text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji z podsekretarzem stanu panem Wojciechem Szewko; ekspertów, którzy przyjęli zaproszenie uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. O sporządzenie ekspertyz Komisja zwróciła się do pani dr hab. Grażyny Szpor, pana profesora Jana Madeja, pana profesora Jana Węglarza, pana radcy prawnego Arwida Mednisa, profesora Witolda Abramowicza. Otrzymaliśmy ekspertyzy od wszystkich, do których się zwróciliśmy. Jest to dobra zapowiedź dalszego działania. Witam przedstawicieli organizacji samorządu terytorialnego. Komisja zwróciła się z prośbą o wyrażenie opinii i z zaproszeniem na posiedzenie do: Związku Miast Polskich, Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich, Zarządu Związku Gmin Wiejskich RP, Unii Metropolii Polskich, Unii Miasteczek Polskich i Zarządu Związku Powiatów Polskich. Dziękuję za przekazane opinie. Witam przedstawicieli organizacji informatycznych. Do nich również Komisja zwróciła się o przedstawienie opinii na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaprosiliśmy przedstawicieli: Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Zarządu Stowarzyszenia ds. Audytu i Kontroli Systemów Informatycznych, Naczelnej Organizacji Technicznej. Także te organizacje przedstawiły stosowne opinie. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są uwagi? Nie słyszę. Na poprzednim posiedzeniu Komisji zapoznaliśmy się z opinią Ministerstwa Nauki i Informatyzacji na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dzisiaj Komisja wysłucha opinii ekspertów i organizacji, które przedstawiły swoje stanowisko na piśmie a także postanowiły wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Jest to kwestia najważniejsza. Oczywiście w drugim punkcie porządku obrad przedstawione zostaną sprawy różne. Proponuję następujący sposób procedowania. Na początku członkowie Komisji sformułują pytania do ekspertów, gości i do strony rządowej. Po udzieleniu odpowiedzi eksperci przedstawią wyniki swoich analiz i zwrócą uwagę na te kwestie, które uznali za najważniejsze pracując nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Czy są uwagi do sposobu procedowania? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zgodziła się na zaproponowany sposób procedowania. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zgodziła się na zaproponowany sposób procedowania. Proszę o zadawanie pytań, formułowanie oczekiwań pod adresem ekspertów i gości, uczestniczących w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Uważam, że dzisiejsza dyskusja będzie powtórzeniem tego, co działo się dwa tygodnie temu. Różni się tylko skład osób obecnych na posiedzeniu Komisji. Członkowie Komisji mają pewne nadzieje i obawy związane z rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Dlatego po dzisiejszej dyskusji chcielibyśmy być, albo utwierdzeni w jakimś przekonaniu, albo żeby zostały rozwiane nasze wątpliwości. Interesują mnie przede wszystkim dwie kwestie. Są to swoistego rodzaju dylematy. Podkreślałem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji. W rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne brakuje, według mnie, obywatela. Nie ma rozwiązania o opłacie skarbowej w formie elektronicznej. To w dużej mierze eliminuje aktywność obywatela. Ostatnie rozporządzenie Ministerstwa Finansów nr 143 wydane w 2003 r. dotyczyło możliwości wniesienia opłaty skarbowej drogą elektroniczną. Przepraszam, ale żałuję, że w ogóle czytałem ten dokument. Proponowane jest w nim na przykład naklejenie znaczka skarbowego na elektronicznej formie wydruku. To jest jakaś pomyłka. Nie chciałbym dłużej rozwijać tego wątku. Chciałbym usłyszeć opinię ekspertów w tej kwestii. Drugą interesującą mnie kwestią jest obawa o powstanie hiperministerstwa. Może pojawić się urząd, który będzie miał do podjęcia tysiące a może nawet setki tysięcy decyzji dotyczących całego obszaru funkcjonowania państwa. Projekty informatyczne funkcjonują w każdym miejscu Polski pod względem geograficznym a także merytorycznym. W związku z tym nie wiem czy minister właściwy ds. informatyzacji poradzi sobie. Czy to jest potrzebne? Czy chodzi o wygenerowanie urzędu o tak gigantycznych uprawnieniach? Nawet jeżeli to nie będą duże uprawnienia, to będzie to ogromna ilość pracy. To może przypominać niektóre urzędy z dawnej epoki. Zapewne zostaną zadane jeszcze inne pytania. Jednak na początek chciałem zasugerować te dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zapytać ekspertów jak wyobrażają sobie funkcjonowanie takiej instytucji, ministerstwa-molocha, które będzie posiadało bardzo szerokie kompetencje? Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli organizacji samorządowych. Jakie jest państwa zdanie na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne? Otrzymuję sygnały, że samorządy są z tego projektu niezadowolone i krytykują go pod wieloma względami. Najbardziej niepokojąca jest przy podejmowaniu każdej decyzji konieczność uzyskiwania opinii Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniMężydło">Czy proponowana ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie jest zbyt szeroka i jednocześnie zbyt płytka? Podejmuje bardzo szeroką problematykę, natomiast nie ma w niej żadnych rozwiązań szczegółowych. Wszystkie kompetencje są określone w delegacjach dla Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz dla Rady Ministrów. Jeżeli podejmujemy się uchwalenia jakiegoś przepisu, to musi być on pewnym regulatorem. W innym wypadku powstaje niebezpieczeństwo stworzenia superministerstwa. Przy pełnej informatyzacji kraju będzie ono decydowało o merytorycznych rozwiązaniach także w innych ministerstwach. Kolejnym problemem jest sprawa wprowadzenia standardów zgodnych z tymi, które obowiązują w Unii Europejskiej. Mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chociaż pan minister Wojciech Szewko zaprzecza, że w Unii Europejskiej istnieją jednolite standardy. Podobno nie ma nawet szans na ich stworzenie. Wynika to z tego, że każde państwo chce narzucić standardy firm, które działają na ich terenie. Uważam jednak, że problem Unii Europejskiej istnieje. Trzeba uwzględnić bardzo silne głosy federalistyczne w samych strukturach europejskich. Może to doprowadzić do coraz większego powiązania administracji państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Komisja dysponuje dokumentem przedstawiającym stanowisko szesnastej ogólnopolskiej Konferencji wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Konkluzja tego spotkania jest jedna, cytuję: „Wnosimy o odrzucenie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne w całości”. Wniosek ten został poparty pięcioma merytorycznymi argumentami. Prosiłbym przedstawicieli samorządów, aby w bardziej szczegółowy sposób uzasadnili swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Uznajmy zatem, że była to pierwsza runda pytań. Chciałbym przypomnieć, że Komisja ma zarezerwowaną salę do godziny 14.00. Dlatego prosiłbym o zwięzłe, merytoryczne wypowiedzi. O zabranie głosu proszę ekspertów Komisji i zaproszonych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Na początku chciałabym odpowiedzieć na pytania zadane przez członków Komisji. Podzielam obawę, że projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne w obecnym kształcie może doprowadzić do sytuacji niezrealizowania szlachetnych intencji projektodawców. Być może w zbyt małym stopniu uwzględnili oni negatywne doświadczenia przeszłości, związane z tworzeniem hiperorganów z szerokimi zadaniami niemożliwymi do realizacji. Uważam, że nie ma potrzeby powielania takich złych wzorców. Omawiając rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne należy zwrócić uwagę na dwie bardzo ważne kwestie. Przede wszystkim odnoszę wrażenie, że nowe ministerstwo nie zgromadziło dostatecznego zasobu informacyjnego, który powinien być podstawą działalności prawotwórczej. Tak naprawdę rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, przynajmniej w części dotyczącej ewidencjonowania, ma służyć wypełnieniu luki informacyjnej o istniejącym stanie zasobów informacyjnych i ich technicznym oprzyrządowaniu. Ta kwestia powinna zostać rozstrzygnięta. Zebrany już zasób danych znajdujący się u Generalnej Inspektor Ochrony Danych Osobowych uzupełniony o zbiory niezawierające danych osobowych, pozwoliłby wnioskować o rzeczywistych potrzebach dalszego informacyjnego tworzenia zasobów dla nowego ministerstwa bez potrzeby zwracania się do wszystkich dysponentów informacji jednostkowych. Kolejna sprawa dotyczy tego, że rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne rzeczywiście jest zbyt szeroki i zbyt płytki. Delegacje dla ministra są bardzo ogólne i nie dają poczucia bezpieczeństwa, że zostaną wykorzystane w taki sposób, aby przedstawiciele nowego resortu nie narazili się na zarzuty wspierania rozwiązań o charakterze monopolistycznym lub stosowania niejasnych kryteriów decyzyjnych, budzących podejrzenie o korupcję. Pewne kwestie powinny być jednoznacznie uregulowane w rozporządzeniach. Przede wszystkim chodzi o sprawę wspierania wolnego oprogramowania. To nie może budzić żadnych wątpliwości. Dziesięć lat temu, środkami z Urzędu Rady Ministrów została wsparta publikacja o informatyzacji administracji publicznej pod tytułem: „Informacja i informatyka w administracji publicznej” wydana w 1993 r. pod moją redakcją. Wówczas jednostki samorządu terytorialnego wołały o ustalenie standardów. Chodziło o standardy rozumiane jako nakładka na istniejące systemy, pozwalająca je odczytywać. Podjęto kilka prób takiego definiowania standardów. Jednak nie zakończyło się to sukcesem. Jako prawnik-administratywista mogę powiedzieć, że rozwiązania centralistyczne wprowadza się wtedy, gdy w terenie dochodzi do zjawisk niedopuszczalnych i jest łamane prawo, a w centrali wszystko odbywa się pod kontrolą i zgodnie z prawem. Mam wątpliwości czy taka sytuacja ma obecnie miejsce. Ponadto metody nakazowe wprowadza się wtedy, gdy metody niewładcze nie skutkują.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne proponuje wprowadzenie określonych mechanizmów administracyjno-prawnych. Natomiast dobrze wiadomo, że od 1990 r. państwo posłowie podjęli wiele starań, aby zbędne instrumenty administracyjno-prawne zastąpić regułami ekonomicznymi. Mechanizmy administracyjno-prawne wprowadza się dla dobra publicznego dopiero, gdy udowodnimy, że reguły ekonomiczne w jakiejś kwestii nie mają zastosowania. Natomiast rządowy projekt ustawy wprowadza instrumenty administracyjno-prawne bardzo szeroko. W pytaniach państwa pojawiła się też sprawa dostosowania do wymogów Unii Europejskiej. W tym przypadku zastrzeżeń nie budzi kwestia zgodności prawa polskiego z prawem wspólnotowym. Chodzi o to: czy rozwiązania przyjęte w rządowym projekcie ustawy pozwolą bezkolizyjnie i bezproblemowo podłączyć się do istniejących wielkich systemów informacyjnych i informatycznych funkcjonujących w Unii Europejskiej? Jako prawnik nie mogę wypowiadać się w tej materii. Natomiast uważam, że państwo posłowie powinni uzyskać od projektodawców jednoznaczne stwierdzenie, że będzie możliwość bezkolizyjnego dołączenia się do systemów europejskich. Należałoby się również zastanowić: czy ustawa proponowana przez rząd w pierwszej fazie nie powinna dotyczyć wyłącznie systemów administracji rządowej? Zwracam uwagę, że samorząd terytorialny jest użytkownikiem tych systemów. Zatem jeżeli nastąpiłoby uzgodnienie standardów w obrębie systemów administracji rządowej, to samorządy dostosowałyby swoje systemy do rozwiązań prawnych bez stosowania instrumentów nakazowych i administracyjno-prawnych. Również niezwykle pożądanym byłoby wydanie zarządzenia przez prezesa Rady Ministrów, które skłoniłoby wszystkie organy naczelne do przedstawienia danych, których nie udało się zgromadzić podczas realizacji projektów koordynowanych przez Komitet Badań Naukowych w ramach „ePolen+”. Być może wówczas nie byłoby konieczności angażowania nowych projektów ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Kiedyś potencjalnie mogłem znaleźć się w sytuacji podobnej jak pan minister Wojciech Szewko dzisiaj. Pojawił się pomysł stworzenia rządu ekspertów i wówczas proponowano mi stanowisko sekretarza stanu. Przeczytałem zakres norm i regulacji związanych z objęciem tego stanowiska. Uważam, że dobrze by było, gdyby zespół Ministerstwa Nauki i Informatyzacji zapoznał się z projektem regulacji, z której wykonania byłby rozliczany. Sądzę, że wówczas większość z państwa nie podjęłaby się takiej funkcji. Dostępny aparat państwowy zapewne nie pozwoli w sposób skuteczny wykonać zapisów z rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Bardzo podoba mi się termin „hiperministerstwo”, gdyż oddaje on w pełni skutki jakie wywołają przepisy rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Nie chciałbym przyłączać się do grupy zbyt ostrych krytyków tego projektu ustawy. Pragnę natomiast zaproponować sposób rozwiązania kwestii, podlegających najostrzejszej krytyce. Popieram program informatyzacji państwa, który został zarysowany w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Uważam jednak, że jego zakres jest nierealny do wykonania. W związku z tym proponuję, aby ten plan był budowany w czasie, w sposób ewolucyjny. Już w początkowej fazie konstruowania ustawy powinien zostać zaprezentowany horyzont czasowy etapowego wprowadzania systemu informatyzacji państwa. Na początku system ten powinien być wdrażany w strategicznych dziedzinach państwa. Natomiast w jakiejś rozsądnej perspektywie czasowej plan informatyzacji państwa powinien objąć wszystkie instytucje państwa a być może także jednostki samorządu terytorialnego. Ten plan nie powinien być budowany w trybie pięcioletnim, jak sugeruje rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Powinien być to „plan pięcioletni kroczący”, czyli po zakończeniu danego roku byłby przedłużany o kolejny „piąty rok”. W ten sposób można wykreować koncepcję coraz głębszego specyfikowania planu, jako narzędzia państwa w zakresie kształtowania społeczeństwa informacyjnego. Warunkiem koniecznym do sformułowania takiego skutecznego planu, może okazać się rejestr proponowany przez Ministerstwo Nauki i Informatyzacji. Rejestr ten także powinien być konstruowany w oparciu o tę samą logikę. Plan informatyzacji państwa będzie wymagał coraz większego uszczegółowienia strategii informatyzacji państwa. Tak samo rejestr powinien być coraz bardziej szczegółowym spisem rejestrów państwa i systemów informacyjnych państwa; nie informatycznych, sugerowałbym posługiwanie się pojęciem „informacyjnym” ze wszystkimi konsekwencjami tej zmiany. Uważam, że w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie ma dostatecznego szacunku dla kosztów ponoszonych przez państwo w celu ewidencjonowania rejestrów i systemów informacyjnych w różnych formach. To powinno zostać zmienione. Każdy rejestr lub system informacyjny powinien być rejestrowany tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Także ci, którzy będą korzystali z rejestrów i systemów informacyjnych, muszą mieć jednoznacznie określony adres i perspektywę, czyli uprawnienie do korzystania z tych rejestrów i systemów. Chciałbym teraz zająć się bardzo istotną kwestią standaryzacji. Oczywiście Ministerstwo Nauki i Informatyzacji ma rację mówiąc, że nie ma standardów de iure, choć wiele grup lobbystycznych działa w kierunku ich usankcjonowania. Są silne tendencje do kreowania się standardów de facto. Uczestniczę w wielu projektach europejskich i zauważam, że te tendencje są jednoznaczne. Pani dr hab. Grażyna Szpor wspomniała o stosowaniu metod niewładczych. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji, które zapewne ma bardzo szeroką kompetencję w zakresie internetu, wie, że internet czerpie swoją siłę właśnie z metod niewładczych. Dlatego nie powinno się budować państwa władczego, w szczególności tam, gdzie cała filozofia informatyzacji oparta jest na konstrukcjach niewładczych. Natomiast nie unikniemy wykreowania standardów de facto. Należy zatem zastanowić się nad pytaniem na ile instytucje państwa powinny tę standaryzację de facto katalizować. Trzeba rozstrzygnąć: czy ma to być brutalna standaryzacja zapisana w ustawie, czy ma być to bardziej subtelny proces?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję ekspertom Komisji za wypowiedzi. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduJanCzajkowski">W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu reprezentuję stronę samorządową. Zostałem desygnowany, przez wszystkie organizacje samorządowe działające w Komisji Wspólnej, na współprzewodniczącego zespołu ds. społeczeństwa informacyjnego. Ten zespół przez stronę samorządową został już utworzony, natomiast strona rządowa pracuje nad tym. Chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych podczas dzisiejszej dyskusji. Na początek, aby zachować pewną chronologię, przedstawię powody, dla których Konferencja wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków, o której mówił pan poseł Jerzy Czerwiński, postanowiła odrzucić rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Następnie spróbuję odnieść się do pewnych dyskusji odbywających się po tej Konferencji wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków. Przedstawię aktualne oczekiwania środowiska samorządowego w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednym z głównych powodów odrzucenia rządowego projektu ustawy podczas Konferencji było to, że projekt ten nie znalazł się i nie został zaopiniowany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Dokument trafił bezpośrednio na posiedzenie Rady Ministrów i został przyjęty bez zasięgnięcia opinii środowiska samorządowego. Negatywne opinie dotyczyły tylko kilku kwestii. Zasadniczym powodem, dla którego samorządy odrzuciły rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, było wprowadzenie instytucji kontrolnej nad zadaniami własnymi samorządu. Kontrolą tą ma kierować minister właściwy ds. informatyzacji. Jest to niewłaściwe ze względów ustrojowych. Są określone instytucje kontrolne powołane na mocy innych aktów prawnych. Ponadto zostało dokładnie określone, jaki jest zakres działań własnych samorządu, jak są realizowane i kto ponosi za nie odpowiedzialność. Strona samorządowa uznała, że ten właśnie zapis o kontroli zadań własnych, wywołuje najwięcej zastrzeżeń. Kontrola, którą przewiduje rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, nie powinna mieć miejsca. Obecnie prowadzona jest kontrola, ale zadań zleconych, które są zlecone ustawowo. W tym przypadku mechanizm kontroli jest zupełnie inny i do tej kwestii samorządy nie miały zastrzeżeń. Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne ma określone skutki finansowe dla samorządów. Jest to związane z obowiązkiem dostosowania się samorządów do rozwiązań wprowadzonych przez nowe przepisy. Uważamy, że jest to niewłaściwy sposób działania. Podnosiliśmy tę kwestię już wielokrotnie. Znowu narzuca się samorządom pewne działania do wykonania, natomiast nie zapewnia się na to środków. Niestety nie jest to przykład odosobniony, gdyż taka sytuacja dotyczy także innych zadań zleconych samorządom. W takich przypadkach uznajemy, że jeżeli nowe przepisy narzucają na samorządy pewne zadania do wykonania, to powinny zostać określone także przynajmniej pewne ramy możliwości sfinansowania tych zadań z nowych źródeł, czyli nie tych, które już są w gestii samorządów. Chciałbym podkreślić, że organizacje samorządowe wcale nie są zdania, że takie działania dostosowawcze nie powinny być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielKomisjiWspólnejRząduiSamorząduJanCzajkowski">Wręcz przeciwnie, uważamy, że dokonanie operacji dostosowawczych jest konieczne, gdyż wiele dotychczasowych rozwiązań, głównie w mniejszych jednostkach samorządowych, nie zapewnia nawet minimum bezpieczeństwa w przechowywaniu lub przetwarzaniu informacji. Musi nastąpić uporządkowanie tej sfery działalności. Sądzę, że określenie terminów też byłoby w pewnym stopniu dyscyplinujące. Jednak kwestia finansowa pozostaje nadal do rozstrzygnięcia. Jeżeli rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne miałby wejść w życie, to powinno być w nim również wskazane źródło finansowania czynności dostosowawczych. Problem ten jest szczególnie ważny dla małych gmin, słabszych powiatów, które w chwili obecnej z różnych powodów, nie mają odpowiednich rozwiązań zabezpieczających systemy informacyjne. Przedstawione przeze mnie kwestie były dwoma podstawowymi powodami, dla których strona samorządowa przedstawiła negatywną opinię na temat rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Kolejną przyczyną takiej opinii jest brak gwarancji, że wejście w życie nowych przepisów doprowadzi do realnego uporządkowania na przykład rozwiązań informatycznych w sektorze rządowym, czyli w tej części administracji, która obecnie wykorzystuje wiele rozwiązań informatycznych, tworzy liczne rejestry. Warto wspomnieć, że obecnie tworzone są nowe rejestry, które nie uwzględniają dotychczas obowiązujących rozwiązań. Panuje ogólny bałagan w zakresie różnych identyfikatorów. Strona samorządowa uważa, że na początku proces legislacyjny powinien prowadzić do uporządkowania sfery istniejących już rozwiązań informatycznych, rejestrów i systemów ewidencyjnych. Należy doprowadzić do pewnej spójności między już istniejącymi rozwiązaniami. Nie będę teraz wyliczał przykładów tej niespójności, ale jest ich bardzo wiele. Samorządy wykonując zadania ustawowo zlecone, czyli realizując pewne narzucone rozwiązania informatyczne w różnych dziedzinach mają bezpośredni przykład tego, jak niespójne i nieefektywne ekonomicznie są wprowadzane dotychczas rozwiązania. Uważamy, że w ten sposób po prostu marnuje się publiczne pieniądze. Jest bardzo wiele do zrobienia, natomiast w tym zakresie rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest relatywnie słaby. Nie wiemy, czy minister właściwy ds. informatyzacji będzie miał dostatecznie dużo kompetencji, aby uporządkować przynajmniej sferę administracji rządowej. Kolejna kwestia dotyczy określenia standardów informatycznych. W Europie istnieje pewien nieformalny stan faktyczny w odniesieniu do stosowanych standardów. Dlatego strona samorządowa uważa, że w przyjmowanych przepisach prawnych powinny być uwzględnione standardy faktycznie obowiązujące w krajach Unii Europejskiej. Nie można wprowadzać przepisów zbyt daleko wybiegających w przyszłość. Należy skoncentrować się na obecnie istniejących rozwiązaniach, ale z pozostawieniem pewnej przestrzeni na wprowadzenie nowych. Nie powinno zamykać się zbioru stosowanych standardów, zalecanych w polskiej administracji publicznej. Chciałbym zasygnalizować jeszcze jeden problem, o którym do tej pory jeszcze nikt nie wspomniał. Strona samorządowa oczekuje, aby rejestry i ewidencje publiczne były dostępne bez ograniczeń, wykluczając oczywiście dostęp do danych niejawnych. Chodzi o dostępność bez ograniczeń dla jednostek administracji publicznej, które wykonując swoje zadania, muszą korzystać z danych zawartych w tych rejestrach i ewidencjach. W tej chwili jest to jedna z poważniejszych barier w tworzeniu różnych rozwiązań informatycznych szczególnie w sektorze administracji samorządowej. Jeżeli nadal będą trwały prace nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, to strona samorządowa prosi państwa posłów o wprowadzenie możliwości pełnego dostępu jednostek administracji publicznej do rejestrów i ewidencji publicznych. Reasumując, uważam, że po wyłączeniu elementów, zdaniem strony samorządowej, niekonstytucyjnych dotyczących kontroli jednostek samorządu terytorialnego i po skoncentrowaniu procesu legislacyjnego na sektorze rządowym, samorządy zapewne złagodziłyby swoje stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dziękuję za przedstawienie stanowiska strony samorządowej. Czy w tej części dyskusji pan minister Wojciech Szewko chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiWojciechSzewko">Jeżeli pan przewodniczący Komisji poseł Antoni Kobielusz pozwoli, to chciałbym odnieść się ogólnie do poruszonych podczas dyskusji kwestii, natomiast na pytania w sprawach szczegółowych odpowiedzą moi współpracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Dobrze, ale również proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Do ekspertyzy pani dr hab. Grażyny Szpor ustosunkowaliśmy się na piśmie. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy wszystkie przedstawione argumenty. Mamy odpowiedź na praktycznie każdy zarzut. Zarówno pani dr hab. Grażynie Szpor, jak i panu profesorowi Witoldowi Abramowiczowi chciałbym zwrócić uwagę, że żaden z zapisów w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie świadczy o tworzeniu superresortu. Jest to utrwalanie, moi zdaniem, tworzonego przez media fałszywego obrazu. Czy wydawanie rozporządzeń o minimalnych standardach, które jak przed chwilą słyszeliśmy postulowane są przez samorządy, mają tworzyć superministerstwo? W wypowiedziach ekspertów Komisji pojawiła się także kwestia dotycząca tego, że rynek, elementy niewładcze lub standardy de facto pozwolą na budowę sprawnych systemów informatycznych. Uważam, że takimi wypowiedziami państwo sami sobie przeczycie. Obecnie właśnie nie ma instrumentów władczych i systemy są budowane tak, jak są budowane. Dzisiaj mamy w gazetach bardzo wiele informacji o przynajmniej dwóch tak budowanych systemach. Minister właściwy ds. informatyzacji nie ma żadnych możliwości sprawdzenia co tak naprawdę dzieje się przy tworzeniu tych systemów. Mam tu na myśli IACS, CEPIK, ZUS. Rynek powinien zapewne wykształcić jakiś mechanizm nadzoru i kontroli. Nie wiemy czy te systemy są budowane, jako systemy interoperacyjne, jakie bazy danych są zamawiane; czy zamówione oprogramowanie jest zamknięte czy otwarte, jeszcze istnieje tryb specjalny. Nie wiemy czy te dane będą bezpieczne, bo nie ma żadnego standardu de facto, dotyczącego na przykład zabezpieczeń systemów informatycznych. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji pozwoliłem sobie przyjść z moimi współpracownikami. Wojskową Akademię Techniczną reprezentuje profesor zwyczajny, który zajmuje się standardami, systemami i bezpieczeństwem systemów. Są również eksperci sądowi w dziedzinie bezpieczeństwa i audytu systemów informatycznych. W posiedzeniu Komisji uczestniczy także autor standardów informatycznych, które są najwyżej oceniane w Unii Europejskiej, czyli autor standardów obiegu danych systemu Celina. W celu ustosunkowania się do uwag pani dr hab. Grażyny Szpor, zabierze głos pan dr Grzegorz Sibiga i pan mecenas Maciej Potoczny. Natomiast w kwestii standardów informatycznych wypowie się pan dr Grzegorz Bliźniuk, gdyż jego departament ma stać się superdepartamentem w rzeczonym superresorcie. Ten departament tworzy standardy i przygotował projekty rozporządzeń. Namawiam państwa do zapoznania się z tymi rozporządzeniami, bo wprowadzają nie tylko standardy de facto, ale także standardy de iure. Dopiero dzięki tym rozporządzeniom standardy de iure mogą zostać wdrożone do polskiego systemu normatywnego. Podobnie jest z normami ISO. Nic obecnie nie nakazuje informatykowi administracji rządowej zabezpieczać system. Nie ma żadnej ustawy, uchwały lub zarządzenia, z wyjątkiem instrukcji kancelaryjnej, które narzucałyby obowiązek stosowania firewalla. Jeżeli nie ma takiego obowiązku, to nie ma również osoby odpowiedzialnej za utratę danych całego urzędu. Jeżeli pan przewodniczący Komisji pan poseł Antoni Kobielusz pozwoli, to oddam głos moim współpracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę bardzo, ale prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi. Następnie głos zabiorą eksperci Komisji, aby mogli odnieść się do stanowiska przedstawionego przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiGrzegorzSibiga">Odniosę się do kwestii prawnych, które były poruszone w dotychczasowej dyskusji. Pojawiło się stwierdzenie, że rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest szeroki, ale płytki. Proszę zwrócić uwagę, że planowanie jest instytucją znaną w polskim prawodawstwie. Rządowy projekt ustawy nawiązuje do instytucji programów wieloletnich, która już niejednokrotnie była wdrażana przez Sejm. Natomiast ze względu na specyfikę przedmiotu regulacji, zastosowano mechanizm odesłań do rozporządzeń. Jaka jest tego przyczyna? Rozporządzenia są bardziej mobilnym aktem prawnym. Zdaniem prawodawcy określona problematyka wymaga mobilnej regulacji prawnej, aby móc szybko reagować na wprowadzane zmiany. Kolejna kwestia dotyczyła wprowadzenia metod władczych lub niewładczych. Rzeczywiście w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne przewidziano wprowadzenie władczych metod działania, czyli instytucji kontroli i opiniowania. Należy jednak zwrócić uwagę jaka jest alternatywa dla tego typu rozwiązania. Alternatywą jest najpierw stworzenie pewnych rozwiązań, a dopiero później miałaby zostać stworzona stosowna regulacja. W przypadku rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne obowiązuje inna filozofia działania. Najpierw mają zostać stworzone pewne standardy, które dopiero później będą na bieżąco korygowane w praktyce. Przejdę teraz do problemu Krajowej Ewidencji Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych. Z uwagą wysłuchałem wypowiedzi przedstawiciela strony samorządowej, pana Jana Czajkowskiego. Obecnie prowadzonych jest bardzo dużo rejestrów publicznych. Na podstawie powszechnie obowiązujących norm prawa można ogólnie określić jakie to są rejestry. Jednak sposób w jaki te rejestry są prowadzone przez poszczególne jednostki, w tym też jednostki samorządu terytorialnego, jest niemożliwy do zweryfikowania. Dlatego Krajowa Ewidencja Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych ma służyć do zebrania pewnej wiedzy przez ministra właściwego ds. informatyzacji. Zebrana w ten sposób wiedza ma służyć przy wydawaniu aktów normatywnych lub indywidualnych postępowaniach korygujących. Należy podkreślić, że instytucja kontroli, do której strona samorządowa odniosła się negatywnie, jest tylko kolejną kontrolą specjalistyczną. Nie jest to żadna nowość w polskim systemie prawnym. Poza tym w chwili obecnej jednostki samorządu terytorialnego już podlegają takiej kontroli w zakresie systemów informatycznych. Jest to inspekcja ochrony danych osobowych, która także bada podstawowe wymogi techniczne i organizacyjne wprowadzone w drodze rozporządzenia, a nie ustawy. Dotychczas nikt nie wniósł zastrzeżeń, że taka kontrola narusza autonomię jednostek samorządu terytorialnego. Zwracam także uwagę na fakt, że minister właściwy ds. informatyzacji nie zamierza tworzyć kolejnego organu centralnego. Zazwyczaj kontrola specjalistyczna jest wykonywana przez inspekcję, czyli tworzony jest nowy organ. W tym przypadku jednak minister właściwy ds. informatyzacji postanowił wziąć te kompetencje władcze na siebie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiGrzegorzSibiga">Strona rządowa uważa, że nie jest to naruszenie autonomii jednostek samorządu terytorialnego. Nie jest to nadzór wewnątrzadministracyjny w rozumieniu art. 171 Konstytucji RP. Przewodniczący Komisji pan poseł Antoni Kobielusz prosił o zwięzłość wypowiedzi, dlatego w takiej formie przedstawiłem stanowisko rządu w najważniejszych kwestiach prawnych poruszonych przez moich przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuSystemówInformatycznychAdministracjiPublicznejwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiGrzegorzBliźniuk">Chciałbym ustosunkować się do przedstawionych uwag w zakresie systemów informatycznych i standardów systemowych. Gdy opracowywaliśmy projekty rozporządzeń, naszym założeniem było zalecenie pewnych minimalnych wymagań. Chcieliśmy jednak uniknąć wprowadzenia wymagań całościowych. Takie działanie ma na celu nieograniczanie możliwości rozwoju rynku informatycznego. Wręcz przeciwnie, chodzi o usankcjonowanie pewnych obecnie funkcjonujących dobrych praktyk, czyli standardów de facto. Jeżeli zapoznacie się państwo z przygotowanymi projektami rozporządzeń, to te standardy okażą się oczywiste i określają tylko minimalny zakres wymagań. Standardy przyjęte w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne są zgodne z osiągnięciami światowymi, z dokonaniami europejskimi i z dobrymi praktykami w Unii Europejskiej. Zwracam uwagę, że w Unii Europejskiej także nie ma standardów określonych de iure. Natomiast są pewne doświadczenia, na których bazowaliśmy. Przede wszystkim posługiwaliśmy się pracami grupy IDA II (Interchange of Data Between Administrations - Wymiana Danych Między Administracjami) i programami rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Europie. Kolejna kwestia dotyczy rejestrów państwowych. Obecnie prowadzimy ekspertyzę, która ma zbudować tzw. zasób informacyjny rejestrów państwowych, które są kluczowe dla państwa. Staramy się wydzielić taki zasób informacyjny i zdefiniować sposób użytkowania tego zasobu. Wyniki tych prac zostaną udostępnione. Przedstawiciel strony samorządowej, pan Jan Czajkowski zwrócił uwagę, że powinien istnieć dostęp do rejestrów publicznych. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji. Staramy się uporządkować rejestry publiczne w Polsce, bo jest to jeden ze sposobów zracjonalizowania i uregulowania systemów informatycznych początkowo w administracji rządowej. Idziemy dokładnie w tym kierunku. Istotna jest także sprawa: czy powinny zostać wprowadzone standardy zamknięte, czy systemy open source? W projektach rozporządzeń nie określono rodzaju standardów. Podano jedynie pewne funkcjonujące już na rynku standardy. Przykładem mogą tu być formaty dokumentów lub protokoły wymiany danych, które są obsługiwane przez wszelkie klasy oprogramowania: przez oprogramowania z rynku open source i z rynku komercyjnego. Nie rozstrzygamy tej kwestii w projektach rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę ekspertów Komisji o odniesienie się do stanowiska przedstawionego przez stronę rządową. Następnie przeprowadzimy drugą turę pytań zadawanych przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Ubolewam nad tym, że nie mogłam w pełni zapoznać się ze stanowiskiem strony rządowej. Skrótowe wypowiedzi ekspertów Ministerstwa Nauki i Informatyzacji zapewne utrudniają przeprowadzenie przekonującej mnie argumentacji. Zastępowanie dotychczasowych programów bardzo sformalizowanymi planami jest nawiązaniem, jak zauważył pan dr Grzegorz Sibiga, do instytucji znanej. Jednak jest to również instytucja bardzo skompromitowana. Plany pięcioletnie najgorzej sprawdzały się tam, gdzie następowała konieczność wprowadzania nowych technologii. Wszyscy koncentrowali się na wykonaniu planu, a nie na zaspokojeniu potrzeb konsumentów. Poza tym wykonawców rozliczano jedynie z wykonania planu. Z tym właśnie wiąże się moja obawa. Czy ta forma sformalizowanego pięcioletniego planowania jest dobra dla optymalnego wdrażania nowych technologii? Od dziesięciu lat ucząc informatyków i pracując na wydziale prawa, kibicuję wzrostowi roli Komitetu Badań Naukowych w procesie informatyzacji państwa. Taki był mój postulat w 1998 r. w mojej pracy habilitacyjnej. Z tego powodu jestem bardzo zadowolona, że rola Komitetu Badań Naukowych wciąż rośnie. Jednak po instytucji, która ma swoistą genezę, spodziewałam się, że rozróżni to, co można uzyskać w drodze zamawiania ekspertyz naukowych od tego do czego potrzebna jest ustawa. Ekspertyzy naukowe są potrzebne do wykonania analizy rynku informatycznego, analizy systemów administracji rządowej. Jeżeli są problemy ze zdobyciem odpowiednich zasobów informacyjnych, to uważam, że zarządzenie premiera wystarczyłoby w celu uzupełnienia potrzebnych danych. Bardzo niedobrym zjawiskiem jest to, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji nie ma informacji o CEPIK-u i o IACS. Ta wiedza musi zostać uzupełniona, ale nie jest do tego potrzebne wprowadzanie nowej ustawy. To jest wewnętrzna sfera administracji rządowej, która nie musi być regulowana ustawą. Jest to wyłącznie sprawa utrzymywania się pozostałości Polski resortowej, czyli kwestia stosunków w obrębie Rady Ministrów. Kolejna sprawa dotyczy wprowadzania standardów. Przedstawiciele strony rządowej powiedzieli, że najpierw zostaną stworzone standardy, a dopiero później ich funkcjonowanie będzie korygowane w praktyce. To sformułowanie również mnie niepokoi. Rozumiem, że ono jest skrótowe. Powiedziano również, że wprowadzenie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne ma służyć zdobywaniu wiedzy przez ministra właściwego ds. informatyzacji. Tym samym została potwierdzona moja teza, że jest to sprawa, która wymagałaby jedynie przeprowadzenia odpowiednich ekspertyz naukowych, a nie wprowadzania nowych przepisów prawnych. Strona rządowa potwierdziła również, że celem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest wprowadzenie kolejnej kontroli specjalistycznej. W Polsce system kontroli wewnętrznej jest bardzo krytykowany. Jest to system wielu dziurawych sit. Nie podzielam poglądu, że zaproponowane jednakowe instrumenty dla administracji rządowej i samorządowej, zostaną zaakceptowane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Dodatkowo w przedstawionym stanowisku strona rządowa przyznała, że w Unii Europejskiej nie ma standardów de iure. Dlatego wymogi określone w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie wynikają z konieczności dostosowania przepisów polskich do prawa wspólnotowego. Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz mówił o konieczności wyjścia naprzeciw obywatelowi. Mam nadzieję, że Ministerstwo Nauki i Informatyzacji będzie miało możliwość przejścia do systemów, które mają na celu usprawnienie obsługi obywateli. Są realizowane tego typu ekspertyzy. Na przykład dla bezpiecznego obrotu nieruchomości są prowadzone ekspertyzy Banku Światowego, Unii Europejskiej. Apeluję, aby podczas kolejnych prac, legislacyjnych projektodawca rozważył raz jeszcze kwestię możliwości zdobycia określonych danych w drodze ekspertyz naukowych a nie poprzez wprowadzanie nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Uzasadnienie wprowadzenia określonych rozwiązań prawnych jest zawsze lepsze od tego, co można przeczytać w samym projekcie ustawy. Jeżeli ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne wejdzie w życie, to superministerstwo stanie się faktem. Jeżeli plan informatyzacji państwa ma być skuteczny, to musi powstać superresort. Natomiast jeżeli będzie sprawdzało tylko zgodność z zapisanymi minimami, to powstanie kolejna instytucja kontrolna. Pytanie dotyczy tego jaka decyzja polityczna zostanie podjęta. Wszystko zależy od tego czego państwo chce. Czy państwo chce zintegrowanego systemu, który jest narzędziem sprawnego zarządzania państwem, czy państwo chce ustawy sprawdzającej zgodność systemu z ciągle zmieniającymi się protokołami. Z jednej strony rzeczywistość będzie zmuszała do ciągłego tworzenia nowych rozporządzeń adaptujących systemy informacyjne do zachodzących zmian. Z drugiej strony jest to źródło poważnego niebezpieczeństwa. Polityka musi znaleźć rozwiązanie tej kwestii. Albo będziemy wolno zmieniali ustawy, albo pozostawimy to w gestii ministra właściwego ds. informatyzacji, który będzie władny wydawać rozporządzenia odnośnie stosowania określonych technologii. W tym przypadku nie ma jednoznacznie dobrej odpowiedzi. Pan minister Wojciech Szewko nie powinien bronić się przed stosowaniem terminu: superministerstwo. Uważam, że musi powstać takie superministerstwo w zakresie będącym w interesie państwa, czyli tam gdzie państwo ma być sprawnie sterowane. Natomiast superministerstwo nie może działać w sferze, w której centralistyczna ingerencja jest politycznie nieuzasadniona. Tę kwestię muszą raczej rozstrzygnąć członkowie Komisji, bo od państwa zależy w jakim kierunku pójdą proponowane unormowania prawne. Chciałbym odnieść się również do kwestii standardów systemowych. W swojej ekspertyzie posłużyłem się pojęciem racjonalności. Wyróżniłem racjonalność: technologiczną, interakcji systemów, ekonomiczną oraz współpracy międzynarodowej. Jednak bardzo trudno jest zapisać ów rozsądek w akcie normatywnym. To jest kwestia prowadzonej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ktoś z obecnych gości chciałby odnieść się do przedstawionych stanowisk strony rządowej i ekspertów Komisji? Nie słyszę. Przechodzimy zatem do drugiej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym odnieść się do stanowiska przedstawionego przez reprezentanta organizacji samorządowych pana Jana Czajkowskiego. Zaniepokoiły mnie dwie kwestie. Można odnieść wrażenie, że samorządy traktują się, jako coś zupełnie odrębnego od organizacji rządowych. A przecież dopiero wspólnie tworzymy państwo. W taki sposób powinno się rozważać sprawy administracji publicznej. W Sejmie chcemy na administrację publiczną patrzeć w sposób całościowy. Tylko w ten sposób można zbudować sprawnie działające państwo. Uważam, że ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, niekoniecznie w zaproponowanym kształcie, jest potrzebna, bo przybliża Polskę do światowych standardów w zakresie systemów informatycznych. Bez takiej regulacji prawnej jest to niemożliwe. Sprawa kontroli jest rzeczywiście jednym z kluczowych problemów. Jednak ja rozpatruję tę kwestię na trzech płaszczyznach. Administracja centralna powinna wyznaczać pewne standardy. Takie podejście znajduje się w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, choć minima standardów wywołują kontrowersję. Uważam, że w tym zakresie uda się wypracować konsensus. Jednak w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne pojawia się kolejna płaszczyzna działania administracji publicznej. Jest nią opiniowanie projektów, czyli każdy kto chce coś zrobić, musi wystąpić z wnioskiem o opinię ministra właściwego ds. informatyzacji. To jest już wstępna faza kontroli standardów narzuconych przez organy centralne. To jeszcze nie wszystko. Dodatkowo minister właściwy ds. informatyzacji może wysłać kontrolę już po wykonaniu zleconych działań. Tę kontrole określono terminem: kontrola specjalistyczna. Przyjęcie takich mechanizmów doprowadzi do powstania administracji specjalnej. Może nie powstanie ona w 2004 r., ale wszyscy dobrze wiedzą w jak szybkim tempie rozrastają się struktury administracyjne. Dziesięć lat temu tylko niektórzy z nas mieli telefony komórkowe i to wielkości teczki. Natomiast dzisiaj nie jest to już tylko telefon tylko wielofunkcyjne urządzenie. Procesy informatyczne zachodzą bardzo szybko. Za pięć lat Polska i cały świat pod względem rozwoju technologicznego będzie wyglądał zupełnie inaczej. Dlatego, aby opiniować a następnie kontrolować będzie trzeba stworzyć specjalną administrację. To jest tak, jak z więźniem, który wychodzi na zwolnienie warunkowe. Można mu ograniczyć miejsce poruszania się na przykład tylko do jednej miejscowości. Dodatkowo codziennie o godzinie 14.00 musi zgłaszać się na posterunek policji. Każdy jego krok jest śledzony. Podobne rozwiązanie proponuje rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednocześnie wiadomo, że istnieją instytucje kontrolujące całą administrację publiczną. Rozszerzenie zakresu prowadzonej przez nie kontroli jest możliwe. Należy pozostawić w zakresie kompetencji ministra właściwego ds. informatyzacji to czym powinna zajmować się administracja publiczna, czyli powinien mieć kompetencje do określania standardów, do prowadzenia ewidencji. Uważam, że jest wystarczający zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kontrola prowadzona jest przez wyznaczone do tego instytucje kontrolne. Obecnie na przykład w firmach prywatnych kontrole przeprowadzane są kilka razy w tygodniu, a i tak państwo jest skorumpowane. Chyba sam system nie działa tak, jak powinien. Ponieważ ekspert Komisji pani dr hab. Grażyna Szpor jest specjalistką w tej dziedzinie, to prosiłbym o powiedzenie czy mam rację, czy może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Nie jest to pytanie, a raczej uwaga na temat tego, czego w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne brakuje. W projekcie ustawy mówi się o planie informatyzacji państwa, opisuje się cele stworzenia takiego systemu. Natomiast uważam, że brakuje pokazania ścieżki dojścia do osiągnięcia tych celów. Ten problem poruszył już ekspert Komisji pan profesor Witold Abramowicz. Nie wierzę w powstanie planu informatyzacyjnego państwa w postaci jednego dokumentu. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczy szerokie grono ekspertów. Warto to wykorzystać i przedyskutować kwestię sposobu powstania planu informatyzacji państwa. Rządowy projekt ustawy nie zawiera żadnych sugestii w tej sprawie. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ciekawy pomysł stworzenia pięcioletniego planu kroczącego, który zaproponował pan profesor Witold Abramowicz. Pragnę nawiązać także do wypowiedzi przedstawiciela strony samorządowej, pana Jana Czajkowskiego. Być może narażę się teraz samorządowcom. Uważam, że ustawa opisuje mechanizmy, za które już teraz samorządy płacą z własnego budżetu. Informatyka nie jest celem samym w sobie. Mówimy o narzędziach do realizacji zadań samorządu. Nie rozumiem zaprezentowanej logiki, że państwo musi dać pieniądze na wprowadzenie narzędzi informatycznych. Przecież teraz samorządy opłacają wdrażanie takich narzędzi z własnych środków budżetowych. To nie jest za każdym razem tak, że na wykonanie określonego zadania państwo zaraz musi wyasygnować pewne środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi strony rządowej. Pan minister Wojciech Szewko powiedział, że jeżeli zostaną określone standardy, to będzie łatwiej budować systemy informatyczne. Jako złe sposoby wdrażania systemów podano przykład CEPIK, IACS, ZUS. W przeszłości wdrażałem system informatyczny i wiem na czym to polega. Uważam, że każde ograniczenie standardów powoduje powstanie dodatkowych problemów. Kłopoty z wdrożeniem CEPIK, ZUS lub IACS nie wynikają z braku standardów tylko ze zbyt małego doświadczenia w tym zakresie. Z doświadczenia wiem, że wprowadzenie standardów wcale nie ułatwi procesu wdrażania systemów informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Przechodzimy do fazy odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Uważam, że pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz ma rację, że aby sprawnie zarządzać sektorem publicznym, to powinny być stosowane rozwiązania o charakterze generalnym, a nie poprzez ręczne sterowanie. Z rządowego projektu ustawy zrozumiałam, że nie tylko projektowane, ale też zakupione i zaimplementowane rozwiązanie miałoby zostać przedstawione do akceptacji ministrowi właściwemu ds. informatyzacji. Taki mechanizm może doprowadzić do dwóch rodzajów patologii. Po pierwsze zostałyby wyrzucone pieniądze, bo gdyby system został oceniony negatywnie, to musiałby ulec zmianie. Natomiast dokonywanie akceptacji z wyprzedzeniem czasowym groziłoby powstaniem w tym miejscu „wąskich gardeł”. W swej ekspertyzie zawarłam jedno stwierdzenie, które nie budzi wątpliwości i nie może być przez nikogo podważone. Jest to kwestia dotyczącą tego, że decyzji administracyjnej nie można nazywać opinią. W rządowym projekcie ustawy nie mówi się o opiniowaniu tylko o zatwierdzaniu planów. Każdy projekt informatyczny w Polsce będzie musiał być zatwierdzony przez ministra właściwego ds. informatyzacji. Nie będzie to działalność o charakterze konsultacyjnym lub opiniodawczym. Opinia nie ma charakteru wiążącego. Natomiast w rządowym projekcie ustawy chodzi o wydanie decyzji administracyjnej, od której można się odwołać, ale ma ona charakter wiążący. Przedstawione przeze mnie uwagi można potraktować jako uzupełnienie wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Lepszym rozwiązaniem jest tworzenie rozstrzygnięć generalnych, aby jednostki wiedziały do czego mają się dostosować. W przepisie wykonawczym, w projekcie rozporządzenia, który otrzymałam do zaopiniowania i od czego się wstrzymałam, bo nie jestem informatykiem, jest zawarta propozycja, aby standardem uczynić dokumenty tekstowo-graficzne do odczytu i edycji jako pliki typu .doc w wersji 97 Microsoft Word. Jako laikowi nasunęła mi się myśl, czy dopuszczalne jest traktowanie jako standardu formatu przemysłowego konkretnej firmy? Obecnie jeden z moich magistrantów pisze pracę magisterską o pozycji Microsoft w Polsce i z tego punktu widzenia ten rządowy projekt budzi zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Proszę o zabranie głosu w następującej kolejności: pana Wacława Iszkowskiego z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, pana ministra Wojciecha Szewkę oraz przedstawiciela strony samorządowej pana Jana Czajkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne dotyczy zasad organizacji informatyzacji w strukturach administracji państwowej i samorządowej. Natomiast dla przemysłu informatycznego jest ważne to, aby wszystkie przyjęte ustalenia mogły być odpowiednio zapisane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia i zrealizowane w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Przyjęte przepisy będą musiały zostać wykonane. W tym momencie pojawia się podstawowy problem, co oznacza termin: wykonać? Dotychczasowe, ewolucyjne budowanie publicznych systemów informatycznych w Polsce doprowadziło do niejasnej sytuacji. Powstaje pytanie, kto jest temu winien, zamawiający, wykonujący czy używający te systemy informatyczne. Nie jesteśmy w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Dopiero po kilku latach stwierdzamy, że w momencie rozpoczęcia wdrażania systemu zamawiający nie wiedział co zamawia. Albo w momencie rozpoczęcia wdrażania systemu nie było wszystkich ustaw, które determinowały sposób funkcjonowania systemu. To jest bardzo ważna kwestia. Jeżeli powstaje plan uruchomienia systemu informatycznego, to wszystkie ustawy z nim związane, muszą być już uchwalone. Stąd są problemy z wieloma systemami. Dlatego wiele systemów po prostu nie działa. Z punktu widzenia czysto informatycznego panuje bałagan informatyczny w administracji państwowej i po części w administracji samorządowej. Dla przemysłu informatycznego bardzo ważne jest to, aby przyjęta ustawa gwarantowała, że to, co zostanie zapisane w istotnych warunkach zamówienia było realizowalne i możliwe do sprawdzenia. Problemem jest to, że w dziedzinie informatyki standardy ulegają bardzo szybkim zmianom. To, co było standardem wczoraj nie musi być nim jutro. Poza tym zbyt sztywne określanie standardów, powoduje ograniczenie rozwoju technicznego. Należy rozwiązać ten problem. Uważam jednak, że jest to kwestia bardziej techniczna niż dyskusyjna. Przy omawianiu standardów systemu informatyzacji należy pamiętać, że wszystkie te określenia systemów muszą być niezależne technologicznie. Odpowiadając na uwagę pani dr hab. Grażyny Szpor, chciałbym zauważyć, że firmy kontrolujące 90% rynku światowego określają de facto standardy działania. Na to nie ma rady. Należałoby zmienić sposób funkcjonowania przemysłu informatycznego na świecie. To jednak jest chyba niemożliwe. Kolejna sprawa dotyczy otwartości interface-ów systemów. Ważne jest, aby produkowane systemy miały, nawet ustawowo zapisane, że są dostępne dla innych. Pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz powiedział o konieczności uwzględnienia obywatela. Gdy się czyta rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, to można odnaleźć kilka elementów, na które chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze wprowadzenie systemu informatycznego w administracji publicznej nie może kojarzyć się obywatelowi z dodatkowymi kosztami. W przypadku wdrażania CEPIK koszt 1 euro zostaje dodany do opłaty za wystawienie dowodu osobistego i prawa jazdy. Takich przypadków jest więcej. Uważam, że źle to służy popularyzacji informatyki w kraju. Utrudnia również budowanie społeczeństwa informacyjnego. Mówi się, że systemy informatyczne wdrażane są w celu zmniejszenia kosztów funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Natomiast w rzeczywistości okazuje się, że obywatel musi pokrywać dodatkowe koszty wdrażania systemów informatycznych. Na przykład przy archiwizacji w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne przyjmuje się, że wszystkie zbiory dziedzictwa narodowego, po opublikowaniu w internecie, mogą obłożone opłatą. Czyli oglądanie „Bitwy pod Grunwaldem” przez internet może okazać się płatne. Proponuję zwrócić uwagę na tę kwestię. Informatyka powstała nie tak dawno. Początkowo nikt się nią nie interesował. W latach 90. obowiązywała tylko jedna ustawa dotycząca kwestii informatycznych. Była to ustawa Prawo autorskie i prawa pokrewne z dnia 4 lutego 1994 roku. Obecnie funkcjonuje kilkanaście ustaw odnoszących się do spraw informatycznych. To coraz bardziej wtłacza działanie informatyków w pewne ramy prawne. Dlatego z jednej strony informatycy nie są zadowoleni projektem wprowadzenia kolejnej ustawy, ale zdajemy sobie sprawę, że stajemy się dziedziną podlegającą prawom i obowiązkom prawnym. Należy pamiętać, że istnieją zawsze dwa elementy ustawy: oblicze prawne i oblicze techniczne. Pogodzenie tych dwóch elementów bywa czasem bardzo trudne. Informatycy czasem nie do końca rozumieją to, co mówią prawnicy a prawnicy nie zawsze znają żargon używany przez informatyków. Jako informatyk przyglądający się od 1950 r. systemom informatycznym administracji publicznej, muszę powiedzieć, że jest to poważny problem. Brakuje centralnego zaplanowania informatyzacji państwa. Należy określić, które rejestry są potrzebne. Obecnie jest bardzo dużo rejestrów, a dane w nich zawarte często nie zgadzają się ze sobą. Nikogo już nie dziwi, że w dokumentach musi podać datę urodzenia i numer PESEL, a przecież to jest ta sama informacja, bo pierwsze cyfry PESEL są datą urodzenia. Zasadą powinno być, że dana informacja o obywatelu znajduje się w jednym rejestrze, a inny rejestr może z tej informacji skorzystać. Bez aktywnego udziału poszczególnych podmiotów nie można przeprowadzić planu informatyzacji państwa. Nie wyobrażam sobie, aby w ciągu sześciu miesięcy po uchwaleniu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne, minister właściwy ds. informatyzacji przy współpracy wszystkich członków Komitetu Badań Naukowych był w stanie napisać taki program informatyzacji. Najpierw musiałyby być dostarczone informacje o planach informatyzacji poszczególnych podmiotów publicznych. Te informacje nie muszą być pełne. Mogą wskazywać jedynie stan obecny i zamierzenia, pokazywać jak wyglądają poszczególne rejestry. Dopiero na podstawie takich zbiorczych informacji można stworzyć program informatyzacji państwa. Było już kilka takich programów, m.in. „ePolska”. Dane użyte przy tworzeniu tego programu były niekompletne, bo kilka ministerstw przekazało bardzo wiele informacji, a inne prawie w ogóle. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób ma powstać plan informatyzacji państwa. Jakie działania przeprowadzić, aby super-e ministerstwo mogło pokazać innym ministerstwom co i w jakiej kolejności powinno zostać zrealizowane. Warto też pamiętać, że pieniędzy na wszystkie działania nie wystarczy. Teraz nie wiem czy należy szybko skończyć wdrażanie systemu POLTAX, czy zakończyć wprowadzanie systemu obsługi celnej na szczeblu centralnym? Jeżeli nie zostanie określona ścieżka działania, to nigdy nie otrzymamy odpowiedzi na te pytania. Jest to materia trudna, przy omawianiu której prawo i informatyka mogą mieć kłopoty we wzajemnym zrozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWacławIszkowski">Dlatego przygotowaliśmy raport z Kongresu Informatyki Polskiej, który z przyjemnością rozdamy na zakończenie posiedzenia Komisji. Raport ten w pewnym stopniu podsumowuje poruszane dziś kwestie, przedstawia różne opinie środowiska naukowców i użytkowników informatyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Pan prezes Wacław Iszkowski odpowiedział już na niektóre pytania, do których chciałem się ustosunkować. Pani dr hab. Grażyna Szpor powtarza to, co już napisała w swojej ekspertyzie. Ustosunkowaliśmy się do tej ekspertyzy na piśmie. Nie będę się spierał. Jednak już na poprzednim posiedzeniu Komisji wyraziliśmy ogromne zdziwienie, że Komisja nie zwróciła się do ekspertów będących jednocześnie informatykami i prawnikami, którzy pracowali przy projektach innych ustaw z dziedziny informatyki. To prawdopodobnie ułatwiłoby pracę. Nie ma ekspertów, którzy uczestniczyli w pracach nad ustawą o podpisie elektronicznym, ustawie o ochronie danych osobowych, ustawie o dokumencie elektronicznym, etc. To są ludzie doświadczeni w zakresie prawa i informatyki, więc na większość z zadanych pytań nie musielibyśmy odpowiadać, bo zrobiliby to eksperci. Kwestia poruszona przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza jest jedną z najważniejszych. Zwracałem na to uwagę już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Sprawa dotyczy uprawnień kontrolnych i tego czy inspekcje specjalistyczne powinny zostać zastąpione jedną, rozbudowaną inspekcją na wzór Najwyższej Izby Kontroli. Istnieją przecież inspekcje: przeciwpożarowa, danych osobowych, budowlana, pracy. Są to inspekcje specjalistyczne. Taki sam wymiar miałaby inspekcja informatyczna. Musi zostać podjęta decyzja, wręcz ustrojowa, dotycząca inspekcji informatycznej. Do pozostałych kwestii odniosą się eksperci Ministerstwa Nauki i Informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Zgodnie z ustaloną kolejnością głos zabierze przedstawiciel strony samorządowej pan Jan Czajkowski, a później ekspert Komisji pan profesor Witold Abramowicz. Być może po tych wypowiedziach pojawią się nowe wątki, do których będzie trzeba się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKWRiSJanMaciejCzajkowski">Chciałbym odnieść się do trzech kwestii, poruszonych w tej części dyskusji. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził, że samorządy często uważają się za odrębną część państwa. Uważam, że jest odwrotnie. Przynajmniej organizacje samorządowe podkreślają zawsze, że państwo składa się z części rządowej i samorządowej. Jednak bardzo często, gdy czyta się przepisy prawa, to można znaleźć pewną dychotomię prawa. Mówi się osobno o działaniach rządowych i samorządowych. Organizacje samorządowe kontestują takie zapisy. Uważamy, że państwo to jest pewna całość. Natomiast istnieje odrębność związana z systemem finansów publicznych i finansów samorządowych. Tego nie można uniknąć. Kolejna sprawa dotyczy tego, co powiedział pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Pojawiło się stwierdzenie, że samorządy już realizują zadania związane z informatyzacją i dlatego nie powinny żądać określenia źródeł finansowania wprowadzenia nowych zapisów, bo jest to sposób na realizację zadań własnych samorządu. Jednak samorządy nie realizują nowych zadań, a raczej wdrażają nową technikę, narzędzie do realizacji zadań. W związku z tym nie ma problemu dofinansowywania tych nowych rozwiązań. Natomiast rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne obliguje samorządy do wprowadzenia w określonych terminach pewnych czynności skutkujących finansowo. To narzuca pewne wydatki z budżetu samorządowego. Podkreślam, że mamy świadomość, że w wielu samorządach, szczególnie małych, są problemy z jakością i bezpieczeństwem systemów informatycznych. Jednak określenie terminu wprowadzenia w życie nowych rozwiązań wymusza wskazanie także źródeł sfinansowania ich. Powinna być pewna pomoc rządu w tym zakresie. Pan prezes Wacław Iszkowski stwierdził, że stan rejestrów jest bardzo zły. Strona samorządowa w pełni zgadza się z tą opinią. Ten problem pojawia się na co dzień przy realizacji zadań zleconych, wykonywanych przez samorządy. Uważamy, że w tym zakresie minister właściwy ds. informatyzacji powinien otrzymać superkompetencje. Tylko takie rozwiązanie umożliwi uporządkowanie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym ustosunkować się do pytania pana posła Tadeusza Jarmuziewicza. Polska uczestniczy w projekcie europejskim, mającym na celu zastosowanie technologii komputerów lub telefonów, o której mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Pracujemy nad wykreowaniem produktu skierowanego do rządu i samorządu. Ma on służyć skutecznej komunikacji z obywatelem. Natomiast ta komunikacja z obywatelem ma odbywać się w paru wymiarach. Pierwszym wymiarem jest sprofilowany kontakt z obywatelem, czyli: na przykład „ja jako rolnik”, „ja jako przedstawiciel pewnej grupy wiekowej”. Drugim wymiarem musi być komunikacja skierowana do mnie, jako konkretnego obywatela. Ta komunikacja ma być komunikacją dwustronną. Zapoznałem się również z projektami rozporządzeń i załącznikami do rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Zastanawiałem się jak zostaną wykorzystane wyniki pojawienia się de facto nowego standardu. Będzie to bardzo trudny proces. Ministerstwo Nauki i Informatyzacji będzie musiało w sposób etyczny podejść do standardów systemów informatycznych. Pan poseł Antoni Mężydło powiedział, że standaryzacja utrudnia wdrażanie systemów informatycznych. To prawda, ale jednocześnie ułatwia użytkowanie. Zatem znowu pojawia się problem rozstrzygnięcia tej kwestii. Art. 12 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne mówi, że: „Do wniosku, o którym mowa w art. 8 ust.1 i art. 9 ust. 2, oraz do wniosku o opinię, o której mowa w art. 9 ust. 1 i 2 oraz art. 10, dołącza się:</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">1) założenia funkcjonalne projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu określające cel ustanowienia projektu, zadania służące realizacji celu, dla którego ustanawia się projekt, oraz harmonogram ich realizacji;</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">2) analizę ekonomiczno-finansową dotyczącą celowości ustanowienia projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu, określającą wielkość środków przewidywanych do sfinansowania kolejnych zadań określonych w harmonogramie realizacji projektu, źródła finansowania tych zadań oraz korzyści wynikające z realizacji tego projektu;</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">3) założenia techniczne projektu informatycznego o publicznym zastosowaniu określające funkcje oraz składniki sprzętowe i programowe systemu teleinformatycznego, które, przy uwzględnieniu minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych, posłużą do realizacji zadań zakładanych w projekcie”.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Są to bardzo restrykcyjne zapisy. Każdy kto zgłosi się do ministra właściwego ds. informatyzacji będzie musiał uzasadnić, że działa racjonalnie pod względem technologicznym i ekonomicznym. Uważam, że kluczowe jest to na co zwrócił uwagę pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Konieczne jest wybranie optymalnej ścieżki dojścia, którą ja nazwałem pięcioletnim planem kroczącym. Zwracam także uwagę na wypowiedź pana prezesa Wacława Iszkowskiego, że Polski nie stać organizacyjnie i finansowo na obecnie zarysowany plan informatyzacji państwa. Komisja i Ministerstwo Nauki i Informatyzacji powinni zastanowić się jak wykorzystać wnioski z dzisiejszego posiedzenia. Nie można przedłużać tego procesu. Z podziwem obserwuję działalność niemieckiej odpowiedniczki pana ministra Wojciecha Szewki. Realizuje ona program „Bund 2005”. Niemcy zaczęli informatyzować swój kraj dużo wcześniej i robią to bardzo skutecznie. Być może należałoby zamówić głębszą analizę problemu. Trzeba zobaczyć jak inni wprowadzają systemy informatyczne. Niemcy robią to z ogromną konsekwencją, ale też przy bardzo wysokich kosztach. My mamy cele przynajmniej tak ambitne, jak cele niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Natomiast wiemy, że nie będziemy dysponować takimi środkami jak Niemcy. Dlatego powinien zwyciężyć rozsądek. Jeżeli pan minister Wojciech Szewko mówi, że są eksperci, z którymi lepiej się współpracuje, to należy ich zaangażować w prace. Uważam, że nie ma czasu na zbyt długie dyskusje. Pewne kadencje dobiegają końca. Znowu zacznie się dramaturgia uczenia się nowych struktur państwowych. W związku z tym powinna zostać stworzona krótka ścieżka dojścia do sformułowania reguł postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym powiedzieć, że Komisja podejmuje autonomiczne decyzje w kwestii wyboru ekspertów. To Komisja decyduje, z którymi ekspertami chce pracować. Natomiast nie ingerujemy w to z czyich ekspertyz korzysta pan minister Wojciech Szewko. Wyjaśniam tę kwestię, aby wszyscy wiedzieli w jaki sposób powołuje się ekspertów Komisji. Nie odnosimy się ani do konkretnych ekspertyz, ani do konkretnych poglądów. Na dzisiejszym posiedzeniu chcemy wysłuchać wszystkich. Wcale nie oczekujemy, że dojdziemy do jakiejś konkluzji. Każdy z członków Komisji może, według własnego uznania, skorzystać z wiedzy zaproszonych dziś gości. Przepraszam za te wyjaśnienia, ale uważam, że tak powinno być, aby produkt naszej działalności był tym, czego oczekujemy. Mówię to też w kontekście badań, które pokazują, że w 2000 r. dostęp do usług publicznych w Polsce wynosił mniej niż 19%. W 2002 r. osiągnął już 19%, a w 2003 r. liczy prawie 21%. Natomiast w krajach Unii Europejskiej dostęp do usług publicznych kształtuje się na poziomie 60%. Co pół roku dystans między Polską a Unią Europejską zwiększa się. Dlatego Komisja musi pracować niezwykle intensywnie. Jednak przede wszystkim musimy znaleźć dobre rozwiązania, a do tego potrzebne są opinie zarówno informatyków jak i prawników. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Na początek odniosę się do wypowiedzi pana profesora Witolda Abramowicza. Nie wiem czy było to zamierzone, ale ta wypowiedź bardzo wsparła stanowisko strony rządowej. To jest to samo co powiedział pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz. Chcemy, aby każdy kto wdraża system informatyczny w administracji rządowej przybył do ministra właściwego ds. informatyzacji i pokazał, że działa racjonalnie pod względem ekonomicznym, technicznym, że ma rozpoczęty i zamknięty pomysł na stworzenie systemu informatycznego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji podałem przykład systemu informatycznego w ZUS. W tym przypadku nie było wiadomo ile będzie kosztowało wdrażanie systemu, w jaki sposób ma być wprowadzany i kiedy ma się to zakończyć. Wielokrotnie w dzisiejszych wypowiedziach przywoływano kwestię planu informatyzacji państwa. Jednak odnoszę wrażenie, że mówi się o tym planie poprzez potoczne rozumienie „planu pięcioletniego”. Nie będę już wspominał, że plan „eEurope” też jest planem wieloletnim, a przecież Europa Zachodnia nie ma doświadczeń Polski Ludowej. Proszę zwrócić uwagę, że plan ma pewne założenia techniczne, organizacyjne, elementy dotyczące wizji strategicznej. Jednak najistotniejsze jest to, że podmiot administracji rządowej musi ujawnić swoje plany i propozycje głównie z punktu widzenia finansowego. Chodzi o spójność z ustawą o finansach publicznych. Jeżeli jakikolwiek minister będzie chciał wdrażać kolejny system informatyczny, to musi najpierw stworzyć projekt tego systemu. Ten projekt zostaje zapisany w planie informatyzacji państwa, a co więcej, jest zapisany w formie rozporządzenia Rady Ministrów. Dzięki takiemu rozwiązaniu minister wdrażający system nie będzie mógł przyjść za dwa lata i powiedzieć, że brakuje środków finansowych na finalizację projektu, bo nie wszystkie koszty zostały uwzględnione. Finansowanie musi być jawne. To jest właściwie głównym celem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Być może termin „plan” powinien zostać zastąpiony terminem „program”. Nie powstawałyby u niektórych wówczas negatywne skojarzenia. Chociaż uważam, że w PRL używano także innych słów, na przykład: profesor lub biskup. Natomiast jeżeli przyjęlibyśmy nazwę „program”, to mogłoby to wywołać sprzeciw informatyków. Faktycznie jednak jest to swoisty sposób programowania. Nie mówimy przecież o centralizacji, tylko o centralnym ujawnieniu. Pani dr hab. Grażyna Szpor proponowała, aby wykonanie określonych analiz i opinii było zlecane w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów. Musiałby zlecać te opracowania naukowe prawie co miesiąc, gdyż tak często powstają nowe rejestry. To byłoby źródłem nadmiernych wydatków budżetowych. Wiem, że ekspertyzy, zwłaszcza z pominięciem zamówień publicznych, są bardzo dobrym sposobem na zdobywanie środków finansowych. Jednak jestem zwolennikiem istnienia mechanizmu obligatoryjnego dla każdego urzędu administracji centralnej. Przecież ten urząd ma wydawać publiczne pieniądze. W związku z tym mówimy o wydatkach publicznych, o setkach milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Członkowie Komisji już zapewne omawiają kwestie przyszłorocznych wydatków budżetowych. Czy ktoś jest w stanie policzyć jakimi wydatkami administracja centralna obarcza tegoroczny i przyszłoroczny budżet? Nie można tego zrobić, bo nie ma wiedzy na ten temat. Brak jest bowiem jawności. Wprowadzeniu tej jawności ma właśnie służyć ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Chciałbym się teraz odnieść do kwestii kontroli podnoszonej w wypowiedziach strony samorządowej. Dyskutowaliśmy o tym już na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale powtórzę stanowisko rządowe. Razem z panem Janem Czajkowskim jestem współprzewodniczącym w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Jesteśmy w permanentnym roboczym kontakcie. Strona samorządowa postuluje ograniczenie kontroli do zadań zleconych samorządom. Uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Intencją wnioskodawcy nie było przecież wprowadzanie kontroli nad zadaniami własnymi samorządu. To byłoby nielogiczne. Chciałbym podkreślić, że rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne był przedmiotem bardzo szerokich konsultacji. Faktem jest, że konsultacje te odbywały się głównie w środowisku informatycznym. Konsultowaliśmy się głównie z: Polskim Towarzystwem Informatycznym, Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji. Rządowy projekt ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne podlegał ewolucji, był zmieniany w miarę pojawiania się nowych uwag i propozycji. Podlegał ocenie kilkunastu ekspertów, często profesorów zwyczajnych prawa. Dlatego uważam, że dużym nietaktem wobec nich byłoby stwierdzanie, że w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne znajdują się jakieś rażące błędy legislacyjne. Chociaż muszę przyznać, że dostrzegam kilka drobnych błędów. Zgadzam się z panią dr hab. Grażyną Szpor w jednej kwestii, że powinna być wydawane potwierdzenie zgodności, a nie opinia w formie decyzji. Rządowe Centrum Legislacji nie zwróciło na to uwagi, ale to należałoby zmienić. Na koniec chciałbym pogratulować panu Wacławowi Iszkowskiemu, który niedawno został ekspertem Polskiej Akademii Nauk w dziedzinie informatyki. Nikt pana Wacława Iszkowskiego nie poprosił o przygotowanie ekspertyzy, a my nie śmieliśmy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiMaciejPotoczny">Chciałbym zapewnić, że w Ministerstwie Nauki i Informatyzacji w dalszym ciągu trwają prace nad poszczególnymi zapisami w projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Wszystkie opinie krytyczne są analizowane, także ekspertyza pani dr hab. Grażyny Szpor. Generalnie do celu ustawy pani dr hab. Grażyna Szpor odniosła się pozytywnie. Natomiast później wskazuje, że instytucje powoływane do osiągnięcia tego celu są niewłaściwe. W kwestii planowania, nie chcąc powtarzać tego, co powiedział pan minister Wojciech Szewko, zacytuję fragment opinii pani profesor Elżbiety Traple: „Parlament IV Kadencji uchwalił m.in. ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry 2006”, ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, program ochrony brzegów morskich”, itd. Pani profesor Elżbieta Traple wskazuje, że: „pojęciem program wieloletnim w znaczeniu opisowym posługuje się również ustawa o finansach publicznych”. Niezależnie od tego jakiej nazwy użyjemy plany i programy są wprowadzane we współczesnej administracji. Trudno kwestionować samą ideę planowania. W swojej opinii pani dr hab. Grażyna Szpor zarzuca stronie rządowej, że nie zebrano wystarczającej ilości informacji o zasobach danych, rejestrach, relacji projektu ustawy do innych ustaw. Została państwu przekazana opinia pana Arwida Mednisa, specjalisty z zakresu ochrony danych osobowych i nie tylko. Ekspertyza ta dotyczy relacji rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne do innych ustaw. I do opinii pana Arwida Mednisa w tym zakresie się odwołuję. W ekspertyzie pani dr hab. Grażyny Szpor znalazło się sformułowanie, że: „rażąco wadliwym instrumentem jest decyzja”. Do tej kwestii trzeba odnieść się szerzej. Wskazuje się, że metody niewładcze powinny być używane przy realizacji celów ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Jednak nikt nie wskazuje jakie to mają być metody. W moim przekonaniu, popartym opiniami innych prawników, decyzja administracyjna niezależnie od tego czy nazywa się zezwoleniem, koncesją lub opinią, może być stosowana w relacjach z organami władzy publicznej, o ile jest aktem zewnętrznym, czyli nie ma węzła prawnego pomiędzy wydającym i adresatem tej decyzji. Pani dr hab. Grażyna Szpor proponuje, aby minister właściwy ds. informatyzacji miał wyłącznie obowiązek fachowego opiniowania lub uzgadniania projektów innych organów. Jednocześnie, według tej propozycji, minister właściwy ds. informatyzacji ponosiłby odpowiedzialność za zjawiska niekorzystne dla interesu publicznego. Uważam, że można ponosić odpowiedzialność, w momencie gdy ma się wpływ na zaistniałe sytuacje lub procesy. Pojawiła się także propozycja, aby standardy były określane w ustawie. Uważam, że jeżeli minister właściwy ds. informatyzacji ustala standardy poprzez wydanie rozporządzenia, to wówczas w praktyce jest to osoba ponosząca odpowiedzialność, która jest w stanie szybko dostosować się do zmian technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiMaciejPotoczny">Natomiast uchwalanie ustaw trwa bardzo długo. Blokowałoby to zatem możliwość bezpośredniego reagowania na zjawiska zachodzące w dziedzinie informatyki. Kolejna propozycja dotyczy tego, aby Krajowa Ewidencja Systemów Teleinformatycznych i Rejestrów Publicznych była ustanawiana rozporządzeniem premiera. Uważam, że jest to niezgodne z obowiązującą w Polsce hierarchią aktów prawnych, z systemem prawa administracyjnego. Na koniec chciałbym odnieść się do dzisiejszej wypowiedzi pani dr hab. Grażyny Szpor. Otóż, informacja, że system, który nie został zaakceptowany musi zostać zlikwidowany, na pewno nie pochodzi z dokumentu, nad którym dzisiaj pracujemy - rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Prosiłbym o wskazanie zapisu o takim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorwMNiIGrzegorzBliźniuk">Chciałbym ustosunkować się do kilku szczegółowych uwag. Pani dr hab. Grażyna Szpor powiedziała, że chcemy najpierw zbudować standardy, a dopiero później wprowadzić je na rynek. Jest dokładnie odwrotnie. Pan poseł Antoni Mężydło wyraził obawę, że standardy mogą utrudniać wdrażanie systemów informatycznych. Ja również zrealizowałem i nadal realizuję wiele systemów informatycznych. Prawdą jest, że także zdawanie egzaminu dojrzałości lub studiowanie mogą utrudniać życie. Jednak jest to konieczne. Po prostu musimy zaproponować pewne standardy, aby ukierunkować dobre praktyki. Warto zauważyć, że w tej kwestii nie spotkałem się ze sprzeciwem środowiska informatycznego. Wprowadzanie standardów jest celowe. Problemem jest jedynie pokonanie bariery ludzkiej, a nie wady samych standardów. Nie zgadzam się z opinią, że nie należy w ogóle wprowadzać standardów, bo to wywołuje różne trudności. Kolejna sprawa dotyczy opiniowania już zbudowanych systemów. Rzeczywiście system, który nie został zaakceptowany nie będzie musiał zostać zlikwidowany. Jednak nie można się zgodzić na to, aby funkcjonujące już systemy, po pewnym okresie dostosowawczym, nadal działały w sposób niespójny z innymi systemami informatycznymi. Zatem, będzie pewien czas, w którym podaje się kierunki działań dostosowawczych. Po określonym terminie musi nastąpić pełne dostosowanie wszystkich systemów. Osobiście używam zarówno oprogramowania komercyjnego, jak i open source. Tak naprawdę wszędzie obsługiwany jest standard .doc. Jednocześnie codziennie otrzymuję dokumenty z całej Europy i każdym e-mail ma trzy rodzaje załączników: .doc, .pdf i .html. Kolej sprawa dotyczy wypowiedzi pana prezesa Wacława Iszkowskiego i przedstawiciela strony samorządowej pana Jana Czajkowskiego. To wzmocniło nasz pogląd na temat rejestrów państwowych. Jednak w kwestii rejestrów prosiłbym o zabranie głosu eksperta Ministerstwa Nauki i Informatyzacji, pana Bolesława Szafrańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiBolesławSzafrański">Chciałbym ustosunkować się do kwestii rejestrów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chwileczkę, jeszcze nie udzieliłem panu głosu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiBolesławSzafrański">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. W wielu wypowiedziach pojawiła się kwestia, że ustawa może być źródłem pozyskiwania wiedzy. Uważam, że jest to jeden z celów uchwalania ustawy. Dzisiaj wszyscy mówią o bałaganie w rejestrach państwowych. Bez określonych informacji nie będzie wiadomo, jak zarządzać tymi rejestrami, które z nich uznać za podstawowe lub pomocnicze. Chciałbym zacytować kilka zdań z opracowania zespołu powołanego przez Radę Koordynacyjną ds. Teleinformatyki. Zespól ten pracował w latach 1995–1996. Wybrałem następujące fragmenty: „Należy powstrzymać resorty przed wprowadzaniem nowych publicznych identyfikatorów; koszty społeczne braku porządku w rejestrach są niebagatelne; zespół ds. rejestrów publicznych nie może przeciwdziałać tej groźnej dla interesów państwa tendencji, gdy każdy z resortów samodzielnie, w izolacji buduje resorty, może jedynie ostrzegać i informować; rozwój rejestrów publicznych jest nieskoordynowany; resorty budują swoje rejestry w izolacji od innych, już istniejących; podstawowym celem synchronizacji działań pomiędzy rejestrami jest kwestia identyfikacji obiektów; zespół uważa, że należy zmusić resorty do zintegrowanej informacji”. Od czasu opracowania tego raportu minęło osiem lat. Kosztem społecznym tego, co się stało, na przykład w relacjach między rejestrami starymi i nowymi, jest ogromny bałagan i niezgodność informacji. Część regulacyjna musi spoczywać na Sejmie. Natomiast rząd w odpowiednio wybranych zagadnieniach musi mieć kompetencje władcze i stosowne do tego instrumenty. Należy mieć na uwadze upływ czasu. Wiąże się to z negatywnymi skutkami dla całego społeczeństwa. Oczekujemy na szybkie decyzje w omawianych kwestiach, abyśmy przynajmniej otrzymali wiedzę co należy zmienić w sposobie prowadzenia rejestrów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chciałbym utwierdzić pana ministra Wojciecha Szewko co do swego poparcia dla zaproponowanego trybu opiniowania systemów informatycznych. Zastrzeżeniem jest jednak konieczność określenia ścieżki dojścia. Wszystkie argumenty o gospodarowaniu środkami publicznymi są oczywiste. Natomiast być może należy dopisać odpowiedzialność ministra właściwego ds. informatyzacji. Nie wierzę w możliwość uporządkowania baz danych rejestrów państwowych. Dowodem na to jest przykład zapisany w rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Po prostu przemilczano rejestrację u Głównego Inspektora Danych Osobowych, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w Urzędzie Zamówień Publicznych. Należy zastanowić się, jak można byłoby stworzyć super view, które pozwoli użytkownikowi zdobyć potrzebne dane. Innym wyjściem jest stworzenie jednego rejestru. Przez długi czas pracowałem nad raportem Organizacji Narodów Zjednoczonych „Program rozwoju - Społeczeństwo informacyjne”. Ja byłem odpowiedzialny za rozdział poświęcony kształceniu edukacyjnemu. W Planie Informatyzacji Państwa zapisano, że jego pierwszym celem jest wspomaganie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby rząd rzeczywiście przejął się tą sprawą. W rządowym projekcie ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne są odpowiednie zapisy odnoszące się do kwestii tworzenia społeczeństwa informatycznego. Jednak jeżeli rząd nie zajmie się sprawą społeczeństwa informatycznego, to te zapisy po prostu należy wykreślić. Należy zastanowić się, czy istnieje możliwość stworzenia innej ustawy, która będzie promowała mechanizmy budowania społeczeństwa informacyjnego. W mojej opinii napisałem, że wyłączenie szkół wyższych ze stosowania przepisów ustawy jest słuszne. Spowoduje jednak pewne przerwanie systemu edukacyjnego. Utrudni to rozwój społeczeństwa informacyjnego. Biorąc pod uwagę postulat o konieczności szybkiego działania, sugerowałbym zrezygnowanie z zapisu o wspomaganiu rozwoju społeczeństwa informatycznego. W to miejsce proponowałbym stworzenie innego programu, godnego tej problematyki. Przy realizacji jednego z programów europejskich współpracuję z Finami. Oni postanowili, że do końca 2008 r. będą najlepiej wyedukowanym społeczeństwem w Europie. Konsekwentnie dążą do tego celu. Jeżeli odwiedzi się fińską wioskę, to otworzono tam uczelnię, albo właśnie ją otwierają. Ten proces ma stworzyć system informacyjny, ale także całą kulturę kraju, który bardzo poważnie traktuje kreowanie wiedzy, jako nośnika rozwoju państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertKomisjiGrażynaSzpor">Wszystko co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji pan Maciej Potoczny jest prawdą. Jednak nie to jest przedmiotem kontrowersji. Kwestia wielości programów, o której napisała w opinii pani profesor Elżbieta Traple jest faktem. Też to potwierdzam. Moja wątpliwość polega na tym, że jeżeli program uchwalony przez Sejm zaowocował zlepkiem nieskoordynowanych ze sobą programów resortowych, to czy plan przygotowany przez jedno ministerstwo będzie miał lepsze przełożenie do ustawy budżetowej? Czy forma programowania nie jest w tym zakresie szybsza i wystarczająca? Sugeruję tylko, że wymaga to rozważenia. Kolejna sprawa dotyczy decyzji administracyjnej. Oczywiście decyzja administracyjna w stosunkach zewnętrznych jest bardzo dobrą formą. Jednak przedmiotem mojej krytyki jest użycie terminu „opinia” w odniesieniu do decyzji. Decyzja może być zastąpiona słowem: nakaz, zakaz, zezwolenie. Natomiast, w świetle teorii prawa administracyjnego, nie może nosić nazwy „opinia”. Forma zarządzenia dla regulowania sfery wewnętrznej jest zawsze wystarczająca. A forma rozporządzenia, ustawy i innych form działania z katalogu konstytucyjnych źródeł prawa, jest niezbędna dla regulowania stosunków zewnętrznych. Jeżeli ma zostać ustalona odpowiedzialność ministra właściwego ds. informatyzacji, to rzeczywiście należy mu dać środki, umożliwiające ponoszenie tej odpowiedzialności. Natomiast jeżeli te środki nie zostaną przekazane ministrowi właściwemu ds. informatyzacji, to zrzucanie na niego odpowiedzialności za całość przebiegu procesu informatyzacji państwa jest typowym przykładem niedostosowania zadań do instrumentów ich realizacji. Cieszy mnie, że w wypowiedzi pana ministra Wojciecha Szewki pojawiła się akceptacja dwóch głównych tez mojej ekspertyzy. Mam na myśli to, że proces kontrolny w szczególności potrzebny jest w stosunku do administracji rządowej. A także to, że nie ma potrzeby, aby władcze formy działania ukrywać za mylącymi odbiorców ustawy określeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana profesora Witolda Abramowicza. Art. 5 rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne mówi, że: „Plan Informatyzacji Państwa, zwany dalej „Planem”, jest instrumentem planowania i koordynowania procesu informatyzacji działalności podmiotów publicznych w zakresie realizowanych przez te podmioty zadań publicznych”. Nie pojawia się tu określenie „społeczeństwo informacyjne”. Ono zostało użyte jedynie w uzasadnieniu do projektu ustawy. Faktem jest, że istotnym elementem budowy społeczeństwa informacyjnego jest na przykład zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertKomisjiWitoldAbramowicz">Chodzi o art. 5 ust. 2 pkt 1, mówiący, że: „Plan ma na celu: 1) określenie organizacyjnych i technologicznych podstaw rozwoju społeczeństwa informacyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Te zapis odnosi się tylko do elementów „organizacyjnych i technologicznych”, tylko do tego wycinka spraw. W celu kształtowania społeczeństwa informacyjnego, budujemy dwa dokumenty strategiczne. Jeden z nich, dotyczy e-government, czyli program „Wrót polskich”. Na ten temat odbyła się nawet konferencja w Sejmie. Wielu posłów brało udział w tym spotkaniu. Drugim dokumentem, zaakceptowanym przez zespół przygotowawczy Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, jest „Strategia informatyzacji RP”. Do stworzenia tego dokumentu posłużył m.in. raport UNIDO. W strategii znajdują się kwestie dotyczące budowy społeczeństwa informacyjnego. Rozumiem pewien niedosyt, że ustawa o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie reguluje wszystkich kwestii. W projekcie ustawy nie ma podstawy do działań, które zawarte są w innych dokumentach strategicznych. Bardzo obawiałbym się próby budowania społeczeństwa informacyjnego poprzez rozwiązania zapisane w ustawie. Zawsze powtarzam, że społeczeństwo informatyczne tworzy się samo, a państwo jak najmniej powinno mu w tym przeszkadzać. Także dokumenty strategiczne potrzebne są jedynie do ukierunkowania działań administracji rządowej lub samorządowej. Uważam, że należy odstąpić od tworzenia norm prawnych w stosunku do społeczeństwa informacyjnego. Zadaniem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne jest uporządkowanie i uregulowanie kwestii, która jest najbardziej bolesna dla informatyzacji i niepokojąca dla funkcjonowania państwa. Mam tu na myśli informatyzację administracji rządowej i samorządowej w zakresie realizowania zadań zleconych. Przedstawionym państwu rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne nie rozwiązujemy wszystkich problemów. Jednak na podstawie sugestii informatyków i prawników, zdecydowaliśmy się na regulację pewnego wycinka życia publicznego. Ta regulacja też nie odpowie na wszystkie pytania i nie spełni wszystkich postulatów. Jednak zostaną wytyczone pewne kierunki. Przyjęte regulacje wymuszą pewną odpowiedzialność tych, którzy budują systemy bez żadnej kontroli. Chcieliśmy również wprowadzić uprawnienia władcze, ale tak, aby nie były one zbyt duże. Pragnę jeszcze wyjaśnić sprawę dotyczącą wyłączenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego spod kontroli minimalnych wymagań. Wynika to z pewnej filozofii ustrojowej państwa. Kontrolę systemu w każdym z resortów mogą przeprowadzić specjaliści z ABW, bo mają prawo dostępu do wszystkich tajnych dokumentów. Natomiast powstaje pytanie do jakich materiałów byłby dopuszczony kontroler sprawdzający systemy w ABW? Tylko dlatego nastąpiło wyłączenia ABW spod kontroli. Sprawa autonomii wyższych uczelni też jest bardzo ważna. Powstaje pewien dylemat, gdyż uczelnie budują potężne systemy informatyczne ze środków państwowych. Warto byłoby móc sprawdzić czy powstające systemy spełniają pewne minimalne wymogi. Jednak nie można narzucić określonych norm, bo istotą nauki jest tworzenie czegoś innego, niekonwencjonalnego. Natomiast kwestie edukacyjne są zupełnie innym zagadnieniem. Jest ustawa o działach administracji rządowej, która nakłada na nas obowiązek regulacji w dziedzinie edukacji informatycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiIWojciechSzewko">Dlatego pewna ingerencja w szkoły podległe samorządom, nie wkraczająca w kompetencje Ministerstwa Edukacji, Nauki i Sportu, powinna istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMężydło">Chciałbym zapytać, czy będziemy mogli korzystać z pomocy ekspertów także podczas procedowania nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne? Czy już po dzisiejszym posiedzeniu Komisji musimy wyciągnąć wnioski? Czy będzie jeszcze jedno posiedzenie Komisji z udziałem ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniKobielusz">O składzie ekspertów podczas dalszych prac nad rządowym projektem ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne zdecyduje Komisja. Prezydium Komisji zgłosi odpowiednie propozycje na kolejnym posiedzeniu Komisji. Na pewno nie będzie to tak liczny skład, jak podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Już na kolejnych posiedzeniach chcielibyśmy przejść do pracy nad konkretnymi artykułami rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne. Wówczas tak liczne grono ekspertów nie będzie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMężydło">Uwagi przedstawione przez ekspertów podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji są bardzo istotne. Czy otrzymamy stenograf z dzisiejszego posiedzenia Komisji? Jest to bardzo ważne. Przełożenie pewnych wniosków na konkretne już zapisy prawne, jest zadaniem dla ekspertów. Jest to bardzo trudne do wykonania. Materia nie jest łatwa. Generalnie jesteśmy w stanie objąć tę problematykę, natomiast szczegóły są nieznane i niejednokrotnie niezrozumiałe. Możemy spotkać się z licznymi łamigłówkami prawnymi, dlatego pomoc ekspercka będzie niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prezydium Komisji rozważy przedstawione uwagi. Rozumiem wątpliwości pana posła Antoniego Mężydły. Jednak w podobnej sytuacji jesteśmy podczas prac nad prawie każdą ustawą. Posłowie mogą korzystać z pomocy eksperckiej w zależności od potrzeb. Natomiast poprawkę w formie pisemnej może zgłosić tylko członek Komisji, a nie ekspert lub doradca. Kto będzie pomagał przy redagowaniu danej poprawki, to jest wyłącznie sprawa posła. Uważam, że nie stajemy przed niczym odkrywczym, jeżeli chodzi o proces legislacyjny. Prezydium Komisji wystosuje też zaproszenia do przedstawicieli różnych środowisk, na przykład samorządowego lub informatycznego. Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Chciałbym złożyć wniosek do Prezydium Komisji, aby sporządzić tekst rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne z naniesionymi wszystkimi propozycjami z ekspertyz. Taką politykę stosuje się w przypadku nowych tekstów projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prezydium Komisji rozważy wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego. Jednak musimy postępować także zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie rozumiem wypowiedzi pana posła Antoniego Kobielusza. Proszę o wskazanie konkretnego punktu regulaminu Sejmu, który zabrania sporządzenia zaproponowanego przeze mnie tekstu rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Teraz zaczynają pracować członkowie Komisji, a nie Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, które miałoby napisać nową wersję projektu ustawy. Nie ma takiej praktyki sejmowej, że Biuro Legislacyjne KS przygotowuje projekt ustawy. Natomiast prezydium Komisji rozważy wszystkie przedstawione kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Pomysł pana posła Jerzego Czerwińskiego jest bardzo ciekawy, ale brakuje mi wyobraźni, jak można byłoby go zrealizować. Opinie eksperckie nie zawierają konkretnych redakcji przepisów. Mówią o wadach i zaletach danego projektu. Mają charakter wyłącznie kierunkowy. To już od nas zależy jak sformułujemy konkretne przepisy. Poza tym bardzo często przedstawione opinie wykluczają się wzajemnie. Wiele kwestii będzie musiało być przedyskutowanych, często nawet przegłosowanych. Pomysł pana posła Jerzego Czerwińskiego jest interesujący, ale niemożliwy do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Oczywiście jest to do wykonania. Rozumiem, że prezydium Komisji po prostu nie chce się trochę popracować. Dysponuję projektem ustawy o prawach mniejszościach narodowych, w którym równie kontrowersyjna problematyka, została zapisana w postaci propozycji do konkretnych artykułów. Jeżeli prezydium Komisji nie chce tego zrobić, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Prezydium Sejmu skierowało do Komisji rządowy projekt ustawy i naszym zadaniem jest praca nad tym projektem. W jakim zakresie go zmodyfikujemy, to już jest sprawa Komisji. Jeżeli pan poseł Jerzy Czerwiński przyniesie nowy projekt po naniesieniu poprawek do każdego artykułu, to Komisja będzie głosowała nad każdą poprawką. Poza tym Komisja nie pracuje nad eksperckim projektem ustawy, tylko nad rządowym projektem. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>