text_structure.xml
34.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek dzienny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji zaproponowałem, abyśmy na kolejnym przeszli do procedowania art. 4 z przedłożenia rządowego, który w naszej propozycji stałby się art. 3. Z wypowiedzi pana dyr. Zbigniewa Wrony na ostatnim posiedzeniu wynika, iż projektodawcy są skłonni zrezygnować z pewnych zapisów w konstruowaniu katalogu negatywnego, a więc tych podmiotów, które w myśl ustawy nie prowadzą działalności lobbingowej. Proszę, by przedstawiciel rządu jeszcze raz przypomniał tę ostatnią propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiMarzenaHawryluk">Chodzi o skreślenie pkt 1, 3, 5 i 7 w art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proszę o określenie tych punktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAMarzenaHawryluk">Art. 4 wymienia rodzaje działalności, które nie stanowiłyby działalności lobbingowej. Jako takie wymienia: składanie petycji, wniosków i skarg do organów władzy publicznej, występowanie przez kościoły i inne związki wyznaniowe w sprawach związanych z zasadami danego wyznania lub funkcjonowaniem kościoła albo związku wyznaniowego, występowanie do organów władzy publicznej w trybie określonym w ustawie o dostępie do informacji publicznej, realizowanie przez grupy społeczne lub zawodowe uprawnień do współuczestnictwa w kształtowaniu polityki państwa dotyczącej ich statutowego przedmiotu działania, występowanie w postępowaniu przed organami władzy publicznej w indywidualnej, własnej sprawie, działalność publiczną realizowaną przez statutowe organy partii politycznych i działalność statutową działających na podstawie prawa stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego. Dyrektor Zbigniew Wrona - przyjmując sugestie państwa posłów, wskazujące na potrzebę szerszego uznania działalności lobbingowej, i uznając je - wskazał, że można zrezygnować z wyłączenia z definicji działalności lobbingowej następujących punktów: pkt 1 składanie petycji, wniosków i skarg, pkt 3 występowanie do organów władzy publicznej w trybie określonym w ustawie o dostępie do informacji publicznej, pkt 5 występowanie w postępowaniu przed organami władzy publicznej w indywidualnej, własnej sprawie, pkt 7 działalność statutowa działających na podstawie prawa stowarzyszeń i organizacji samorządu zawodowego i społecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zwracam się z pytaniem do posła Marka Zagórskiego - czy takie podejście strony rządowej do pana propozycji satysfakcjonuje pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zacznijmy od końca. Rozumiem, że gdy mówimy o partiach politycznych - pkt 6 to mówimy o wszystkich partiach politycznych - tak, jak pani to przytoczyła - a nie tylko „posiadających reprezentacje w Sejmie lub Senacie”. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAMarzenaHawryluk">Nie. Ja skracałam nieco wypowiedź. Ma być tak, jak w projekcie rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zatem taki zapis wydaje mi się co najmniej niekonstytucyjny. Tu proszę o opinię Biuro Legislacyjne. Moim zdaniem ten przepis trzeba zmienić. Jeśli chodzi o kościoły - pkt 2 rozumiem, iż jest to kwestia uregulowań, które wynikają z umów konkordatowych. Stąd pytanie - czy w ogóle jest sens te kwestie „poruszać”, skoro mamy umowy między państwem a Kościołem?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest tylko jedna taka umowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Właśnie dlatego zastanawiam się, czy taki zapis, który mówi w ogóle o funkcjonowaniu kościołów, a nie zasad dotyczących danego wyznania, nie jest zbyt szeroki. Tym bardziej że swego czasu założyć kościół w Polsce wcale nie było trudno. Wydaje mi się, że jeżeli już zdecydujemy się na wprowadzenie takiego przepisu, to wymagałby on doprecyzowania, że odnosiłoby się to do kwestii związanej z wyznaniem i, być może, dopisania zastrzeżenia: „o ile nie regulują tego inne przepisy”. Jeśli chodzi o pkt 4 rodzi się pytanie - jaki miałby być zakres umocowania, co mamy tu na myśli i jakie będą tego konsekwencje? Czy pkt 4 traktujemy, że jest to zapis odnoszący się do wszystkich organizacji, które reprezentowane są w Komisji Trójstronnej? A jeżeli tak, czy znaczy to, iż decydujemy się na danie im w konsekwencji dodatkowych przywilejów? Przywilejem jest bowiem, że nie dotyczą ich żadne ograniczenia. Oczywiście można o tym dyskutować. Ja w swojej propozycji proponowałem nieco inne rozwiązanie. Pytanie jest takie - czy ten zapis nie jest mimo wszystko za szeroki? Ja opowiadałbym się za tym, aby to ograniczyć tylko do podmiotów, które mają swych przedstawicieli w Komisji Trójstronnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAMarzenaHawryluk">Taka właśnie była intencja zapisu - aby pkt 4 dotyczył tylko tych podmiotów, które uczestniczą w Komisji Trójstronnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ale czy ten zapis w pkt 4 precyzuje to, co pani powiedziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zapis brzmi: „realizowane przez grupy społeczne lub zawodowe” i dalej po przecinku „w szczególności” itd. Takie sformułowanie powoduje, że każda grupa społeczna i zawodowa - niedookreślona prawnie - może się domagać, na podstawie tego przepisu, uznania, iż jej ta ustawa nie obowiązuje. Ja rozumiem, że intencje mamy takie same - że chodzi o podmioty uczestniczące w Komisji Trójstronnej. Wobec tego może dopiszmy wprost tę Komisję Trójstronną.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Co na to wszystko Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o pkt 6 w całej rozciągłości popieramy stanowisko posła Marka Zagórskiego. Taki sposób zapisania tego przepisu powoduje oczywistą sprzeczność z konstytucją. Dlatego należałoby albo zrezygnować z pkt 6, albo jednakowo potraktować wszystkie partie polityczne, bez względu na to czy mają, czy nie reprezentacje w Sejmie i w Senacie. Podobnie rzecz się ma w odniesieniu do pkt 4. Ja również odczytywałem ten przepis w szerszy sposób. Oczywiście jest tu ograniczenie, że chodzi tu o realizowanie uprawnień określonych w ustawach, ale rzeczywiście prawidłowe odczytywanie tego przepisu może być kłopotliwe. Nie jest to przepis, który dałby się odczytać wprost jako przełożenie tych podmiotów, które są uprawnione do udziału w pracach Komisji Trójstronnej. Należałoby to bardziej jednoznacznie sprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Zgadzam się z tą wykładnią, którą przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Natomiast może powiem, czym my kierowaliśmy się. Otóż praktyką sejmową. Ja nie wyobrażam sobie by można było partie, które są reprezentowane w Sejmie - generalnie w parlamencie - ująć w tych kategoriach, co nazywamy tutaj lobbingiem. Jeżeli np. klub postanawia głosować blokiem - czy jest to lobbing, czy nie? Tak więc patrzyliśmy na realne możliwości „konsumpcji” tego zapisu i uważam, że praktycznie jest to swoista kwadratura koła. Tutaj pan poseł mówił o konstytucyjności w kategorii kościołów. Otóż chciałem zauważyć, że art. 25 konstytucji mówi, iż wszystkie kościoły i związki wyznaniowe są równe w prawach. Tak więc jest tu sprzeczność i w rozumowaniu pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Jeśli chodzi o partie, obstaję przy tym, aby tyczyło to wszystkich partii politycznych, a nie tylko posiadających reprezentację w Sejmie lub w Senacie, bowiem tylko wówczas uwolnimy się od zarzutu niekonstytucyjności. Co do kościołów - mówiłem, że odnosimy to tylko do zasad zwolnienia z obowiązku podporządkowania się ustawie. Chodzi o to, by dotyczyło to spraw związanych z zasadami danego wyznania, a nie wszystkich spraw, które dotyczą jakiegoś kościoła. Oczywiście mówimy o równym traktowaniu wszystkich kościołów - chyba że inne przepisy stanowią inaczej. Tym „innym przepisem” jest umowa pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Kościołem katolickim, która precyzuje cały obszar inny, dodatkowy. Jeśli innych umów nie ma, to albo te kościoły nie chciały, albo państwo polskie nie chciało dodatkowych uregulowań - i to bardzo zasadnie, bo mamy w Polsce takie kościoły, które powstały tylko dlatego, żeby unikać np. opodatkowania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zwracam uwagę, że konkordat nie jest umową z kościołem tylko jest umową między Stolicą Apostolską a rządem Rzeczypospolitej, a więc między dwoma podmiotami równorzędnie prawnymi i ma charakter umowy międzynarodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">To tym bardziej - panie ministrze - nie ma problemu nierównego traktowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Próbując podsumować tę dyskusję, chciałbym zapytać - jaka jest wobec tego propozycja zapisu pkt 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Jeśli się decydujemy na to, że ten zapis na pozostać, proponuję, by w pkt 2 skreślić wyrazy „lub funkcjonowaniem kościoła albo związku wyznaniowego”. Pkt 2 brzmiałby wówczas: „występowanie przez kościoły i inne związki wyznaniowe w sprawach związanych z zasadami danego wyznania”.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Kto mi jednak odpowie na pytanie, jakie są zasady wyznania tego czy innego związku wyznaniowego? Do czego one prowadzą, co mają na celu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Właśnie podkreśliłem - jeśli się zgadzamy, że ten zapis na pozostać. Ja mam wątpliwości cały czas, czy on w ogóle powinien być.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Czy Biuro Legislacyjne ma jakiś pomysł w tej kwestii? Rozumiem, że nasze intencje są przez wszystkich odczytywane, są oczywiste. Tyle tylko, że trzeba temu nadać jakiś stosowny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Myślę, że przedstawiciele ministerstwa są bardziej przygotowani do tego, by proponować tu odpowiedni zapis. Przyznam, że nie mam żadnego pomysłu, w jaki sposób można byłoby to zapisać, aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Ja bronię zapisu z przedłożenia rządowego. Takie jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Chodzi jednak o to, żeby to zapisać w taki sposób, który będzie nas wszystkich satysfakcjonował.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Strona rządowa czuje się usatysfakcjonowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ponieważ widzę, że w tej sprawie nie posuniemy się dalej, proponuję, abyśmy zastanowili się nad kwestią partii politycznych, czyli pkt 6. Może tu zbliżymy się do zapisu, który nas wszystkich usatysfakcjonuje. Jakie jest zdanie pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">To strona rządowa oczekuje propozycji ze strony posłów. Ja już przedstawiałem swoje racje. Uważam, że niemożliwe jest wyeliminowanie partii politycznych w kategoriach pojęcia lobbingu, jeśli chodzi o sprawy związane z funkcjonowaniem poszczególnych partii w komisjach czy posiedzeniach sejmowych. Tego nie da się fizycznie zrobić i tu jest pewna sprzeczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy mam rozumieć, że pan minister chce nas przekonać do przyjęcia niekonstytucyjnego zapisu, z czym się pan wcześniej zgodził?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Ja nie chcę do niczego przekonywać członków Komisji. To jest sprawa Komisji jakie rozwiązanie przyjmie. My przedłożyliśmy swoje propozycje w projekcie rządowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Oczywiście podtrzymuję propozycję, by skreślić wyrazy „posiadających reprezentacje w Sejmie lub w Senacie”. Zwracam się jednak do pana ministra - panie ministrze tak nie można. Jeżeli pan minister za każdym razem będzie powtarzał, że nic nie zmieni w zapisie, bo takie jest przedłożenie rządowe, to dalsze procedowanie nie ma sensu. Rozumiem, że wszyscy chcemy poprawić ten projekt. Sam pan wielokrotnie przyznawał, iż projekt nie jest pozbawiony wad. Nie oczekujemy totalnej samokrytyki w tym względzie, ale chcemy pełnej współpracy. Bez tego nie wyobrażam sobie dalszej pracy. Najpierw pan zgadza się, że przepis jest niekonstytucyjny, a potem twierdzi pan, że jest pan całkowicie usatysfakcjonowany przedłożeniem rządowym. Proszę o współpracę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Ja z pokorą przyjmuję wszelkie proponowane zmiany. Komisja może zrobić z projektem ustawy wszystko. I w zasadzie tak się dzieje, bo projekt znacznie odbiega od przedłożenia rządowego i właściwie nie wiem czy w dalszym ciągu jest projektem rządowym. Aczkolwiek uważam, iż był to projekt przedłożony w sposób przemyślany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAdamLipiński">W kontestacji tego punktu poszedłbym jeszcze dalej. Otóż znamy w Polsce przykłady partii politycznych, które weszły do Sejmu tylko po by, by lobbować. Przypomnę tu historię Polskiej Partii Przyjaciół Piwa. Było to ugrupowanie, które stanowiło pewien happening polityczny, ale weszło do parlamentu, miało swoją reprezentację i w kilku komisjach - jak sobie przypominam - lobbowało na rzecz ułatwień dotyczących rejestrowania punktów sprzedaży alkoholu, lobbowało na rzecz tego, by piwo było łatwo dostępnym trunkiem itp. Była to typowa działalność lobbingowa i według zasad tej ustawy w 100 proc. mieściła się w działalności, która powinna być rejestrowana i regulowana przez ustawę. Stąd konkluzja, byśmy nie wyłączali partii politycznych. Ja rozumiem, że to powoduje innego typu komplikacje w całej procedurze legislacyjnej. Bo to oznacza, że w zasadzie wszystkie partie polityczne, które mają swoją reprezentację w parlamencie, mogą w niektórych fragmentach procesu ustawodawczego być posądzone o to, że prowadzą lobbing. Jest to jakby sprzeczność wpisana w ten punkt, związana z charakterem i funkcjonowaniem partii politycznych. Jeszcze raz zwracam uwagę na przykład Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, bo on jest bardzo istotny w tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zwracam uwagę, że Polska Partia Przyjaciół Piwa nie znalazła się w Sejmie dlatego, że tak kocha piwo i dla promocji samego piwa, tylko dlatego, że samo przybranie takiej nazwy miało przyciągnąć grono osób zainteresowanych, powiększyć elektorat, aby ludzie tworzący tę partie mieli możliwość pokazania się w parlamencie. Stąd też nie przyzwyczajajmy się do myśli, że była to tylko formuła jakiegoś lobbingu trunków niskoprocentowych. Wracając do art. 4 z przedłożenia rządowego, który u nas będzie art. 3, proponuję, by pozostawić pkt 4 z tym że proszę, aby Biuro Legislacyjne doprecyzowało zapis w takiej formule, by dotyczyło to tylko działań określonych w innych ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Rozumiem, iż chodzi o to, by dotyczyło to podmiotów działających w ramach Komisji Trójstronnej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Taka była intencja mojej wypowiedzi. Taka też była intencja rządu - jak zrozumiałem z wypowiedzi przedstawicielki ministerstwa. Obecny zapis pkt 4 tego nie oddaje. Moja propozycja zatem jest taka: jeżeli się zgadzamy co do tego, że zawężamy zapis tylko do podmiotów uprawnionych do reprezentowania i funkcjonowania w ramach Komisji Trójstronnej, to upoważnijmy Biuro Legislacyjne, by w konsultacji ze stroną rządową przygotował zapis, który by taką intencję precyzyjnie oddawał. Być może ten zapis będzie musiał być bardzo rozbudowany, jeżeli nie znajdzie się jakiejś prostej ogólnej formuły i będzie się odnosił do konkretnych ustaw, ale jest to już kwestia techniczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorInstytutuLobbinguBusinessCentreClubTomaszUchman">Oczywiście ta propozycja pana posła jest bardzo miła dla czterech organizacji pracodawców. Obawiam się jednak, że będzie bardzo trudna do przeprowadzenia, ponieważ ustawa o Trójstronnej Komisji wprowadza w życie powołanie wojewódzkich komisji dialogu społecznego. W województwach, w regionach członkami tych gremiów są w większości miejscowe, lokalne organizacje samorządu gospodarczego i społecznego. W tej chwili w kraju rozpoczęła się dyskusja nad Narodowym Planem Rozwoju na lata 2007–2013. W dyskusji biorą udział wszystkie organizacje społeczne, organizacje pozarządowe, izby gospodarcze itd., które grupują obywateli, grupują przedsiębiorców. Przepis, który gwarantowałby wyłączenie spod działania tej ustawy tylko czterech organizacji, byłby w pewnym momencie dość ryzykowny, ponieważ wszystkie pozostałe byłyby „równiejsze” wobec prawa. Byłoby to dyskryminujące wobec pozostałych organizacji. Dlatego wydaje mi się, iż ten postulat jest trudny do spełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">W tej chwili mówimy o tym, co nie stanowi działalności lobbingowej. Wcześniej proponowałem, żeby uznać, że wszystko jest działalnością lobbingową, tylko należałoby podzielić te działalności na takie, które podlegają specjalnym rygorom i takie, które tym rygorom podlegają w sposób mniej zdecydowany. W związku z tym, jeżeli wrócimy do tej filozofii, to mówimy, że te cztery organizacje podlegają w mniejszym stopniu rygorom ustawy pod warunkiem, że realizują pewne, określone, wynikające z ustaw zadania. I to jest ten jeden przywilej, związany z obowiązkami, które są nałożone na te organizacje. Myślę, że taki zapis jest wyrazem kompromisu między tym, co proponował rząd, a tym, o czym dyskutowaliśmy. Stąd właśnie była propozycja, by dyskutować o tym, co jest działalnością lobbingową i jak ją dzielimy, abyśmy do konkretnych podmiotów przypisali konkretne obowiązki. W związku z tym, że procedujemy w ten sposób - jest to jedyna forma. W przeciwnym razie mamy tylko dwie możliwości: albo skreślimy pkt 4 i potraktujemy te cztery organizacje na równi ze wszystkimi na tym etapie ustawy, a później ewentualnie dopiszemy jakiś przepis przejściowy regulujący kwestie sprawozdawania przez te cztery organizacje, albo zostawimy ten zapis w takiej wersji, w jakiej był w przedłożeniu rządowym. Dylemat, nad którym teraz dyskutujemy, polega na tym, jak rozstrzygnąć problem tych czterech organizacji, które wypełniają zadania ustawowe, i które mają z tego tytułu cały szereg obowiązków, a ich uczestnictwo w procesie stanowienia prawa jest na tyle duże, że gdybyśmy je potraktowali na równi z innymi, to one miałyby z tego powodu pewne kłopoty. I tu jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proszę zatem Biuro Legislacyjne o przygotowanie odpowiedniej redakcji zapisu pkt 4, zgodnie z propozycją posła Marka Zagórskiego. Jeśli chodzi o pkt 6, rozumiem, że pozostawilibyśmy część zapisu, tzn. pozostałoby sformułowanie „działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii politycznych”, natomiast skreślilibyśmy wyrazy „posiadających reprezentację w Sejmie lub Senacie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chciałbym zaproponować tu pewną zmianę redakcyjną. Otóż proponujemy, by pkt 6 brzmiał: „działalność statutową partii politycznych”. Wydaje się, że takie sformułowanie bardziej oddaje to, co na podstawie ustawy o partiach politycznych jest przez partie wykonywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Jak już wspominałem, ja również miałem pewne wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu. Jednak taka propozycja przeszła przez cały szereg uzgodnień i konsultacji - między innymi Rządowe Centrum Legislacyjne taki zapis dopuściło. Może warto jeszcze poprosić o ekspertyzę tego zapisu. Fizycznie na pewno nie uda się wyeliminować lobbingu partii politycznych w parlamencie. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAdamLipiński">Popieram stanowisko rządowe, ponieważ mam świadomość, że w parlamencie mogą się pojawić ugrupowania, które będą lobbowały na rzecz konkretnych przedsięwzięć i będą to robiły w sposób natrętny. Jeśli chodzi o Polską Partię Przyjaciół Piwa, nie zgadzam się z oceną pana przewodniczącego, ponieważ byłem uczestnikiem prac w Komisji i widziałem, na czym ten lobbing polegał. Sądzę, że dosyć niebezpieczne byłoby przekazanie takiej kompetencji, dotyczącej wyłączenia partii nieposiadających reprezentacji w parlamencie z przepisu dotyczącego działalności lobbingowej, ponieważ można sobie hipotetycznie wyobrazić powstawanie szeregu tworów typowo lobbingowych, które zarejestrują się jako partie polityczne, np. partia miłośników supermarketów. Założenie partii jest oczywiście restrykcyjne, prowadzenie tej partii też jest restrykcyjne, ale cele partii mogą być ustalone bardzo szeroko i w tej sytuacji ugrupowanie, które ma 0,2 proc. poparcia będzie w stanie - mając odpowiednie instrumenty prawne - prowadzić działalność na rzecz uzyskiwania konkretnych celów ustawodawczych, a będzie wyłączone spod działania ustawy. Stąd jeżeli już mielibyśmy jakiś przepis przyjąć - przy pełnej świadomości, że będzie on ułomny - ja byłbym za przyjęciem pkt 6 z przedłożenia rządowego. Oczywiście trzeba sprawdzić, czy jest on zgodny z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Chciałbym przeczytać fragment opinii legislacyjnej sporządzonej przez osobę z Biura Studiów i Ekspertyz do pierwotnego projektu. We fragmencie dotyczącym art. 4 pkt 6 osoba ta stwierdza, iż jej zdaniem „nie jest on zgodny z art. 32 konstytucji, przepisy konstytucji nie uzależniają bowiem zakresu uprawnień legalnie działających partii politycznych od faktu czy dana partia ma reprezentację w Sejmie lub w Senacie, czy też działa jako ugrupowanie pozaparlamentarne. Zgodnie z projektem działalność publiczna realizowana przez statutowe organy partii nieposiadające reprezentacji w Sejmie lub w Senacie stanowi działalność lobbingową i powinna być zarejestrowana na zasadach przedstawionych w projekcie. Takie zróżnicowanie partii politycznych - w przekonaniu eksperta - nie ma uzasadnienia w świetle konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa.”. Oczywiście, jest to tylko wstępna opinia i można zasięgać kolejnych, bardziej pogłębionych, ale czułem się zobowiązany wskazać, iż takie głosy już się pojawiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Przepraszam państwa, muszę opuścić posiedzenie. Przekazuję przewodnictwo posłowi Adamowi Lipińskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Myślę, że ten przepis jest nie do zrealizowania w żadnej formie. Zastanawiam się, czy w ogóle ten przepis jest potrzebny. Zwróćmy uwagę, że z jednej strony jest ustawa o partiach politycznych, która daje partiom wszelkiego rodzaju uprawnienia, a my tą ustawą nie możemy tych uprawnień w żaden sposób zlikwidować. Gdyby partie polityczne były poddane rygorom tej ustawy, musiałyby pisać sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAMarzenaHawryluk">Przede wszystkim musiałyby się rejestrować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Czy zatem nie lepiej byłoby przyjąć, że z obowiązku rejestracji zwalnia się partie polityczne posiadające reprezentację w Sejmie lub w Senacie. Co innego bowiem jest niepodleganie jakby całości ustawy, a co innego zwolnienie z obowiązku rejestracji - a o to tak naprawdę chodzi. Pytanie, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny, skoro i tak odsyłamy do regulaminu Sejmu i Senatu, bo tam to jest regulowane. Ja jestem przeciwny, abyśmy pozostawili zapis pkt 6 w takiej formie, w jakiej jest w przedłożeniu rządowym, bo jeśli ktoś będzie chciał założyć partię przyjaciół supermarketów, to właśnie, powołując się na ten przepis, może zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę, byśmy się wszyscy zastanowili, czy nie lepiej wykreślić pkt 6, a tam, gdzie mówimy o obowiązkach rejestracji itp., dopisać przepis, w którym zwalnia się partie polityczne posiadające reprezentację w Sejmie lub w Senacie z tych obowiązków. Wówczas uznajemy, że partie polityczne prowadzą jednak działalność lobbingową.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełAdamLipiński">Na początku prac Komisji mieliśmy podstawowy problem: na ile ta ustawa nakłada się na regulamin Sejmu. Przypominam, że były propozycje, byśmy zwrócili się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie zmian przepisów związanych z regulaminem i ta sprawa upadła. Teraz wracamy do tego problemu po raz kolejny. Ja całkowicie zgadzam się z tym, że ten zapis dotyczący partii politycznych rodzi szereg negatywnych konsekwencji, głównie uderzających w ducha tej ustawy. Myślę, że można byłoby zrezygnować z pkt 6, natomiast tego typu zapis można byłoby wprowadzić do regulaminu Sejmu. Co na ten temat sądzi Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Rzeczywiście po raz kolejny powraca ta sprawa. Sądzę, iż należałoby te działania zsynchronizować. Trudno założyć, że jeżeli z czegoś się w tej ustawie zrezygnuje, to takie zmiany w odpowiednim kształcie zostaną przyjęte w regulaminie. Dlatego zwracam uwagę na pewne niebezpieczeństwo przyjęcia takiego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamLipiński">No właśnie, tym bardziej że nie mamy wskazań Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w jakim kierunku toczą się tam prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Zastanówmy się jeszcze raz nad tymi partiami politycznymi. Otóż jeśli chodzi o partie polityczne i o proces stanowienia prawa na poziomie parlamentu, to te kwestie reguluje regulamin Sejmu. Problem jest z aktami normatywnymi na poziomie jednostek samorządu terytorialnego albo na poziomie organów administracji centralnej. Proponowany zapis rządowy jest niekonstytucyjny - to nie ulega wątpliwości. Z kolei zapis, który ja proponuję, daje to niebezpieczeństwo, o którym wcześniej mówił pan przewodniczący. Spójrzmy zatem jeszcze z drugiej strony. Uznajmy, że działalność partii politycznych jest działalnością lobbingową, ale zwolnijmy te partie, które przekroczą 3 proc. w wyborach, z obowiązku sprawozdawczości. Ten 3 proc. próg powoduje, że odnosimy to do przepisów o funkcjonowaniu partii politycznych, a w związku z tym zarzut o ewentualnym nierównym traktowaniu partii będzie o wiele trudniejszy do udowodnienia. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie pozwoliłoby nam uniknąć tej konfuzji, o której cały czas tu mówimy. Może pan minister też ma jakieś przemyślenia na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Nie potrafię tego ująć w sposób, który satysfakcjonowałby państwa. Z doświadczeń prezydenckich wiem, że posła musiałem przyjąć, senatora musiałem przyjąć. W różnych sprawach przychodziły te osoby i trudno byłoby powiedzieć, że to nie był lobbing niektórych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAdamLipiński">Wracając do tego progu 3 proc. Otóż fakt, że pewne partie przekraczają 5 proc. i wchodzą do parlamentu, a inne przekraczają 3 proc. i dostają dotację budżetową, to jakby nie zmienia tej ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz, jeśli chodzi o ich status prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">Mówimy o innym zakresie. Gdybyśmy zapisali, że działalności lobbingowej nie stanowi działalność partii politycznych, które przekroczyły 3 proc. w ostatnich wyborach, to nadal będzie zarzut niekonstytucyjności. Natomiast gdybyśmy przyjęli, że zwalnia się z niektórych obowiązków, wynikających z ustawy, pewne podmioty - typu partie polityczne, które przekroczyły 3 proc. - to udowodnienie, że jest to niekonstytucyjne jest trochę trudniejsze, a efekt mamy dokładnie taki sam. Będzie tylko inna formuła zapisu. Nie znajdzie się to w art. 4, tylko tam, gdzie będziemy mówili o rejestrach, sprawozdaniach itd.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Rozumiem, że żadna z propozycji nie jest w pełni satysfakcjonująca. Każda ma mankament, przy czym część można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Taka właśnie konkluzja nasuwa się odnośnie do art. 4 pkt 6 i kilku innych punktów. W tej sytuacji proponowałbym, abyśmy przeszli do debatowania nad tym artykułem na następnym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne, jak i posłowie, zaproponują wówczas brzmienie art. 4 ze zmianą w pkt 4 w duchu, który został określony - i ze zmianą w pkt 6 według propozycji posła Marka Zagórskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Prosiłbym, aby ostatecznie wyjaśnić, jaka jest konkluzja dzisiejszego posiedzenia, ponieważ była dyskusja też nad tym, aby pkt 1, 3, 5 i 7 skreślić. Tak więc w tym przypadku nie chodzi chyba o nowe sformułowania, tylko o skreślenia. W rezultacie zostałby tylko pkt 2, 4 i 6. Czy tak? Poza tym jeśli chodzi o pkt 2 prosiłbym o określenie, czy propozycja posła Marka Zagórskiego, aby skreślić fragment dotyczący funkcjonowania, zostaje uwzględniona, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAdamLipiński">Akurat w tym przypadku sprawa jest dość prosta, bo jest jedna propozycja, by to sformułowanie skreślić, a druga, żeby nie skreślić - tak więc pewnie rozstrzygniemy to w głosowaniu na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszJaroszyński">Rozumiem, że pkt 2 pozostaje w brzmieniu z przedłożenia rządowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAdamLipiński">Z alternatywą, żeby skreślić drugi człon zdania. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przygotuje na następne posiedzenie odpowiednio zmodyfikowane zapisy, a my będziemy rozstrzygali w głosowaniu czy: pkt 1 skreślić bądź zostawić, w pkt 2 drugą cześć zdania skreślić bądź zostawić, pkt 3 skreślić bądź zostawić, w pkt 4 wprowadzić zapis odnoszący się do Komisji Trójstronnej bądź zostawić punkt w niezmienionej formie, pkt 5 skreślić bądź zostawić, w pkt 6 wprowadzić zmiany proponowane przez posła Marka Zagórskiego bądź zostawić w niezmienionej formie, pkt 7 skreślić bądź zostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekZagórskiniez">W odniesieniu do pkt 4 i 6 byłyby trzy propozycje: albo zostawić, albo skreślić w całości, albo zmodyfikować.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarekZagórskiniez">Oczywiście, można jeszcze wprowadzać zmiany polegające na proponowaniu innych punktów. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Zatem dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>