text_structure.xml
50.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Porządek obrad został państwu dostarczony. Proponuję, aby uzupełnić go o dwa punkty. Pierwszy, uzupełnienie składu osobowego podkomisji nadzwyczajnej ds. problematyki społecznej w związku ze zmianami w składzie osobowym naszej Komisji dokonanymi na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Drugi to skierowanie do tej samej podkomisji autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Pozostałe punkty rozpatrzymy zgodnie z porządkiem obrad, ale proponuję, aby sprawozdanie podkomisji ds. finansów i bankowości o rządowym projekcie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach rozpatrzyć w pierwszej kolejności. Czy są uwagi do porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanKubik">Ponieważ podkomisja ds. finansów i bankowości, która rozpatrywała rządowy projekt ustawy o grach losowych w swoich pracach nie uwzględniła faktu, że inny projekt dotyczący tej samej ustawy został złożony w Komisji Finansów Publicznych, proponuję, aby tego punktu dziś nie rozpatrywać. Proponuję również, aby do piątku rząd przygotował swoje stanowisko wobec tego dodatkowego projektu. Wtedy odbędziemy posiedzenie podkomisji, tak abyśmy mogli na początku następnego tygodnia przedstawić nasze sprawozdanie na posiedzeniu Komisji. Proponuję takie rozwiązanie, bo nie chcę, żeby ktoś nam zarzucił, że nie rozpatrzyliśmy tego drugiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zgodnie z porządkiem obrad powinniśmy ten punkt rozpatrzyć, ale w związku z tym, że po zakończeniu prac podkomisji napłynęło jeszcze sporo wniosków i uwag, jak też wyliczenia, które są ze sobą wzajemnie sprzeczne, proponuję, żeby ponownie skierować ten projekt ustawy do podkomisji w celu bardzo wnikliwego przeanalizowania wszystkich tych wniosków. Proszę pana przewodniczącego Jana Kubika o to, żeby spisał wszystkie te propozycje, łącznie z ich skutkami finansowymi, aby podkomisja mogła każdą z nich bardzo wnikliwie przeanalizować i przygotować projekt sprawozdania, w którym obiektywnie odniesie się do wielu zjawisk związanych z tą ustawą. Chcę też powiedzieć, że w związku z tym, że tych wniosków wpłynęło tak dużo, podkomisja nie musi się spieszyć. Proszę tylko bardzo dokładnie przeanalizować wszystkie te propozycje. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 1 porządku obrad - uzupełnienie składu osobowego stałej podkomisji, w związku z odwołaniem posła Lecha Kaczyńskiego ze składu naszej Komisji, a powołaniem posła Artura Zawiszy. Pan poseł Artur Zawisza złożył prośbę, że chce pracować w podkomisji nadzwyczajnej ds. problematyki społecznej. Proponuję uwzględnienie tej prośby i wybranie pana posła do podkomisji ds. polityki społecznej. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Ponieważ kieruję tą podkomisją, to przy okazji chciałbym prosić jej członków o refleksję dotyczącą uczestnictwa w jej pracach i częstego braku kworum. To jest tak, że nikt z danego klubu nie uczestniczy w pracach nad konkretną ustawą, tak jest np. przy ustawie wypadkowej, a później klub zgłasza swoje wnioski do projektu sprawozdania i zarzuca naszej Komisji tworzenie prawa w pośpiechu. Dlatego proponuję, że jeżeli ktoś nie chce pracować w tej podkomisji, to żeby zgłosił swoją rezygnację, a my na to miejsce wybierzemy kogoś innego. Chodzi o umożliwienie nam pracy, bo mamy kilka ważnych projektów na warsztacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Ja również zwracam się z prośbą do wszystkich państwa, abyście wzięli pod uwagę apel pana przewodniczącego podkomisji, aby brak kworum nie uniemożliwiał kontynuowania prac nad ważnymi ustawami społecznymi. Przechodzimy do pkt. 2 porządku obrad. W związku ze skierowaniem przez rząd do Sejmu, a w dalszej kolejności do naszej Komisji autopoprawki do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz zmianie niektórych innych ustaw proponuję, aby jej projekt skierować do podkomisji nadzwyczajnej ds. problematyki społecznej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że rządowy projekt autopoprawki został skierowany do podkomisji. Przystępujemy do pkt 3. porządku dziennego - rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej ds. gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Proszę sprawozdawcę, panią poseł Ewę Marię Janik o przedstawienie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Proponowana nowelizacja projektu jest stosunkowo krótka, bo zawiera tylko pięć propozycji zmian zapisów obowiązującej ustawy. Główny temat tej nowelizacji to próba uporządkowania i uproszczenia kwestii procedur związanych z uzgadnianiem programów regionalnych. Kolejna kwestia związana jest z doświadczeniami wynikającymi z działania tej ustawy w ostatnim czasie. Właściwi ministrowie proponują uszczegółowienie zapisów niektórych jej artykułów. Trzecia rzecz to uporządkowanie kwestii związanych z właściwym stosowaniem zapisów dotyczących finansowania tych programów. Jak państwo wiecie, w roku 2002 powstał problem, ponieważ ministrowie właściwi nie mieli w swoich budżetach określonej wielkości sum przeznaczonych na realizację kontraktów wojewódzkich. Ten element też trzeba uregulować stosownym zapisem. Jako sprawozdawca jestem w komfortowej sytuacji, ponieważ na posiedzeniu podkomisji praktycznie nie wniesiono uwag do przedłożenia rządowego, a więc tym mogę właściwie moje sprawozdanie zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">W związku z tym, że rząd ma w planie przygotowanie większej nowelizacji ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, wprowadzanie przez posłów dodatkowych zmian do tej krótkiej ustawy nie miałoby sensu. Stąd brak dyskusji i zgoda posłów na przyjęcie przez podkomisję projektu w wersji rządowej. Czy są uwagi do projektu tej krótkiej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZygmuntRatman">Mam drobne pytanie dotyczące zmiany nr 3 w art. 14 ust. 6 pkt a). Wiemy, że ze środków specjalnych, a zwłaszcza z dopłat do gier liczbowych, przeznacza się środki na kwestie związane z dofinansowaniem sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. Dawniej rozporządzenie w tej sprawie wydawał minister finansów, a obecnie minister edukacji narodowej i sportu. Mówi się tutaj, że dysponent środka, czyli minister edukacji narodowej i sportu musi konsultować tę kwestię z określonym województwem, tak aby to rozwiązanie było zgodne ze strategia rozwoju województwa. Jest to chyba drobna nieścisłość, bo trudno, żeby strategii województwa odnosiła się do tego rodzaju kwestii. W związku z tym mam propozycję dla przedstawiciela rządu, aby pozostawić ust. 6, a w pkt. b), w którym mówi się o rozporządzeniu Rady Ministrów, zaproponować, żeby ta część była wyłączona spod takich konsultacji. Inaczej minister edukacji narodowej i sportu będzie miał problem decyzyjny, bo zawieranie tych spraw w strategii województwa, a później uzgadnianie ich z ministrem jest dość problematyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiAnnaSiejda">Do projektu nowelizacji ustawy był dołączony projekt rozporządzenia, który był wstępnie konsultowany z ministerstwem pracy, ponieważ to minister pracy zgłosił uwagę, że te sprawy wchodzą w zakres jego kompetencji, i że uzgadnia je z zarządami województwa, a potem sprawozdaje je przed Radą Ministrów i Sejmem. W związku z proponuję, abyśmy uregulowali to już w rozporządzeniu, czyli wyłączyli tę kwestię z tego przepisu, na takiej samej zasadzie jak przy ministrze pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZygmuntRatman">Środki specjalne z dopłat przeznaczane są na 3 cele: modernizację, remonty i dofinansowanie budowy obiektów sportowych. Środki, które są przeznaczane na ten cel, są uruchamiane w trybie określonym w ustawie i uzgadniane z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego. Natomiast problem dotyczy środków przeznaczanych na rozwijanie sportu dzieci i młodzieży oraz osób niepełnosprawnych. Część tych programów jest programami centralnymi, a nie regionalnymi i stąd rozumiemy, że zapis ustawy dotyczy środków inwestycyjnych przeznaczanych na inwestycje w regionach, w województwach. Natomiast w rozporządzeniu, określając zakres uzgodnień, wyłączymy środki przeznaczane na rozwijanie sportu dzieci i młodzieży. Rozumiem, że są to w większości programy centralne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Czy nie należałoby wprowadzić obowiązku stosowania klasyfikacji budżetowej wobec każdego zadania już w momencie jego wpisywania do kontraktu? Wiązałoby się to z uzupełnieniem art. 18 zmienianej ustawy o obowiązek stosowania klasyfikacji budżetowej. W sytuacji, gdy środki na zadania kontraktowe będą nadal uruchamiane w formie dotacji celowych, konieczne będzie nadawanie klasyfikacji budżetowej każdemu zadaniu już w momencie wpisywania go do kontraktu, aby uniknąć później niepotrzebnej wymiany korespondencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorAnnaSiejda">Wydaje mi się, że byłaby to dodatkowa komplikacja, zwłaszcza z punktu widzenia regionów, które bezustannie zgłaszają wnioski o dokonywanie zmian. Nie sądzę, aby ustalenie klasyfikacji budżetowej wydatku wyłączyło problem konieczności uzgadniania go na różnych etapach. Zmiana, którą my proponujemy, czyli określenie sposobu wprowadzania zmian, chyba wystarczająco upraszcza procedurę i, szczerze mówiąc, nie widzę powodu dokonywania proponowanej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Mam pytanie, jakiego typu organy zarządzające są zapisane w ust. 2a, ponieważ mam przed sobą treść ustawy i nie mogę tego znaleźć. Przepraszam za to techniczne pytanie, ale ja w ogóle nie widzę u siebie w jednolitym tekście projektu ustawy ust. 2a.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorAnnaSiejda">W art. 14 dodatkowo wprowadzona została zmiana 2a.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekKuchciński">Odpowiadając pani dyrektor chcę powiedzie, że ta dodatkowa zmiana ułatwiłaby pracę samorządu wojewódzkiego, ponieważ obecna procedura bardzo wydłuża czas uruchamiania środków na zadania, co do których decyzje już dawno zapadły.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorAnnaSiejda">Zgadzam się z panem posłem, że byłoby dużym ułatwieniem i oszczędnością czasu, gdybyśmy byli w stanie określić z góry klasyfikację budżetową każdego zadania. Na określenie jej w momencie uruchamiania środków czy też w momencie ich uzgadniania traci się po prostu czas. Do 13 czerwca uzgadnialiśmy kontrakty wojewódzkie i poprawki do nich, do 13 sierpnia był z kolei czas zatwierdzenia ich przez Radę Ministrów. Można powiedzieć, że jest to proces nieustanny, bez względu na to, czy dotyczy klasyfikacji budżetowych, czy czegokolwiek innego. Jeżeli chodzi o klasyfikację budżetową określonego zadania, to też musimy na wstępie znaleźć na nią dodatkowy czas. Po prostu niekiedy mamy problem, a zwłaszcza ministerstwo finansów ma wątpliwości, w której klasyfikacji budżetowej dane zadanie umieścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego? Stwierdzam, że 16 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja przyjęła projekt ustawy w wersji z przedłożenia rządowego. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była nadal pani poseł Ewa Maria Janik. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny? Nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł Ewa Maria Janik została wybrana na posła sprawozdawcę. Zarządzam, że UKIE ma czas do piątku na przedstawienie opinii o zgodności projektu z prawem europejskim. Przechodzimy do pkt. 4 porządku dziennego: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej ds. finansów i ubezpieczeń o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKubik">Podczas rozpatrywania tego projektu przez podkomisję naniesiono tylko kilka poprawek redakcyjnych, większych uwag nie było. Sprawą, która budziła największe zainteresowanie, był fakt, że projekt został złożony przez rząd 17 lipca tego roku, a od tego czasu Rada Polityki Pieniężnej już dwukrotnie zmieniła stopy procentowe. W tym miejscu nasuwa się pytanie skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy możliwe jest zmniejszenie zaproponowanej stopy procentowej, jak proponują niektórzy członkowie podkomisji, skoro określona wysokość wydatków na ten cel została zapisana w projekcie budżetu na rok 2003? Może jest inne rozwiązanie tego problemu, w przypadku gdyby spadek inflacji był znacznie większy od zakładanego, a oprocentowanie kredytów komercyjnych uległo znacznemu zmniejszeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie, ustalamy stałą stopę procentową nie niższą niż 7%, kredytobiorca ma spłacać pożyczkę przez 20 lat, a w tym czasie stopa kredytu komercyjnego spada do 5–6%, czy on dalej będzie „karany” spłacaniem wyższego oprocentowania? Czy tej stałej stopy w ogóle nie będzie można ruszyć? Czy jest przewidziany jakiś mechanizm wyrównujący? Co będzie, jeżeli po 15 latach spłacania tego kredytu w bankach komercyjnych stopa procentowa będzie wynosiła już tylko 6%?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKubik">Chcę powiedzieć, że problem poruszony przez panią poseł Alicję Murynowicz był przedmiotem analizy podkomisji, a w naszych obradach uczestniczyli przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zapewnili oni, że taki mechanizm jest przewidziany.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastWiesławSzczepański">Już z samego projektu tej ustawy wynika, że chodzi o kredyt o stałej stopie oprocentowania na poziomie 8%. Na wniosek ministra finansów, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oprocentowanie może zostać obniżone do 7%. Nie ukrywamy, że to oprocentowanie dlatego jest na takim poziomie, że chodzi tu o kredyt długoterminowy, udzielany na 15–20 lat. Tego typu kredyty w krajach UE są oprocentowane na poziomie niewiele większym niż 6%, a więc różnica wyniesie 2%, a ewentualnie nawet 1%. Dlaczego akurat 8%? Przeprowadziliśmy obliczenia, z których wynika, że po prostu taki kredyt budżet państwa jest w stanie w tej chwili dofinansować. Takie są nasze uzgodnienia z ministrem finansów, ale nie ukrywamy, że patrząc na spadek stóp procentowych można przewidzieć, że w najbliższym czasie może to być już te 7%. To jest granica, przy której Skarb Państwa może jeszcze takie kredyty dofinansować. Układ jest dziś taki, iż proponujemy kredyt na 20 lat, ale jeżeli za 2–3 lata stopy procentowe będą niższe, to osoba, która go zaciągnęła, będzie mogła podjąć decyzję o zmianie sposobu spłaty. Będzie mogła nadal korzystać z tego kredytu długoterminowego lub przejść na kredyt komercyjny, oczywiście po spłaceniu kredytu preferencyjnego z dopłatami, których udzieli Skarb Państwa. Jeżeli dopłaty, które zostały udzielone, zrównają się z tym, co zapłaciła dana osoba, to bank ma obowiązek ją o tym powiadomić i będzie ona mogła przejść na kredyt komercyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie, czy rząd nie zastanawiał się nad umieszczeniem w tym projekcie ustawy mechanizmu pozwalającego na wyrównywanie stóp procentowych. Oczywiście wtedy nie byłaby to już stopa stała. Pamiętam, że w czasie naszej pierwszej dyskusji nad tym projektem mówił pan, że niedługo w bankach komercyjnych stopy procentowe też zaczną być obniżane. Ja mówię o sytuacji, w której w roku 2003 biorę ten kredyt, a po 10 latach spłaty okazuje się, że ja muszę spłacać 8 lub 7%, a tymczasem w bankach komercyjnych ten sam kredyt kosztuje już tylko 6%. Czy nie zastanawialiście się państwo nad wprowadzeniem mechanizmu, że w takiej sytuacji możliwe będzie obniżenie stopy procentowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaRenataBeger">Dodam do tego jeszcze tylko to, że nie wyobrażam sobie, żeby któryś z banków zechciał udzielić kredytu komercyjnego na spłatę innego kredytu. Do tej pory nikomu nie udało się takiego kredytu uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Dziwię się nieco panu prezesowi, bo mówi pan, że 1% to jest nic. Proszę policzyć, że przy 100 tys. kredytu jest to 1000 zł rocznie. O tyle więcej musi zapłacić kredytobiorca. Myślę, że poziom oprocentowania powinien się wahać zależnie od sytuacji. Jeżeli sytuacja w gospodarce się poprawia i stopy procentowe kredytów komercyjnych maleją, to wtedy również stopa tych kredytów powinna spaść, i to dość radykalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławDulias">Zastanawiam się nad celem tej ustawy. Jeżeli ma nim być rozwój budownictwa i stworzenie warunków umożliwiających zwykłym ludziom zakup mieszkania, to ona na pewno tych celów nie spełni. Chcę również sprostować podaną informację, tego typu kredyty kosztują w UE 4,5–5,0%. Chcę zapytać, po co ta ustawa jest robiona, bo uważam, że przy tej wysokości oprocentowania zabezpiecza ona tylko interesy rządu i państwa, a nie interesy pożyczkobiorców. Jeżeli zakładamy, że jej celem ma być rozwój budownictwa, to powinniśmy uwzględnić również interesy pożyczkobiorców. Zapis mówiący, że „stopa procentowa nie może być ustalona na poziomie niższym niż 7%” potwierdza, że dba się tu wyłącznie o interes państwa i rządu i nawet gdyby sytuacja w kraju się poprawiła - co jest bardzo wątpliwe - to oprocentowanie pozostanie wysokie. Myślę, że żadne młode małżeństwo nie zdecyduje się na skorzystanie z tej oferty. Uważam, że ten zapis jest nie do przyjęcia, tak samo jak wysokość proponowanej stopy procentowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesBankuGospodarstwaKrajowegoIrenaHerst">Chcę powiedzieć pani poseł, że banki bardzo lubią konwertować kredyty, bo to jest jeden z najlepszych interesów, jakie można zrobić, bez pracy, a więc i bez kosztów, bardzo szybko uzyskuje się dochody. Jest to jedna z najbardziej popularnych operacji dokonywanych we wszystkich krajach i u nas też. Konwersja kredytów jest, jak najbardziej, możliwa. Chcę też powiedzieć, że, po pierwsze, w tej chwili stopa oprocentowania wynosi około 10%, a więc te 8% to jest faktycznie ulga. Dwa punkty procentowe mniej to jest rzeczywiście dość dużo. Po drugie, ustawa zakłada możliwość obniżenia oprocentowania do 7%. To przecież nie jest tak, że możemy cenę pieniądza zadekretować w jakiejś ustawie. To wszystko musi się zawsze odnosić do realnych warunków, a one są takie, jakie są możliwości. W chwili obecnej wynika z naszych kalkulacji, że te 2 punkty procentowe w stosunku do ceny obowiązującej to jest akurat to, a może nawet trochę więcej, na co w tej chwili stać budżet państwa. Jeżeli się okaże, że stopa oprocentowania spadnie, to wtedy będzie możliwość dokonania zmiany. Czy będzie to poniżej tych 7%? Według mnie jeszcze bardzo długo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesWiesławSzczepański">Chcę przypomnieć, że ten kredyt ma być udzielany tylko przez 3 lata, a więc, jak powiedziała pani prezes, w okresie gdy rzeczywiste stopy procentowe będą jeszcze wysokie. Trzeba jednak powiedzieć, że banki już dziś dokonują obniżek oprocentowania, z czego się cieszymy, bo może zachęca je do tego ten projekt ustawy. PKO SA już dziś proponuje kredyt oprocentowany na poziomie 7,99%, ale tak jest tylko w pierwszym roku, bo już w drugim roku wraca on do poziomu kilkunastu procent. W naszym przypadku układ jest taki, że jeżeli w 4 czy 5 roku spłacania pojawi się na rynku kredyt komercyjny o niższym oprocentowaniu, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby dana osoba zamieniła nasz kredyt na tańszy. Mamy nadzieję, że takie kredyty pojawią się jak najszybciej. Wszystko zależy od sytuacji gospodarczej w kraju. Bank będzie miał obowiązek poinformowania kredytobiorcy, że kredyt komercyjny jest już tańszy od kredytu preferencyjnego, a klient będzie miał prawo wybrać, czy nadal chce mieć kredyt 7–8%, czy też woli kredyt komercyjny na poziomie 3–5%. Musi tylko pamiętać o tym, że nasz kredyt ma stałą stopę, a więc inflacja w żaden sposób nie ma na niego wpływu. Nie możemy wykluczyć tego, że za kilka lat inflacja będzie wyższa. Chcę również zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku osób, które nie korzystały jeszcze z ulgi budowlanej, a wezmą ten kredyt, istnieje możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania ulgi w wysokości 19% odsetek. Dla takich osób realne oprocentowanie tego kredytu wyniesie 6,7%.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławDulias">Mimo wszystko sądzę, że jest tu pewne niezrozumienie, bo przecież kredyt nie będzie udzielany na 3 lata, tylko na lat 20, a w tym czasie mogą zajść różne zmiany w sytuacji gospodarczej. Przecież my narażamy, a nawet po prostu naciągamy młodych ludzi, żeby w tej chwili wzięli kredyt, a potem, przy większej inflacji, zbankrutowali. Deklarowanym celem zasadniczym tej ustawy jest poprawa sytuacji mieszkaniowej młodych ludzi, a w praktyce spełni ona wręcz odwrotną funkcję. Ten kredyt wezmą tylko ci, których już dziś stać na wzięcie kredytu komercyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę państwa o to, aby na posiedzeniach Komisji starać się wypowiadać swoje poglądy w sposób wyważony. Nie sądzę, żeby nasza Komisja pracowała nad rozwiązaniami, które mają „naciągać” młodych ludzi. Zwracam uwagę, że jest to propozycja skalkulowana według realnych możliwości jej wdrożenia. Jeżeli niektórzy z nas wyobrażają sobie, że ten kredyt mógłby być jeszcze tańszy, to powinni wpierw odpowiedzieć na pytanie, skąd wziąć na to pieniądze. Cały czas musimy pamiętać o naszej sytuacji gospodarczej. Jeżeli kredyt komercyjny będzie tańszy, to kredytobiorca będzie miał możliwość wyboru. Nikt go nie zmusza do korzystania z tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesWiesławSzczepański">Chcę odpowiedzieć na jedno pytanie, bo być może pan poseł mnie nie zrozumiał. W ustawie jest zapisane, że kredytów będzie się udzielać do roku 2005, ale spłaty będą następowały przez 20 lat. Liczymy na to, że w roku 2006 sytuacja gospodarcza Polski na tyle się poprawi, że banki komercyjne obniżą oprocentowanie swoich kredytów poniżej poziomu proponowanego przez nas. Oczywiście ten, kto bierze kredyt, bierze go ze świadomością, że będzie spłacał ciągle na poziomie 7–8%, a więc już dziś przedstawiamy mu propozycję, że co miesiąc będzie spłacał raty w wysokości około 500 zł. Jeżeli ma on pracę, to może zaplanować taki wydatek w swoim budżecie i będzie pewien, że przez cały czas jego wysokość się nie zmieni. Jeżeli jednak kredyt komercyjny będzie korzystniejszy, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby spłacił on kredyt preferencyjny i wziął kredyt komercyjny na kontynuację budowy. Dziś natomiast proponujemy mu niższe stopy oprocentowania niż te, które są na rynku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do procedowania. Rozdział 1 „Przepisy ogólne”. Art. 1 i 2. Czy są uwagi do tych artykułów? Nie ma. Stwierdzam, że art. 1 i 2 zostały przyjęte. Art. 3. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszParchański">Na początek mam uwagę ogólną. Ja też mam wątpliwości co do korzyści, jakie ma odnieść kredytobiorca z tej ustawy. Nie chcę się powtarzać, bo mówiłem dość dużo na ten temat w czasie prac podkomisji, więc powiem tylko, że cieszą mnie te głosy, które tu dziś słyszę. Korzyści płynące z tej ustawy uważam za wątpliwe, ponieważ ta stała stopa jest zbyt wysoka, jak na dzień dzisiejszy. Projekt ustawy został złożony do Sejmu w lipcu i kalkulacje stanowiące jego podstawę też zostały wykonane w lipcu, a przecież od tego czasu Rada Polityki Pieniężnej dwukrotnie obniżała stopy procentowe. Dlatego chciałbym usłyszeć od przedstawiciela ministra finansów konkretną odpowiedź, jaka jest wysokość kwot zaplanowanych w budżecie państwa na ten cel i w stosunku do jakiej wysokości oprocentowania były one kalkulowane. Z tych wątpliwości wynikają propozycje, które zgłosiłem w czasie prac podkomisji. Nie zostały one przyjęte, ale przypomnę, że wynik głosowania był 3 do 3, a o wyniku negatywnym zdecydował głos pana przewodniczącego podkomisji. Jak widać, są to propozycje, które poparła znaczna część członków podkomisji. Ja je teraz powtórzę i mam nadzieję, że Komisja przegłosuje je nieco innym stosunkiem głosów. Pierwsza propozycja dotyczy art. 3. W ust. 7 mamy zapis: „Kredyt o stałej stopie procentowej jest spłacany w równych ratach kapitałowo-odsetkowych...”. Tego rodzaju spłata jest mniej korzystna dla kredytobiorcy, ponieważ w pierwszym okresie spłaca on głównie odsetki, a kapitału ubywa bardzo powoli. Moja propozycja jest taka, aby dopuścić możliwość wyboru innej formy spłaty, tzn. stałe raty kapitałowe i malejące odsetki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówAndrzejKwiatkowski">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, jak również do pytań pana posła Tadeusza Parchańskiego chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwotę przewidzianą w projekcie ustawy budżetowej na dopłaty do kredytów, to wynosi ona 120 mln zł. Została ona wyliczona dla takich założeń, jakie są przedstawione w projekcie ustawy. Gdyby doszło do zmiany parametrów, to należałoby liczyć się ze wzrostem wydatków budżetowych i koniecznością wskazania źródła ich sfinansowania, co przy tak napiętym budżecie wydaje się bardzo trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Skutki trzeba będzie policzyć - takiej odpowiedzi można udzielić przy każdej zmianie. Proszę jeszcze o stanowisko dotyczące zgłoszonej przeze mnie poprawki do art. 3, w której proponuję inną formę spłaty kredytów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesWiesławSzczepański">Jesteśmy przeciwni takiej formule spłat, bo ustawa zakładała spłaty równe, a więc zapis, który jest w projekcie, jest zapisem właściwym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Rozumiem pana odpowiedź, bo jest ona bardzo jasna i klarowna - „ponieważ tak zapisano, więc jesteśmy przeciwni innym zapisom”. Ja natomiast pytam, dlaczego jesteście przeciwni?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszParchański">Chcę jeszcze dodatkowo uzasadnić moją poprawkę, bo jeżeli dokładnie przeczytać całą ustawę, to jej konstrukcja jest taka, że to nie budżet będzie dopłacał kredytobiorcom, tylko w końcowym efekcie, to kredytobiorcy dopłacą do tego interesu. Wynika to z konstrukcji funduszu dopłat, o którym jest mowa. Wynika to z tego, że rząd z góry zakłada, że stopy komercyjne spadną i wtedy te dopłaty będą działały w drugą stronę, przy stałej stopie oprocentowania, to kredytobiorca będzie dopłacał. Nie przekonuje mnie argument pani prezes, że banki chętnie konwertują kredyty, zresztą sama pani powiedziała, że robią to chętnie, ponieważ mają wtedy tani dochód bez żadnych kosztów, czyli znowu to kredytobiorca musi zapłacić za konwersję kredytu. Jeżeli przyjrzeć się tym wszystkim zapisom, to ta ustawa jest po prostu mało korzystna. Jeżeli założono w budżecie kwotę 120 mln, to jest ona wynikiem przemnożenia założonej różnicy stóp procentowych przez liczbę kredytobiorców, którzy zechcą z tego skorzystać. Mam zasadnicze wątpliwości, bo uważam, że przy tej konstrukcji tych przepisów nie będzie zbyt wielu chętnych na wzięcie kredytu i te pieniądze po prostu zostaną w budżecie. Dlatego zaproponowałem na posiedzeniu podkomisji trzy zmiany, które mają nieco ten kredyt uatrakcyjnić. O jednej zmianie już mówiłem, dwie następne dotyczą obniżenia o 1% stóp wyjściowych, ale do tego dojdziemy za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesIrenaHerst">W rzeczywistości cała ta ustawa jest oparta na założeniu, że nie jest to bezpośrednia dotacja wszystkich podatników dla niektórych, którzy przy niewielkiej pomocy będą w stanie kupić mieszkanie, tylko że jest to rodzaj pożyczki. Jest to tzw. nowoczesna inżynieria finansowa, która jest stosowana wtedy, gdy nie ma możliwości znalezienia dodatkowego źródła sfinansowania dotacji. To nie oznacza, że ta ustawa jest niekorzystna. Jest ona korzystna, ponieważ umożliwia pewnej grupie ludzi, którzy w tej chwili nie są w stanie zaciągnąć kredytu, bo jest on dla nich za drogi, zakup mieszkania przy niewielkiej pomocy z budżetu. Chcę powiedzieć, że 60% rodzin w Polsce w ogóle nie jest w stanie kupić mieszkania, a my mamy tylko ten jeden wspólny bochenek, w którym są wszystkie pieniądze na cele mieszkaniowe. Musimy wydzielić z niego środki na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, na Fundusz Termomodernizacji, na te dopłaty i na wszystkie inne cele. Trzeba wybierać. Mimo wszystko ta propozycja jest bardzo korzystna, bo oznacza, że ci ludzie będą mogli pożyczyć pieniądze, za które przez pewien czas będą płacić poniżej ceny rynkowej. Jeżeli cena rynkowa spadnie, to będą oni mieli możliwość zamiany tej pożyczki na kredyt komercyjny. My nikogo nie oszukujemy, nikt nie ma przymusu brania kredytu, każdy będzie mógł zapłacić za ten okres i zmienić kredyt. Wydaje mi się, że jest to naprawdę cywilizowana i bardzo humanitarna ustawa, bo pomagamy ludziom w ten sposób. Zresztą z tej formy pomocy korzystamy nie tylko w tej kwestii, bo budżet państwa wykupuje przecież odsetki od kredytów z PKO BP, które też są pożyczkami. Państwo przejściowo wykupuje te odsetki, a potem są one zwracane. Ta ustawa funkcjonuje od roku 1993 i moim zdaniem jest to jak najbardziej sprawiedliwe, wszyscy to uznajemy i uważamy, że jest to racjonalne i sprawiedliwe. Mamy mało pieniędzy i musimy je tak dzielić, żeby dla wszystkich wystarczyło. Jeśli chodzi o zapis o równych ratach kapitałowo-odsetkowych, to jest to taki mechanizm, który umożliwi nam, po pierwsze, odzyskanie części tych pieniędzy w momencie gdy stopa spadnie poniżej 7–8%, a po drugie, chroni ona też pożyczkobiorcę, bo nikt nie jest w stanie zagwarantować, że stopy procentowe nie wzrosną. W tej chwili mamy trend malejący, ale wcale nie jest powiedziane, że za 3 lata czy za 10 lat stopy nie wzrosną, a wtedy nastąpiłby gwałtowny wzrost zadłużenia. Ta formuła ma dwie funkcje. Po pierwsze, stabilizuje fundusz dopłat, bo cały czas wiemy, ile mamy pieniędzy i czego możemy się spodziewać, jak też pozwala na odzyskanie środków w momencie, gdy stopy oprocentowania będą niższe, a z drugiej strony chroni kredytobiorcę na wypadek, gdyby wzrosła cena pieniądza.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę pana posła Tadeusza Parchańskiego o sformułowanie propozycji poprawki do art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszParchański">W ust. 7, po słowach „jest spłacany w równych ratach kapitałowo-odsetkowych” proponuję dodać słowa „lub w ratach z odsetkami malejącymi”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Tadeusza Parchańskiego? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę poprawkę. Czy są inne propozycje zmian w art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. Czy są uwagi do art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszParchański">Już bez uzasadnienia, bo jest ono takie same. Chodzi o uatrakcyjnienie tego kredytu, bo jeżeli pozostanie on w obecnym kształcie, to chętnych do jego wzięcia nie będzie. Rozumiem argumenty przedstawione przez panią prezes banku, bo rozumiem, że nie jest to pomoc, ale twierdzę, że ustawa w tej formie proponuje kredyt o bardzo małej atrakcyjności i nie będzie wielu chętnych na jego zaciągnięcie. Żeby cel ustawy został osiągnięty, tzn. żeby rzeczywiście budownictwo mieszkaniowe można było nieco ożywić, te stopy trzeba obniżyć. Trzeba to zrobić również dlatego, że od lipca RPP dwukrotnie obniżyła stopy procentowe. Takie są według mnie argumenty przemawiające za obniżeniem stóp wyjściowych. W związku z tym proponuję, żeby w ust. 1 zapisać, że stopa procentowa wynosi nie 8, lecz 7%, a co za tym idzie, zapisana w ust. 2 stopa procentowa nie może być ustalona na poziomie niższym niż 6, a nie 7%.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W związku z tą poprawką pragnę zapytać pana posła, jaką kwotę na dopłaty powinniśmy przewidzieć w budżecie na rok 2003 i z którego resortu wziąć te pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaRenataBeger">Mam pytanie do przedstawicieli rządu: czy pan premier Grzegorz Kołodko zareagował w jakiś sposób na obniżkę stóp procentowych, tak aby możliwe było obniżenie tej stopy chociaż do poziomu 7%? Jest to bardzo ważne, bo w dzisiejszej dobie liczony jest każdy grosz, szczególnie przez młodych ludzi. Jestem ciekawa, czy takie posunięcia były podejmowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Chcę powiedzieć, że brak atrakcyjności tego kredytu spowoduje, że ludzie nie będą z niego korzystali, co oznacza, że budownictwo nie ruszy w takim tempie, jakiego spodziewają się autorzy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Mam wrażenie, że udowadniamy sobie trochę wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi, bo w obecnych realiach ten kredyt jest korzystny i umożliwia udzielenie określonej grupie ludzi pomocy w zdobyciu mieszkania. Nie uważam, żeby zasadne było składaniem dziś wniosku o zmniejszenie oprocentowania z 7 do 6%, bo od razu rodzi się pytanie, a dlaczego nie do 5 czy 4%? Skąd pan poseł wziął te 6%? Bo ja, jako obywatel bardzo bym chciała, żeby oprocentowanie kredytów komercyjnych spadło do 3 lub 2%, ale na razie nie ma na to szans. Wydaje mi się, że w tej chwili dzielimy po prostu włos na czworo. Jesteśmy tu i teraz, w określonej sytuacji budżetowej i ta pomoc dla budownictwa i ludzi sięgających po mieszkanie nie jest jedynym narzędziem, które ma tę sprawę załatwić. Jest cały szereg innych zapisów ustawowych, które mają ten sam cel. Dlatego wydaje mi się, że nie ma sensu udowadnianie w tej chwili, czy to ma być 5, czy 6%, bo cała sprawa polega chyba na niezrozumieniu problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławDulias">Mam propozycję, żeby w pkt 2 w art. 4 skreślić słowa „Stała stopa procentowa nie może być ustalona na poziomie niższym niż 7% w stosunku rocznym”. Należy zastąpić je zapisem „odpowiednio do stopy inflacji, która w kraju występuje”. Uważam, że jest to rozwiązanie pośrednie, które nie zamyka drogi progiem 7%. Oczywiście jestem również za przyjęciem propozycji dotyczącej pkt 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaRenataBeger">Pani poseł, chcę powiedzieć, że jestem zupełnie innego zdania niż pani i zapytać, jaką grupę osób, np. młodych małżeństw stać, według pani, na taki kredyt? Ja naprawdę nie odbiegam od rzeczywistości i wiem, że młodego małżeństwa z dwojgiem dzieci, w którym tylko jedna osoba pracuje, nie stać w żadnym przypadku na wzięcie takiego kredytu na mieszkanie. Proszę mi powiedzieć, jaką grupę społeczną będzie stać na ten kredyt?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełTadeuszParchański">Chcę odpowiedzieć na pytania, które były do mnie skierowane. Pani poseł, jeżeli złoży pani wniosek, żeby to było nie 6 tylko 4%, to gorąco go poprę i na pewno za nim zagłosuję. Jestem jednak realistą i wiem, że taka propozycja zostałaby natychmiast odrzucona. Uważam, że moja propozycja jest umiarkowana i jest do przyjęcia, co zaraz postaram się uzasadnić. W słowniczku zostało zdefiniowane, że dopłata to jest różnica między odsetkami naliczanymi według stopy referencyjnej a odsetkami naliczanymi według stałej stopy procentowej. Na moje pytanie, ile wynosi na dzień dzisiejszy stopa referencyjna powiększona o marżę banku, czyli nie więcej niż 1,5%, otrzymałem odpowiedź od przedstawiciela rządu, że jest to 9,3%. Czyli różnica wynosi dziś 1,3% i tyle naprawdę wynosi dopłata na dzień dzisiejszy. Jeszcze raz powtarzam, że konstrukcja tej ustawy jest taka - proszę ją sobie dokładnie i w całości przeczytać - że jeżeli spadną stopy procentowe, a takie założenie jest zapisane w uzasadnieniu, to przy stałej stopie procentowej kredytobiorca będzie dopłacał do tego kredytu. Stąd bierze się moja propozycja, aby te stopy obniżyć, bo 1,3% to naprawdę niewielka dopłata. Skąd wziąć pieniądze? Uważam, że nie tak należy postawić problem. Przede wszystkim nie dostałem odpowiedzi, jak zostało wyliczone te 120 mln zł na dotację. Na podstawie czego? Trzeba to wszystko policzyć, bo ta wielkość w budżecie państwa to jest wielkość dopłaty do jednego kredytu razy liczba kredytobiorców. Proszę przedstawić mi dane wyjściowe, na bazie których ta kwota została skalkulowana. Wtedy będziemy mogli policzyć, jakie rzeczywiście powinno być oprocentowanie. Mam pytanie do Ministerstwa Finansów, skąd wie, ile osób zaciągnie ten kredyt. Jeżeli uczynimy ten kredyt bardziej atrakcyjnym, to kredytobiorców będzie więcej. Ja twierdzę, że w tej formie kredyt jest nieatrakcyjny i nie będzie takiej liczby kredytobiorców, jaką sobie rząd założył. W związku z tym proponuję obniżenie tego oprocentowania o 1 punkt, bo uważam, że jest to realne. 2 punkty to pewnie byłoby za dużo i kwota dopłat by wzrosła. Jeszcze raz podkreślam, że moja propozycja jest umiarkowana, tym bardziej że od lipca stopy procentowe spadły, RPP obniżyła je dwukrotnie, raz o 1%, a drugi raz o 0,5%. W związku z tym twierdzę, że zrealizowanie mojej propozycji nie wymaga żadnych dodatkowych dopłat. Twierdzę też, że przy pozostawieniu oprocentowania w wysokości 8 i 7%, ta kwota po prostu nie zostanie wykorzystana.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełTomaszSzczypiński">Padają tutaj z różnych stron argumenty popierające na ten sam wniosek, a ja chcę powiedzieć, że dla mnie sprawą zasadniczą jest to, że po raz kolejny mamy do czynienia z ustawą, która prawdopodobnie znów jest tylko mówieniem o pomocy, ponieważ przy dzisiejszych stopach procentowych nic ona nie da. Spór polega na tym, czy faktycznie mamy pomóc, czy nie? Jeżeli mamy pomóc, to jak wynika z dzisiejszej dyskusji stopa wyjściowa 8% jest za wysoka. Z argumentów, które tu padały, wynika również, że na te kredyty nie będzie chętnych. Kolejny raz nie mówimy tu o banku, o działalności gospodarczej, tylko o pomocy i dopłatach, ale w tym przypadku ta pomoc wydaje się mocno iluzoryczna. Robimy tylko szum i mówimy, że coś będziemy dopłacać, a tak naprawdę dajemy tylko iluzję, jak w szeregu innych nowelizacji ustaw, które przez tę Komisję przechodziły. Ponieważ nie przedstawiono nam odpowiednich szacunków, to proszę, żeby nie używać argumentów w rodzaju: „Niech pan poseł Tadeusz Parchański obliczy, ile więcej potrzeba będzie w budżecie”. Te 120 mln też nie ma podstawy, a jeżeli kiedyś miało podstawę wyjściową, to przed kilkoma miesiącami. Wydaje mi się, że jeżeli zmniejszymy o 1% stopę wyjściową, to te pieniądze nie staną się rezerwą budżetową, jak sugeruje pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Solidaryzując się z wypowiedzią pani poseł Ewy Marii Janik też chcę podkreślić, że ta pomoc nie ma charakteru socjalnego. Nie jest ona nakierowana na konkretną grupę społeczną, np. młode rodziny, czy w ogóle młodych ludzi. Ma ona charakter powszechny i będzie obejmowała wszystkich, zarówno tych, którzy mają bardzo wysokie dochody, jak i tych, którzy nie mają pieniędzy, a marzą o wybudowaniu mieszkania. Jeżeli mielibyśmy dostosowywać tę pomoc do sytuacji finansowej konkretnych grup, to niektórym trzeba by dać kredyt o zerowym oprocentowaniu, a i to bez gwarancji, że kiedykolwiek go spłacą. Niestety, po pomoc tę sięgną pewnie i ci, których stać na wzięcie normalnego kredytu komercyjnego. Wydaje mi się, że jest to tylko kwestia racjonalnej granicy pomiędzy kredytem komercyjnym, a kredytem średniodostępnym oraz możliwościami finansowymi państwa jego pokrycia. Przyznam szczerze, że bardzo bym się cieszył, gdyby te środki nie zostały wykorzystane, bo może wtedy pomyślelibyśmy o kredytowaniu socjalnym określonej grupy ludzi. Myślę, że 1% w tę, czy w tamtą stronę, z punktu widzenia wielu rodzin nie ma żadnego znaczenia. Ja sam buduję dom i wiem, na jaki kredyt mogę sobie pozwolić. Z praktyki mogę państwu powiedzieć, że najlepiej jest nie brać żadnego kredytu. Spróbujmy w tej chwili przyjąć to jako kierunkowe, a w przyszłości postaramy się o takie rozwiązanie, które będzie wspierało socjalnie tych najsłabszych i da im możliwość zdobycia własnego lokalu. Myślę też, że ten 1% nie będzie miał żadnego znaczenia, a pochłonie tylko środki, które można by spożytkować na inny cel. Wyjdzie to niedługo przy opracowywaniu budżetu, kiedy to o kilku takich kwestiach będziemy z pewnością mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejDiakonow">W argumentacji warto opierać się na dokumentach, a takim dokumentem jest ustawa budżetowa na rok 2003 i jej uzasadnienie. W tym uzasadnieniu wyraźnie czytamy, że w rezultacie obniżenia się inflacji stopa operacji otwartego rynku, czyli stopa referencyjna ukształtuje się w 2002 roku na poziomie 9%, natomiast w samym projekcie budżetu przyjęto, że w 2003 roku średnioroczna stopa procentowa operacji otwartego rynku ukształtuje się na poziomie 7,2%. To jest właśnie ta różnica, która ma istotne znaczenie dla skalkulowania kwoty dopłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Przytoczył pan tutaj moją złośliwą i niepotrzebną uwagę. Myślę, że na tej sali siedzą osoby, które mają już wyrobiony pogląd, co jest realne, a co nie. Jestem zdania, że ten projekt ma charakter pomocowy, a część z państwa uznaje, że tak nie jest, bo poprzeczka jest postawiona zbyt wysoko. Myślę, że ten spór można rozstrzygnąć tylko w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszParchański">Jeszcze tylko uwaga techniczna, proszę moje poprawki dotyczące ust. 1 i 2 głosować oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesWiesławSzczepański">Chcę odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej. Pan premier nie może postulować zmiany oprocentowania z tego prostego powodu, że tej ustawy jeszcze nie ma. Jeżeli ustawa zostanie uchwalona, to dopiero wtedy możemy rozmawiać z ministrem finansów na temat ewentualnego obniżenia, już na samym początku, stopy procentowej do poziomu 7%. Kalkulacja wysokości dotacji była robiona przy poziomie stopy referencyjnej 11,3%. Oszacowaliśmy wtedy potrzeby na 143 mln zł. Dziś w budżecie mamy 120 mln, a więc obniżka stóp została uwzględniona i w związku z tym mamy po prostu mniej pieniędzy. Reprezentuję tutaj stanowisko, które jest zapisane w ustawie i mogę tylko powiedzieć, że obniżenie tej stopy o 1 punkt procentowy spowoduje konieczność znalezienia kilkudziesięciu dodatkowych milionów zł. To Sejm powinien wskazać źródło, z którego moglibyśmy wziąć pieniądze na dofinansowanie takiej formuły kredytu. Jak już powiedziałem, nie jest to kredyt dla osób najbiedniejszych. Jest to kredyt dla tych, którzy mają stałe dochody i którzy mają czym ten kredyt zabezpieczyć. Nie jest to kredyt pomocy socjalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę pana posła o przypomnienie treści poprawek i będziemy je głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełTadeuszParchański">Poprawka pierwsza, w art. 4 ust. 1 zmienia się stopę procentową z 8 na 7% w stosunku rocznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę propozycję. Proszę o drugą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszParchański">Poprawka druga. W art. 4 ust. 2 w ostatnim zdaniu zapisać: „stała stopa procentowa nie może być ustalona na poziomie niższym niż 6%”, zamiast obecnych 7%.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła poprawkę drugą. Proszę pana posła Stanisława Duliasa o przedstawienie swojej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławDulias">Proponuję, żeby stopa procentowa spłaty kredytu była proporcjonalna do stopnia inflacji, to powinno zagwarantować proporcjonalność spłat. Proponuję, aby zamiast sformułowania: „stopa procentowa nie może być ustalona na poziomie niższym niż 7%” wprowadzić zapis: „powinna być ustalana proporcjonalnie do zmiany wysokości inflacji”. Wtedy, w skali roku dopłata z budżetu państwa będzie taka sama.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę propozycję. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty w wersji przedłożonej przez podkomisję. Czy są uwagi do art. 5–16? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że artykuły od 5 do 16 zostały przyjęte. Kto jest za przyjęciem całego projektu tej ustawy? Stwierdzam, że przy 13 głosach za, 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła projekt ustawy i skierowała go do II czytania. Proponuję, aby pan poseł Jan Kubik był posłem sprawozdawcą. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że na posła sprawozdawcę został wybrany pan poseł Jan Kubik. Proszę UKIE o przekazanie do piątku opinii na temat zgodności projektu z prawem europejskim. Jeszcze jedna sprawa. Pan poseł Tomasz Szczypiński pracuje w dwóch podkomisjach stałych - podkomisji finansów i ubezpieczeń oraz podkomisji polityki społecznej. Ze względu na to, że pracuje jeszcze w innych komisjach, zwrócił się z prośbą o zwolnienie go z obowiązku pracy w podkomisji polityki społecznej. Czy w tej sprawie są uwagi? Nie ma. Propozycja została przyjęta. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>