawy przewiduje, że jednostki organizacyjne samorządu przez cały czas podlegają szefowi zarządu odpowiedniego szczebla. Jednostki gminne podlegają wójtowi lub burmistrzowi. W ramach kierowania akcją wójt lub burmistrz podlega staroście. Jednostki powiatowe podlegają staroście. Natomiast sam starosta w ramach kierowania akcją podlega wojewodzie. Zgodnie z przedstawioną propozycją powinniśmy przyjąć, że wszystkie jednostki organizacyjne będą bezpośrednio podlegać wojewodzie. Wydaje się, że zapis ten nie jest zgodny z intencjami autorów tej poprawki. Konsultowałem się w tej sprawie z dyrektorem Feliksem Delą. Uważam, że w tym przepisie chodzi wyłącznie o jednostki samorządowej administracji wojewódzkiej. W związku z tym proponuję, żeby w art. 12 ust. 2 napisać: „w zakresie działań, o których mowa w ust. 1, wojewodzie są podporządkowane organy i jednostki organizacyjne administracji rządowej oraz wojewódzkiej administracji samorządowej działające na obszarze województwa”. Dalsza część ust. 2 nie będzie ulegać zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardHayn">Możemy mówić tu także o administracji samorządu województwa. Rozumiem, że ta propozycja została uzgodniona z rządem. Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zgadzamy się na przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWojciechSzarama">Jestem przeciwny tej propozycji. Jest to bardzo poważna sprawa. Poprawka została zgłoszona przed chwilą. Proszę o poddanie jej pod głosowanie. Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardHayn">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za dodaniem do art. 12 ust. 2 po wyrazach „administracji rządowej” wyrazów „i samorządu wojewódzkiego”? Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 2 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę. W tej chwili dopracowujemy przepisy, które zostały już przyjęte przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponuję, żebyśmy pozostawili uwagi w sprawie przepisów, które zostały już rozpatrzone na ostatnie posiedzenie Komisji dotyczące projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Nie chciałbym, żebyśmy ciągle wracali do przepisów, które zostały już rozpatrzone. Jeśli potrzebne będą dodatkowe rozstrzygnięcia, będziemy mogli podyskutować o nich na posiedzeniu, które odbędzie się w dniu 12 lutego br. W tej chwili musimy kontynuować prace nad projektem ustawy. Przechodzimy do omówienia rozdziału 4, w którym znalazły się przepisy karne. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 30 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Chciałbym zgłosić uwagi do przepisów karnych. Pierwsza uwaga ma charakter ogólny. Jest oczywiste, że przepisy te będą wymagać zharmonizowania z art. 29, do którego wprowadzone zostały pewne poprawki. Potrzebne będą także pewne korekty o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. W każdym przypadku potrzebne będzie przywołanie przepisu, w którym określony został dany zakaz, nakaz lub obowiązek. Jest to uwaga o charakterze porządkowym, która nie będzie powodować żadnych zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełRyszardHayn">W jaki sposób należałoby sformułować art. 30, żeby wypełnione zostały wymogi legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Przepisy te mogą być przedstawione w takiej kolejności, w jakiej zostały zapisane w art. 30. Należałoby zastanowić się, żeby nie popełnić jakiegoś błędu. W każdym punkcie należy przywołać treść ograniczenia z art. 23. Treść ograniczenia musi zostać powtórzona. Wtedy ograniczenie to będzie znamieniem wykroczenia. Chodzi o wszystkie istotne elementy ograniczeń, które zostały określone w art. 23. W każdym przypadku trzeba odwołać się do konkretnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRyszardHayn">Biuro Bezpieczeństwa Narodowego było przygotowane na tę uwagę. Przed chwilą pan generał doręczył mi na piśmie propozycję dotyczącą nowego brzmienia art. 30. W każdym punkcie wskazano, gdzie określony został dany zakaz, nakaz lub obowiązek. Zauważyłem, że w skład nowego ust. 1 wchodzi 17 punktów. W tej chwili ust. 1 składa się tylko z 11 punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zgadzamy się z uwagami zgłoszonymi przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym zaproponowaliśmy doprecyzowanie przepisów zawartych w ust. 1 poprzez odwołanie do konkretnych punktów art. 23. Uznaliśmy za zasadne zharmonizowanie przepisów karnych z wcześniej wprowadzonymi rygorami. Są to zmiany o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że wprowadzone poprawki są zgodne ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Chcę podkreślić, że do art. 30 nie wprowadzono żadnych zmian merytorycznych. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Jest oczywiste, że ust. 2 będzie wymagał przeredagowania w związku z nadaniem nowej treści art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że chodzi tu jedynie o dostosowanie tego przepisu do nowej redakcji. Sądzę, że niezbędne korekty wprowadzi do ust. 2 Biuro Legislacyjne. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że propozycja została przyjęta. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości ma uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Nie. Uważamy, że ten przepis jest całkowicie uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełRyszardHayn">Wobec braku uwag uznaję, że ust. 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 31. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Pewne wątpliwości budzi treść ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do ust. 2? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 2 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Uważamy, że ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu nie jest do końca jasny. Nie wiadomo, czy po zniesieniu klęski żywiołowej czyny określone w art. 30 przestają być wykroczeniami, czy też chodzi o rozpoznanie ich w trybie zwykłym? Jeśli tak, należy przejść z trybu przyspieszonego na rozpoznanie tych spraw w trybie zwykłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">W momencie zniesienia stanu klęski żywiołowej przestają obowiązywać wszystkie ograniczenia. W tej sytuacji wszystkie sprawy powinny być rozpoznawane w trybie zwykłym. Nie ma już potrzeby, żeby w szybkim trybie karać za naruszenie różnego rodzaju rygorów. Zgodnie z naszymi wcześniejszymi intencjami wszystkie sprawy związane z naruszeniem przepisów karnych powinny przejść do rozpatrzenia w trybie zwykłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">W tej chwili sprawa jest dla mnie jasna. W związku z tym minister sprawiedliwości proponuje, żeby w ust. 3 po wyrazach „w sprawach o wykroczenia określone” dodać wyrazy „w niniejszej ustawie”. Problem dotyczy tego, że w ustawie określone zostały wykroczenia, które są także wykroczeniami w sytuacji, gdy nie wprowadzono stanu klęski żywiołowej. Uważamy, że wprowadzenie tej poprawki całkowicie wyjaśni sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy rząd ma uwagi do tej propozycji? Nie. Rząd akceptuje przyjęcie tej poprawki. Także Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie zgłasza w tej sprawie uwag. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu zaproponowanej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Uważam, że nie należy używać wyrazu „niniejszej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ma pani w tej sprawie konkretną propozycję? Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zauważył, że za wykroczenia uznano w tej ustawie wykroczenia, które funkcjonują także w normalnym stanie. W tej sytuacji należałoby doprecyzować, o jaką ustawę tu chodzi. Prywatnie uważam, że takie doprecyzowanie przepisu niczemu nie szkodzi. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie jakieś propozycje? Rozumiem, że nie podoba się państwu wyraz „niniejszej”. Jednak wyraz ten funkcjonuje w słowniku języka polskiego. Na pewno nie jest to wyraz archaiczny. Sądzę, że możemy przyjąć ten przepis. Poprosimy przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby zastanowili się nad możliwością użycia w tym przepisie innego wyrazu. Rozumiem, że nie mają państwo więcej uwag do ust. 3. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mieliśmy takie same zastrzeżenia, jak przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat. W wyniku dyskusji powstała koncepcja, która została przedstawiona przez pana prokuratora i zaakceptowana przez Komisję. Wypracowaliśmy także alternatywne rozwiązanie. Uznaliśmy, że zamiast dodawać wyraz „niniejszej” można po wyrazie „postępowanie” dodać wyrazy „z zastrzeżeniem art. 30 ust. 3”. W ten sposób odwołujemy się do trybu postępowania. W tym przypadku wątpliwość dotyczy właśnie trybu lub braku powołania na całość ustawy. Jest także rozwiązanie alternatywne, które polega na wprowadzeniu do art. 30 ust. 3 sformułowania „z zastrzeżeniem art. 31 ust. 3”. Można także w art. 31 ust. 3 po wyrazie „postępowanie” dodać wyrazy „z zastrzeżeniem art. 30 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Które z tych rozwiązań jest najlepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościAdamBurkiewicz">Uważam, że przepis zawarty w art. 31 ust. 3 jest bardzo dobrze sformułowany. Jednocześnie stwierdzam, że wyraz „niniejszej” został w prawidłowy sposób użyty w art. 30 ust. 3. Jest to wyraz, który często jest używany w języku prawniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby przejąć propozycje przedstawione przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji uznaję, że Komisja przyjęła rozwiązanie, które wcześniej zostało zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie przepisów z rozdziału 4. Przechodzimy do rozpatrzenia przepisów rozdziału 5 pt. „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”. W art. 32 znalazły się zmiany do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowano wprowadzenie do tej ustawy dwóch zmian. Sądzę, że w tej sprawie najwięcej będą mieli do powiedzenia przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Nie zgłaszamy uwag do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardHayn">Właśnie to chciałem usłyszeć. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektorFeliksDela">Trzeba będzie zajrzeć do stanowiska rządu, w którym przedstawione zostały propozycje poprawek. W zaproponowanej zmianie znalazła się nowa definicja obrony cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli zmianę nr 1. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Należy wprowadzić do zmiany nr 1 drobne uzupełnienie. W tej chwili rozpoczyna się ona wyrazami „w art. 17 po pkt 3 dodaje się pkt 3a”. Należy dodać po wyrazach „art. 17” wyrazy „ust. 4”. Zmiana ta powinna odnosić się do art. 17 ust. 4. Przez przeoczenie wyrazy te nie znalazły się w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Komisja przyjmuje to uzupełnienie. W zmianie tej dodano zadanie, które polega na koordynowaniu działań w zakresie ochrony ludności w czasie klęsk żywiołowych oraz usuwania ich skutków. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że propozycja jest dla wszystkich jasna. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2, w której zaproponowano nadanie nowego brzmienia art. 137 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chciałbym zadać pytanie autorom projektu ustawy. W zmienianym art. 137 ust. 2 nie widzę żadnego związku z klęską żywiołową. Czy jest to propozycja porządkująca ten przepis, czy też ma ona jakiś związek z działaniami w czasie klęski żywiołowej. Ustęp mówi o zadaniach obrony cywilnej w czasie działań zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zmiana ta ma związek z prawem międzynarodowym. Protokoły dodatkowe do Konwencji genewskiej określiły zakres działania obrony cywilnej. Protokoły te zostały ratyfikowane przez Polskę w 1991 lub 1992 r. Brałem udział w ich ratyfikowaniu, ale w tej chwili nie pamiętam dokładnej daty. Protokoły dodatkowe do Konwencji genewskiej określają dzisiejszy zakres działania obrony cywilnej. Zgodnie z rozwiązaniami wprowadzonymi do naszego prawa obrona cywilna nastawiona była głównie na ochronę ludności w przypadku działań i konfliktów zbrojnych. Jednak praktyka wskazuje, że oprócz działań zbrojnych należy brać pod uwagę klęski i inne zagrożenia występujące w czasie pokoju. Niosą one za sobą skutki, które często są podobne do skutków działań wojennych. Chcieliśmy być w zgodzie z prawem międzynarodowym i dostrzegać zagrożenia występujące w czasie pokoju. W związku z tym zaproponowaliśmy wprowadzenie omawianej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRyszardHayn">Pytanie dotyczyło treści ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zastanawiam się, czy ustawa o stanie klęski żywiołowej jest odpowiednim miejscem do określenia zadań obrony cywilnej w czasie działań zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zgłaszana była koncepcja, zgodnie z którą tego typu zmiany miałyby zostać przeniesione do tzw. ustawy czyszczącej. Jeśli taka będzie państwa decyzja, zmiana ta może zostać przeniesiona do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że nie ma przeszkód, żeby zmiana ta pozostała w ustawie o stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Zwracam uwagę, że w tym przypadku zmieniany jest cały artykuł. Nie można zmienić tylko połowy artykułu. W ust. 1 napisano, że obrona cywilna wypełnia zadania związane z ochroną ludności cywilnej przed niebezpieczeństwami wynikającymi z klęsk żywiołowych. Można powiedzieć, że w nowym przepisie zmianie uległa kolejność zadań nałożonych na obronę cywilną. Znikło także współdziałanie, o którym mówił poprzednio obowiązujący przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33, w którym znalazły się zmiany do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawie o klęsce żywiołowej przyjęte zostały rozwiązania, które dotyczą świadczeń osobistych i rzeczowych. W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że te same kwestie zostały w odmienny sposób uregulowane w art. 200 oraz następnych artykułach ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Obok siebie funkcjonować będą dwa sprzeczne tryby. Uważamy, że w tej sytuacji należałoby dodatkowo znowelizować te przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w których jest mowa o świadczeniach osobistych i rzeczowych. Należy wyeliminować możliwość stosowania tych przepisów w stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Uważam, że ten wniosek jest zasadny. Nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP pojawiła się incydentalnie w 1997 r. Nie było wtedy jeszcze przepisów o stanie klęski żywiołowej. Pakiet ustaw był w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że do art. 32 dodana zostanie zmiana nr 3. Proszę o przedstawienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, żeby do art. 32 dodać zmianę nr 3 w brzmieniu:3) art. 200 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Na osoby posiadające obywatelstwo polskie, które skończyły 16 lat, a nie przekroczyły 60 lat życia, może być nałożony obowiązek świadczeń osobistych, polegający na wykonywaniu różnego rodzaju prac doraźnych na rzecz przygotowywania obrony państwa”. Jednocześnie zmianie ulegnie ust. 3, który otrzyma brzmienie: „Obowiązek świadczeń osobistych może być nałożony w związku z ćwiczeniami wojskowymi, ćwiczeniami w obronie cywilnej, a także w dostarczaniu obsługi przedmiotów i świadczeń rzeczowych, z zastrzeżeniem ust. 4”. Następna zmiana dotyczyć powinna art. 208. Uważamy, że należy zmienić ust. 2, który powinien otrzymać następujące brzmienie: „świadczenia rzeczowe mogą być wykonywane na rzecz sił zbrojnych, jednostek organizacyjnych obrony cywilnej oraz państwowych jednostek organizacyjnych wykonujących zadania dla potrzeb obrony państwa”. Następna zmiana powinna być wprowadzona do art. 209. W art. 209 ust. 5 należy wykreślić wyrazy „klęsk żywiołowych”. To są wszystkie zmiany, które należy wprowadzić do przepisów dotyczących świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Propozycja ta oznacza powrót do starej redakcji tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego akceptuje te zmiany. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Ministerstwo Obrony Narodowej opowiada się za utrzymaniem dotychczas obowiązujących przepisów zawartych w art. 200–215. Uważamy, że przepisy te mają istotne znaczenie nie tylko w zakresie działania na rzecz obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardHayn">Przypominam, że zgłoszone propozycje dotyczą zmian w art. 200 ust. 1 i 3, art. 208 ust. 2 oraz art. 209 ust. 5. Biuro Legislacyjne zaproponowało wprowadzenie pewnych zmian wyłącznie do tych przepisów. Czy w tej chwili mówimy o tych samych zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Tak. Należy zwrócić uwagę na to, że na ministra obrony narodowej nałożono obowiązek uczestniczenia w zwalczaniu klęsk żywiołowych. Może się okazać, że istnieje potrzeba nałożenia przez ministra obrony narodowej pewnych świadczeń, w celu wykonania tych zadań. Uważamy, że przyjęcie tych poprawek uniemożliwi nam np. korzystanie ze środków transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Wydaje mi się, że nie ma tu zagrożenia, o którym mówił pan minister. Propozycja przedstawiona przez Biuro Legislacyjne nie dotyczy wykreślenia tych przepisów. Wracamy do redakcji, która obowiązywała przed 1997 r. W ustawie pozostaje cały rozdział dotyczący świadczeń na rzecz obrony. Problematyka świadczeń została uregulowana w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej. W tej sytuacji chcemy uniknąć podwójnej regulacji. Uważam, że poprawki Biura Legislacyjnego przywracają poprzednie brzmienie tych przepisów. Sprawa udziału sił zbrojnych w działaniach jest rozstrzygnięta w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Wiadomo, w jakim zakresie będą one działać w przypadku stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy nadal mają państwo wątpliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Istotą naszego zastrzeżenia jest to, że chcielibyśmy umożliwić funkcjonowanie dotychczasowego systemu. Mogę państwa poinformować, że wypełniając delegację ustawową w dniu wczorajszym Rada Ministrów przyjęła tekst rozporządzenia w tej sprawie. Nowy tekst nie był przez nikogo kwestionowany. Tekst został w pełni uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne zaproponowało dodanie do art. 32 nowej zmiany. Czy ktoś z państwa chciałby przejąć tę propozycję? Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko posłów w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że zaproponowane zmiany zmierzają do wyeliminowania jednego z dwóch odrębnych trybów nakładania świadczeń osobistych i rzeczowych na wypadek klęski żywiołowej. Gdybyśmy zachowali przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczące świadczeń w stanie klęski żywiołowej, obowiązywać będą także inne przepisy dotyczące świadczeń. W art. 202 przewidziano np. możliwość nałożenia świadczenia osobistego na 14 dni przed terminem stawienia się do wykonania świadczenia. Czy ktoś z państwa może wyobrazić sobie taką sytuację w przypadku klęski żywiołowej?Nasza propozycja eliminuje jedynie dwa odrębne tryby. Przepisy dotyczące stanu klęski żywiołowej zostają wyłączone z ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Wynika to z faktu, że przyjęta zostanie odrębna regulacja, która przewidziana została w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Mogę zgodzić się z pana wypowiedzią, ale tylko częściowo. Problem jest znacznie bardziej skomplikowany. Przypomnę, że zapisy dotyczące świadczeń zostały wprowadzone do ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP w 1997 r. w sytuacji, gdy nie było mowy o stanie klęski żywiołowej. Klęska żywiołowa była wtedy rozumiana, jako groźne dla człowieka działanie sił przyrody. Była to np. powódź. Jednak nikt nie myślał wtedy o stanie klęski żywiołowej. Jeśli wykreślimy te przepisy zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, utracimy możliwość korzystania z tych przepisów i procedur w sytuacji, gdy wystąpi klęska żywiołowa, która nie spowoduje wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Chodzi tu np. o katastrofę naturalną. W związku z tym proponuję, żeby nie wykreślać tych przepisów, ale wyrazy „klęska żywiołowa” zastąpić wyrazami „katastrofa naturalna”.Może zdarzyć się taka sytuacja, że wystąpi powódź, ale nie zostanie wprowadzony stan klęski żywiołowej w rozumieniu rozpatrywanej ustawy. Dobrze się stało, że definicja klęski żywiołowej obejmuje także katastrofę naturalną. Na pewno nie każda katastrofa naturalna będzie powodować klęskę żywiołową, a zwłaszcza w takim rozmiarze, żeby konieczne było wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Będzie to tylko katastrofa naturalna, o której mowa w art. 3 ustawy o stanie klęski żywiołowej. Można powiedzieć, że w tym przypadku mamy do czynienia z kwalifikowaną odmianą katastrofy naturalnej. Musi mieć ona takie rozmiary, że jej skutki zagrażać będą życiu lub zdrowiu dużej liczby osób, mieniu w wielkich rozmiarach albo środowisku na znacznych obszarach, a pomoc i ochrona mogą być skutecznie podjęte tylko przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków. Nie każda katastrofa naturalna jest klęską żywiołową. Będzie nią tylko taka katastrofa, o której jest mowa w pkt. 1. Może zdarzyć się powódź w takich rozmiarach, że nie będzie uzasadnienia do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Jeśli przyjmiemy propozycję Biura Legislacyjnego, to w takiej sytuacji stracimy możliwość korzystania z tych przepisów. Wydaje się, że nikt nie chce stracić takiej możliwości. W związku z tym proponuję, żeby wyrazy „klęska żywiołowa” zastąpić wyrazami „katastrofa naturalna”. Wtedy dla wszystkich będzie jasne, że będzie można korzystać z tych przepisów w sytuacji, gdy wystąpi katastrofa naturalna, a nie zostanie wprowadzony stan klęski żywiołowej. Jest oczywiste, że od momentu wprowadzenia stanu klęski żywiołowej obowiązywać będą przepisy dotyczące świadczeń, które zostały zamieszczone w ustawie o stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy pan minister chciałby odnieść się do tej propozycji? Czy to rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Chciałbym państwu przedstawić zagrożenia związane z przyjęciem takiego rozwiązania. W stanie klęski żywiołowej wojsko często sięga po rezerwistów oraz po sprzęt specjalistyczny. Nie można wykluczyć, że w przyszłości także występować będzie taka potrzeba. W przypadku wykreślenia tych przepisów siły zbrojne będą dysponowały tylko tymi siłami i sprzętem, który w danej chwili będą posiadać. Brak tych przepisów uniemożliwi wykorzystanie świadczeń osobistych i rzeczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracamy uwagę na to, że w tej chwili funkcjonują obok siebie dwie konstrukcje, które dotyczą takich samych uprawnień realizowanych przez różne organy. Może to spowodować bałagan kompetencyjny. Można wyobrazić sobie, że o spełnienie świadczenia wystąpi odpowiedni organ na mocy ustawy o stanie klęski żywiołowej. Do tych samych osób będzie mógł wystąpić o spełnienie innego świadczenia minister obrony narodowej. Będzie mógł to zrobić na podstawie przepisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Które z tych świadczeń będzie musiał wykonać obywatel? Które z nich będzie ważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Od raz mogę wyjaśnić, że nigdy nie będziemy mieli takiego problemu. Wszystkie świadczenia nakłada najniższy organ, którym jest wójt. Dotyczy to wszystkich świadczeń z zakresu obrony cywilnej. W tym przypadku organy wojskowe działają poprzez właściwego szefa obrony cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Mogę potwierdzić tę wypowiedź. Znam dokładnie treść tego rozporządzenia. Określono w nim odpowiednie kompetencje dla wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Są oni organami zarządzającymi w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zastrzeżenia zgłaszane przez pana ministra są uzasadnione. Wiem z praktyki, że z tych przepisów korzystano w 1997 r., gdy trzeba było powołać z cywila kierowców sprzętu pływającego. W wojsku nie było wtedy wystarczającej liczby kierowców do obsługi takich pojazdów. Przyznam, że mam w tej sprawie pewien dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardHayn">Chyba wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Czy ktoś z państwa chciałby przejąć propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMarianJanicki">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardHayn">W takim razie będziemy musieli przystąpić do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ja także chciałbym podjąć wniosek w tej sprawie. Opowiadam się jednak za poprawką, którą przedstawił dyrektor Zbigniew Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardHayn">Biuro Legislacyjne zaproponowało wprowadzenie zmian do art. 200, 208 i 209 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę o przedstawienie zmiany do art. 200 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 200 ust. 1 otrzymałby nowe brzmienie: „Na osoby posiadające obywatelstwo polskie, które skończyły 16 lat, a nie przekroczyły 60 lat życia, może być nałożony obowiązek świadczeń osobistych, polegający na wykonywaniu różnego rodzaju prac doraźnych na rzecz przygotowywania obrony państwa oraz zwalczania skutków katastrof naturalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to propozycja nadania nowego brzmienia art. 200 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Czy nie byłoby prościej zastąpić wyrazy „klęski żywiołowej” wyrazami „katastrof naturalnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej należałoby przedstawić pełne brzmienie zmienianego przepisu. Nie będziemy się jednak przy tym upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej podtrzymuje swój sprzeciw także wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Wydaje się, że moglibyśmy zaakceptować tę zmianę. Powstaje jednak pytanie o cel jej wprowadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Generalnym celem jest wyeliminowanie podwójnych rozwiązań w przypadku stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejpłkHenrykPorajski">Wydaje się, że obecne brzmienie tych przepisów nie powoduje żadnego zagrożenia. Wojskowy komendant uzupełnień zwraca się do organu administracji w sprawie świadczeń osobistych lub rzeczowych. W tej sprawie występuje do wojewody lub starosty, którzy nadają przydział mobilizacyjny. Wójt, starosta i wojewoda prowadzą odpowiednią ewidencję, w związku z czym wiedzą, którzy obywatele wypełniają świadczenia na rzecz wojska lub obronności. Wiedzą także, którzy obywatele są wolni od świadczeń, a w związku z tym mogą zostać wykorzystani przez organ administracji lub kierującego akcją w stanie klęski żywiołowej. Ten system nie stwarza żadnych zagrożeń. Natomiast brak tych przepisów uniemożliwi nam realizację wszystkich zadań. Siły zbrojne zmniejszają liczebność żołnierzy z prawie 500 tys. do 150 tys. Musimy pozbywać się różnych struktur, które obecnie są dublowane przez podmioty gospodarcze. W tej chwili wojsko nie posiada już wielu rodzajów sprzętu, a także specjalistów, którzy są w cywilu. Brak odpowiednich przepisów może uniemożliwić udział określonych jednostek wojskowych w akcjach dotyczących zwalczania klęsk żywiołowych i ich skutków. W ustawie o stanie klęski żywiołowej przewidziano możliwość zwrócenia się do ministra obrony narodowej o zgodę na udział w działaniach wskazanych jednostek wojskowych. W praktyce może okazać się, że ten przepis jest nieaktualny. Minister nie będzie mógł wyrazić zgody, gdyż nie będzie miał odpowiedniego sprzętu, ani specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że do tej pory nie istniała definicja klęski żywiołowej. Sformułowano ją dopiero na potrzeby ustawy o stanie klęski żywiołowej. Powoduje to określone konsekwencje. Zwracam uwagę, że wojsko nie będzie mogło korzystać z tych przepisów do czasu wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Ustawa wskazuje organy powołane do tego, żeby ocenić, czy na danym obszarze wystąpiła klęska żywiołowa. Jeśli ocena wskaże, że wystąpiła klęska żywiołowa, trzeba będzie uruchomić wszystkie procedury przewidziane w ustawie, nad którą w tej chwili pracujemy. Dopóki wszystkie procedury nie zostaną uruchomione, nie będzie można twierdzić, że wystąpiła klęska żywiołowa. Będzie istniała sprzeczność w ocenach. Wszyscy będą powoływać się na to samo pojęcie, które zostało już precyzyjnie zdefiniowane. Do tej pory nie było takiej definicji, w związku z czym można było powoływać się na klęskę żywiołową. Dlatego proponuję wprowadzenie do ustawy pojęcia bardziej ogólnego, które nie jest tożsame z klęską żywiołową. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej mogą uznać, że istnieje konieczność stosowania pewnych procedur w stanie klęski żywiołowej. Jeśli tak, to nie ma innego wyjścia niż wprowadzenie tych procedur do ustawy o stanie klęski żywiołowej. Raz jeszcze podkreślę, że w przypadku, gdy obowiązujące obecnie przepisy zostaną zachowane to i tak nie będzie można ich zastosować dopóki właściwe organy nie uznają, że mamy do czynienia z klęską żywiołową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrUrbankowski">Mamy pełną świadomość, że tak właśnie będzie. Zostało to wyraźnie zapisane w przepisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Pamiętam prace, które były prowadzone nad tymi przepisami w 1997 r. Intencją wprowadzenia zapisów mówiących o klęsce żywiołowej do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej było umożliwienie korzystania z tych procedur w sytuacji, gdy nie został ogłoszony stan klęski żywiołowej. Dobrze pamiętam, że w mediach odbywała się wtedy dyskusja o tym, dlaczego nie wprowadza się stanu wyjątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardHayn">Uważam, że najlepszym rozwiązaniem będzie zobowiązanie przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do uzgodnienia wspólnego stanowiska. Do dyskusji nad tymi poprawkami wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Być może uda się państwu dojść do porozumienia w trakcie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MecenasJanStefanowicz">Dyskusja w dość niebezpieczny sposób wróciła do początku. Być może wszyscy jesteśmy w błędzie. Może treść przepisów nie idzie w tym samym kierunku, co nasze oczekiwania. Z ustawy wcale nie wynika, że z klęską żywiołową mamy do czynienia tylko wtedy, gdy wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej. Stan klęski można wprowadzić wtedy, gdy występuje klęska żywiołowa. Muszą zostać przesłanki, które zostały określone w art. 3 ust. 1 pkt 1. Możemy jednak mieć inną sytuację. Przesłanki zostaną spełnione, w związku z czym na określonym obszarze wystąpi klęska żywiołowa. Jednak w takiej sytuacji nie musi zostać wprowadzony stan klęski żywiołowej. Jest oczywiste, że sięganie po nadzwyczajne narzędzia powinno być ograniczone do minimum. Na pewno klęski żywiołowe będzie można zwalczać przy wykorzystaniu zwykłych ustaw. Uważam, że wojsko musi mieć możliwość podjęcia działań nawet wtedy, gdy nie zostanie wprowadzony stan klęski żywiołowej. Jeśli wojsku potrzebni są trzej kierowcy do prowadzenia amfibii, nie mogą zostać skierowani do kopania rowów. Wezwanie do spełnienia świadczenia trafi do tego samego wójta. To on będzie musiał zdecydować, czy w tym przypadku potrzebne będą amfibie, czy rowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Należałoby unikać nieporozumień. Sądzę, że byłoby dobrze, żeby w jednym z pierwszych przepisów projektu ustawy zacytować wprost przepis konstytucji, który mówi o tym, że stan klęski żywiołowej ogłasza się wtedy, gdy wyczerpane zostaną konstytucyjne możliwości zwyczajnego działania. Nie pamiętam dokładnie tego sformułowania. Wydaje mi się, że nie ma żadnej potrzeby, żeby doprecyzowywać szczegółowe zapisy. Z ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej wynika, że wojsko może podejmować różnego rodzaju działania w sytuacji, gdy wystąpi klęska żywiołowa. Na pewno wojsko będzie mogło korzystać z tego przepisu także wtedy, gdy ogłoszony zostanie stan klęski żywiołowej, który jest stanem nadzwyczajnym. W tej sytuacji powstaje pytanie o potrzebę zmiany tego przepisu. W przypadku, gdy doprecyzujemy przepisy ustawy o obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w ustawie o stanie klęski żywiołowej może pojawić się interpretacja, że wojsko będzie mogło korzystać z tych przepisów wyłącznie wtedy, gdy wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej. Wydaje się, że byłoby to zupełnie niepotrzebne ograniczenie możliwości działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardHayn">Ogłaszam 10-minutową przerwę. W tym czasie przedstawiciele rządu będą mogli uzgodnić stanowisko w sprawie kolejnych zmian w ustawie o obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełRyszardHayn">Wznawiam obrady. Czy przedstawiciele rządu doszli do porozumienia? Czy mają państwo jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejpłkHenrykPorajski">Chciałbym podać państwu przykład, który dotyczy ostatniej zimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że nie potrzebujemy kolejnych przykładów. Chciałbym dowiedzieć się, czy uzgodnili państwo swoje stanowisko. Jeśli nie, poddam zgłoszone propozycje pod głosowanie. W ten sposób podejmiemy decyzję o losie zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Raz jeszcze podkreślę, że najlepszym rozwiązaniem dla Ministerstwa Obrony Narodowej będzie zastąpienie wyrazów „klęska żywiołowa” wyrazami „katastrofa naturalna”. Wtedy nie będzie potrzeby rozważania, czy klęska żywiołowa osiągnęła już rozmiary, które zostały określone w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Wystąpienie katastrofy naturalnej będzie wystarczało do tego, żeby uruchomić wszystkie przewidziane procedury. Katastrofa nie musi mieć takich rozmiarów, żeby mogła być uznana za klęskę żywiołową. Dla pełnej jasności można dodać, że chodzi tu o katastrofę naturalną lub awarię techniczną. Te dwa zjawiska mogą doprowadzić do klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej sytuacji rozstrzygnięcie zostanie podjęte w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Wydaje mi się, że zagalopowali się państwo z próbą doprecyzowania tych przepisów. Czytałem przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że zostały one sformułowane w sposób dość ogólny. Przyjęto w nich, że jeśli wystąpią zjawiska o charakterze klęski żywiołowej, wojsko będzie mogło korzystać z różnego rodzaju przepisów oraz podejmować różne działania. Nie widzę żadnego powodu, żeby doprecyzować, że chodzi tu o katastrofę naturalną lub awarię techniczną. Wtedy przepisy sugerowałyby, że chodzi o klęskę żywiołową o poważnych rozmiarach. Przepisy mówią o możliwości nałożenia pewnych obowiązków. Obecny zapis jest elastyczny. Uważam, że nie ma potrzeby dalszego doprecyzowania tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRyszardHayn">Przedstawione zostały propozycje zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwsza z nich dotyczy art. 200. Kto z państwa jest za przyjęciem rozwiązania zaproponowanego do art. 200 przez Biuro Legislacyjne? Nikt nie głosował za wnioskiem, 6 posłów było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Następna poprawka dotyczyła art. 208 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tą decyzją pozostałe zmiany są bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej sytuacji uznaję, że wszystkie propozycje zostały odrzucone. Stwierdzam, że Komisja uwzględniła sugestie zgłaszane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33, w którym znalazły się zmiany do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych zmian? Przypomnę, że w art. 33 znalazły się dwie zmiany. Zmiana nr 1 nadaje nowe brzmienie art. 2 pkt 3. Natomiast w zmianie nr 2 zaproponowano, żeby z art. 14 wykreślić ust. 6, 8 i 9. Jakie były intencje tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Po zdefiniowaniu pojęć wprowadzonych do ustawy o stanie klęski żywiołowej zachodzi potrzeba ich zharmonizowania z ustawą o ochronie przeciwpożarowej. W związku z tym zaproponowaliśmy zmiany o charakterze porządkującym. Nie chcemy, żeby powstawały jakiekolwiek wątpliwości dotyczące tego, o jakich zdarzeniach i zagrożeniach chodzi w tych przepisach. Celem tych zmian jest uściślenie obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 2? W zmianie tej przewidziano uchylenie trzech ustępów z art. 14. Nie wszyscy wiedzą, czego ta zmiana dotyczy. Proszę o przedstawienie informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Skreślane przepisy dotyczą zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Zespoły te zostały wykreślone z koncepcji przedstawianej przez autorów projektu. W ustawie przewidziano powstanie zespołów o określonych nazwach, które będą wypełniać rolę pomocniczą wobec organów kierujących działaniami ratowniczymi. W tej sytuacji zbędne stały się przepisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej, które wprowadzały przekształcenie zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa w zespoły reagowania kryzysowego. Tego problemu dotyczy wykreślany ust. 6. Zespoły te na określonych poziomach miały być kierowane przez wskazane organy. Wynikało to z ust. 8 i 9. W tej chwili nie ma już potrzeby utrzymania tych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Mam uwagę o charakterze redakcyjnym. Wydaje się, że w zmianie nr 2 należy mówić o skreśleniu ust. 6, 8 i 9, a nie o ich uchyleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czuję się w obowiązku stwierdzić, że zasady techniki prawodawczej, a także komentarz do tych zasad uznaje za bardziej poprawną konstrukcję, w której użyte zostają wyrazy „uchyla się”. Jest prawdą, że w praktyce legislacyjnej częściej stosuje się wyrazy „skreśla się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że dopuszczalne są obydwa rozwiązania. Posłanka Krystyna Grabicka proponuje, żeby w zmianie nr 2 użyć wyrazów „skreśla się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Mam wrażenie, że właśnie w tym miejscu mamy do czynienia z zasadniczym problemem, który dotyczy struktury prawnej w sytuacjach związanych z klęskami żywiołowymi i innymi zagrożeniami. W sytuacji, gdy zawiodą zwykłe środki konstytucyjne powstaje konieczność wprowadzenia stanów nadzwyczajnych. W ustawie o stanie klęski żywiołowej zaproponowano, żeby zlikwidować zespoły, które w stanach zwyczajnych współpracują z odpowiednimi podmiotami. Oznacza to, że zespoły te powinny reagować codziennie w zwykłych sytuacjach. Rozumiem, że konstrukcja przyjęta w ustawie o stanie klęski żywiołowej ma charakter trwały. Nazwa ustawy sugeruje, że obowiązuje ona tylko w sytuacji wystąpienia nadzwyczajnych zagrożeń. Jednak wbrew nazwie tej ustawy zespoły mają funkcjonować stale. Uważam, że jest to niezbyt zręczna sytuacja. Jeśli spojrzymy na te przepisy, to okazuje się, że zespoły te nie będą miały żadnego zastosowania w normalnych sytuacjach. Powinny one działać tylko w sytuacjach nadzwyczajnych. Już kiedyś - przy dyskusji na temat tych zespołów - mówiłem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite wykreślenie tych zespołów z projektu ustawy. Wskazywałem, że powinny one zostać jednoznacznie umocowane w ustawie zasadniczej, która dotyczyć będzie systemu bezpieczeństwa powszechnego. Dopiero wtedy zespoły będą mogły funkcjonować na co dzień, a w sytuacjach nadzwyczajnych będą wykorzystywane przez decydentów odpowiedniego stopnia, jako ciała doradcze. W tej chwili utworzona została dość ryzykowna konstrukcja. Zaproponowano wykreślenie tych przepisów z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Rozumiem, że efektem tego skreślenia będzie zastąpienie zespołów, o których mówi ustawa o ochronie przeciwpożarowej zespołami, o których mówi ustawa o stanie klęski żywiołowej. Jeśli źle zrozumiałem tę zmianę, proszę o przedstawienie dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Przeczytam państwu treść przepisów, które zostaną skreślone. W ustawie nadal pozostaną przepisy, które mówią o zespołach do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Skreślony zostanie ust. 6 w brzmieniu „Zespoły, o których mowa w ust. 4, w przypadku powstania klęski żywiołowej lub innego nadzwyczajnego zdarzenia oraz zagrożenia życia, zdrowia lub środowiska noszącego znamiona kryzysu, stają się zespołami reagowania kryzysowego”. Przypomnę, że w ust. 4 jest mowa o zespołach do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Takie przekształcanie tych zespołów stało się zbędne. W ustawie o stanie klęski żywiołowej przewidziane zostało istnienie zespołów kryzysowych. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby przekształcały się w nie zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa. Skreśleniu ulegną także dwie następne normy, w tym ust. 8 w brzmieniu: „W sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń ludzi i środowiska, występujących na obszarze przekraczającym granicę powiatu, koordynacja działań powiatowych zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa należy do wojewody”. Zaproponowano także skreślenie analogicznej normy, która dotyczy zagrożeń występujących na obszarze przekraczającym granicę województwa. W ust. 9 przewidziano, że w takim przypadku koordynacja działań należy do ministra właściwego do spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę przedstawione przez panią wyjaśnienia uważam, że w ustawie o ochronie przeciwpożarowej należałoby dokonać innej zmiany. Należałoby w niej wyraźnie napisać, że w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej mają zastosowanie przepisy ustawy o stanie klęski żywiołowej. Zwracam uwagę, że w tej chwili zmieniane przepisy w żaden sposób nie odnoszą się do stanu klęski żywiołowej. W przepisie jest mowa o nadzwyczajnym stanie zagrożenia. Nie oznacza to jednak wcale, że w takiej sytuacji wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej. Należałoby dodać do tych przepisów jedno krótkie zdanie wskazujące, jakie przepisy będą stosowane w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Nie należy wykreślać przepisów, które mówią o nadzwyczajnych zagrożeniach. Pod względem formalnym przepisy te nie mają żadnego związku ze stanem klęski żywiołowej. Sądzę, że jeden krótki przepis wyjaśni wszystkie problemy dotyczące cywilnego zarządzania w sytuacji, gdy wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Nie mamy żadnych wątpliwości, że z art. 14 należy wykreślić ust. 6, który mówi o przekształcaniu się zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa w zespoły reagowania kryzysowego. Przepis ten na pewno wymaga wykreślenia. Z wypowiedzi pana posła zrozumiałam, że zamiast wykreślenia ust. 8 i 9 z art. 14, proponuje pan znowelizowanie tych dwóch norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Wydaje się, że zupełnie niepotrzebnie staramy się opisać w tej ustawie wszystkie możliwe sytuacje. Jestem przekonany, że przekształcenie zespołów ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa w zespoły reagowania kryzysowego nie musi następować wyłącznie po wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej lub innego stanu nadzwyczajnego. Możemy mieć do czynienia z klęską żywiołową o znacznych rozmiarach, która wywoła kryzys o szerokim zakresie. W takiej sytuacji logicznym działaniem będzie przekształcenie zespołów ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa w zespoły reagowania kryzysowego. W takiej sytuacji wcale nie musi zostać ogłoszony stan nadzwyczajny. Zasięg kryzysu może mieć charakter lokalny. Rada Ministrów nie będzie miała przesłanek do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Uważam, że wystarczającym rozwiązaniem będzie wprowadzenie do ustawy zdania mówiącego o tym, że w przypadku ogłoszenia stanu klęski żywiołowej mają zastosowanie przepisy ustawy o stanie klęski żywiołowej. Rozumiem, że dopiero w stanie klęski żywiołowej - zgodnie z intencjami rządu - wyłączone zostaną normalne reguły działania. Zostaną one zastąpione procedurami, które zostały określone w projekcie ustawy. Wydaje się, że z ustawy o ochronie przeciwpożarowej nie należy zbyt wiele wykreślać. Stan kryzysowy wcale nie musi oznaczać stanu nadzwyczajnego. Kilka razy mieliśmy już do czynienia z takimi sytuacjami. Ogłaszano, że wystąpił kryzys. Powołany został zespół antykryzysowy lub zespół reagowania kryzysowego. Nie było jednak mowy o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Nie chciałabym wdawać się w polemikę. Mogę jedynie przypomnieć, że regulacje zawarte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej stanowiły swoistą protezę w sytuacji, gdy nie było ustawy o stanie klęski żywiołowej. W związku z tym należy rozumieć, że zespoły reagowania kryzysowego były rozwiązaniem zastępczym, które funkcjonowało do czasu powołania stosownych instytucji prawnych w kolejnej ustawie, którą przewiduje konstytucja. Skreślenie ust. 8 i 9 to kwestia merytoryczna, którą Komisja powinna rozstrzygnąć. Wydaje mi się jednak, że ze względów formalnych należy wykreślić ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRyszardHayn">Za chwilę przystąpimy do podejmowania decyzji. Z przebiegu dyskusji wynika, że w sprawie wykreślenia ust. 6 oraz wykreślenia ust. 8 i 9 trzeba będzie podjąć odrębne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Mam jeszcze jedną uwagę, chociaż dotyczy ona innego problemu. Zaproponowano wykreślenie ust. 8 z art. 14. Uważam, że w tym ustępie znajduje się błąd logiczny. Przepis mówi o tym, że w sytuacji nadzwyczajnej koordynacja działań powiatowych zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa należy do wojewody. Rozwiązanie to przewiduje, że wojewoda zamiast koordynować działania organów będzie koordynował działania zespołów. Jestem przekonany, że jest to zła konstrukcja. Dużo lepsza jest konstrukcja przewidziana w ustawie o stanie klęski żywiołowej oraz w ustawie o rządowej administracji ogólnej. Tu przyjęto inne rozwiązanie, niezgodne z innymi przepisami. W tej sytuacji opowiadam się za uchyleniem ust. 8. Dzięki temu pozbędziemy się tego problemu. Moja uwaga dotyczy także ust. 9, w którym zawarto analogiczne rozwiązanie na wyższym poziomie. Także ten przepis należy uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko autorów projektu w sprawach poruszonych w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zmiany zostały przygotowane w uzgodnieniu z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówiłem już o tym, że zmiany miały związek z wprowadzeniem definicji. Przyjęliśmy, że zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa, o których mówi art. 14 ust. 4, powinny nadal funkcjonować. Jednak w momencie wprowadzenia stanu klęski żywiołowej funkcjonować będzie inny system reagowania. W związku z tym przekształcenia tych zespołów nie są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że po tych wyjaśnieniach Komisja może przystąpić do podejmowania decyzji. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejno propozycje dotyczące poszczególnych ustępów. W niektórych przypadkach zgłaszano pewne wątpliwości. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o uchylenie ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Widzę, że jestem osamotniony. Zaczynam wątpić, czy w tym przypadku mam rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRyszardHayn">Chodzi mi jedynie o to, czy mam poddać ten wniosek pod głosowanie. W tej sytuacji przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za uchyleniem ust. 6?Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Ust. 6 został uchylony. Drugi wniosek dotyczy uchylenia ust. 8 i 9. Kto z państwa jest za uchyleniem tych dwóch ustępów? Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 1 był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że ust. 8 i 9 zostały uchylone. Komisja przyjęła zmianę nr 2 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">W stanowisku rządu na str. 6 przedstawiliśmy dodatkowe propozycje. Chcielibyśmy zaproponować państwu wprowadzenie zmian do ustawy o samorządzie gminnym, w ustawie o samorządzie powiatowym oraz w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Propozycje zmian w dwóch pierwszych ustawach są zgodne z sugestią przedstawioną w ekspertyzie, którą wszyscy posłowie otrzymali na początku prac nad projektem ustawy. W ustawie o stanie klęski żywiołowej ustanawiane są dwa dodatkowe organy. Tymi organami zostaje wójt i starosta. Zgodnie ze stanowiskiem eksperta oraz rządu należałoby wprowadzić do ustaw kompetencyjnych przepisy wskazujące, że zarówno wójt jak i starosta mogą pełnić funkcje organów. Rozumiem, że sformułowaniem tych przepisów zajmą się przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Przypomnę, że Biuro Legislacyjne zgłaszało w tej sprawie uwagi na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji. Propozycja zmiany w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym została precyzyjnie sformułowana w stanowisku rządu. Powodem zmiany jest użycie w tej ustawie określeń, które były zgodne z ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, która ostatecznie nie została uchwalona. Uważamy, że w tej chwili należy usunąć rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że za chwilę szczegółowo omówimy te propozycje. Te trzy zmiany weszłyby do projektu ustawy po art. 33. Są to kolejne zmiany w obowiązujących przepisach. W ustawie o samorządzie gminnym oraz w ustawie o samorządzie powiatowym należy rozszerzyć zadania wójta, burmistrza, prezydenta miasta i starosty o zadania nałożone na nich w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Jednocześnie podmiotom tym należy nadać status organów gminy i powiatu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Raz jeszcze wrócę do uwag o charakterze generalnym. Byłoby bardzo dziwne, gdyby ustawa o stanie klęski żywiołowej w zasadniczy sposób zmieniała konstrukcję ustaw samorządowych. Wójt, burmistrz i prezydent miasta są przewodniczącymi zarządów, ale nie są organami. Przypomnę, że takie same uwagi zgłaszałem w trakcie prac nad ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. Mówiłem wtedy, że mnożymy byty ponad miarę. W sprawach dotyczących zagrożeń wójt lub burmistrz będzie organem. Natomiast w sprawach dotyczących zarządzania gminą nie będzie organem, gdyż odpowiednia ustawa nie nadaje mu takiej właściwości. Wydaje mi się, że w tym przypadku mamy do czynienia z próbą wprowadzenia do administracji samorządowej rozwiązań, które są charakterystyczne dla służb mundurowych. Wydaje się, że nie ma żadnego powodu, żeby mechanizmy dowodzenia w czasie walki wprowadzać do struktur, które zajmują się zarządzaniem. Wójt, burmistrz, prezydent miasta i starosta podejmują decyzję o tym, że należy usunąć jakieś zagrożenie. Przekazują to zadanie komendantowi powiatowemu, który dowodzi działaniami prowadzonymi w tym zakresie. W związku ze zgłoszonymi poprawkami nasuwa mi się uwaga o charakterze generalnym. Może należałoby zastanowić się nad tym, czy nie przesadzamy? W poprawkach przedstawiono dużą ilość szczegółów, które powinny być wprowadzone do innej ustawy. Z powodów osobistych za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie Komisji. W związku z tym chciałbym poruszyć jeszcze problem dotyczący zasad finansowania. Uważam, że zasady finansowania przedstawione przez ministra finansów można w tej ustawie skwitować krótkim przepisem mówiącym o tym, że zasady finansowania określają odrębne przepisy. Wydaje się, że Biuro Legislacyjne znajdzie w tej sprawie odpowiednią formułę. W razie potrzeby będę mógł zgłosić wniosek w tej sprawie na piśmie. Propozycja ministra finansów została zaczerpnięta z ustawy o gotowości cywilnej. Jednak zrobiono to w sposób charakterystyczny dla ministra finansów. Jeśli minister finansów mówi, że coś bierze, to bierze. Natomiast jeśli mówi, że coś da, to mówi. W tym przypadku minister finansów sięga jedynie do kieszeni samorządów. Jednocześnie opowiadam się za tym, żebyśmy odstąpili od zmian nadających wójtom i starostom statusu organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponowane zmiany dotyczyć mają dwóch spraw. Pierwsza zmiana powinna dotyczyć uzupełnienia zadań wójta, burmistrza, prezydenta miasta i starosty o nowe zadania, które wynikają z ustawy o stanie klęski żywiołowej. Wydaje się, że ta zmiana nie powinna wzbudzać większych kontrowersji. Druga zmiana dotyczy nadania tym podmiotom statusu organów gminy i powiatu. Mówi się, że przyjęcie takiego rozwiązania powinno wyeliminować wątpliwości dotyczące możliwości podejmowania działań przez te podmioty. Jednak mogliśmy się przekonać, że propozycja ta wzbudza wątpliwości innego rodzaju. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chcę państwu przypomnieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej prowadzi w tej chwili prace nad ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Jestem informowany o przebiegu prac podkomisji, która zajmuje się tym projektem. Uzgodniono już, że bezpośrednio wybrany wójt, burmistrz i prezydent miasta będzie organem gminy. Można sądzić, ze ta propozycja zostanie utrzymana w dalszych pracach nad projektem ustawy. Jeśli tak się stanie, to nie ma żadnego powodu, żeby taką zmianę wprowadzać do naszej ustawy. Prace nad projektem ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta toczą się dość szybko. Sugeruję, żebyśmy w tej chwili nie podejmowali w tej sprawie żadnych rozstrzygnięć. Sądzę, że w trakcie następnego posiedzenia dowiemy się o ostatecznych decyzjach podjętych w tej sprawie przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że możemy przyjąć tę propozycję. Ja także opowiadam się za tym, żebyśmy w tej chwili nie podejmowali wiążących decyzji. Pozostało nam jeszcze uzupełnienie zadań wójta i starosty. Chciałbym powierzyć przygotowanie tych zmian przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Chciałbym, żebyśmy mogli podjąć decyzję w tej sprawie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku, gdy mówimy o zadaniach organów, konstrukcja przepisów jest w miarę jednorodna. Ze względu na specyfikę ustrojowych ustaw samorządowych trzeba w nich mówić o kompetencjach określonych organów. Nie można rozdzielić tych dwóch spraw. W tej sytuacji należałoby wprowadzić zmiany, które będą jednocześnie mówić o zadaniach oraz nadadzą tym podmiotom status organów. Możemy przyjąć alternatywne rozwiązanie, które polegać będzie na dodaniu określonych przepisów. Przedstawię tę sprawę na przykładzie ustawy o samorządzie gminnym. Dotychczasową treść art. 31 należałoby oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu „W przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej wójt, burmistrz lub prezydent miasta działa na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że ta druga propozycja jest możliwa do przyjęcia. Czy akceptują państwo takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarianJanicki">Jestem za tym, żeby przy tworzeniu prawa istniała pełna jasność. Rząd przedstawił nam pewne propozycje. Jeśli budzą one jakiekolwiek wątpliwości, należy je wyjaśnić. Mówiono o tym, że wkrótce mają pojawić się odpowiednie rozwiązania w ustawach o samorządzie gminy oraz o samorządzie powiatu. Wydaje się, że w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem będzie wpisanie do ustawy formuły, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne. Nie wiemy jednak, w jakim kierunku rozwijać się będzie sytuacja. Należy uznać, że w chwili obecnej burmistrz także jest organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRyszardHayn">Zakładamy, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej szybko przyjmie zmiany w obu ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowane przez nas rozwiązanie jest neutralne wobec przedłożonych propozycji. Jednocześnie wskazuje na specjalne rozwiązania, które obowiązują w stanie klęski żywiołowej. Jeśli posłowie opowiedzą się za przyjęciem tej zmiany, proponujemy wprowadzenie analogicznej zmiany do ustawy o samorządzie powiatowym. Do art. 34 tej ustawy, w której opisane zostały kompetencje zarządu, należałoby dodać ust. 1a w brzmieniu: „W przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej starosta działa na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełRyszardHayn">W obu przypadkach przyjęte zostały podobne rozwiązania. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie propozycji przedstawionych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DyrektorFeliksDela">Rząd akceptuje te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że popiera je także Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała propozycje zmian do ustawy o samorządzie gminy oraz do ustawy o samorządzie powiatu. Zmiany te zostaną ostatecznie zredagowane przez Biuro Legislacyjne. W razie potrzeby będziemy mogli odnieść się do tych zmian na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się 12 lutego br. Następna propozycja rządu dotyczyła wprowadzenia zmian do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Zaproponowano trzy zmiany. Zmiana nr 1 dotyczy art. 2 ust. 1, w którego treści uwzględnione zostały przepisy ustawy o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym. Ustawa ta nie weszła w życie, gdyż nie została podpisana przez prezydenta. Proszę o przedstawienie całej propozycji. Jakie jest brzmienie zmienianego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Art. 2 ust. 1 brzmi: „System Państwowe Ratownictwo Medyczne, zwany dalej systemem, działający w ramach systemu gotowości cywilnej i cywilnego zarządzania kryzysowego w czasie pokoju oraz systemu ochrony zdrowia obejmuję strukturę organizacyjną oraz zespół przedsięwzięć mających na celu realizację zadania określonego w art. 1”. Z tego przepisu należy wykreślić fragment odnoszący się do systemu gotowości cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardHayn">W stanowisku rządu napisano, że przepis ten należy zmienić. Czy oznacza to, że obecny przepis zostanie zastąpiony przez inny przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">W tym przypadku zmiana polega na wykreśleniu wyrazów dotyczących gotowości cywilnej. Chcieliśmy jedynie wskazać, że przepis ten wymaga korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełRyszardHayn">Które wyrazy należy wykreślić z tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Należy wykreślić wyrazy „gotowości cywilnej i cywilnego zarządzania kryzysowego w czasie pokoju oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana została przyjęta w brzmieniu zaproponowanym przez panią dyrektor. Następna zmiana dotyczy art. 19. W stanowisku rządu przedstawiono nowe brzmienie art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Zmiana polega na przeredagowaniu art. 19. Przypomnę, że w chwili obecnej art. 19 ma brzmienie: „1. Zadania określone w art. 17 ust. 1 pkt 1, starosta wykonuje przy pomocy centrum powiadamiania ratunkowego.2. Centrum powiadamiania ratunkowego jest zintegrowanym stanowiskiem dyspozytorskim usytuowanym w strukturze powiatowej administracji zespolonej, działającym w ramach powiatowego centrum ratownictwa i reagowania kryzysowego”. W art. 17 ust. 1 jest mowa o zadaniach, które dotyczą zarządzania przez starostę systemem na obszarze powiatu. Sami państwo widzą, że w przepisach tych znajduje się odesłanie do pojęć, które nie funkcjonują w obecnym systemie prawnym. Dalsza część obecnego art. 19 ma brzmienie: „3. Na podstawie porozumienia między właściwymi powiatami centrum powiadamiania ratunkowego może obejmować zasięgiem działania obszar powiatu lub powiatów sąsiadujących, z zastrzeżeniem ust. 5.4. W powiecie objętym na podstawie porozumienia zasięgiem działania centrum powiadamiania ratunkowego z innego powiatu nie tworzy się centrum powiadamiania ratunkowego. Powiadomienie, o którym mowa w ust. 3, wymaga dla swej ważności zatwierdzenia przez wojewodę.5. Obszar działania centrum powiadamiania ratunkowego nie może wykraczać poza granicę województwa, z zastrzeżeniem art. 20 ust. 2”.Zaproponowaliśmy modyfikację art. 19 ust. 1 i 2 ze względu na używanie w nich pojęcia ratownictwa i reagowania kryzysowego. Chcieliśmy także naprawić dość poważną pomyłkę, która powstała przy formułowaniu ust. 1. Zadanie dotyczące kierowania systemem przez starostę jest niemożliwe do wykonania przy pomocy centrum powiadamiania ratunkowego. Centrum jest jedynie miejscem, w którym odbywa się przekazywanie informacji. Dlatego zaproponowaliśmy dodatkową zmianę. Przepis został sformułowany w taki sposób, żeby nie było sugestii, iż centrum powiadamiania ratunkowego pełni funkcję jakiegokolwiek organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zapytać, jaki jest związek tych propozycji z ustawą o stanie klęski żywiołowej? Czy zapisy dotyczące centrum powiadamiania ratunkowego mają jakikolwiek związek z problemami, które omawialiśmy przy rozpatrywaniu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorFeliksDela">Przyjęliśmy wstępnie, że na poziomie gmin, powiatów, województw i kraju działać będą zespoły reagowania kryzysowego. Zespoły te muszą mieć oprzyrządowanie. W przyszłości takim oprzyrządowaniem będą centra, które będą służyły jako zbiór wiedzy dotyczącej różnego rodzaju informacji, w tym techniki informatycznej i systemów łączności. Wcześniej przyjęte zostały przepisy dotyczące utworzenia systemu ratownictwa medycznego oraz centrów ratownictwa medycznego. W przyszłości będziemy chcieli te wszystkie systemy zintegrować i połączyć je w jeden system. Kolejnym problemem jest sprawa zespołów. W tej chwili zespoły funkcjonują na różnych szczeblach administracyjnych, może z wyjątkiem wójta i burmistrza. Starosta i wojewoda mają do dyspozycji wiele różnych zespołów, które doradzają im w różnych sprawach. Powoduje to bałagan kompetencyjny. Chcemy doprowadzić do tego, żeby sprawa była całkowicie jasna w stanie normalnym, a także w sytuacjach nadzwyczajnych, w tym w stanie klęski żywiołowej. Przewidujemy, że przeprowadzony zostanie proces włączania Państwowego Ratownictwa Medycznego w krajowy system ratowniczy. Dyskutujemy o tym, jakie miejsce mają zajmować zespoły w systemie ratowniczym. W związku z planowaną integracją z Unią Europejską otrzymaliśmy poważne zadanie, które dotyczy włączenia Polski do europejskiej sieci ratunkowej telefonów nr 112. W tej chwili naszego państwa nie stać na to, żeby tworzyć centra powiadamiania ratunkowego na szczeblu powiatów. Powstało już 20–40 zalążków, które w przyszłości staną się centrami powiadamiania ratunkowego. Nie spełniają one jednak określonych wymagań. W krajach bogatych tego rodzaju centra powstają w dużych aglomeracjach, liczących ponad 500 tys. mieszkańców. W takich centrach odbywa się techniczne sterowanie służbami ratowniczymi w normalnych sytuacjach. Są one kierowane do różnych zdarzeń. Centra funkcjonują także w sytuacjach kryzysowych. Chcemy dokonać zmian w tej ustawie, gdyż zaczęła już funkcjonować. Chcielibyśmy zadziałać w taki sposób, żeby nie było potrzeby budowania na szczeblu każdego powiatu odrębnego centrum powiadamiania ratunkowego. W ustawie zapisane zostały delegacje do tworzenia technicznych zasad oprzyrządowania. W rozporządzeniu chcemy zaproponować inne rozwiązania. W pierwszej kolejności utworzonych zostanie 20–40 centrów, żeby państwo nie musiało wydawać na ten cel zbyt dużo pieniędzy. System centrów zostanie wmontowany w ustrojowej ustawie do systemu bezpieczeństwa cywilnego. Centra będą wykorzystywane w stanach kryzysowych i nadzwyczajnych. W tej chwili chcemy uporządkować przepisy, wykreślając z niej pojęcia, które nie weszły w życie w związku z tym, że prezydent nie podpisał ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju. Na pewno zasadne jest pytanie o to, dlaczego porządkowanie tej ustawy odbywa się przy okazji prac nad ustawą o stanie klęski żywiołowej. Można to przecież zrobić przy każdej innej okazji. Po prostu znaleźliśmy w ustawie błędy, które należy jak najszybciej usunąć. Zaproponowaliśmy ich usunięcie w ustawie, która jako pierwsza tworzy prawo kryzysowe. Przypomnę, że ustawa o stanie klęski żywiołowej jest pierwszym istotnym krokiem w tworzeniu prawa kryzysowego w naszym kraju. Za tą ustawą muszą pójść następne. Wszystkie podmioty, które służą bezpieczeństwu cywilnemu muszą zostać włączone do spójnego systemu prawnego. Pierwsze prace obejmowały definiowanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DyrektorFeliksDela">Uznaliśmy, że powinny one także dotyczyć oczyszczenia ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym z niepotrzebnych pojęć. Na pewno można to zrobić także przy okazji uchwalania ustawy ustrojowej, która już wkrótce trafi pod obrady rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym wypowiedzieć się w tej sprawie jako normalny uczestnik posiedzenia Komisji. Uważam, że w świetle wypowiedzi pana dyrektora nie ma żadnego uzasadnienia do tego, żeby którakolwiek z zaproponowanych zmian ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym została uchwalona przy okazji rozpatrywania projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Zmiany te w żaden sposób nie wiążą się ze stanem klęski żywiołowej. Rozumiem, że przygotowywana jest kompleksowa ustawa, o której mówił m.in. poseł Waldemar Pawlak. Uważam, że w tej ustawie mogą się znaleźć zmiany oczyszczające inne przepisy. W tej chwili nie znajduję żadnego związku tych zmian z rozpatrywaną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Obawiam się, że wykorzystanie prac nad ustawą o stanie klęski żywiołowej do zmiany innych ustaw może spowodować opóźnienie w jej uchwaleniu. Uchwalenie ustawy o stanie klęski żywiołowej nie powinno być uzależnione od rozstrzygnięć dotyczących innych ustaw. Ciągle pojawiać się będą potrzeby wprowadzenia zmian do coraz to nowych ustaw, w tym np. ustawy o finansach samorządów. Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliśmy od ministra finansów propozycje, które dotyczą ustawy o stanie klęski żywiołowej. W związku z tym proponuję, żebyśmy w tej chwili skoncentrowali się na projekcie przedstawionym przez prezydenta RP. Powinniśmy szybko doprowadzić do zakończenia prac nad tym projektem i nadania mu dalszego biegu. Uważam, że ustawa ta powinna wejść w życie jak najszybciej, nawet jeśli inne związane z nią przepisy, które wymagać będą uchwalenia odrębnych ustaw, nie zostaną uchwalone wraz z ustawą o stanie klęski żywiołowej. W innym przypadku ugrzęźniemy w pracach nad coraz to nowymi zmianami. Przypomnę państwu, że przed nami są jeszcze trzy projekty prezydenckie, które także mają fundamentalne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej sytuacji zgłaszam wniosek o odrzucenie zmian do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Uważam, że nie powinniśmy rozpatrywać propozycji rządu dotyczących zmian w tej ustawie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tych zmian bez rozpatrzenia?Za wnioskiem głosowało 11 posłów, 1 był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Wydaje się, że w naszych pracach powinna istnieć jakaś logika. Nie można załatwiać przy tej okazji spraw, które nie mają żadnego związku z rozpatrywanym projektem. Czy przedstawiciele rządu mają jeszcze jakieś propozycje? Rozumiem, że nie. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia art. 34. W ust. 1 przyjęto, że traci moc dekret o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych z dnia 23 kwietnia 1953 r. Sprawa wydaje się dość oczywista. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">W ust. 2 przewidziano, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie dekretu pozostaną w mocy do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych. Chciałbym przedstawić państwu przepisy, do których odnosi się treść ust. 2 i powiedzieć, co z nich wynika. Ust. 2 dotyczy dwóch przepisów. Pierwszym z nich jest rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wykonania dekretu. Z rozporządzenia wynika dość istotna sprawa. Koszty paliwa i innych materiałów użytych w związku z wykorzystaniem środków przewozowych dostarczanych w ramach wykonania świadczeń są pokrywane z budżetu właściwej rady narodowej. Właściwa jest ta rada, która zarządziła wykonanie świadczenia. Dla wszystkich jest jasne, że w sytuacji, gdy nie istnieją już rady narodowe koszty te są pokrywane odpowiednio z budżetu gminy, powiatu lub województwa. Nie wiem jeszcze, czy ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych będzie rozpatrywana jednocześnie z pozostałymi ustawami. Gdyby miała być rozpatrywana później, należałoby zmienić przepis zawarty w art. 34 i przedłużyć czas obowiązywania przepisów wykonawczych wydanych na podstawie dekretu na czas dłuższy niż 3 miesiące. Należałoby przedłużyć obowiązywanie tych przepisów do czasu wejścia w życie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych. Mamy tu także drugi problem, który dotyczy generalnie finansowania świadczeń. W ustawie o wyrównywaniu strat majątkowych przewiduje się, że wszystkie straty będą wyrównywane z budżetu państwa. Natomiast w chwili obecnej straty te wyrównywane są z budżetu tego organu, który nakłada świadczenie. Nowa ustawa ma zdjąć z samorządów ciężar kosztów związanych ze świadczeniami. Decyzję w tej sprawie będą podejmować posłowie. Można jednak stwierdzić, że jest to dodatkowe obciążenie dla budżetu państwa. Powstaje pytanie, czy właśnie tak ma być? Jeśli takie rozwiązanie zostanie przyjęte, w budżecie trzeba będzie zapewnić na ten cel odpowiednie środki. Na mocy rozporządzenia o wprowadzeniu dekretu o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych pracownik powołany do świadczeń osobistych zachowuje w swoim zakładzie pracy prawo do pełnego wynagrodzenia. Wynagrodzenie przysługuje za cały czas wykonywania świadczeń. Jeśli ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych nie wejdzie w życie wraz z innymi ustawami, pojawi się pewien problem. Można sądzić, że ustawa wejdzie w życie najwcześniej w czerwcu. W tej sytuacji przy letnich powodziach może powstać problem ze świadczeniami. W związku z tym proponuję, żeby obowiązywanie rozporządzenia przedłużyć do czasu wejścia w życie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych. Mamy także rozporządzenie wykonawcze z 1999 r. do dekretu o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych. Zostało ono przyjęte po powodzi, która miała miejsce w 1997 r. Okazało się wtedy, że nie ma podstaw do tego, żeby wypłacić odszkodowania ludziom, którzy ponieśli uszczerbek w związku z akcją zwalczania klęski żywiołowej. Zazwyczaj w czasie takiej akcji następują pewne zniszczenia i straty. Straty te nie mają związku z klęską żywiołową lecz z działalnością ekip ratowniczych. Taką samą sytuację mamy po powodzi, która miała miejsce w 2001 r. W tej chwili prowadzimy na ten temat dość owocną korespondencję z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chcemy, żeby sprawy zostały załatwione zgodnie z treścią tego rozporządzenia. Znowu mamy obywateli, którzy zostali poszkodowani w wyniku działań Państwowej Straży Pożarnej. Rozebrano m.in. jakiś mostek. Można sądzić, że ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych będzie niewystarczająca, gdyż nie obejmuje ona tego problemu. W tej sytuacji należałoby również przedłużyć okres obowiązywania tego rozporządzenia do czasu wejścia w życie ustawy o systemie gotowości cywilnej. Wydaje się, że dopiero w tej ustawie rozwiązany zostanie problem wyrównywania strat majątkowych w związku z akcjami zwalczania klęsk żywiołowych. Można wpisać przepisy zawarte w tym rozporządzeniu do ustawy o stanie klęski żywiołowej. Można także upoważnić Radę Ministrów do wydania w tej sprawie nowego rozporządzenia. Wtedy stare rozporządzenie będzie obowiązywać do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w rozpatrywanej ustawie. Uważam, że są to istotne problemy, o których powinniśmy pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełRyszardHayn">Na pewno są to niezwykle istotne sprawy, zwłaszcza z praktycznego punktu widzenia. Czy przedstawiciele rządu mają w tej sprawie jakieś propozycje? Wydaje się, że są to poważne problemy, które powinniśmy rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że w ust. 2 przyjęto, iż przepisy wykonawcze wydane na podstawie dekretu o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych mają być utrzymane w mocy do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie o stanie klęski żywiołowej. W ustawie o stanie klęski żywiołowej nie przewidziano żadnych przepisów wykonawczych, które będą się wiązać z odszkodowaniami. Takie przepisy znajdą się w innej ustawie, która wkrótce stanie się przedmiotem prac Komisji. Uważam, że ust. 2, w którym utrzymywane są przepisy wykonawcze do dekretu jest bezprzedmiotowy. Takie jest moje osobiste zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Prowadziliśmy w tej sprawie konsultacje. Po tej dyskusji doszliśmy do wniosku, że ze względu na obowiązujący stan prawny należy wycofać się z tej propozycji. Nie mamy jednak pomysłu na rozwiązanie problemów, o których mówił przed chwilą pan dyrektor. Zgodnie z przedstawioną propozycją odpowiednie przepisy materialne można wpisać do rozpatrywanego projektu ustawy. Można także przenieść do ustawy przepisy z uchylanych rozporządzeń. Dzięki temu zapewniona zostanie ciągłość funkcjonowania tych rozwiązań. Można także jak najszybciej przystąpić do pracy nad ustawą o odszkodowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Zastanawiałem się wcześniej nad tymi problemami, w związku z czym mogę przedstawić państwu pewną propozycję. Moglibyśmy wprowadzić do projektu ustawy przepis, który będzie zobowiązywał Radę Ministrów do określenia zasad i trybu ustalania odszkodowań oraz ich wypłacania. Wtedy problem zostanie rozwiązany. Jest oczywiste, że należałoby utrzymać tryb, który funkcjonuje obecnie, do czasu wydania nowego rozporządzenia. Wydaje się, że przedłużenie obowiązywania starego rozporządzenia o trzy miesiące nie będzie wystarczające. Należałoby dokonać w ust. 2 zmian polegających na zastąpieniu wyrazów „nie dłużej jednak niż przez trzy miesiące” wyrazami „o ile nie są z nią sprzeczne lub z ustawą o wyrównywaniu strat majątkowych”. W momencie, gdy wejdzie w życie ustawa o wyrównywaniu strat majątkowych, automatycznie uchyli te przepisy jako sprzeczne z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełRyszardHayn">Uważam, że w ustawie nie możemy powoływać się na przepisy prawa, których nie ma. Ta ustawa jest dopiero przygotowywana. Będę chciał zapytać Biuro Legislacyjne, czy można tak zrobić. Wydaje mi się jednak, że nie ma takiej możliwości. Nie można mówić o bycie, którego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chcę przypomnieć, że uchwalenie ustawy o wyrównywaniu strat majątkowych przewiduje konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Jest to bardzo poważny problem. Uchwalenie ustawy przewidzianej w konstytucji nie rozwiąże do końca wszystkich problemów. Zwracam uwagę na to, że ustawa dotyczyć będzie odszkodowań za szkody, które powstały w trakcie stanów nadzwyczajnych. Zakres przedmiotowy dekretu z 1953 r. jest znacznie szerszy i dotyczy również odszkodowań za szkody powstałe w trakcie klęski żywiołowej. Chodzi tu także o takie klęski, których rozmiar nie uzasadnia wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Przepisy dekretu były do tej pory stosowane. W 1997 r. wydano rozporządzenie, które umożliwiło stworzenie procedury naprawiania szkód powstałych w wyniku klęski żywiołowej. Jeśli uchylimy ten dekret, problem zostanie rozwiązany dopiero wtedy, gdy uchwalona zostanie ustawa o systemie gotowości cywilnej lub o bezpieczeństwie cywilnym. Dopiero wtedy będzie możliwość rozwiązania tego problemu. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że uchylając dekret zlikwidujemy wszystkie przepisy, które w tej chwili umożliwiają wypłatę odszkodowań za szkody wynikłe w związku ze zwalczaniem klęski żywiołowej, której rozmiar nie uzasadnia wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Wydaje się, że w tej sytuacji mamy dwa wyjścia. Z dużą pewnością możemy powiedzieć, że ustawa o bezpieczeństwie cywilnym lub o gotowości cywilnej nie powstanie zbyt szybko. W związku z tym możemy nie robić nic. Może wydawać się to paradoksalne, ale jest to słuszne rozwiązanie. Dekret definiuje pojęcie klęski żywiołowej dla własnych potrzeb. Wyraźnie zastrzeżono, że chodzi w nim o klęskę żywiołową w rozumieniu tego dekretu. Na pewno w takim przypadku powstanie sytuacja, która nie jest lubiana przez znawców systemu prawnego. Będziemy mieli dwa jednakowo brzmiące pojęcia, które będą w różny sposób zdefiniowane w dwóch aktach prawnych. Inne będzie pojęcie klęski żywiołowej na potrzeby stanu nadzwyczajnego, a inne na potrzeby dekretu. Pojęcie klęski żywiołowej określone w dekrecie będzie szersze. Uważam, że taka sytuacja nie będzie łatwa, ale możliwa do zniesienia dla systemu prawnego. Możliwe jest także wskazanie innego wyjścia. Należałoby zmienić tytuł dekretu z 1953 r. Obecnie jest to dekret o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych. Należałoby zastąpić wyraz „klęsk żywiołowych” wyrazami „katastrof naturalnych i awarii technicznych”. Dzięki temu oderwalibyśmy się od pojęcia „klęska żywiołowa”. W całym dekrecie należałoby konsekwentnie wyrazy „klęska żywiołowa” zastąpić wyrazami „katastrofy naturalne i awarie techniczn”. Wtedy uniknęlibyśmy używania tego samego pojęcia w innym znaczeniu w różnych aktach normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRyszardHayn">Uważam, że ostatnie wypowiedzi powinny skłonić nas do zastanowienia się nad decyzją, którą podjęliśmy wcześniej w sprawie ust. 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Sądzę, że możemy pójść w kierunku zaproponowanym przez przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Uważam, że przy tej okazji należałoby pokusić się o zmianę definicji klęski żywiołowej w dekrecie. Pojęcie to powinno zostać odniesione do definicji przyjętej w ustawie. Nie wiem, czy na pewno uda się nam to zrobić. Do tej pory nie zastanawiałem się nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#DyrektorZbigniewWrona">Uważam, że nie należy zbytnio zmieniać dekretu, gdyż jest on narzędziem niezwykle archaicznym. Cały problem polega jednak na tym, że w tej chwili nie mamy innego narzędzia. Dodam, że rozporządzenia wydane na podstawie dekretu pozostawiają wiele do życzenia z punktu widzenia zgodności z konstytucją. W zasadzie treść tych rozporządzeń jest materią ustawową. Jednak w chwili obecnej nie mamy innych przepisów w tej sprawie. Uważam, że nie należy likwidować tych przepisów, jeśli nie mamy innych, które mogłyby je zastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMarianJanicki">W takim razie nie należy wprowadzać żadnych zmian do tego dekretu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to wniosek o całkowite wykreślenie art. 34. Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Wydaje się, że propozycja zgłoszona przez dyrektora Zbigniewa Wronę zmierza w dobrym kierunku. Opowiadam się za zmianą tytułu dekretu. Dzięki temu pojęcie „klęska żywiołowa” nie będzie wzbudzało wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dochodzi tu do sytuacji, która jest niedopuszczalna z formalnego punktu widzenia, ale ma uzasadnienie merytoryczne. Należy znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie wprowadzać bałaganu do systemu prawnego. Istnieje konieczność utrzymania merytorycznych przepisów, które znajdują się w dekrecie z 1953 r.Wydaje się, że w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem będzie nowelizacja dekretu polegająca na zmianie jego tytułu. Jednocześnie w treści dekretu należałoby wyeliminować tożsamość pojęć. Powstaje jednak wątpliwość, czy przy zmianie pojęć nie zajdzie potrzeba zmiany upoważnień. Przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami w przypadku zmiany upoważnienia stary przepis wykonawczy traci moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRyszardHayn">Za najdalej idącą uznaję propozycję zgłoszoną przez posła Mariana Janickiego, który zaproponował wykreślenie art. 34. W tej sytuacji nie wprowadzalibyśmy żadnych zmian do dekretu z 1953 r. Przyjęcie tego wniosku spowoduje uniknięcie sytuacji, w której w tej sprawie nie będą obowiązywały żadne przepisy. O takiej możliwości mówił nasz ekspert - dyrektor Andrzej Szczeponek. Wydaje się, że patrząc na problem z praktycznego punktu widzenia należy uznać, iż to rozwiązanie jest lepsze niż wprowadzanie zmian do dekretu, które mogą popsuć obowiązujące przepisy. Widzę, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego popiera ten wniosek. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wykreśleniem z projektu ustawy art. 34?Za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu art. 34. Problem zostanie przeniesiony do ustawy, która zostanie uchwalona w późniejszym terminie. Mam na myśli ustawę o bezpieczeństwie cywilnym, której projekt jest w tej chwili przygotowywany. Przechodzimy do art. 35, w którym przyjęto, że ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 35 został przyjęty. Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy. Pozostało nam jeszcze kilka problemów, do których wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom rządu. W stanowisku rządu na str. 6 znalazły się dwie propozycje, które dotyczą zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Propozycja dotyczy dodania do art. 137 ust. 1 wyrazów „i dóbr kultury”. Jednocześnie zaproponowano wykreślenie wyrazów „i dóbr kultury” z art. 137 ust. 2. Do tej pory rząd nie wypowiadał się na temat wprowadzenia tych poprawek. Czy rząd zmienił zdanie w tej sprawie? Rozumiem, że te poprawki zostały wycofane. W tej sytuacji pozostało nam omówienie nowej sprawy, która pojawiła się niezależnie od stanowiska Rady Ministrów. Dyrektor Feliks Dela przekazał Komisji kopię pisma podpisanego przez podsekretarza stanu Halinę Wasilewską Trenkner z upoważnienia ministra. W piśmie skierowanym do sekretarza stanu Zbigniewa Sobotki zaproponowano dodanie do ustawy o stanie klęski żywiołowej kilku nowych artykułów, dotyczących problemów finansowych. Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali uzasadnienia w sprawie tych propozycji, które przedstawił dyrektor Feliks Dela, jako przedstawiciel rządu. Później poproszę Biuro Bezpieczeństwa Narodowego o stanowisko w sprawie nowych propozycji. Następnie będę chciał poznać opinię posłów. Będziemy musieli podjąć decyzję o dalszym losie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorFeliksDela">Proszę, żeby uzasadnienie tej propozycji przedstawiła pani dyrektor z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieFinansówGrażynaŻywiecka">Szkoda, że pan dyrektor - jako przedstawiciel rządu - nie chce wypowiedzieć się o tej propozycji. Postaram się go wyręczyć. W związku z pytaniem ministra Zbigniewa Sobotki, w piśmie tym przesłano mu propozycje do rozważenia. Na pewno w całości nie da się wpisać tej propozycji do projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Proponowane rozwiązania były wcześniej wprowadzone do ustawy o gotowości cywilnej. Chcę zaznaczyć, że te rozwiązania finansowe mają służyć przede wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego i umożliwić im zabezpieczenie się przed klęską żywiołową. Natomiast projekt ustawy dotyczy stanu nadzwyczajnego. W związku z tym do ustawy należałoby wprowadzić tylko niektóre przepisy dotyczące spraw finansowych związanych z omawianym w niej stanem nadzwyczajnym. W tej sytuacji proponuję, żeby do ustawy o stanie klęski żywiołowej wprowadzić artykuł, który nowelizuje art. 65 ustawy o finansach publicznych. W zmianie tej wprowadzany jest zapis, który umożliwia jednostkom samorządu terytorialnego zaciąganie z budżetu państwa pożyczek na usuwanie skutków klęski żywiołowej. Uważamy, że będzie to forma pomocy świadczonej przez państwo. Uważam, że propozycja ta nie wykracza poza ramy przepisów rozpatrywanej ustawy. Chciałabym także zwrócić uwagę na drugi element, który nie wymaga włączenia do projektu ustawy. Sprawa ta jest już uregulowana w art. 97 ustawy o finansach publicznych. Przepis ten przewiduje, że w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego na terytorium państwa lub jego części, Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonywać przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa w celu realizacji zadań wynikających z przepisów dotyczących wprowadzenia tych stanów. Ten przepis obejmuje wszystkie stany nadzwyczajne. Daje on możliwość przenoszenia pieniędzy w budżecie państwa w sytuacji, gdy dysponenci części budżetowych wyczerpią już środki zaplanowane w swoich budżetach. Wszystkie przesunięcia mogą być dokonywane wyłącznie za zgodą Rady Ministrów. W tym przypadku możliwe jest odstąpienie od trybu, który obowiązuje w normalnej sytuacji. Przypomnę, że najpierw trzeba wystąpić z odpowiednią propozycją. Rada Ministrów występuje w tej sprawie do sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Komisja musi wydać zgodę na zaproponowane przesunięcie środków. Jest to długotrwała procedura. W tym przypadku procedura jest uproszczona i bardzo krótka. Uważamy, że jest to ostatni krok, który można podjąć po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości, które istnieją w trakcie realizacji budżetu. Tyle chciałam państwu powiedzieć tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Muszę przyznać, że jest to dość kontrowersyjna propozycja. Do tej pory w ustawie o finansach publicznych używano pojęcia „stan nadzwyczajny”. Pojęcie to zostało zdefiniowane w konstytucji i odnosi się do trzech różnych stanów. Natomiast propozycja zmiany art. 65 ustawy o finansach publicznych nie odnosi się do żadnego ze stanów nadzwyczajnych, w tym do stanu klęski żywiołowej, ale wyłącznie do pojęcia klęski żywiołowej. Zastanawiam się, czy ta propozycja została przygotowana w sposób świadomy? Pani dyrektor mówiła, że to rozwiązanie odnosi się do ustawy o stanie klęski żywiołowej. Dlaczego Ministerstwo Finansów nie odniosło się jednocześnie do innych stanów nadzwyczajnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Proponowana zmiana w ustawie o finansach publicznych odnosi się wyłącznie do skutków klęski żywiołowej. Już w tej chwili samorządy terytorialne mogą zaciągać pożyczki, które przeznaczone są na usuwanie skutków klęski. Takich przypadków nie jest zbyt wiele. Z wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałam, że zgłosił pan uwagę, która dotyczyła braku możliwości zaciągania pożyczek przez samorządy w pozostałych stanach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Mówiłem o tym, że zmiana art. 65 ustawy o finansach publicznych nie dotyczy żadnego ze stanów nadzwyczajnych. Nie mówi on o stanie klęski żywiołowej lecz o skutkach klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełRyszardHayn">Przepis mówi o pożyczkach dla jednostek samorządu terytorialnego na usuwanie skutków klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Czy należy przez to rozumieć, że przepis ten nie ma związku ze stanem nadzwyczajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Ten przepis nie musi mieć związku ze stanem nadzwyczajnym. Uważam, że proponowany zapis jest bardziej elastyczny niż zapis, który mówiłby wyłącznie o stanie klęski żywiołowej. Możliwość uzyskania pożyczki zostałaby zawężona wyłącznie do sytuacji, w których wprowadzony został stan nadzwyczajny. Natomiast ta propozycja dotyczy nieco innych sytuacji, które w Polsce występują regularnie co 6 miesięcy. Ostatnio dość często mamy do czynienia z sytuacjami, które można uznać za klęski żywiołowe. Chodziło nam o stworzenie dodatkowej możliwości dla samorządów terytorialnych. W takim przypadku mogłyby zaciągać pożyczkę, która będzie niskooprocentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorFeliksDela">Mieliśmy niewiele czasu na przeprowadzenie uzgodnień w sprawie tej ustawy. Przy tej okazji chcieliśmy również uporządkować proces myślenia o finansowaniu bezpieczeństwa cywilnego. Bezpieczeństwo jest kosztowne. Do tej pory obowiązywał taki kierunek myślenia, że jeśli coś się zdarzy, to znajdą się pieniądze na usuwanie skutków klęski żywiołowej. Przypomnę, że w 1997 r. zdarzyła się poważna katastrofa. Znaleźliśmy wtedy środki na usuwanie skutków powodzi. Niektórzy mówią, że było to 2,5 mld dolarów, a inni, że 4,5 mld dolarów. Jednak te środki trzeba było dopiero znaleźć. Proces budowania bezpieczeństwa jest bardzo długi. Jest to proces zamknięty, który opłaca się państwu wtedy, gdy mówimy o profilaktyce i przygotowaniu państwa na różne sytuacje. Na pewno nad sprawami dotyczącymi finansowania będziemy musieli jeszcze pracować. Trzeba będzie skonstruować nowoczesny system finansowania bezpieczeństwa państwa. Dotyczy to zarówno systemu bezpieczeństwa militarnego, jak i cywilnego. Niestety, w ustawie o stanie klęski żywiołowej nie da się rozwiązać problemów dotyczących finansowania systemu bezpieczeństwa cywilnego. Zaproponowane przez Ministerstwo Finansów zmiany mogłyby usprawnić finansowanie systemu na szczeblu samorządów. Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie zmiany w art. 65 ustawy o finansach publicznych. Z pewnością przyjęcie tej zmiany pomogłoby samorządom terytorialnym w rozwiązywaniu wielu problemów. Nie mam jednak wątpliwości, że zmiana ta nie rozwiąże wszystkich problemów dotyczących finansowania bezpieczeństwa cywilnego. Na pewno do tej sprawy trzeba będzie podejść w inny sposób niż zaproponowało Ministerstwo Finansów. W przyszłości tymi problemami będzie musiał się zająć rząd lub Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRyszardHayn">W tej chwili propozycja Ministerstwa Finansów została ograniczona do jednej zmiany. Dotyczy ona art. 65 ustawy o finansach publicznych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełMarianJanicki">Uważam, że nie możemy przyjąć zmian zaproponowanych przez Ministerstwo Finansów. Zmiany te będzie można rozpatrywać przy okazji zmian w ustawie o finansach samorządu terytorialnego, które będą rozpatrywane w najbliższym czasie. Zaproponowano utworzenie funduszy przez samorządy różnych szczebli. Wydaje się, że na ten temat należałoby najpierw przeprowadzić dogłębną dyskusję. Potrzebny jest czas, żeby się nad tym zastanowić. W tej chwili nie powinniśmy się zajmować tym problemem. Uważam, że propozycja zmiany art. 65 w ustawie o finansach publicznych jest sensowna. Wydaje się jednak, że zmiana ta powinna umożliwiać samorządom zaciągnięcie z budżetu państwa pożyczki nie tylko na usuwanie skutków klęski żywiołowej, ale na usuwanie skutków wszystkich stanów nadzwyczajnych. Przepis powinien dotyczyć wszystkich stanów. Już wkrótce rozpoczniemy pracę nad ustawami o innych stanach nadzwyczajnych. Wydaje się, że w tej sytuacji wyrazy „klęski żywiołowej” należałoby zastąpić wyrazami „stanów nadzwyczajnych”. W tak sformułowanym przepisie będą się mieścić także klęski żywiołowe. Jeśli Biuro Legislacyjne uzna, że wprowadzenie takiego przepisu do ustawy jest możliwe, należałoby go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełRobertSmoleń">Wydaje się, że intencje Ministerstwa Finansów w tej sprawie są nieco inne. Rozumiem je w następujący sposób. W stanie klęski żywiołowej działania dotyczące usuwania skutków klęski oraz zapobiegania tym skutkom prowadzić będzie przede wszystkim samorząd. W związku z tym samorząd będzie ponosił konsekwencje finansowe. W tej sytuacji należy ułatwić samorządowi znalezienie środków na prowadzenie tych działań. W stanie wojennym i stanie wyjątkowym działania będą prowadzone przez państwo. Działania prowadzone będą przede wszystkim przez administrację rządową, a nie przez samorządy. W tej sytuacji nie ma potrzeby, żeby obciążać samorządy kosztami dotyczącymi prowadzenia tych stanów. Wydaje się, że w stanie wojennym i stanie wyjątkowym samorządy nie powinny być w ogóle obciążane żadnymi kosztami. Uważam, że jest to rozwiązanie logiczne i korzystne dla samorządów. Wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie jest dobre. Warto zwrócić uwagę na to, że przepis mówi o możliwości uzyskania przez jednostki samorządu terytorialnego pożyczek na usuwanie skutków klęski żywiołowej. Natomiast w ustawie o stanie klęski mówimy o zapobieganiu oraz o usuwaniu skutków klęski żywiołowej. Wydaje się, że warto byłoby rozszerzyć tę zmianę w taki sposób, żeby obejmowała te dwa sformułowania. Mam jeszcze jedną wątpliwość. Pani dyrektor powiedziała, że pożyczka będzie nieoprocentowana. Jednak z treści art. 65 wynika, że pożyczka będzie oprocentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Pożyczka będzie oprocentowana. Jednak jest to naprawdę niewielkie oprocentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przyznam, że nie znam zbyt dobrze ustawy o finansach publicznych. Rozumiem, że zapisano w niej jakieś gwarancje dotyczące niskiego oprocentowania takich pożyczek. W tym przypadku pożyczka udzielana będzie w nadzwyczajnej sytuacji. Powinniśmy zastanowić się nad tym, żeby w takiej sytuacji pożyczka udzielana była bez żadnego oprocentowania. Nie wiem jednak, czy jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Od razu wyjaśnię, że taka propozycja była rozpatrywana w trakcie formułowania stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej. Zgłoszono wtedy wniosek o to, żeby te pożyczki były nieoprocentowane. Jest mi bardzo przykro, ale minister finansów nie wyraził zgody na udzielanie takich pożyczek bez oprocentowania. W tej chwili wysokość oprocentowania takich pożyczek jest minimalna. Zgodnie z przepisami ustawy w każdym przypadku wysokość oprocentowania jest określona w zawartej umowie. Minister finansów zapewnia, że oprocentowanie tych pożyczek będzie bardzo niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWiesławWoda">Wydaje się, że nie możemy z pełną wiarą przyjąć deklaracji ministra finansów. Można sądzić, że ta deklaracja zostanie szybko zapomniana. Wolałbym, żebyśmy w tej chwili dyskutowali o realiach. Nie bardzo rozumiem, dlaczego w stanie nadzwyczajnym nie można udzielić samorządowi pożyczki, która nie będzie oprocentowana. Jeśli nawet w takiej sytuacji oprocentowanie jest niezbędne, powinniśmy precyzyjnie określić jego maksymalną wysokość. W tej chwili wysokość oprocentowania nie jest określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Art. 65 funkcjonuje w ustawie o finansach publicznych od czasu jej uchwalenia. Od początku istnienia ustawy funkcjonuje przepis, który przewiduje, że pożyczki udzielane z budżetu państwa są oprocentowane. Wysokość oprocentowania tych pożyczek zostaje określona w umowie. W tym zakresie nie następowały żadne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wydaje się, że w tej chwili zajęliśmy się zupełnie nową problematyką. Zbliżamy się do zakończenia prac nad prezydenckim projektem ustawy o stanie klęski żywiołowej. W tej chwili rozpoczynamy debatę o problemach finansowych, która dotyczy kilku różnych ustaw. Proponowane zmiany dotyczą nie tylko ustawy o finansach publicznych, ale także ustawy o samorządzie terytorialnym. Uważam, że problemy te powinny być rozpatrzone przy nowelizacji odpowiednich ustaw. Nie możemy włączać tych propozycji do rozpatrywanej ustawy, gdyż nigdy nie zakończymy prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełRobertSmoleń">Potwierdzam, że w art. 65 ust. 2 ustawy o finansach publicznych napisano, że pożyczki są oprocentowane. Jednak umowy w sprawie pożyczek są zawierane wyłącznie w przypadkach, które zostały określone w ust. 1. Inne przypadki określone w ust. 1 nie wymagają szybkiego działania. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia ze stanem nadzwyczajnym. Jeśli nastąpi klęska żywiołowa, działania trzeba podejmować szybko. Nie wyobrażam sobie, żeby w takiej sytuacji wójt lub burmistrz rozpoczynał negocjacje z ministrem finansów w sprawie umowy o pożyczkę. Wójt od razu musi wiedzieć o tym, na jakie kwoty może liczyć. Jeśli chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o stanie klęski żywiołowej przepis nowelizujący ustawę o finansach publicznych, musielibyśmy ściśle określić warunki dotyczące udzielania pożyczek samorządom. W tym przypadku zgadzam się z wypowiedzią posła Wiesława Wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełMarianJanicki">Mam w tej sprawie całkowicie inne zdanie. Warunki nie mogą być określone zbyt ściśle. W tym przypadku potrzebna jest możliwie duża swoboda. Już kiedyś wyjaśniałem państwu ten problem. Jeśli trzeba coś ratować, nie myśli się o pieniądzach. W takim przypadku szybko przystępuje się do akcji ratowniczej. Później miesiącami załatwia się problemy dotyczące rachunków i rozliczeń. Jednak w momencie podejmowania decyzji kierujący akcją musi mieć całkowitą swobodę. Jestem przekonany, że do tego zapisu trzeba podejść w sposób kompleksowy. W inny sposób nie uda nam się rozwiązać tego problemu. Polemizowałbym z opiniami na temat działania samorządów w stanie wyjątkowym. Ta ustawa nie zawiesza działalności organów. Przewiduje się, że organy nadal podejmować będą określone decyzje. W każdym przypadku podjęta decyzja może wiązać się z określonymi skutkami. W wielu przypadkach najważniejsze problemy będą rozwiązywane na dole. Także na dole prowadzona będzie odbudowa. Przypomnę państwu, że w związku z wydarzeniami z 11 września 2001 r. pewne działania podejmowane były centralnie. Jednak przede wszystkim całą sytuacją interesował się burmistrz, który kierował działaniami i podejmował decyzje w sprawie dysponowania sprzętem oraz usuwania skutków katastrofy. Właśnie dlatego miałem wątpliwości w sprawach dotyczących finansów. Mogę zgodzić się z tym, że całkiem inną sytuację mamy jedynie w przypadku stanu wojennego. W stanie wyjątkowym określone organy nadal muszą podejmować decyzje. Niektóre z nich będą wiązały się z wydawaniem środków finansowych. Jeśli mielibyśmy przyjąć jakieś rozwiązania finansowe, należałoby je szczegółowo opisać. Można także przyjąć propozycję, zgodnie z którą zmiany powinny być przeniesione do nowelizacji poszczególnych ustaw. Wcześniej wskazałem, że jeśli mamy przyjąć zmianę dotyczącą ustawy o finansach publicznych, powinna ona dotyczyć także innych stanów nadzwyczajnych. Wtedy będziemy mieli większe możliwości. W tej chwili nie ma większego znaczenia to, czy poszczególne organy skorzystają z tej możliwości. Uważam jednak, że powinny mieć możliwie dużą swobodę działania i podejmowania decyzji. Im swoboda działania jest większa, tym lepiej może prowadzić działania osoba, która kieruje akcją. W takim przypadku mam większe poczucie bezpieczeństwa. Znacznie gorzej czuję się w sytuacji, gdy napotykam na różnego rodzaju ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWiesławWoda">Spotkałem się już w praktyce z sytuacją, która obecnie nazywana jest stanem klęski żywiołowej. W takiej sytuacji przełożeni mówią, żeby prowadzić działania, a pieniądze znajdą się później. Jednak po zakończeniu stanu nadzwyczajnego osoba prowadząca działania pozostaje sama. Uważam, że dowolność dotycząca późniejszej zapłaty nie jest dobrym rozwiązaniem. Opowiadam się za tym, żeby zapisy ustawy były jak najbardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że poznaliśmy już wszystkie argumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Do tej pory nie analizowaliśmy dokładnie projektu ustawy o stanie wyjątkowym. Praca nad tym projektem jest jeszcze przed nami. Wydaje mi się, że na podstawie analizy tego projektu będziemy mogli stwierdzić, czy samorząd terytorialny będzie obciążony jakimikolwiek skutkami finansowymi. Wtedy będziemy mogli podjąć decyzję o sposobie uregulowania tego problemu. Możemy przecież uznać, że w tym przypadku samorząd będzie wykonywał zadania zlecone, za które trzeba będzie zapłacić z budżetu państwa. W związku z tym proponuję, żebyśmy nie wprowadzali zmian dotyczących finansów do ustawy o stanie klęski żywiołowej. Powinniśmy pozostawić sobie furtkę, która będzie umożliwiać zaciągnięcie pożyczki w sytuacji, gdy wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej. Wydaje się, że jest to niezłe rozwiązanie. Opowiadam się za tym, żeby tę propozycję umieścić w rozpatrywanej ustawie. Ministerstwo Finansów zaproponowało, żeby w wyniku zmiany art. 65 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych umożliwić jednostkom samorządu terytorialnego zaciągnie pożyczek na usuwanie skutków klęski żywiołowej. Uważam, że pożyczki te powinny być przeznaczone na zapobieganie skutkom klęski żywiołowej i ich usuwanie. Proponuję dokonanie odpowiedniej zmiany w pkt. 1 lit. b).Uważam, że należałoby dodać przepis, który będzie mówił o tym, że pożyczka udzielana na ten cel jest nieoprocentowana lub jest oprocentowana według wskazanego wskaźnika, np. określanego przez Narodowy Bank Polski. W tym przypadku moglibyśmy zdać się na opinię pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełRyszardHayn">Widzę, że pani dyrektor uważa, iż nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZastępcadyrektoraGrażynaŻywiecka">Nie mogę podjąć takiej decyzji, gdyż minister finansów nie upoważnił mnie do zmiany przyjętego stanowiska. Chcąc przyjąć propozycję pana posła należałoby dokonać w ustawie o finansach publicznych znaczne większych zmian. W tej chwili w art. 65 napisano wyraźnie, że pożyczki udzielane z budżetu państwa są oprocentowane, a wysokość oprocentowania określa umowa. Nie zostałam upoważniona do zmieniania stanowiska przedstawionego przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełWiesławWoda">Uważam, że na posiedzenia Komisji należy zapraszać osoby, które mają odpowiednie pełnomocnictwa. Zgłaszam wniosek, żeby w tej sytuacji przyjąć, że oprocentowanie tych pożyczek wynosić będzie 0 proc. W ten sposób określona zostanie stawka oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełRyszardHayn">Chcę wyjaśnić, że upełnomocnionym przedstawicielem rządu jest na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dyrektor Feliks Dela. Pani dyrektor pomaga mu jedynie w wyjaśnianiu problemów, które dotyczą zakresu działania Ministerstwa Finansów. Wydaje się, że powinniśmy zmierzać do konkluzji. Uważam, że najdalej idący był wniosek zgłoszony przez posła Andrzeja Markowiaka. Wniosek dotyczył odrzucenia wszystkich zmian dotyczących spraw finansowych. Pan poseł uznał, że problemy finansowe nie powinny być rozwiązywane w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Przypomnę, że to stanowisko zostało poparte przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Uważam, że jest to wniosek de lege ferenda, który powinien być zrealizowany w przyszłej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełRyszardHayn">Poddam pod głosowanie wniosek, dotyczący nieumieszczania w projekcie ustawy rozwiązań dotyczących spraw finansowych. Jeśli wniosek ten nie uzyska akceptacji, będziemy kontynuować dyskusję w celu wypracowania możliwego do przyjęcia zapisu. Kto z państwa jest za tym, żeby w projekcie ustawy nie umieszczać przepisu zmieniającego ustawę o finansach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarianJanicki">Przepraszam, ale chciałbym zabrać głos przed głosowaniem. Nasuwa mi się pewna refleksja. Wiem o tym, że żeby dobrze kierować akcją trzeba mieć dobrze określone zadania. W projekcie ustawy określiliśmy zadania dla kierujących akcją. Kierującemu potrzebne są także kompetencje. Także kompetencje zostały określone w projekcie ustawy. Trzecim warunkiem, który jest niezbędny do dobrego prowadzenia działań, są pieniądze. Jeśli któryś z tych warunków nie jest spełniony, nie ma mowy o dobrych działaniach. Ta uwaga dotyczy każdej struktury. Bez środków finansowych nie ma działania, a jest tylko gadulstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zauważyć, ze rozpatrywana propozycja w żaden sposób nie rozwiązuje problemu finansowania. Zmiana ta stwarza jedynie dodatkową możliwość uzyskania środków z pożyczki. Można powiedzieć, że warunki pozyskania tych środków nie są zbyt pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełMarianJanicki">Uważam, że jest to ważna sprawa. Należy ją rozważyć w dobrze pojętym interesie państwa oraz osób, które mamy chronić lub ratować. W trakcie drugiego czytania projektu ustawy będzie możliwość zgłaszania poprawek. Do tego czasu należałoby znaleźć rozwiązanie, które można byłoby zamieścić w projekcie ustawy. Nie mówię w tej chwili o kompleksowym rozwiązaniu problemu finansowania działań w stanie klęski żywiołowej. Należałoby jednak uzgodnić z Ministerstwem Finansów treść przepisu, który ułatwiałby działania organom samorządu terytorialnego. Osobiście uważam, że jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełRyszardHayn">Na pewno istnieje potrzeba określenia w prawie zasad finansowania działań w stanach nadzwyczajnych. O takiej potrzebie mówił poseł Waldemar Pawlak. Myślę, że jest to dobra propozycja. Trzeba będzie zastanowić się nad tym problemem, a w razie potrzeby zgłosić odpowiednie propozycje w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem propozycji dotyczącej zmiany ustawy o finansach publicznych? Wniosek posła Andrzeja Markowiaka dotyczy odstąpienia od zamieszczenia tej propozycji w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Komisja podjęła decyzję o odrzuceniu tej propozycji. Nie wyklucza to jednak propozycji zgłoszonej przez posła Mariana Janickiego. W trakcie drugiego czytania będzie można zgłosić w tej sprawie odpowiednią poprawkę. Na pewno będziemy mogli wrócić do tego problemu z inicjatywy posłów lub przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Sądzę, że nie możemy zakończyć na tym rozpatrywania projektu ustawy. Są jeszcze dwa problemy, które trzeba będzie w jakiś sposób rozwiązać. Dotyczą one terminu wejścia w życie ustawy. Pierwszy problem dotyczy podziału kosztów. Ustawa przewiduje, że wydawane będą polecenia. Starosta będzie mógł wydawać polecenia wójtowi. Wojewoda będzie mógł wydawać polecenia staroście. W związku z tym powstaje pytanie o to, kto będzie ponosił koszty związane z wykonywaniem tych poleceń? Jestem przekonany, że należy to określić w sposób jednoznaczny w projekcie ustawy. Koszty może ponosić ten, kto wydaje polecenie. Może je także ponosić ten, kto polecenie wykonuje. W tej chwili sprawa nie jest oczywista. Mamy także inny problem. Niedawno Sejm znowelizował ustawę Prawo wodne. Konieczność nowelizacji tej ustawy wynikła z tego, że w końcu kadencji poprzedniego Sejmu równolegle prowadzono prace nad ustawą o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju oraz nad ustawą Prawo wodne. Rozwiązania przyjęte w tych dwóch ustawach nie były ze sobą całkowicie zgodne. Dodatkowo jedna z nich została zawetowana przez prezydenta. W tej sytuacji z ustawy usunięte zostały dość istotne szczegóły, które dotyczyły sposobu organizacji akcji przeciwpowodziowej. Odpowiednie przepisy były zamieszczone w starej ustawie Prawo wodne. Niektóre przepisy starego Prawa wodnego zostały przez Sejm przywrócone. Dotyczyły one np. opracowywania planów operacyjnych ochrony przed powodzią, kierowania akcją przeciwpowodziową, wydawania wytycznych w sprawach ochrony przeciwpowodziowej i kierowania ewakuacją. Opracowywanie planów przewidziane zostało w przepisach wykonawczych. Te działania dotyczą powodzi, która nie została uznana za klęskę żywiołową. Przywrócono także przepisy dotyczące oceny stanu urządzeń przeciwpowodziowych oraz ogłaszania stanu pogotowia i alarmu przeciwpowodziowego. Jeśli nie będzie tych przepisów, nie będzie możliwości podejmowania takich działań. Stare Prawo wodne przewidywało utrzymywanie magazynów przeciwpowodziowych przez marszałka województwa. Nowa ustawa zlikwidowała ten przepis. W związku z tym powstała konieczność przywrócenia starych przepisów. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji dowiedzieliśmy się, że w ustawach nie powinno się przyjmować przepisów, które odsyłają do ustaw, które zostaną uchwalone w przyszłości. Jednak właśnie coś takiego stało się przy nowelizacji ustawy Prawo wodne. Przyjęto, że pewne rozwiązania obowiązywać będą do czasu wejścia w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Po wejściu w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej uchylone zostaną automatycznie przepisy, które zostały przywrócone. Jestem przekonany, że przepisy te będzie można uchylić dopiero wtedy, gdy wejdzie w życie ustawa o systemie gotowości cywilnej. Dopiero wtedy określony zostanie sposób kompleksowy, w jaki realizowane będą zadania prowadzone w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że tymi problemami zajmiemy się na ostatnim posiedzeniu Komisji, które poświęcone będzie ustawie o stanie klęski żywiołowej. Będziemy musieli tę sprawę przemyśleć. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 12 lutego br. Do tego czasu każdy z posłów będzie mógł zastanowić się nad problemami, które trzeba będzie rozpatrzyć. Na następnym posiedzeniu otrzymamy jednolity tekst projektu ustawy. Każdy z posłów będzie mógł zgłaszać uwagi do rozwiązań przyjętych przez Komisję. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>