text_structure.xml 94.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam przybyłych gości. Witam panie i panów posłów. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Dzisiejsze posiedzenie rozpocznę od pewnej konstatacji - tu zwracam się do pana dyrektora Jakuba Borawskiego. Otóż nasza Komisja pracuje nad bardzo trudną materią - ustawą dotyczącą działalności lobbingowej, której regulacje istnieją w niewielu krajach. Jest to materia bardzo trudna do ogarnięcia, stąd stała potrzeba zasięgania opinii ekspertów, w tym przede wszystkim sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. W początkowej fazie prac bardzo aktywnie wspierał nas swoją wiedzą i autorytetem dyrektor Wiesław Staśkiewicz. Jednak trudno było angażować pana dyrektora w nieskończoność - prace naszej Komisji trwają już przecież grubo ponad rok. Komisja oczywiście ma swoich stałych ekspertów zaproszonych do współpracy z posłami. Niemniej jednak od pewnego momentu - wysłuchawszy wielu racji, uwag i spostrzeżeń ze strony ekspertów, jak i zaproszonych gości - ustaliliśmy, że dalsze procedowanie nad projektem ustawy o działalności lobbingowej odbędziemy w gronie członków Komisji i towarzyszących nam przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz - tu prosiliśmy o stałe delegowanie osoby, która będzie wspierać nas swą wiedzą merytoryczną. Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne - panowie mecenasi wspierają nas cały czas bardzo aktywnie, starają się uczestniczyć w każdym posiedzeniu w obsadzie dwuosobowej. Mówię o tym dlatego, iż od pewnego czasu odczuwamy brak obecności przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz na posiedzeniach Komisji. Ten brak jest silnie odczuwalny, ponieważ wielokroć sięgamy po opinie eksperckie. Te opinie docierają do nas w formie pisemnej. Jestem zmuszony prezentować je członkom Komisji bez możliwości weryfikacji pewnych uwag i spostrzeżeń z autorami opinii. Stąd poprosiłem o obecność na dzisiejszym posiedzeniu autorów ostatnich opinii, gdyż w naszej ocenie odbiegają swoim standardem od tego poziomu, do którego przyzwyczaiło nas Biuro Studiów i Ekspertyz. W dniu wczorajszym zarówno opinia prawna, sporządzona na okoliczność ewentualnej kolizji aktów prawnych dotyczących korporacji zawodowych w kontekście występowania ich przedstawicieli przed organami stanowiącymi prawo, przygotowana przez radcę prawnego Joannę Karolczk, jak i informacja na temat instytucji „wysłuchania publicznego” sporządzona przez panią Danutę Łukasz spotkały się z chłodnym przyjęciem ze strony członków Komisji, a także przedstawicieli rządu i pozostałych osób uczestniczących we wczorajszym posiedzeniu. Osoby, które wypowiadały się na temat zarówno informacji jak i opinii prawnej, o pierwszej z nich stwierdziły, że są ledwie fragmentem szerszej informacji, sporządzonej już na samym wstępie prac naszej Komisji przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, a więc jakby powielała już znane wcześniej fakty, a przecież nie o to chodziło członkom Komisji, którzy sugerowali, aby wystąpić o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Natomiast opinia prawna przygotowana przez radcę prawnego Joannę Karolczak nie uzyskała akceptacji, jeśli chodzi o stronę merytoryczną, zarówno członków Komisji, jak i przedstawicieli rządu i innych osób, które w tej sprawie wczoraj się wypowiadały. Konkludując - miałbym w tej sprawie prośbę do pana dyrektora, aby do końca prac naszej Komisji - a przecież tego czasu nie pozostało już zbyt wiele - w posiedzeniach mógł stale uczestniczyć przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz. Naprawdę jest to nam bardzo potrzebne i byłoby niezwykle pomocne. Nie ukrywam, że z wielu uwag, sugestii, opinii i podpowiedzi - przede wszystkim pana dyrektora Wiesława Staśkiewicza, jak i pana Piotra Radziewicza - nasza Komisja korzystała i w sumie je wielce cenimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuJakubBorawski">Na wstępie chcę powiedzieć, iż rozmawiałem telefonicznie z dyrektorem Wiesławem Staśkiewiczem, który jest zagranicą i niestety nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Powiedział, że wielokroć brał udział w posiedzeniach Komisji z wielką przyjemnością, bowiem ta tematyka jest mu bliska. Niestety, w pewnym momencie przestał być zapraszany, wobec czego przestał przychodzić, choć nie stracił zainteresowania dla tej tematyki i jest gotów zawsze brać udział w posiedzeniach. Oczywiście nie ma żadnego problemu, żeby pracownik naszego Biura stale uczestniczył w posiedzeniach Komisji - rozumiem, że chodzi o prawnika. Autorka wspomnianej opinii - pani Joanna Karolczak - jest nieobecna, ponieważ jest w szpitalu, więc tu działa vis maior. Wydaje mi się, że ewentualne braki w opinii wynikały z braku ścisłego określenia o co chodzi, tzn. braku definicji pewnej terminologii. Jeśli chodzi o informację przygotowaną przez panią Danutę Łukasz, to zaraz sama zabierze głos w tej sprawie. Ze swej strony chciałbym wspomnieć o kilku istotnych sprawach. Otóż instytucja „wysłuchania publicznego” jest właściwa tradycji anglosaskiej w tradycji prawnej kontynentu europejskiego. A więc w tej, pozostającej pod wpływem Kodeksu Napoleona, praktycznie nie występuje. W Polsce mamy tak daleko posuniętą jawność życia parlamentarnego, tzn. otwartość posiedzeń Komisji itd., że wydaje mi się, iż na potrzeby nasze trzeba dokonać osobnego zdefiniowania tych zjawisk. W Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, ta instytucja istnieje tradycyjnie od wielu lat i pewnych uregulowań nawet nie ma, ponieważ to rozumie się samo przez się, wypływa to z tradycji centralnej, lokalnej. U nas tego nie ma. Już w pierwszej naszej opinii pana Piotra Radziewicza zachowaliśmy do tego pewien dystans. Ta informacja być może nie jest tak bogata, jak byście państwo oczekiwali, ponieważ brak jest materiałów. Poza tym chciałbym przypomnieć, iż prośba o te informacje wpłynęła 6 maja. My opracowujemy tego typu informacje w tak krótkim czasie wyłącznie na podstawie Internetu. Jeżeli pewne systemy prawne są dostępne w Internecie, to mamy do tego dostęp. Jeżeli nie, to ściąganie przez nasze ambasady odpowiedniej dokumentacji trwa daleko dłużej. Nie możemy tak szybko zrobić badań bardziej szczegółowych. Stąd właśnie w tej naszej informacji są uwzględnione Stany Zjednoczone, Australia, Kanada - bo oni to mają, i taka jest baza źródłowa. Jeszcze raz podkreślam - tego typu badania prowadzi się w Internecie i albo to jest, albo tego nie ma. Stąd właśnie być może pewne względne ubóstwo naszej informacji, którą oczywiście można by pogłębić, ale wymagałoby to przynajmniej miesiąca pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuDanutaŁukasz">Jestem koordynatorem Zespołu Spraw Międzynarodowych przy Biurze Studiów i Ekspertyz. Ta informacja rzeczywiście powstała w bardzo krótkim czasie - bo ja tyle czasu miałam, niezależnie od tego, kiedy pismo w tej sprawie do nas wpłynęło. Istotnie, problem z instytucją „wysłuchania publicznego” polega na tym, że nie jest to żadna swoista instytucja, mająca jakąś podbudowę prawną szczegółową, detaliczną. Generalnie rzecz biorąc, w parlamentach jest tak, że komisje obradują z zasady za drzwiami zamkniętymi, ale mogą upublicznić swoje obrady, jeżeli komisja tak postanowi albo z zasady posiedzenia komisji są otwarte, ale może być posiedzenie zamknięte, jeżeli komisja tak postanowi. Wszystkie komisje, we wszystkich znanych mi parlamentach z naszego kręgu kulturowego, mają prawo do zapraszania na posiedzenia osób, które mogą się przyczynić do wyjaśnienia jakichś spraw, do dyskusji itd. I na tej, niekiedy bardzo ogólnej podstawie, niektóre parlamenty europejskie - biorąc przykład z Kongresu Stanów Zjednoczonych, który przeprowadził szereg takich otwartych, publicznych posiedzeń komisji w takich nośnych sprawach - recypują tę instytucję. Jest taka instytucja w Bundestagu, jest częściowo we Francji, jest w Szwecji. W innych parlamentach komisje mają uprawnienia do przeprowadzania przesłuchań czy wysłuchań - w zależności jak kto to nazywa. W każdym bądź razie ta instytucja funkcjonuje na ogólnych zasadach, na takich, na jakich funkcjonują komisje - z wyjątkiem może Bundestagu, gdzie jest trochę w regulaminie na temat tego, kiedy się przeprowadza wysłuchanie publiczne oraz trochę szczegółów organizacyjnych. W Stanach Zjednoczonych - i w ogóle w systemie anglosaskim - jest tak, jak powiedział pan dyrektor - jest to przyrodzone prawo parlamentu do wzywania osób i żądania dokumentów. Rzecz ciekawa - w parlamencie brytyjskim osoby przesłuchiwane czy wysłuchiwane, bo to nie musi mieć charakteru karnego, jak np. komisja śledcza, są objęte tzw. przywilejem parlamentarnym i nie mogą być pociągnięte do odpowiedzialności za to, co mówią w trakcie takiego przesłuchania w parlamencie. Mimo długiego szukania nie znalazłam - a wizytuję strony internetowe parlamentów dość często - bardziej szczegółowych informacji. Dodam, że to nie jest tak, iż jest to źródło mało ważne, bowiem z reguły parlamenty mają bardzo przyzwoite strony internetowe, dobrze opracowane i w zasadzie jest to najbardziej aktualna informacja, jaką można uzyskać. Książki bardzo często drukowane są z pewnym opóźnieniem, w stosunku do stanu faktycznego, i wszystkie akty prawa parlamentarnego w zasadzie na stronach internetowych parlamentów są do odnalezienia. Nie są do odnalezienia jakieś bardziej szczegółowe lobbistyczno-techniczne detale. Nie ma dostępu do takich wewnętrznych stron, do wewnętrznych decyzji komisji czy władz parlamentarnych. Jeśli chodzi państwu o to, czy może być regulowany sposób wyłaniania osób do wysłuchania publicznego, ilość tych osób, czas, jaki się na to przeznacza czy jakiś specjalny sposób procedowania podczas wysłuchań - to takich informacji po prostu nie ma. Oczywiście chętnie rozszerzę tę informację - bo rzeczywiście robiłam ją w wielkim pośpiechu - mogę opisać, jak to się odbywa w specjalnych komisjach w parlamencie brytyjskim. Mam opracowanie, które nazywa się „Przewodnik dla świadków”, gdzie potocznym językiem opisano jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuDanutaŁukasz">Z opracowania jasno wynika, iż to jak się odbywa wysłuchanie, co się robi, jak długo, ile osób się zaprasza, to wszystko zależy od decyzji komisji. Od tego, jaki jest przedmiot wysłuchania i jaki jest stopień komplikacji sprawy. W skrócie mogę powiedzieć, że są 3–4 podstawowe elementy. Pierwsza rzecz - ogłasza się o takim wysłuchaniu publicznym. Zaprasza się wszystkich, którzy są zainteresowani daną sprawą i najczęściej prosi się do składania oświadczeń czy opinii na piśmie. Takie opinie na piśmie powinny dotrzeć do komisji przynajmniej z tygodniowym wyprzedzeniem przed terminem posiedzenia, na którym planowane jest wysłuchanie. Następnie wysłuchuje się osoby zainteresowane. To, jak długo dana osoba może mówić, kto zabiera głos i w jakiej kolejności, odbywa się na takich samych zasadach, jak każde posiedzenie komisji, czyli reguluje to osoba przewodnicząca posiedzeniu. Istotne jest to, że zawiadamia się publicznie, iż takie wysłuchanie odbędzie się, zaprasza się wszystkich chętnych, a potem dokonuje się jakiejś selekcji, bo nie wszyscy zainteresowani będą mogli przyjść. Drugą metodą wyboru osób do udziału w wysłuchaniu jest po prostu wiedza własna komisji na temat tego, kto mógłby dostarczyć jakichś istotnych, ciekawych informacji, kto jest kompetentny w danej sprawie itd. Komisja może, oprócz zawiadomienia w prasie i na stronie internetowej, wysłać również zaproszenia imienne - i zwykle tak się dzieje. Trzecim elementem jest zwrot kosztów udziału w takim posiedzeniu. Komisje amerykańskie mają bardzo duży budżet i tam zwracają koszty według kryteriów, które są ustalone w szczegółowych przepisach. W parlamencie brytyjskim jest to robione trochę „na oko” i wedle uznania. Niemcy zwracają pewne koszty. Tak więc tu możliwości są różne, w zależności od tego, jak parlament jest bogaty. To, co mnie się już dawno rzuciło w oczy - bo z tego typu procedurą zapoznałam się już dawno, przy okazji szukania innych informacji - to fakt publicznego zaproszenia do dyskusji. Są takie wysłuchania, które nie zwracają specjalnej uwagi publiczności i zjawiają się na nich tylko przedstawiciele różnych agend rządowych, ale są i takie, które wzbudzają ogromne zainteresowanie. Bundestag chwali się np., że miał takie wysłuchanie publiczne, do którego zgłosiło się 240 osób. Dotyczyło to kwestii płci, w warunkach globalizacji. Oczywiście różne są sprawy, które są przedmiotem takiego wysłuchania. To nie jest jakaś sztywna instytucja. Ona mieści się w ramach normalnych procedur parlamentarnych. Czasami warto ją zaznaczyć, bowiem w niektórych parlamentach - tak jest w Niemczech, w Szwecji, w Wielkiej Brytanii - posiedzenia komisji z zasady są zamknięte. Z kolei w Stanach Zjednoczonych zasada jest taka, że Kongres jest absolutnie dostępny dla osób z zewnątrz. Właściwie jest tylko jedno miejsce, gdzie ludzie z zewnątrz nie mogą wejść - jest to sala posiedzeń plenarnych. W rezultacie na wszystkie posiedzenia komisji publiczność może wejść. Dodam, że ponieważ Kongres jest jedynym organem, który ma inicjatywę ustawodawczą, więc de facto w Kongresie powstają ustawy od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuDanutaŁukasz">W krajach europejskich inicjatywę ustawodawczą głównie wykazuje rząd i agendy rządowe. W związku z tym te wysłuchania publiczne najczęściej dotyczą tzw. drażliwych czy gorących kwestii o charakterze ogólnym społecznym. W Wielkiej Brytanii wysłuchania publiczne mają dosyć ciekawy charakter, bowiem głównie są przeprowadzane w tzw. komisjach branżowych - w komisjach, które są całkowicie zajęte nadzorowaniem prac poszczególnych resortów. One zajmują się finansami, wydatkami resortów, polityką prowadzoną przez te resorty i ewentualnych różnych agencji publicznych, które są z resortami powiązane. Właśnie te komisje wysłuchują czy też przesłuchują - robią to publicznie - przedstawicieli tych wszystkich agend rządowych, ministerstw, różnych agencji itd. Oczywiście takie wysłuchania prowadzone są też w innych komisjach. Ostatnio np. były długo trwające wysłuchania dotyczące stanu prawa rodzinnego w Anglii. Wysłuchiwane były najrozmaitsze osoby reprezentujące różne instytucje, organizacje, stowarzyszenia, ale również i gospodynie domowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przerwę pani w tym momencie, bowiem wydaje się, że i tak te informacje mają charakter dosyć ogólny. Nam potrzebna jest głębsza analiza tego zjawiska. Dlatego mam prośbę do pana dyrektora, aby skupić się na takim opracowaniu, które pozwoli nam zaszczepić instytucję wysłuchania publicznego na grunt polski w ten sposób, byśmy mogli wykorzystać tę instytucję zarówno w parlamencie, jak i w Radzie Ministrów - mówię tu o instytucji wysłuchania publicznego jako formie konsultacji przy stanowieniu prawa w formie rozporządzeń. Jako Komisja skupimy się na tym etapie nad całym projektem. Kwestię instytucji wysłuchania publicznego odeślemy w formie wystąpienia do Komisji Regulaminowej i być może to opracowanie Biura Studiów i Ekspertyz będzie można wykorzystać, aby Komisja Regulaminowa uwzględniła nasze uwagi i sugestie w propozycjach, które będzie mogła przedstawić do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSDanutaŁukasz">Jeszcze drobna uwaga. Otóż sposób postępowania w komisjach w Sejmie jest bardzo podobny do wysłuchania publicznego. Przecież zaprasza się różne osoby na posiedzenia, na których mają okazję przedstawić swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy na posiedzeniach Komisji, tak więc ta wizja jest nam znana. Wracamy do procedowania nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Jeśli chodzi o sam tytuł przypomnę, że mamy tu do czynienia z połączeniem jakby dwóch materii w tej ustawie. Pierwsza to była ta materia, która jest projektem rządowym - w sposób oczywisty przetworzona, ale jej zręb został zachowany. Natomiast druga materia, to materia wypracowana przez roboczy zespół, o którym wcześniej mówiliśmy. Stąd również odzwierciedlenie tej dwoistości prac znajduje się w tytule, zaproponowanym przez posła Tomasza Szczypińskiego: o jawności prac legislacyjnych i zawodowej działalności lobbingowej. Z naszej strony chcemy zwrócić uwagę na problem, który występuje w całej ustawie, tzn. państwo przyjęliście w art. 2 również definicję „działalności lobbingowej” jako takiej. W związku z tym pytanie - czy państwo podtrzymujecie tę decyzję? Tu chcielibyśmy zwrócić uwagę, że definicja „działalności lobbingowej” nie jest stosowana później w ustawie. Ona występuje tylko w słowniczku, później nie jest w ogóle stosowana - co, z punktu widzenia legislacyjnego, wydaje nam się zabiegiem błędnym. Jeżeli państwo postanowicie zostawić art. 2 w brzmieniu takim, jaki jest, to nie wiem czy nie powinno to znaleźć odzwierciedlenia w tytule ustawy, ponieważ ustawa odnosiłaby się nie tylko do zawodowej działalności lobbingowej, ale do działalności lobbingowej w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Chciałbym zwrócić uwagę, że o działalności lobbingowej mówimy nie tylko w słowniczku, ale również w rozdziale 2. Tutaj staraliśmy się wkomponować propozycje poselskie do ducha ustawy i do litery ustawy. Jedna z głównych naszych trosk polegała właśnie na tym, żeby to wkomponować. Stało się to m.in. poprzez zaproponowany przez posła Tomasza Szczypińskiego tytuł rozdziału 2: „Zasady jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym”. Wszystkie działania w procesie wysłuchania publicznego traktujemy jako wpływanie metodami dozwolonymi na kształt prawa. Uważam, że właśnie tu mieści się owa działalność lobbingowa niebędąca zawodową działalnością lobbingową. Moja propozycja byłaby taka, aby poprzestać na tytule „ustawa o działalności lobbingowej”, natomiast w artykule, który wyjaśnia zakres ustawy, zawrzeć m.in., iż określa ona zasady jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym. Takie rozwiązanie byłoby chyba najbardziej zbliżone do ducha ustawy, a jednocześnie chyba uzasadnione legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Zabieram głos w podobnym duchu. Otóż obecny tytuł ustawy brzmi „o jawności prac legislacyjnych i zawodowej działalności lobbingowej”. Tytuł rozdziału 2: „Zasady jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym”. Tak więc nie ma tu jawności prac legislacyjnych, tylko jest jawność działalności lobbingowej. Zatem rzeczywiście prościej byłoby powrócić do tytułu bardziej ogólnego, który obejmowałby te wszystkie działalności. Popieram pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rzeczywiście nastąpiło rozszerzenie o tę działalność lobbingową, która nie jest tylko i wyłącznie zawodową działalnością lobbingową, aczkolwiek rozdział 2 jest tylko wycinkiem tejże działalności lobbingowej, ponieważ ta działalność może przybierać bardzo różne formy. Jeśli chodzi o definicję z art. 2 takimi dozwolonymi formami będzie np. napisanie artykułu w popularnej gazecie. To też wchodzi w zakres działalności lobbingowej, ponieważ podpada pod tę definicję, jako że może to być sposób na oddziaływanie na władze publiczne, by dokonywały pewnych zmian w prawie. Tak więc rozdział 2 jest pewnym wycinkiem, jeśli chodzi o działalność lobbingową niezawodową. Rozumiemy jednak, że państwo chcecie pozostać przy tej definicji. Wtedy rzeczywiście - jak powiedziała pani posłanka - należałoby tytuł ustawy dostosować również do tytułu rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy pan, panie mecenasie przychyla się do propozycji pana dyrektora, aby tytuł ustawy brzmiał „o działalności lobbingowej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Miałbym tu jednak pewne opory, bowiem wydaje się, iż ta ustawa nie reguluje całego spektrum działalności lobbingowej. Ona reguluje zawodową działalność lobbingową i właśnie tylko i wyłącznie zasady jawności tej powszechnej działalności lobbingowej. Ona nie narzuca żadnych ram, jeśli chodzi o działalność lobbingową w ogóle. Ona reguluje tylko wycinek - kwestię jawności. To znaczy, w jaki sposób ta działalność lobbingowa w szerokim pojęciu ma być upubliczniona, ma być jawna. Tu podkreślam, iż ta jawność nie odnosi się do wszelkiego rodzaju nacisków, mimo że wszelkiego rodzaju naciski są tą szeroko pojętą działalnością lobbingową. Uważam, że tytuł, proponowany przez pana dyrektora jest tytułem zbyt szerokim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wobec tego jaka jest pana propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Wydaje się, że taką kompromisową propozycją mógłby być tytuł „o jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym oraz o zawodowej działalności lobbingowej”, bo tak naprawdę te dwie materie mamy regulowane - aczkolwiek tytuł jest mocno rozbudowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Pytanie do pana mecenasa - czy konieczny jest dopisek „o zawodowej działalności lobbingowej”? Myślę, że wystarczyłoby, gdybyśmy napisali „o jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Popieram pana posła. Rzeczywiście ten projekt swoim zakresem przedmiotowym obejmuje tylko i wyłącznie proces stanowienia prawa, czyli - tak, jak jest to ujęte w tytule rozdziału 2 działalność lobbingową w procesie legislacyjnym. Poddaję pod rozwagę tytuł: „o zasadach działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Wszystko zależy od tego, jak spojrzymy na te regulacje, jak np. traktujemy rejestr - czy rejestr podmiotów prowadzony jest tylko w tym celu, by zawodowa działalność lobbingowa była prowadzona w sposób jawny? Jeżeli jest to kwestia jawności, to rzeczywiście przychylałbym się do tego stanowiska. Jeżeli sankcje za prowadzenie działalności lobbingowej bez wpisu do rejestru są elementem, który ma wymusić niejako jawność prowadzenia tej działalności lobbingowej - to rzeczywiście tak. Jeżeli wszelkiego rodzaju formy kontroli nad tą działalnością mają właśnie wymusić tę jawność - to tak. Natomiast pytanie - co zrobić z art. 2 ust. 1, bo tu dajemy bardzo szeroką definicję działalności lobbingowej. Ona trochę rozsadza proces jawności. Rozumiem, że ma służyć czemuś więcej niż tylko procesowi jawności. Przecież tutaj mamy wszelkie formy oddziaływania, czyli zarówno te, które są określone prze tę ustawę, jak i wszelkie inne. Tak więc z tymi zastrzeżeniami moglibyśmy się przychylić do tytułu proponowanego przez Biuro Studiów i Ekspertyz, ale wszystko zależy od tego, jak patrzymy na tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Ja zaproponowałem tytuł bez „jawności”. Proponowałem tytuł: „o zasadach prowadzenia działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”. Rzeczywiście jest problem z art. 2 ust. 1, ponieważ działalność lobbingowa jest pojęciem szerszym zakresowo niż zawodowa działalność lobbingowa. Zawodowa działalność lobbingowa jest jedną w form prowadzenia działalności lobbingowej. Dlatego zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że jeżeli nie będzie jakiejś instytucji, która dopowiadałaby coś na temat działalności lobbingowej jako takiej, to mogą być wątpliwości. Bo to jest przepis, który pozostaje w zawieszeniu: jest definicja, nie wiadomo czemu ona służy. Jeżeli jednak już to jest i państwo zdecydowaliście, że ma pozostać, to tytuł powinien być budowany na podstawie szerszego pojęcia. Dlatego „zawodowa działalność lobbingowa” powinna wypaść z tytułu, jeżeli państwo decydujecie, żeby działalność lobbingowa jako taka w treści ustawy została.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Rozumiem, iż proponuje pan, by tytuł ustawy brzmiał „o zasadach prowadzenia działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”. Czy są do tej propozycji jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Rozumiem obiekcje przedstawiciela Biura Legislacyjnego, bo istotnie my tu nie regulujemy w sposób zupełny działalności lobbingowej - stąd moja propozycja bardzo skrótowego i syntetycznego potraktowania tytułu ustawy. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, iż to pojęcie działalności lobbingowej w ust. 1 trzeba czytać łącznie z ust. 2. Wszędzie tam, gdzie mówimy o zawodowej działalności lobbingowej, mamy na myśli również działalność lobbingową, która została zdefiniowana w ust. 1. Szczerze mówiąc, trochę obawiałbym się tej propozycji, by tytuł ustawy brzmiał „o zasadach prowadzenia działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym” czy „w procesie stanowienia prawa”. Otóż ta zawodowa działalność lobbingowa niekoniecznie musi być tak ściśle powiązana z samym procesem legislacyjnym - rozumianym jako pojęcie prawnicze, które jest związane z procedurą. Ta zawodowa działalność lobbingowa na rzecz osób trzecich zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w celu uwzględnienia w procesie stanowienia prawa interesów tych osób niekoniecznie musi być tak ściśle powiązana z samą procedurą czy procesem legislacyjnym. To, co jest ściśle powiązane z procesem legislacyjnym, to jest zgłaszanie zainteresowania - w trybie rozdziału 2 i potem wzięcie udziału w wysłuchaniu publicznym. Dlatego chyba najbardziej właściwy tytuł to „o zawodowej działalności lobbingowej i jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wracamy zatem do punktu wyjścia. A może „o działalności lobbingowej i jawności prac legislacyjnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Nam się wydaje, że ta ustawa nie dotyczy całości działalności lobbingowej. To jest naprawdę tylko i wyłącznie jeden wycinek. Rzeczywiście sformułowanie „działalność lobbingowa” występuje w tytule rozdziału 2, ale równie dobrze moglibyśmy zrezygnować z tej formuły. Rozdział 2 mógłby być zatytułowany tak, jak pierwotnie, czyli „Zasady jawności procesu legislacyjnego” i wtedy ta definicja nie jest zupełnie do niczego potrzebna. Moglibyśmy rozszerzyć art. 2 ust. 2 i w ogóle nie przewidywać ust. 1, a skutek - jeśli chodzi o stronę prawną - byłby taki sam. Nam się jednak wydaje, iż użycie tej definicji jest pewnego rodzaju dysonansem. Tak naprawdę jest to pewne zmylenie czytelnika, ponieważ ta definicja niczemu nie służy i potem niczego nie opisuje w samej ustawie. Uważamy, że jest to nawet pewne niebezpieczeństwo tej ustawy. Stąd zresztą są kłopoty z tytułem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A gdyby tytuł brzmiał „o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”, byłby do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Pytanie - czy opublikowanie w „Państwie i Prawie” poważnego artykułu jakiegoś profesora, którego celem jest zwrócenie uwagi na pewien problem legislacyjny, prawny w jakiejś ustawie ma charakter lobbingu, czy nie ma? Bo rozumiem, że w obecnej definicji ust. 1 ma to charakter lobbingu, a tak naprawdę później w ustawie o tego rodzaju przejawach lobbingu niczego nie mówimy. Chyba że uważacie państwo, że to podlega zawodowej działalności lobbingowej. Wtedy jednak, przy złej woli, można nawet powiedzieć, iż działalność Biura Legislacyjnego jest w jakiś sposób zawodową działalnością lobbingową, bo my też pracujemy na rzecz podmiotów trzecich, bierzemy za to pieniądze i możemy wywierać wpływ na określone rozwiązania prawne. Dlatego tutaj trzeba dużej precyzji przy określaniu konkretnych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Pytanie Biura Legislacyjnego dotyka istoty problemu. W zależności od tego czy w ustawie zostanie art. 2 ust. 1, który określa generalnie, że istnieje coś takiego jak działalność lobbingowa i to pojęcie ma sens prawny, to wtedy tytuł zaproponowany przez pana przewodniczącego ma sens. Natomiast jeśli państwo zrezygnowalibyście z tego zapisu, to automatycznie w tytule powinna pozostać tylko zawodowa działalność lobbingowa. Dlatego przede wszystkim musicie państwo rozstrzygnąć czy w ogóle pozostawić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Po pierwsze protestuję przeciwko prowadzeniu tej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi. Po drugie - w tej ustawie jest też mowa o innej działalności niż zawodowa działalność lobbingowa. I to nie tylko w tej definicji, ale i w rozdziale 2. W związku z tym przyjmijmy jakąkolwiek wersję tytułu, bo straciliśmy już 55 minut i nic nie uzgodniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proponuję zatem, by tytuł ustawy brzmiał „o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany tytuł ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Przechodzimy do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rozumiem, że art. 1 będzie odzwierciedleniem tego, co jest regulowane w ustawie, bo taki jest charakter tego wprowadzającego artykułu. Dlatego należałoby przepatrzeć efekt prac Komisji po zakończeniu tych prac i formuły tytułów poszczególnych rozdziałów trzeba będzie przełożyć na art. 1. Myślę, że w pewnym sensie będzie to praca techniczna, a nie merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">W tej sytuacji co nam pozostaje do rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Rozumiem, że dyskusja nad art. 2 ust. 1 została zamknięta. W tej sytuacji do rozpatrzenia jest ust. 4. Mieliście go państwo rozpatrzyć wtedy, kiedy będzie przyjęta już całość ustawy i będziemy wiedzieli czy ustawa posługuje się sformułowaniem „pracownicy urzędów obsługujących organy władzy publicznej”. Otóż z tego co zdążyliśmy się zorientować bodajże w dwóch miejscach w ustawie pojawia się to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Rozumiem, że sugeruje pan, by pozostawić ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jest to decyzja merytoryczna. To zależy od tego czy tą ustawą chcecie państwo objąć te urzędy, które tu są wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, czy pan zechce się odnieść do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zastanawiam się, czy Agencja Bezpieczeństwa Publicznego i Biuro Ochrony Rządu powinny tu być umieszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli można, przypomnę, że problem polega na tym, iż obecnie projekt ustawy jest ograniczony do stanowienia prawa i do nacisków w procesie stanowienia prawa. W związku z tym państwo musicie rozstrzygnąć czy te organy, które tu są wymienione, w jakiś sposób mogą wpływać na proces stanowienia prawa. Czy za pośrednictwem nacisku na nie można będzie oddziaływać na proces stanowienia prawa. Wydaje się, że o ile Narodowy Bank Polski - może oddziaływać poprzez uczestnictwo w Komisjach i pewne sugestie, to w przypadku funkcjonariuszy celnych już trzeba by się mocno zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Moje wahanie wynika stąd, że istotnie ta definicja była nam potrzebna na etapie prac rządowych, ponieważ definicja działalności lobbingowej była o wiele szersza. I rzeczywiście, przy takim szerokim ujęciu lobbingu, jakie występowało na początku, to było w pełni uzasadnione, bo naciski na praktykę mogły mieć również miejsce w wojsku czy w agencjach wywiadu. Teraz, przy ograniczeniu ustawy wyłącznie do wpływania na proces stanowienia prawa, trzeba zastanowić się nad potrzebą merytoryczną tego zapisu. Wydaje się, że chyba jednak trzeba skreślić ust. 4. Sens tej definicji polega bowiem na rozszerzeniu prawniczego pojęcia pracowników urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Tu rozszerzamy ich na funkcjonariuszy i na pracowników Narodowego Banku Polskiego, którzy nie są pracownikami urzędów obsługujących organy władzy publicznej. Tak więc ta definicja nie jest nam potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Rozumiem, że strona rządowa jest za skreśleniem ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zgadzam się, że to są podmioty, które występują w sferze stosowania prawa, a nie stanowienia prawa. Natomiast Narodowy Bank Polski wydaje szereg aktów, które mają wpływ na sposób działania banków. Tak więc w tym wypadku ten przepis tak zupełnie bez sensu nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Ja mam podobne zastrzeżenie, bo jak się literalnie czyta wymienione tu instytucje, to jednak przedstawiciele tych instytucji biorą udział w procesie legislacyjnym. Ja spojrzałabym na to od innej strony. Otóż zastanówmy się, jaką to szkodę czy niedogodność przyniesie, jeżeli zostawimy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Sądząc z wypowiedzi pana mecenasa, nie przyniesie to żadnej szkody. Zwracam uwagę, że jest to przepis z projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">O ile pamiętam w projekcie rządowym chodziło o to, żeby ci pracownicy mieli sprawozdawać i „spowiadać się” z kontaktów z lobbystami. Teraz tego nie ma. Zgadzam się z panią posłanką, że każdy z tych pracowników może w jakimś sensie uczestniczyć i wpływać na proces stanowienia prawa, ale tak samo, jak każdy z nas obywateli. Wpisanie tutaj tych urzędów miałoby sens tylko wtedy, gdybyśmy napisali, że w rozumieniu ustawy organami władzy publicznej są także: NBP, Policja, Rada Polityki Pieniężnej, ABW etc. Natomiast wpisywanie tu pracowników niczemu oczywiście nie szkodzi, ale nie ma najmniejszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Zgadzam się z panem posłem. To nawet byłoby zgodne z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Dzisiaj tylko w dwóch momentach występuje ta definicja i właściwie nie daje się do niczego wykorzystać, ponieważ występuje w momentach, kiedy trzeba przedkładać oświadczenia pracownikom urzędów obsługujących organy władzy publicznej, jeżeli prowadzi się lobbing. Z drugiej strony jednak napisaliśmy, że ten lobbing może być prowadzony w urzędach organów władzy publicznej. W związku z tym, według tej ustawy, nie powinien być prowadzony wobec instytucji wymienionych w ust. 4, gdyż ta ustawa nie obejmuje tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy pan poseł stawia wniosek o skreślenie ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Tak. Stawiam wniosek o skreślenie ust. 4 w art. 2. Mam też prośbę do pana dyrektora, by strona rządowa zastanowiła się - być może nie na tym etapie - czy nie trzeba wprowadzić zakresu podmiotów, czy nie trzeba doprecyzować o jakie organy władzy publicznej chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Jest zatem wniosek o skreślenie w art. 2 ust. 4. Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła w art. 2 ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła w art. 2 ust. 4. Proszę podpowiedzieć, jaki jest następny artykuł do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następny jest art. 6. Jest tu kwestia powrotu do zagadnienia prawa miejscowego. Państwo mieliście wypowiedzieć się jeszcze raz na ten temat - czy ta ustawa ma obejmować to zagadnienie, czy nie. Jest to kwestia bardzo trudna, złożona, jeśli chciałoby się ją regulować, ale z drugiej strony były jednak głosy, aby ustawa obejmowała te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Obawiam się, że będzie nam teraz trudno znaleźć pomysł, aby tą regulacją objąć także samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Zgadzam się, że będzie trudno - cała ustawa jest w ogóle trudna. Jednak ja podtrzymuję swój wniosek, żeby te regulacje dotyczyły również tworzenia prawa miejscowego, które nie jest pozbawione działań korupcyjnych. Znamy takie przypadki, wiele prasa z nich opisuje i myślę, że wszystkim nam na zdrowie wyjdzie, jeśli będzie jednolitość ochrony przed korupcją procesu stanowienia prawa. Przypominam sobie, iż podczas poprzedniej dyskusji prosiłam Biuro Legislacyjne o pomoc w tym względzie jak można by to zapisać, jako że sama nie mam przygotowanego projektu przepisu. Podtrzymuję jednak, iż uważam, że merytorycznie jest niezbędne zapisanie czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Obawiam się jednak, że nie mamy gotowych propozycji, aby sprostać temu zadaniu. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">My również podtrzymujemy deklarację, że pomożemy w napisaniu przepisów, natomiast nie mamy koncepcji, bo Biuro Legislacyjne nie jest od przedstawiania koncepcji. Jeżeli będzie koncepcja, to oczywiście postaramy się ubrać to w pewien zestaw przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Chciałbym zaproponować pewne rozwiązanie. Otóż wydaje się, iż ta koncepcja może być przedstawiona w formie poprawek w drugim czytaniu. Tym samym byłby czas, aby to dobrze przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Oczywiście w drugim czytaniu można jeszcze popracować nad poprawkami do ustawy. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że mogą być pewne kłopoty z prawem miejscowym, ponieważ tu w grę wchodzą również akty wojewody. To są akty organów administracji rządowej terenowej, nie tylko samorządowe. Tak więc trzeba by było to jeszcze rozbić na legislację i lobbing przy legislacji na poziomie wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Czy nie można napisać, że „przepisy stosuje się odpowiednio do procesów tworzenia prawa miejscowego”? Nie jestem prawnikiem, więc być może mówię herezje. Natomiast chodzi o to, żeby to były takie same regulacje, a nie zupełnie inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeszcze raz ponawiam swoją propozycję odłożenia tego do drugiego czytania. Obawiam się, że dzisiaj tego nie rozwiążemy. Ja również stoję na stanowisku, aby ta ustawa regulowała te wszystkie kwestie, na których tak pani zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Przypominam, że dyskutowaliśmy na ten temat wielokrotnie: i miesiąc temu, i dwa miesiące temu, więc nie wiem, czy jeżeli na podstawie tych dyskusji nie da się teraz coś zapisać, to uda się potem, w drugim czytaniu. Uważam, że ten projekt ustawy bez regulacji dotyczącej prawa miejscowego nie będzie się nadawał do rekomendowania Wysokiej Izbie, do pozytywnego zaopiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">W rozumieniu zawodowej działalności lobbingowej mieści się również oddziaływanie na procesy legislacyjne dotyczące tworzenia aktów prawa miejscowego, bo nie są one wyłączone. Natomiast te instytucje, które państwo posłowie zaproponowali w trakcie prac i z którymi były też problemy: czy nie wychodzą zbyt daleko poza przedmiot inicjatywy rządowej, rzeczywiście nie zawierają tych postanowień. Rząd jednak nie czuje się tutaj na siłach uzupełnić tego, bo to są dodatkowe elementy, które powstały w wyniku poszerzenia zakresu przedmiotowego projektu przez posłów. My się godzimy na owo poszerzenie, ale ja nie mam tutaj żadnego projektu zapisu w tym zakresie. Rozumiem, że chodziłoby tu o jakieś programy. Bo propozycje poselskie sprowadzały się do obowiązkowego tworzenia pewnych programów prac legislacyjnych, które zawierają dość szczegółowe informacje na temat przedmiotu tych prac, osób uczestniczących i odpowiedzialnych, udostępnienia zarówno projektów, jak i wszelkich dokumentów dotyczących tych prac w Biuletynie Informacji Publicznej, możliwości zgłoszenia zainteresowania przez każdego, którym też jest opublikowanie w BIP oraz do samej instytucji wysłuchania publicznego. To były te elementy dodane przez posłów. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak można byłoby to przełożyć na prawo lokalne, bo rzeczywiście mamy tutaj zarówno trzy szczeble samorządu terytorialnego, jak i mamy również administrację rządową. Żeby bardziej jeszcze skomplikować ten obraz, dodam, że prawo tworzenia aktów prawa miejscowego przysługuje nie tylko wojewodzie, jako organowi administracji ogólnej, ale również rządowym organom administracji specjalnej. To jest bardzo skomplikowana materia i rząd nie proponował regulowania tego. Oczywiście godzi się na to - zresztą sam starałem się pomóc państwu jak wkomponować w przedłożenie rządowe poselskie propozycje, żeby nie prowokować niejako zarzutu niekonstytucyjności - ale nie mam pomysłu na tworzenie prawa na niższych szczeblach, tym bardziej że to jest naprawdę, z praktycznego punktu widzenia, działalność o dużej specyfice. O ile znam się na praktyce tworzenia prawa rządowego, bo tkwię w niej od wielu lat, to właściwie nie mam pojęcia na temat praktyki tworzenia prawa na szczeblu lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Propozycja pani posłanki, aby zastosować rozwiązanie „stosuje się odpowiednio”, być może jest prosta w zapisie, natomiast z punktu widzenia technicznego - nierealna. Gdybyśmy np. mieli zastosować art. 8 w odniesieniu do uchwał rad gmin, to tak naprawdę wprowadzilibyśmy biurokrację, a ponadto osiągnęlibyśmy skutek odwrotny od zamierzenia. W rezultacie byłoby tak: nie zgłosiłeś zainteresowania, nie masz prawa nic mówić. A często przecież taka osoba nie zgłasza zainteresowania, bo po prostu nie ma dostępu do Internetu, do Biuletynu Informacji Publicznej. Czyli de facto to, co jest dzisiaj jawne - bo obywatele przychodzą na sesje rad gmin - przyblokowalibyśmy. Dlatego przychylam się do propozycji pana przewodniczącego, aby te kwestie odłożyć do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Ja rozumiem, że przełożenie art. 8 na poziom gmin nie jest możliwe, bo myśmy to postępowanie szalenie skomplikowali i zbiurokratyzowali. Natomiast na pewno dałoby się wybrać niektóre funkcje z tego naszego katalogu, bo na pewno zapowiedź tworzenia jakiegoś prawa może być wyłożona do wiadomości obywateli na dwa tygodnie, na pewno może być zorganizowane w gminie wysłuchanie publiczne i na pewno mogą być uregulowane kwestie dotyczące zawodowego lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAdamLipiński">Pani posłanko, w tej chwili stoimy przed prostą alternatywą: albo tę ustawę przedstawimy w tej kadencji, albo z tego powodu nie przedstawimy w tej kadencji. To jest tak skomplikowana materia, którą pani porusza, że wydaje mi się, iż nie da się tego zrobić łatwo i prosto. To jest „ślepa uliczka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Nie zgadzam się. Nie wiem jak długo Komisja pracuje, bo nie jestem w niej od początku, ale od kiedy jestem nie raz dyskutowaliśmy na temat prawa miejscowego. Gdyby wszyscy mieli chęć uregulowania tych kwestii, to pewnie do jakichś wniosków doszlibyśmy. Tym bardziej że liczyłam na to iż Biuro Legislacyjne - na podstawie przeprowadzonych dyskusji - jakąś propozycję przedstawi. Niestety nic nie otrzymaliśmy. Ja ten mankament ustawy widzę i to widzę go bardzo ostro. Oczywiście państwo możecie być innego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Naszym zdaniem ta ustawa w pewnym sensie dotyczy jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli mówimy o lobbingu zawodowym prowadzonym na terenie organów władzy publicznej, to przez to rozumie się również np. gminę. Jeżeli mówimy o obowiązkach kierowników urzędów organów władzy publicznej - o składaniu przez nich informacji na temat lobbingu prowadzonego wobec nich - to również dotyczy to organów władz publicznych, którymi są jednostki samorządu terytorialnego. Tak więc w tym zakresie te obowiązki zostają nałożone. Nie są tutaj także zdjęte obowiązki wynikające z ustawy o dostępie do informacji publicznej. Tak więc na podstawie tamtych przepisów gminy powinny publikować projekty aktów prawnych i o ile wiem, w większości przypadków publikują. Dlatego wydaje mi się, iż tą ustawą w żaden sposób nie ograniczamy dotychczasowych regulacji w tym zakresie. Natomiast problemem jest stosowanie takich przepisów, jak art. 3, czyli kwestia programów prac legislacyjnych - to nie odnosi się oczywiście do samorządu. Mamy też problem wysłuchania publicznego, które dzisiaj w jakiejś szczątkowej formie w niektórych gminach jest stosowane, ale jest to na pewnej zasadzie zwyczajowej, którą każda gmina sobie ustala. Oczywiście można to wszystko uregulować ustawą, ale - jak już mówiłem - potrzebna jest do tego koncepcja. Tu pani posłance chcę odpowiedzieć, iż naprawdę Biuro Legislacyjne nie jest od przedstawiania koncepcji. Nie naszą rolą było przetwarzanie dyskusji, tym bardziej że była ona wielowątkowa i wielokierunkowa. Były również sprzeczne koncepcje odnośnie do prawa miejscowego. Dlatego Biuro nie podejmuje się przesądzać pewnych kierunków. Natomiast jesteśmy gotowi do współpracy. Jeśli zostanie przedstawiona koncepcja merytoryczna, to oczywiście postaramy się w krótkim czasie opracować ją w formie przepisów. Musimy mieć jednak rozwiązania kierunkowe, punktowe, zaproponowane przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Panie mecenasie, ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie jest od koncepcji - pan mi to już trzeci raz mówi. Natomiast obserwując pracę Biura Legislacyjnego w tej Komisji, mam wątpliwość - czy faktycznie nie jest od koncepcji, bo w bardzo wielu momentach państwo żywo przekonywaliście posłów do swojego spojrzenia na tę ustawę. Tak więc może spuścilibyśmy na to zasłonę, a ze swej strony prosiłabym o niekarcenie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proponuję przerwać tę dyskusję, bo ona niczemu nie służy. My teraz tych kwestii nie przesądzimy. Apelowałbym do pani posłanki, aby jednak uwzględnić wypowiedzi, które tu padły, że ta ustawa tak do końca nie pomija samorządów terytorialnych. Pozostaje kwestia dopracowania pewnych zapisów i w tej sytuacji zwrócimy się, jako Komisja, zarówno do Biura Studiów i Ekspertyz jak i do Biura Legislacyjnego, aby przygotowały nam pewne propozycje, które uwzględnią samorządy terytorialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Idąc za myślą, iż ten projekt ustawy nie wyłącza różnych nałożonych obowiązków, zastanawiam się czy nie celowym byłoby sprecyzowanie tego w jakimś artykule. Być może od tej strony można by do tej kwestii podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Chciałbym tylko podkreślić, iż nie ma czegoś takiego jak akty prawa miejscowego, jako generalna kategoria. To są w praktyce bardzo różne dokumenty. Część z nich to takie, gdzie lobbing jest istotny i może być stosowany - jak np. stawki opłat na targowiskach, plan zagospodarowania przestrzennego. Są jednak i takie akty prawa miejscowego, gdzie lobbing jest nierealny - to są wszystkie przepisy porządkowe. Dlatego jeżeli już cokolwiek mielibyśmy z tym robić, to nie może być ogólne pojęcie „prawo miejscowe” jako takie, tylko trzeba to skategoryzować. Poza tym przypominam państwu, że są trzy ustawy o samorządzie: gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Jest ustawa o administracji rządowej w województwie, gdzie są całe rozdziały poświęcone prawu miejscowemu. Dlatego pytam - czy to nie jest właściwsze miejsce, w którym należałoby te kwestie uregulować? A jeśli już tu, w tej ustawie, to należałoby uzgodnić spójność między tymi aktami prawnymi. Tak więc nie jest to prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Dodam jeszcze, że podczas którejś z poprzednich dyskusji na ten temat okazało się, iż są akty prawa miejscowego ogólnego stosowania i właśnie do tego rodzaju aktów te regulacje powinny się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeszcze raz proponuję, aby Biuro Legislacyjne i Biuro Studiów i Ekspertyz pochyliło się nad tym problemem. Jeżeli do następnego posiedzenia Komisji nie pojawi się jakaś konkretna propozycja, która pozwoli nam bezkonfliktowo wstawić tego typu rozwiązania, to proponowałbym jednak, aby na tym etapie zawiesić te kwestie i powrócić do nich w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Chciałbym odnieść się do tej „prośby” - jak pan przewodniczący to nazwał, choć rozumiem, że to jest raczej polecenie ze strony Komisji. Nigdy, w żaden sposób, nie uchylaliśmy się od współpracy i od pomocy, i mam nadzieję, że państwo zauważyli naszą aktywną działalność tutaj. Natomiast wszelkie nasze propozycje zawsze opierały się na konkretnych rozwiązaniach, które były przez kogoś prezentowane. Mogliśmy się opowiadać za danym rozwiązaniem lub przeciwko niemu, ale zawsze to było na zasadzie pewnych propozycji już przedstawianych. Teraz państwo proponujecie, żebyśmy to my przedstawiali propozycje. Otóż ja np. nie wiem czy Komisja chce, żeby wysłuchanie publiczne znalazło odzwierciedlenie również w samorządzie terytorialnym, czy nie. W związku z tym jako Biuro Legislacyjne nie mogę państwu tego zaproponować, bo byłoby to wyjcie poza ramy naszych działań. Ja nie wiem czy państwo chcecie, żeby np. samorządy sporządzały plany postępowań legislacyjnych. Poza tym, ja się naprawdę na tym nie znam, to znaczy nie wiem czy ta legislacja, która jest w samorządzie terytorialnym, da się ująć w jakieś plany w ogóle. W związku z tym sądzę, że państwo oczekujecie od nas, w tym przypadku, zbyt dużo. My możemy „ubrać” państwa propozycje, koncepcję w jakiś konkretny przepis, tylko chcemy, żeby było powiedziane: chcemy takiego i takiego rozwiązania - wtedy my postaramy się jak najlepiej to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pewne sugestie, propozycje wyszły od pani posłanki. Oczywiście na tym etapie pani posłanka nie jest w stanie przedstawić tej propozycji w formie konkretnej poprawki. Dlatego w tej sytuacji jest prośba do Biura Studiów i Ekspertyz, aby spróbowało tę propozycje „ubrać” w formie poprawki, które będziemy mogli wnieść do tego projektu. Ja wiem, że to jest trudne zadanie. Jeżeli uda się to zrobić, to na kolejnym posiedzeniu będziemy się zastanawiali czy przyjąć te poprawki, czy nie. Jeżeli się nie uda, to wtedy być może będziemy mogli wnieść te propozycje w formie poprawek w drugim czytaniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Prosilibyśmy jednak o jakieś ramy, o przedmiot propozycji. Ja rozumiem, że chodzi o to, by regulować prawo miejscowe, jednak przynajmniej jakiś szkielet powinien być zarysowany: jakie elementy prawa miejscowego i jakie elementy lobbingu w prawie miejscowym powinny zostać uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaEwaKralkowska">Naturalnie mogę to powtórzyć, choć nawet dzisiaj o tym mówiłam. Myślę, że można przenieść wprost wszystko to, co jest związane z lobbingiem zawodowym. Natomiast jeśli chodzi o jawność w pracach legislacyjnych, na pewno można przenieść obowiązek podawania do publicznej wiadomości projektów aktów, na pewno można wprowadzić instytucje wysłuchania publicznego. To nie są pomysły z ostatniej chwili, to wszystko wynika z poprzednich dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pani posłanko, Biuro Legislacyjne podpowiada, że kwestia prawa miejscowego została odrzucona w trakcie poprzednich dyskusji, stąd proponuję podejść do tematu w następujący sposób. Propozycjami, które złożyła pani posłanka Ewa Kralkowska spróbuje zająć się Biuro Legislacyjne i Biuro Studiów i Ekspertyz. Oczywiście do tego będzie potrzebna wola Komisja - w tej chwili nie możemy o tym przesądzić, bo jest nas zbyt mało na sali - bowiem będziemy musieli zdecydować, czy w tej regulacji w ogóle będziemy zajmowali się prawem miejscowym. W tej chwili przechodzimy do kolejnego artykułu, który pozostał do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Kolejnym przepisem jest ust. 4a w art. 8. Jest to nasza propozycja, wynikająca z dyskusji, która została przeprowadzona na poprzednim posiedzeniu. Otóż wyodrębniliśmy w osobny przepis dotychczasowe przepisy pomieszczone w ust. 4a odnoszące się do materiałów, które należy dołączyć do zgłoszenia osób chętnych do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym. W zasadzie jest to kwestia czysto techniczno-legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, ze Komisja przyjęła ust. 4a w art. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4a w art. 8. Przechodzimy do następnego artykułu wymagającego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Chodzi o art. 10, który ostatnio budził kontrowersje. Tutaj oprócz wersji przygotowanej przez Biuro Legislacyjne na podstawie przeprowadzonej dyskusji mamy też propozycje przedstawione dzisiaj na piśmie przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Przede wszystkim proponujemy dodać ust. 4, w którym należy podkreślić kompetencje podmiotu w zakresie kierowania przebiegiem wysłuchania publicznego. Ust. 4 brzmiałby: „Podmiot organizujący wysłuchanie publiczne:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">1) kieruje przebiegiem wysłuchania publicznego,</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">2) zapewnia niezakłócony przebieg wysłuchania publicznego,</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">3) udziela głosu uczestnikom wysłuchania publicznego,</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">4) w razie potrzeby decyduje o zmianie terminu wysłuchania publicznego lub o jego odwołaniu.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Gwoli porządku chcę podkreślić, iż w proponowanym pkt 4 w ust. 4 jest ważna kwestia ewentualnego odwołania wysłuchania publicznego. Pytanie do strony rządowej - czy ono jednak nie powinno być wyodrębnione w jakąś osobną normę? Tutaj bowiem jest pomieszana z typowo technicznymi kwestiami, jak udzielanie głosu uczestnikom, zapewnienie spokoju na sali itp. Naszym zdaniem kwestia odwołania jest na tyle ważna merytorycznie, że powinna być regulowana osobnym przepisem z podaniem przyczyny np. w BIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Wydaje się, że ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wobec tego - jaki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Być może należy z tego uczynić osobny ustęp, w którym powinno się zaznaczyć, iż przyczynę takiego odwołania trzeba będzie ogłosić w Biuletynie Informacji Publicznej. Nie wiem tylko czy nie trzeba by sprecyzować tych przyczyn - to zależy od woli państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Optowałbym za sprecyzowaniem tych przyczyn. To zresztą wynikało z poprzedniej dyskusji, kiedy rozmawialiśmy, iż może być sytuacja, że zgłosi się np. zbyt dużo osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Wobec tego, po konsultacji ze stroną rządową, przygotujemy odpowiedni zapis ust. 4, uwzględniający wszystkie te sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przyjmuję tę deklarację i rozumiem, że treść art. 10 mamy uzgodnioną. Przechodzimy do następnego artykułu wymagającego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli chodzi o art. 11 - przepraszamy za błąd. Zgodnie z ustaleniami z ostatniego posiedzenia Komisji art. 11 powinien się znaleźć po art. 12, dlatego prosimy o zmianę numeracji. Mamy pytanie do strony rządowej odnośnie do ust. 2, w którym cały czas jest wyraz „zarejestrowanym” - czy ten wyraz jest absolutnie potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zwracam uwagę, że to jest nowa regulacja i my tu chcemy zachęcić do rejestrowania. Poza tym chcemy uniknąć jałowych dyskusji, bo ktoś niezarejestrowany mógłby domagać się - błędnie odczytując zapis - dostępu do informacji, możliwości wykonywania pewnych czynności itd. Tak więc, żeby uniknąć zarówno gołosłownego powoływania się na jakieś swoje prawa, jak i zachęcić tych, którzy chcą to zawodowo wykonywać, ze względów dydaktycznych i stawiających „kropkę na nad i” - pozostawiłbym wyraz „zarejestrowanym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art.11. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11. Przechodzimy do następnego artykułu wymagającego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">W art. 12 proponujemy ust. 3a - zgodnie z wytycznymi ostatniego posiedzenia Komisji. W pkt 2 prosimy o dopisanie wyrazu „zawodową” po wyrazie „wykonujących” - to jest nasze niedopatrzenie. Druga kwestia, to pytanie do państwa posłów i strony rządowej. W pkt 1 pojawia się formuła „firmę, siedzibę i adres przedsiębiorcy wykonującego zawodową działalność lobbingową”. W przypadku jeśli będzie to przedsiębiorca osoba fizyczna - czy tutaj również nie powinno się znaleźć imię i nazwisko tej osoby, tak jak to jest przy osobie fizycznej niebędącej przedsiębiorcą? Bo tu troszkę zaczyna nam się to zaburzać z przepisami wcześniejszymi, gdzie wymagaliśmy od osób zgłaszających się podawanie adresu oraz imienia i nazwiska, nawet jeśli byli to przedsiębiorcy indywidualni - tutaj nie wymagamy. Czy to jest niedopatrzenie, czy była to celowa propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A czy w przypadku osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą imię i nazwisko jest jednoznaczne z firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Nie zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Tu jest tego typu problem, że jeżeli będą to przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi, to możemy nie mieć ich imion i nazwisk. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Firma w przypadku osób fizycznych będących przedsiębiorcami, to jest imię i nazwisko. Wynika to bodajże z przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli to wynika z przepisów prawa cywilnego czy prawa gospodarczego, to oczywiście jest wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">My to jeszcze raz sprawdzimy. Rozumiem jednak, że gdyby się okazało, iż ta firma to nie jest imię i nazwisko, to jednak chcecie państwo uzupełnić ten przepis, aby imię i nazwisko było podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następna kwestia również dotyczy art. 12. Jest to propozycja rządowa, dotycząca ust. 3. Tutaj strona rządowa - jak rozumiem - rozwija koncepcję zapisu, wymagając również załączenia do zgłoszenia dokumentów potwierdzających prawdziwość danych podanych w zgłoszeniu. W naszym przypadku ust. 3 jest powtórzeniem zdania pierwszego z propozycji rządowej. Podaliśmy, jakie elementy powinny być podane w zgłoszeniu. Natomiast strona rządowa zapisała to w ten sposób, iż powinny być zgłoszone te elementy, które są ujawnione w rejestrze. Tak więc jakby inna technika legislacyjna została zastosowana do tej samej sprawy. Z tym że strona rządowa przewidziała jeszcze dodatkowy wymóg przedstawienia dokumentów, które potwierdzają te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Co zatem mamy rozstrzygnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli chodzi o kwestię co ma być w zgłoszeniu? - jesteśmy wszyscy zgodni. Natomiast Komisja musi zdecydować czy takie elementy jak imię i nazwisko, siedziba firmy, adres przedsiębiorcy mają być potwierdzane poprzez przedstawienie konkretnych dokumentów, czy wystarczy sama deklaracja ze strony podmiotu, że tak i tak się nazywa, prowadzi taka a taką firmę pod takim a takim adresem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeśli chodzi o wyciągi, np. z Krajowego Rejestru Sądowego czy zaświadczenie z ewidencji działalności gospodarczej, to dla mnie nie ulega wątpliwości, iż takie wyciągi powinny być przedstawiane. Natomiast jest pytanie - czy inne elementy, jak np. imię i nazwisko osoby fizyczne, mają być potwierdzane w jakiś sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Tak rozumiemy propozycję rządową, bowiem w drugim zdaniu ust. 3 piszecie państwo: „Do zgłoszenia dołącza się dokumenty potwierdzające prawdziwość danych podanych w zgłoszeniu.” - czyli rozumiem, że również imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zakres dokumentów proponowalibyśmy określić w rozporządzeniu. Trzeba wyraźnie określić o jakie dokumenty chodzi: wyciągi z rejestrów, zaświadczenia z ewidencji działalności gospodarczej. Natomiast w przypadku osób fizycznych niebędących przedsiębiorcami - można by się jeszcze zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Mamy jeszcze jedną uwagę. Otóż jak państwo zauważycie w ust. 11 tegoż artykułu jest przeniesiony przepis z propozycji rządowej i mówi się tam o „wzorach stosowanych formularzy”, co sugeruje, że te zgłoszenia są dokonywane na określonych formularzach. My tego w przepisach merytorycznych nie mamy. Jeżeli rzeczywiście chcielibyśmy, żeby to były formularze - co z jednej strony na pewno ułatwia takie zgłoszenie, ponieważ wtedy nie trzeba się wczytywać w przepisy ustawy, ale z drugiej strony jest to swego rodzaju działanie biurokratyczne, bowiem taka osoba musi sięgnąć do rozporządzenia, wydrukować sobie formularz - jest to kwestia decyzji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Uważam, że przedstawiane powinno być to, co niezbędne. W mojej ocenie do niezbędnych elementów należy: wypis z rejestru, zaświadczenie z ewidencji działalności gospodarczej i jeżeli dotyczy to osoby, która jest osobą fizyczną, a nie prowadzi działalności gospodarczej - dokument potwierdzający tożsamość, czyli kserokopia dowodu osobistego. Wydaje się, że to wystarczy. Nie ma powodu, żeby nadmiernie rozbudowywać wymogi w zakresie dokumentów, które należy przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jest jeszcze kwestia formularzy. Państwo chcecie, żeby były formularze, jako obowiązek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A gdzie te formularze byłyby dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">One byłyby załącznikiem do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ale w jaki sposób osoba, która chciałaby się zarejestrować, wchodziłaby w posiadanie takiego formularza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Musiałaby ściągnąć z Internetu lub z Dziennika Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">To jest coraz częstsza praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To jest merytoryczna decyzja. Bo albo zezwolimy na to, żeby każdy według własnych upodobań pisał wnioski, albo to sformalizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Myślę, że rzeczywiście powinno to mieć charakter uporządkowany, dlatego przychylam się do rozwiązania z formularzami. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie słyszę. Zatem co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następna kwestia do rozstrzygnięcia jest w ust. 4. Strona rządowa proponuje przeredagowanie zdania trzeciego. Dotychczas brzmiało ono: „Maksymalna opłata za wpis do rejestru wynosi...”. Teraz rząd proponuje: „Opłata za wpis do rejestru nie może przekroczyć...”. Oczywiście jeśli chodzi o kwotę, to też państwo musicie merytorycznie zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">To czy ma być sformułowanie, że kwota wynosi, czy kwota nie może przekroczyć - to rzecz wtórna. Najważniejsze byśmy zdecydowali o jaką kwotę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Jedno jest pewne, jeśli będzie to wysoka opłata, to będzie to prowadziło do unikania jej wpłacania. Zwracam uwagę, że w ogóle ten rejestr ma charakter moralny w dużej mierze. Dlatego byłbym za tym, aby ta opłata była dosyć niska, przez analogię do jakiegokolwiek rejestru. To raczej powinny być setki złotych, a nie tysiące.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Ja poszedłbym jeszcze dalej i powiedziałbym, że nie więcej niż 50 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Na ogół są tu stosowane formuły z najniższym wynagrodzeniem, np. że kwota nie może przekroczyć krotności najniższego wynagrodzenia. Trzeba też pamiętać, że inaczej ta opłata będzie wyznaczona w rozporządzeniu dla osób, które nie są zawodowcami, czyli nie prowadzą działalności gospodarczej w tym zakresie, są osobami fizycznymi, a inaczej dla wielkich firm, które prowadzą działalność lobbingową profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ustalmy wobec tego, że będzie to kwota nie wyższa niż 1/10 najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Jeżeli ta kwota będzie wysoka, to wtedy pojawi się pytanie: czy w ten sposób nie przekształci się tej konstrukcji w reglamentowanie działalności tych podmiotów. Tu w zasadzie powinny się zwracać uzasadnione koszty prowadzenia rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Teraz raczej preferuje się rozwiązanie kwotowe. Na przykład wpis do ewidencji prowadzenia działalności gospodarczej to kwestia 100 zł. Może więc wpiszmy tu również 100 zł. Tym bardziej że dotyczyć to będzie profesjonalnych podmiotów, które przecież będą zarabiać na tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Widzę, że jest powszechna akceptacja. Wpisujemy 100 zł. Jakie następne kwestie są do uzgodnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następny problem dotyczy ust. 3b, który brzmi: „W przypadku odmowy zgłoszenia...” - tu zamarkowana jest konieczność dokonania rozstrzygnięcia, co dzieje się, jeżeli następuje odmowa przyjęcia zgłoszenia, czyli ewentualna droga odwoławcza. I tu już strona rządowa przedstawiła propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Proponujemy, by ustęp ten brzmiał: „W przypadku oczywistej bezzasadności zgłoszenia lub nieusunięcia, pomimo wezwania organu prowadzącego rejestr, braków formalnych zgłoszenia, organ prowadzący rejestr odmawia dokonania wpisu w rejestrze. Odmowa dokonania wpisu następuje w drodze decyzji administracyjnej.”. Czyli nie mówimy o odmowie przyjęcia zgłoszenia, tylko o odmowie dokonania wpisu. Jedyna wątpliwość jaką mam dotyczy tego, czy nie należałoby wskazać terminu do uzupełnienia braków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jaka jest propozycja uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Na ogół przyjmuje się 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Zatem wpisujemy 7 dni. Co dalej, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następna propozycja rządowa dotyczy ust. 8, w którym proponuje się dodać zdanie drugie w brzmieniu „Wykreślenie następuje w drodze decyzji administracyjnej”. Ze swej strony proponujemy, by posługiwać się formułą „w drodze decyzji” i nie pisać „administracyjnej”, bo na ogół od tego się odchodzi. Wiadomo, że jak mówimy „w drodze decyzji”, to chodzi o decyzję administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy są uwagi do tych propozycji? Nie słyszę. Zatem przyjmujemy je. Proszę o następne kwestie do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Strona rządowa proponuje skreślenie ust. 10, który w urobku macie państwo napisany kursywą i dodanie w to miejsce ust. 11 i 12, odnoszących się do rozporządzeń i tego, co w nich ma się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zdaje się, że zaszło nieporozumienie. Chodziło nam o to, by te informacje o podmiotach wykonujących zawodowo działalność lobbingową były w Biuletynie Informacji Publicznej, ale z wyjątkiem adresów osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A jeśli te osoby fizyczne prowadzą działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Jeżeli prowadzą firmę pod miejscem zamieszkania, to wtedy jest to ich sprawa. Natomiast jeśli adres zamieszkania nie jest tożsamy z adresem firmy, to wtedy nie można go podawać. Ewidencja o prowadzeniu działalności gospodarczej też jest w pewien sposób jawna i tam są podane adresy prowadzenia tej działalności, tak że nie ma tu kolizji. Natomiast jeśli chodzi o osoby fizyczne działające na zlecenie - według mnie, adresy nie powinny być podawane. Także, jeśli chodzi o osoby reprezentujące podmiot - ich osobiste adresy nie powinny być podawane.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Czy rozstrzygamy coś w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jak rozumiem, zdecydowaliście państwo, że adresy osób fizycznych nie będą publikowane. Natomiast pytanie - czy wobec tego nie ma konieczności przeredagowania ust. 12, zaproponowanego przez stronę rządową, w którym mówi się, iż minister „określi tryb i sposób udostępniania informacji w rejestrze z uwzględnieniem pisemnego i elektronicznego sposobu ich udostępniania oraz z zachowaniem zasad ochrony danych osobowych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście skreślamy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zatem ust. 12 skreślamy. Co dalej, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następna kwestia, to art. 18 ust. 3. Tutaj ta fraza została uzupełniona - zgodnie z ustaleniami na ostatnim posiedzeniu - o formułę „zakres i rozmiar wykonywanych przez podmiot czynności z zakresu zawodowej działalności lobbingowej”. Jest też propozycja rządowa - bardzo zbliżona do naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Proponujemy, aby oprócz tego pierwszego wskaźnika, czyli stopnia wpływu na rozstrzygnięcie, brane były pod uwagę rozmiary i charakter podjętych przez ten podmiot czynności z zakresu zawodowej działalności lobbingowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Myślę, że ta propozycja nie jest zła, bo i tak jest to kwestia uznaniowa. Proponuję, byśmy przyjęli przepis w wersji, którą zaproponował pan dyrektor. Natomiast chciałbym wrócić do wysokości kary pieniężnej. Sięgnąłem do propozycji, jakie przesłał nam przedstawiciel Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce, ale tam nie doszukałem się żadnych sugestii w tej materii. Propozycja rządowa brzmi: od 3000 zł do 25.000 zł - tak, jak było w przedłożeniu rządowym. Przypominam, że poseł Adam Lipiński proponował, aby tę karę zaostrzyć, tzn. podnieść górną granicę. Pozostaje nam rozstrzygnąć: czy pozostawić tę górną granicę w wysokości 25.000 zł, czy raczej ją podnieść - a jeżeli tak, to o ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Proponuję podnieść ją do 50.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Przychylam się do tej propozycji. Słyszę, że jest powszechna aprobata, zatem karę pieniężną ustalamy w wysokości od 3000 zł do 50.000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Wrócę jeszcze do naszej propozycji odnośnie do ust. 2 w art. 18. Po zastanowieniu proponujemy, by ta druga dyrektywa brzmiała nie „rozmiary i charakter” a „zakres i charakter” - to po prostu lepiej brzmi językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Całkowicie się zgadzam. Panie mecenasie, jaka jest następna kwestia do rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Następna kwestia dotyczy art. 20. Jest to przepis karny. Prosilibyśmy jednak o chwilkę czasu, bowiem dopiero dzisiaj otrzymaliśmy od strony rządowej propozycję zapisu i chcielibyśmy spokojnie ją przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ogłaszam 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wznawiamy posiedzenie po krótkiej przerwie. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Nasuwa się tu jedno pytanie. Otóż przepis karny sformułowany jest w ten sposób, że „w razie powzięcia wiadomości o prawomocnym skazaniu za przestępstwo, popełnione w związku z wykonywaną zawodową działalnością lobbingową przedsiębiorcy, osoby uprawnionej do jego reprezentowania lub u niego zatrudnionej albo osoby fizycznej wykonującej zawodową działalność lobbingową na podstawie umowy cywilnoprawnej, organ prowadzący rejestr wykreśla tego przedsiębiorcę lub osobę fizyczną z rejestru”. Jak rozumiem, przyjmuje się tu zasadę odpowiedzialności podmiotów za osoby, które reprezentują dany podmiot, ewentualnie za osoby, które są zatrudnione w tym podmiocie. Czyli może być dopuszczona taka sytuacja, że osoba zatrudniona w danej firmie popełnia jakieś przestępstwo w związku z wykonywaną przez tę firmę zawodową działalnością lobbingową i to skutkuje wykreśleniem tego podmiotu - przedsiębiorcy - z rejestru. Czy taka była intencja tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Tu rzeczywiście jest problem - jak daleko ma odpowiadać przedsiębiorca za osoby u niego zatrudnione czy działające w jego imieniu, reprezentujące go. Moim zdaniem przedsiębiorca nie powinien odpowiadać za osoby u niego zatrudnione, dlatego skreśliłbym ten passus. Konsekwencja będzie taka, że nie można byłoby skreślić przedsiębiorcy z rejestru, jeżeli jakiś jego pracownik popełniłby przestępstwo w związku z wykonywaną zawodową działalnością lobbingową, ale zostałby obowiązek wykreślenia z rejestru, jeżeli takie przestępstwo popełniłby sam przedsiębiorca - np. osoba fizyczna jako przedsiębiorca - albo osoba uprawniona do reprezentowania tego przedsiębiorcy - np. członek zarządu spółki. I tu mam pytanie - czy to też nie jest za daleko? Bo np. jeśli jeden z członków zarządu popełni przestępstwo, to czy z tego powodu spółka ma być wykreślona z rejestru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Rzeczywiście ten proponowany zapis budzi pewne wątpliwości. Zgadzam się, że na pewno przestępstwo popełnione przez osoby zatrudnione w firmie nie może powodować wykreślenia tej firmy w rejestru. Natomiast co do osób reprezentujących, to myślę, że znowu można sobie wyobrazić taką sytuację, iż osoba upoważniona do reprezentowania jakiegoś podmiotu niezależnie od pracy w tym podmiocie, wykona jakieś przestępstwo i też byłaby kara nieuzasadniona. Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne skonstruowało taką formułę, która odzwierciedlałaby sytuację, w której podmiot prowadzi działalność poprzez swoich reprezentantów - niekoniecznie osoby, które są upoważnione do reprezentowania zgodnie z wpisem do KRS - a która w efekcie okazuje się być naruszeniem prawa. Myślę, że o to właśnie chodzi i za to trzeba karać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Wydaje się, iż zasadnym byłoby, aby ten przepis przewidywał, że ukarana może zostać osoba, która jest lobbystą zawodowym i która popełniła przestępstwo, a także przedsiębiorca, który jest reprezentowany przez osobę, która popełniła przestępstwo. Należałoby się tylko zastanowić czy za każde przestępstwo należałoby takiego przedsiębiorcę wykreślić, czy za powtarzające się. W każdym razie wydaje mi się, że ten przepis powinien być rozbity na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">A może dodać, że decyzję podejmuje organ, który będzie rozstrzygał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Nie wiem, czy będzie można pozostawić decyzję organowi administracji, który nie mając właściwie żadnych przesłanek w przepisie, miałby rozstrzygać o losie przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zastanawiam się, czy w ogóle ta konstrukcja, którą tu przyjęliśmy, jest słuszna. Gdybyśmy przyjęli zaproponowany przepis, to w zasadzie osobie skazanej za przestępstwo w wyniku prowadzenia zawodowej działalności lobbingowej nie ograniczamy możliwości do prowadzenia działalności lobbingowej. Zastanówmy się czy tego chcemy. Bo załóżmy, że ktoś zostanie skazany na 2 lata w zawieszeniu. W konsekwencji firma, w której ta osoba pracowała, zostanie skreślona z rejestru, ale ta sama osoba może podjąć pracę - nawet na własny rachunek - jako zawodowy lobbysta. Czy nie powinniśmy jednak dopisać, że jest uniemożliwiony wpis do rejestru przynajmniej do czasu zatarcia kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To jest zawarte. Ostatnie zdanie art. 20 brzmi: „Ponowny wpis do rejestru może być dokonany nie wcześniej niż po upływie 3 lat.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Ale to dotyczy podmiotu, a nie osoby fizycznej. Zgoda - podmiot zostanie wykreślony, ale osoba, która dopuściła się czynu przestępczego w majestacie prawa może pracować na rzecz innego podmiotu albo sama może się zarejestrować. W rezultacie uciążliwość tego przepisu jest żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zgadzam się z panem posłem. Ten trzeci przypadek powinien tu być uwzględniony. Pierwszy to przedsiębiorca, którego pracownik albo osoba, która go reprezentuje popełniła przestępstwo. Druga kategoria osób, to osoby, które są zawodowymi lobbystami i działają we własnym imieniu. Trzecia kategoria to osoby, o których mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Ta trzecia kategoria to każda osoba, która została skazana prawomocnym wyrokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Widzę tu kilka problemów. W ogóle to chyba najtrudniejszy przepis w całej ustawie. Myślę, że powinien tu być specjalista prawa karnego, który by mógł coś doradzić. Po pierwsze istnieje coś takiego, jak odpowiedzialność osób prawnych - odpowiedzialność karna. W związku z tym można przewidzieć taki przepis, który mówi, że przestępstwo zostało popełnione przez osobę prawną. To nie musi być konkretna osoba, ponieważ już dzisiaj karana może być osoba prawna. Istnieje specjalna ustawa na ten temat i być może można by ją tu wykorzystać. Nie bardzo widzę rozwiązania tego problemu, o którym mówił pan poseł, bo rzeczywiście może być taka sytuacja, że są trzy osoby w zarządzie, jedna z nich popełnia przestępstwo, w związku z tym zostaje wykreślony z rejestru dany podmiot, ale następnego dnia te same trzy osoby rejestrują inny podmiot. Zwracam uwagę, że te trzy osoby nie są wpisywane do rejestru jako osoby, tylko jako podmioty. W związku z tym właściwie trzeba by zakazać im brania udziału we władzach podmiotów, które prowadzą działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie mecenasie, jeśli mogę przerwać - nie chciałbym przedłużać dyskusji w tym punkcie. Wszyscy doskonale wiemy o co chodzi i czego chcemy. Proponuję, aby zastanowić się nad ostateczną redakcją tego przepisu, przy uwzględnieniu sugestii posła Marka Zagórskiego. Ja się do nich przychylam, zresztą panu dyrektorowi też nie są wstrętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Nie są wstrętne, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę, że właściwie ta kwestia jest już uregulowana w Kodeksie karnym. Jeżeli chodzi o wykonywanie określonego zawodu czy zajmowanie określonego stanowiska, czy prowadzenie określonej działalności gospodarczej, to zakazy w tych sferach mogą być orzeczone jako środek karny. Art. 41 par. 2 mówi: „Sąd może orzec zakaz zajmowania określonego stanowiska albo wykonywania określonego zawodu, jeżeli sprawca nadużył przy popełnieniu przestępstwa stanowiska lub wykonywanego zawodu albo okazał, że dalsze zajmowanie stanowiska lub wykonywanie zawodu zagraża istotnym dobrom chronionym prawem. Sąd może orzec zakaz prowadzenia określonej działalności gospodarczej w razie skazania za przestępstwo popełnione w związku z prowadzeniem takiej działalności, jeżeli jej dalsze prowadzenie zagraża istotnym dobrom chronionym prawem.”. Zatem jeżeli sądy będą skazywać prawomocnie - bo przecież chodzi nam o przestępstwa popełnione w związku prowadzoną zawodową działalnością lobbingową - to już zdajmy się na sądy, w tym zakresie. Rzeczywiście jest problem jakby administracyjnej sankcji, czyli możliwości wpisania do rejestru. Jeśli będzie dotyczyło to przestępstwa przedsiębiorcy będącego osobą fizyczną, albo osoby fizycznej niebędącej przedsiębiorcą, to na pewno taki zakaz będzie skuteczny i nawet jeśli taka osoba fizyczna zarejestrowałaby się jako przedsiębiorca pod swoim imieniem i nazwiskiem, to też ten zakaz będzie jej dotyczył. Natomiast problem będzie ze spółkami, z firmami zbiorowymi, które nie są osobą fizyczną. Mam poważne wątpliwości czy tu nie „utopimy dziecka”. Bo jeśli jeden członek zarządu popełni przestępstwo, pozostali członkowie zarządu doprowadzą do wyrzucenia go z hukiem ze stanowiska, firma jest poważna, zatrudnia ludzi, a państwo żądacie, żeby po 5 latach po zakończonym procesie wykreślać taką firmę, to pytam - w imię czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, mamy przed sobą 10 dni na przemyślenie tych spraw. Zwracam się do Biura Legislacyjnego i do strony rządowej o przeanalizowanie art. 20. Pozostał nam rozdział 6 „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”. Tu właściwie są tylko kosmetyczne zmiany: zastąpiono sformułowanie „osoba stała się” na sformułowanie „osoba została”. Rozumiem, że to nie budzi wątpliwości, bowiem stylistycznie jest bardziej poprawnie. W ten sposób dobrnęliśmy do końca. Gwoli porządku przypominam, iż jutrzejsze posiedzenie staje się nieaktualne. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 2 czerwca. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>